Wiktionnaire:Wikidémie/janvier 2009

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Sommaire

Janvier 2009[modifier]

Bonne année[modifier]

Une cellule en métaphase.

D'accord, cette image n'est pas adaptée, mais bonne année quand même.

Il faudrait quand même faire l'article métaphase, pour que je n'ai pas l'air trop ridicule.
Bonne année néanmoins Sourire --Szyx 31 décembre 2008 à 23:13 (UTC)
Meilleurs vœux au Wiktionnaire et à ses valeureux contributeurs. Stéphane8888 discuter 31 décembre 2008 à 23:42 (UTC)
Ben, c'est ce que je voulais dire... --Szyx 31 décembre 2008 à 23:48 (UTC) Adieu jusqu'au 4 janvier
Pour fêter ça, je vous ai fait un cadeau, Mort de rire. Bonne année tout le monde ! Koxinga 1 janvier 2009 à 03:14 (UTC)
Bonne année à tous :) décidément, on est gâtés Dakdada (discuter) 1 janvier 2009 à 12:30 (UTC)
Bonne année et bonne santé à toutes et à tous. (Szyx, tu pourrais pas changer ton illustration et son commentaire, métaphase ça se rapproche un peu trop de métastase...) -Béotien lambda 1 janvier 2009 à 13:21 (UTC)
Bonne année et merci pour votre travail.--Youssefsan 2 janvier 2009 à 11:33 (UTC)

fait--Szyx 4 janvier 2009 à 19:48 (UTC)

Liens vers les sections grammaticales[modifier]

J'ai essayé de ranger la grande section italien de o. Suivant les exemples de Aide:Étymologies, j'ai voulu lier les différentes étymologies vers les sections grammaticales correspondantes mais le résultat n'a pas l'air concluant.

J'ai donc regardé la différence et il semble que c'est l'argument code des modèles de section. J'ai donc voulu l'ajouter au modèle {{-lettre-}} mais cela ne fonctionne toujours pas.

Qu'est-ce qu'il faut ajouter pour que cela fonctionne ? Koxinga 1 janvier 2009 à 15:23 (UTC)

C'est bien l'argument "code" qui permet de faire les liens directs. Par contre il faut que les articles soient mis à jour pour prendre en compte le changement dans le modèle : pour cela il suffit de faire une modification vide, c'est à dire modifier la page sans rien modifier et sauvegarder directement. La page est alors mise à jour, sans que cela ne créé de nouvelle version d'historique. Les liens dans l'étymologie italienne de o devraient être bons maintenant.
Tout ça pour dire qu'il faudrait faire ça pour toutes les sections... (chose que je me répète sans m'y mettre vraiment -_-) - Dakdada (discuter) 1 janvier 2009 à 16:07 (UTC)
Cela me semble une bonne idée. Ce sont des modèles bloqués souvent donc je ne peux pas les modifier et il y a pas mal de pages qui ont des sections étymologie en double. Je vais essayer d'en régler quelques unes au fur et à mesure, mais c'est mieux si je ne viens pas t'embêter à chaque fois que je trouve un type de mot qui n'a pas encore été fait.
Je me répond tout seul mais en fait il n'y en a pas tant que ça de protégés. Je vais essayer de t'aider alors. Koxinga 1 janvier 2009 à 18:13 (UTC)
Merci ;) Dakdada (discuter) 1 janvier 2009 à 18:26 (UTC)
Si ça peut t'aider, j'ai fait une liste des modèles issus de {{-déf-}} qui n'ont pas de code : Utilisateur:Darkdadaah/Listes/Modèles de sections sans code. - Dakdada (discuter) 1 janvier 2009 à 18:32 (UTC)
J'avais vu, eh eh eh Koxinga 1 janvier 2009 à 18:44 (UTC)
Est-ce qu'on peut aussi lier vers "Nom 1", "Nom 2" ? Koxinga 1 janvier 2009 à 18:11 (UTC)
Oui : il suffit de rajouter -1, -2. Par exemple mousse#fr-nom-2. - Dakdada (discuter) 1 janvier 2009 à 18:25 (UTC)
On peut trouver cette information en suivant les liens depuis Wiktionnaire:Journal des contributeurs (lequel peut être trouvé dans l'infobox de la page principale de la Wikidémie) --Szyx 6 janvier 2009 à 19:00 (UTC)

figure de style[modifier]

J'ai remarqué que la liste des figures de style est limitée à une trentaine, ce qui est bien pauvre. Plutôt que d'ajouter à la main une catégorie en bas d'article, un administrateur ne pourrait-il pas créer un modèle spécifique qui fasse apparaître (figure de style) au début de la définition ? Par exemple pour oxymore apparaît (littéraire), ce qui est un peu vague, non? cela aurait l'avantage de faire une liste de façon automatique, je crois. De même pour (rhétorique) et (narratologie), qui seraient utiles pour le taf de la semaine… J'en profite pour signaler un cadre d'accords que je n'arrive pas à faire pour discours indirect libre. Meilleurs wikinenvœux à tous. --Zorglub 3 janvier 2009 à 10:12 (UTC)

Nul besoin d'être administrateur pour créer un modèle Sourire. Par contre, la plupart des administrateurs sont censés connaitre suffisamment la syntaxe wiki pour en créer Clin d’œil.
En attendant que ces modèles ne soient faits, tu peux toujours te contenter de faire des {{term|narratorique}}, {{term|rhétorique}}, ce qui facilitera leur remplacement par un modèle approprié par la suite. Quelles abréviations recommandes-tu pour ces modèles ? {{narrato}}, {{rhét}} ? Pour le figure de style j'ai pas d'idée... - Dakdada (discuter) 3 janvier 2009 à 11:39 (UTC)
Merci. Je ne sais pas, {{narrato}} et peut-être {{rhéto}}, plus tout simplement {{figure}}, non ? --Zorglub 3 janvier 2009 à 11:50 (UTC)
C'est fait, cela convient-il ? - Dakdada (discuter) 3 janvier 2009 à 12:07 (UTC)
Si cela convient à Zorglub, il faut les documenter dans la liste de tous les modèles.
Koxinga 3 janvier 2009 à 12:09 (UTC)
C'est ajouté. - Dakdada (discuter) 3 janvier 2009 à 13:27 (UTC)

Madame, Monsieur[modifier]

Merci pour ces ajouts. Ne trouvez-vous pas que les articles Madame et Monsieur gagneraient à être fusionnés avec madame et monsieur ? À part certains cas précis (frère du roi, etc.), l'usage est très fluctuant entre majuscule et minuscule, et l'on constate des redites entre les articles. Un exemple récent : dans les sous-titres du film Hunger, l'apostrophe « yes, sir » est traduite par « Oui, monsieur » sans majuscules. Enfin, pour les locuteurs non francophones, ce serait plus « pédagogique » à mon sens d'avoir toutes les explications relatives à cette question majuscule / minuscule dans un même article. Enfin bref… qu'en pensez-vous ? --Zorglub 4 janvier 2009 à 11:24 (UTC)

Ce n'est pas facile en effet. Les articles actuels sont bien. Je ne suis pas partisan de redondances. J'ajouterai simplement une note dans les deux articles précisant que les deux formes sont attestées, plus ou moins selon les sens. (Avec un renvoi vers l'autre forme à ce niveau). Et s'il existe des recommandations (?) les citer. Pourquoi ne pas renvoyer (toujours dans cette note), à Wikipédia : w:Usage des majuscules en français#Madame, Mademoiselle et Monsieur ? Stéphane8888 discuter 4 janvier 2009 à 20:51 (UTC)

étymologie ?[modifier]

Ma tentative de lancer un débat sur le format de l'étmologie sur la wikidémie la semaine dernière a échoué ... (). C'était un mauvais timing au milieu des fêtes ou c'est un sujet qui n'intéresse personne ?

Ce n'est pas grave, je peux continuer à aller sur le wiktionary pour voir l'étymologie des mots français ... Clin d’œil

Koxinga 5 janvier 2009 à 10:20 (UTC)

Je n'ai pas encore pris le temps de tout lire, mais je peux au moins proposer le nom {{étymon}} plutôt que {{étyl}} (qui ne veut rien dire, si ce n'est rappeler éthyl sans rapport). Cela dit, ça reste peut-être encore bien cryptique, et le plus lisible serait sans doute quelque chose comme : « Du {{étymon|du=latin|en=anglais}} ''[[animal#la|animal]]'' » plutôt que « Du {{étymon|la|en}} ''[[animal#la|animal]]'' » plus difficile à comprendre.
Ce serait intéressant d'ailleurs de pouvoir faire l'inverse de ce qu'on fait d'habitude, c'est-à-dire retrouver le code d'une langue à partir de son nom… Ce serait plus lisible, par exemple dans les listes des traductions où on aurait les noms de langue en toutes lettres, plutôt que leurs codes (bien plus facile à lire et trier), mais pas forcément facile à faire. juste une idée comme ça donc, pour l'instant. - Dakdada (discuter) 5 janvier 2009 à 13:11 (UTC)
Le problème de ta solution est que l’on perd tout l’intérêt des codes. Les codes sont un peu cryptiques, mais permettent une normalisation des langues, un échange facile d’informations entre les différents wiktionary. Grâce aux codes, on peut imaginer d'importer toutes les informations que le wiktionary anglais a déjà entré grâce à leur modèle etyl, ce n'est pas si dur que cela à faire et contrairement aux traductions il n'y a pas de risque de dérive sémantique puisque l'on parle des mêmes mots.
L'avantage des codes est aussi que l'on peut créer un nombre fini de catégories au début et ne pas avoir une prolifération de catégories redondantes. Comment catégoriser si des gens se mettent à entrer :
  • Du {{étymon|du=latin|en=anglais}} ''[[animal#la|animal]]''
  • Du {{étymon|du=bas latin|en=anglais}} ''[[animal#la|animal]]''
  • Du {{étymon|du=latin vulgaire|en=anglais américain}} ''[[animal#la|animal]]''
  • Du {{étymon|du=latin (2ème siècle)|en=anglais}} ''[[animal#la|animal]]''
Ceci dit, je suis d'accord qu’il faut permettre d'entrer le nom de la langue complet pour rendre le wiktionnaire plus accessible.
Dans l’idéal (de mon point de vue), entrer le nom de la langue peut être une solution temporaire. C’est ce que j’ai essayé de faire sur {{T}}. On doit normalement entrer le code. Si on ne le connait pas ou il n'existe pas, on peut entrer un nom de langue. il est affiché mais la catégorisation n’est pas faite et la page est mise dans une catégorie de pages à trier.
Koxinga 5 janvier 2009 à 13:41 (UTC)
À vrai dire je pensais à une liste de noms de langue normalisées, de la même manière qu'on a les codes normalisés, c'est-à-dire français=>fr au lieu de fr=>français. En outre, l'intérêt de la lisibilité du code pour les utilisateurs que je soulevais était plutôt dans l'autre sens : il est plus facile de lire un nom de langue qu'un code langue, et remplacer ultérieurement les noms des langues par des codes les rendra plus difficile à lire. Cela dit, encore une fois, je n'ai pas bien réfléchi à cette solution qui reste bien hypothétique. - Dakdada (discuter) 5 janvier 2009 à 13:55 (UTC)
Je n'ai pas d'avis car je n'ai pas (encore) réfléchi à la question. Ni vu le Wiktionary. Bref, tout ça pour dire que c'est un sujet intéressant. Ne te décourage pas donc pas. Clin d’œil Stéphane8888 discuter 13 janvier 2009 à 23:30 (UTC)

Début de mise en place des sections modifiables[modifier]

Je compte commencer à changer les sections de langue dès ce soir. Pour les informations plus poussées, voir la section d'il y a quelques jours. - Dakdada (discuter) 5 janvier 2009 à 12:58 (UTC)

Hop, je commence. J'hésite par contre à changer le sitenotice : le changement est somme toute assez peu gênant (j'ai même un peu maquillé). - Dakdada (discuter) 5 janvier 2009 à 20:41 (UTC)
Petit calcul idiot : pour changer 1 146 288 articles en un an, il faut faire environ 3138 modifications par jour, soit 2,2 par minute. Et si tu veux le faire en un mois, c'est 26 par minute, à peine moins qu'une toutes les deux secondes ! Je dis cela juste pour fixer les ordres de grandeurs... --Szyx 6 janvier 2009 à 19:14 (UTC)
C'est à peu près mon ordre d'idée oui (je vise moins d'un mois). - Dakdada (discuter) 6 janvier 2009 à 20:06 (UTC)
Ah ! Je suis incertain --Szyx 6 janvier 2009 à 20:47 (UTC)

On n'en a pas parlé, alors j'ajoute qu'il y a trois autres choses à gérer (au moins) : le changement des patrons, le changement des robots, et le changement des habitudes :

  • patrons : où ça en est ? Il faut penser aussi que certains ont leurs patrons personnels, ou leurs copies personnelles de certains patrons.
  • robots : c'est fait pour moi, mais il y en a certainement qui sont concernés et pour qui ce n'est pas encore fait. Il faudrait faire une liste.
  • habitudes : je fais parfois des articles en saisissant tout à la main, et je ne suis sans doute pas le seul. Il continuera à y avoir des créations à l'ancienne. Il faudrait sans doute le vérifier systématiquement (après chaque dump ?) pendant pas mal de temps 'jusqu'à ce qu'il n'y ait plus jamais de problème). Lmaltier 18 janvier 2009 à 14:27 (UTC)

Et il y a aussi ceux (devinez qui...) qui croient devoir enlever systématiquement les == == qui ont été ajoutés. Lmaltier 18 janvier 2009 à 18:45 (UTC)

Afin de gagner du temps lors des rédactions, il faudrait modifier le système des éditions de section en les calquant sur le modèle de http://en.wiktionary.org/wiki/section où chaque paragraphe peut être édité indépendamment ou avec tout l'article. Il serait judicieux de le mettre aussi par défaut dans le patron des créations d'articles. JackPotte 28 janvier 2009 à 07:34 (UTC)
Il faut d'abord convaincre la communauté : Voir à ce propos les précédentes discussions (ici, ici et ). Éditer toute une page peut rebuter, mais complexifier davantage le code peut l'être aussi. L'édition d'un article, ou d'une section de langue, peut inciter le contributeur à ajouter davantage d'information que s'il n'édite que les synonymes par exemple. Tu évoques une perte de temps (scrolling dans l'article), mais s'il faut quitter sa fenêtre d'édition pour en ouvrir une autre à chaque fois qu'on se rend compte qu'une info serait mieux placée dans une autre section, cela fait aussi perdre du temps. Cela étant dit, à long terme, quand les articles grossiront, les sections seront modifiables. Je ne suis pas convaincu qu'il faille le faire de suite. Stéphane8888 discuter 28 janvier 2009 à 12:08 (UTC)

Changements effectués[modifier]

Tous les articles (sauf ceux modifiés pendant la transition en ignorant les nouvelles sections) ont été modifiés : j'ai changé le modèle {{=langue=}} en conséquence, ce qui a permis de remettre les sections de langue correctement dans les articles. Je corrigerais les derniers articles passés outre grâce au prochain dump (qu'on peut espérer avoir d'ici deux semaines). - Dakdada (discuter) 29 janvier 2009 à 20:17 (UTC)

Modèle:supprimer ?[modifier]

Le modèle Modèle:supprimer affiche d'emblée un parti pris par rapport au résultat de la discussion qui s'en suit dans Wiktionnaire:Pages à supprimer.

La charge de la preuve appartient au contributeur bénévole, de bonne foi la plupart du temps, qui se voit montré du doigt et obligé de justifier le bien fondé de son introduction.

Souvent le contributeur qui a placé "supprimer" dans l'article n'est pas suivi par d'autres avis similaires, parfois il revient sur sa première impression, cela fait désordre et indique que la mise en "Pages à supprimer" a été un peu hâtive et a manqué de recherches personnelles préalables.

Retrouver son article dans Pages à supprimer est traumatisant pour certains contributeurs, on l'a déjà constaté à plusieurs reprises.

Je propose de trouver un autre vocabulaire plus adapté "à la paix des ménages".

Si vous avez des propositions, n'hésitez pas. -Béotien lambda 5 janvier 2009 à 16:46 (UTC)

Je tiens à préciser que je suis probablement à l'origine de cette proposition qui me parait fondée, ayant mis un article de Béotien lambda en demande de suppression de manière bien trop brutale.
Pour les propositions il faudrait quelque chose de plus précis que « discussion », genre « acceptation à discuter ». Je vais y réfléchir un peu plus. - Dakdada (discuter) 5 janvier 2009 à 17:46 (UTC)

Le plus souvent, c'est tout de même bien une proposition de suppression (mais seulement une proposition, donc une invitation à la discussion). Parfois, c'est vrai, c'est seulement une invitation à la discussion, pas une réelle proposition de suppression (ça m'est arrivé). Mais le terme me choque beaucoup moins que l'utilisation beaucoup trop fréquente du terme vandale, qui est encore beaucoup plus traumatisant. Lmaltier 5 janvier 2009 à 17:50 (UTC)

Très bonne remarque de BéotienLambda. C'est vrai que l'intitulé "Wiktionnaire:Pages à supprimer" est carrément faux. Il faudrait renommer cette page et les 200 liens qui pointent dessus (une tâche pour un bot et pour son maître) ! Je propose aussi un truc comme : "Wiktionnaire:Pages dont l'introduction est discutée" ou "fait débat".
Concernant le modèle {{supprimer}}, je propose (toutefois sans grande conviction) {{supprimer ?}} qui a l'avantage d'être court et proche du précédent. Tout est dans le point d'interrogation !
Si j'anticipe l'aboutissement de ma proposition de faire une distinction entre espace lexical "principal" et terme de jargon (voir paragraphe suivant) on pourrait imaginer, pour des mots comme monobook et taxobiser, lorsque l'on veut les "faire changer de catégorie", placer un modèle {{vers jargon?}}. Stéphane8888 discuter 6 janvier 2009 à 15:32 (UTC)

Ce genre de chipotage, pour ne pas dire de quadricapillosectomie capillotractée, me sidère : ce modèle dit que la page est proposée à la suppression, et c'est la cas, point barre. Prétendre que le nom du modèle a une implication implique une connotation sur l'opinion de celui qui l'utilise relève de la paranoïa pure et simple. Ce type de débat est ce qui a fait de Wikipédia une machine administrative sans considération pour les humains qui la composent néanmoins. --Szyx 6 janvier 2009 à 19:33 (UTC) pas content, vraiment fâché

Je n'ai pas été assez clair : je m'opposerai à tout renommage de {{supprimer}}, parce que je pense que c'est de la masturbation. Triste --Szyx 6 janvier 2009 à 19:43 (UTC) Désolé Béo, mais là je pense que tu te plantes.
Vive la masturbation. Je perszyx et je signe; Le dangereux paranoïaque que je suis (merci de m'avoir habillé pour l'hiver) constate juste que l'appellation Pages à supprimer est incorrecte et ne reflète pas la réalité. Contrairement à ce qui a été dit, les pages supprimées sont largement contrebalancées. Je prends par exemple le 2ème semestre 2008 Wiktionnaire:Pages à supprimer/2008/2, on a 16 pages supprimées, 10 pages conservées, 2 pages transformées en redirection, 2 articles renommés (les 3 dernières catégories totalisent 14). On ne peut donc pas parler de Wiktionnaire:Pages à supprimer/2008/2. -Béotien lambda 7 janvier 2009 à 08:51 (UTC)
Je n’irais pas jusqu’à utiliser le terme « masturbation » mais je pense que c’est une perte de temps pour un gain relativement faible. Renommer en discuter est aussi biaisé (voire plus) que supprimer, on pourrait éventuellement mettre {{proposition suppression}} et Wiktionnaire:Pages à supprimer ? mais pas plus loin (le but de ces pages est quand même de supprimer ou pas). Cdlt, VIGNERON * discut. 7 janvier 2009 à 07:46 (UTC)
Je suis juste allergique au politiquement correct, comme de remplacer aveugle par non-voyant sous prétexte que le premier peut être considéré péjoratif. Sauf que les gens ne sont pas totalement idiots, rapidement le terme de remplacement prend la même (éventuelle) connotation péjorative que le terme d'origine, et tout redevient comme avant.
Donc on peut bien renommer Wiktionnaire:Pages à supprimer en [Wiktionnaire:Pages à conserver] ou en [Wiktionnaire:Pages dont la pertinence indéniable est néanmoins discutée par certains et nous en sommes vraiment désolés], cela ne changera pas la fonction de la page et tout le monde le saura. --Szyx 7 janvier 2009 à 10:33 (UTC)

En effet, merci Szyx ne l'avoir noté, et honte à moi de ne pas l'avoir vu : le bandeau précise ce qu'il en est. On n'a donc pas vraiment besoin de changer le nom du modèle ! Pour la page en revanche, "Wiktionnaire:Pages à supprimer" ne liste pas les "pages à supprimer" mais liste les "pages proposées à la suppression". [Contrairement à aveugle et non-voyant qui sont des synonymes.] Oui c'est embêtant de procéder à ce changement (c'est du travail et un changement dans nos habitudes), mais c'est justifié, sans toutefois être urgentissime. La solution de Vigneron (ajout du "?") me convient. Elle mérite de ne pas trop changer nos habitudes. Bien sûr qu'on chipote, qu'on pinaille, c'est même à ça qu'on reconnait un lexicologue. Clin d’œil Notre activité consiste sur ce projet à appeler un chat un chat. Avec l'habitude, nous savons (nous !) de quoi il est question avec cette page (au point d'ailleurs que ça ne m'avait jamais frappé !). Mais arrêtons de ne penser qu'à nous et mettons-nous à la place d'un débutant. Non au politiquement correct mais « Vive le consensualisme mou !! » Stéphane8888 discuter 7 janvier 2009 à 13:49 (UTC) P.S.:Attention à ne pas envenimer le climat actuel Je te tire la langue

Mes excuses, parfois quand une question me tient à cœur je me laisse aller à un langage de charretier (cela s'écrit ainsi ?), mais en fait je m'inclinerai toujours devant la majorité. Alors je vote pour Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression, parce cela décrit ce qu'elle est. Mais pour le nom du modèle (qui n'est présent que de façon transitoire sur les articles), je maintiens le vilain mot que j'ai employé. Et je ne voulais rien envenimer, non. Sourire--Szyx 7 janvier 2009 à 18:23 (UTC) PS : et je veux bien m'occuper du renommage de la première, si cela vous convient.
Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression, ça me parait correct. Au fait, il faudrait rajouter le sens figuré et sa locution associée Clin d’œil - Dakdada (discuter) 7 janvier 2009 à 21:04 (UTC)
Bon je vais le faire. Cela implique tout un tas de sous-pages (dont les archives) et n'est donc pas si trivial que cela. --Szyx 8 janvier 2009 à 00:25 (UTC)
Va pour Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression -Béotien lambda 8 janvier 2009 à 09:06 (UTC)

Cela est fait pour l'essentiel : Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression. Il faut attendre que la file d'attente se vide (elle doit être un peu saturée par la modification des titres de langues, mais cela passera). --Szyx 11 janvier 2009 à 19:53 (UTC)

Merci. Stéphane8888 discuter 13 janvier 2009 à 23:21 (UTC)

Changement de couleur de l’onglet[modifier]

Sur la Wikipédia, on discute (favorablement pour le moment) de Mettre l'onglet « modifier » écrit en blanc sur fond bleu (ce qui existe déjà sur le Wikipedia polonaise). Qu’en pensez-vous ? Mon avis perso : pourquoi pas mais wait and see. Cdlt, VIGNERON * discut. 6 janvier 2009 à 19:56 (UTC)

Pêché sur cette page (mais indépendamment du lien ci-dessus, je faisais seulement ma veille technologique sur wp) : « convaincre les anciens qu'il est impératif, autant que possible, de conserver une syntaxe simple, avec notamment aussi peu que possible de modèles » (Esprit Fugace) « Bah là, c'est très mal barré, au bout de 4 ans, j'en découvre toutes les semaines des nouveaux » (Clicsouris). Je ne dis pas que ces commentaires sont transposables au Wiktionnaire, non, mais ils m'ont fait rire concernant Wikipédia. --Szyx 6 janvier 2009 à 22:57 (UTC)
Sans méchanceté aucune : je crois que l’utilisation des modèles est encore plus catastrophiques sur le wiktionnaire. Leur nom est incompréhensible (volontairement cryptique ?), leur utilisation pas toujours évidente et encore moins souvent documentée, leur logique et accessibilité parfois à revoir (je veux même pas savoir ce que deonnerait un article du wiktionnaire avec un lecteur d’écran. Au-delà du fonctionnement et de ses complications, la plupart des gens ne voient pas l’onglet modifier ! Ils sont donc bloquer avant même de commencer, ce qui est dommage et dommageable pour les projets. Cdlt, VIGNERON * discut. 7 janvier 2009 à 07:43 (UTC)
Je suis tout à fait d'accord : les modèles ne sont pas aisément abordables, même quand on en a l'habitude. J'essaye en général d'éviter de faire des modèles compliqués, du moins au niveau des paramètres. D'un autre côté l'utilisation des modèles permet d'avoir un contenu homogène (un dictionnaire est bien plus contraignant à ce niveau-là qu'une encyclopédie).
Concernant l'accessibilité, il serait intéressant de voir comment on pourrait l'améliorer d'après les différentes normes.
Pour l'onglet modifier : on pourra noter que, dans le cas du Wiktionnaire, rendre au moins les sections de langue modifiables, avec un lien plutôt évident à droite des bandeaux, devrait permettre d'améliorer nettement ce problème. Je ne suis pas sûr que mettre en évidence l'onglet soit si intéressant, mais on peut toujours faire des essais. - Dakdada (discuter) 7 janvier 2009 à 09:31 (UTC)
Un dictionnaire nécessite des données organisées pour être utile, bien plus qu'une encyclopédie. Les modèles sont un mal nécessaire tant que l'on garde la zone d'édition en texte libre. Le seul moyen de s'en passer et d'avoir un dictionnaire utilisable à l'arrivée serait de les remplacer par des formulaires et des zones d'édition. Là c'est vrai que l'on demande presque aux contributeur d'apprendre un petit langage de programmation, et que ce langage change continuellement.
Je suis pour la modification de l'onglet modifier. Il faudrait aussi refondre les pages d'aide pour les rendre utilisable mais personne n'a le courage et c'est bien compréhensible. Koxinga 8 janvier 2009 à 11:53 (UTC)
Bonne idée en effet. Je reprend à mon compte les sages propos de Kropotkine_113 (voir lien sus-nommé) : « 1) le fonctionnement de Wikipédia n'est absolument pas connu de tous 2) le préalable à comprendre à quoi ça sert, c'est de voir que ça existe. ». Existe-il un seul inconvénient à cette modification ? Stéphane8888 discuter 7 janvier 2009 à 14:15 (UTC)
Je ne partage pas l'option prise sur Wikipédia. Cet onglet bleu est un non-sens, et je rejoins l'avis de 'Dakdada. Quant aux modèles sur Wiktionnaire, il faut prendre l'habitude, c'est tout, nous avons des exigences particulières, permettant une formatage homogène. Les modèles sont très bien comme ils sont.-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 8 janvier 2009 à 14:03 (UTC)
Au sujet des modèles, ils sont très nombreux certes. Mais 15 modèles de base suffisent à faire un article. [on pourrait en dresser la liste accessible depuis le bandeau Bienvenue] Tout code informatique est un langage à apprendre. On incite déjà les contributeurs débutants à déposer des textes bruts (... à formater) dans Questions sur les mots et surtout Proposer un mot, dans les pages de discussion aussi et même (certains ne s'en privent pas) dans les articles (voir ici). Stéphane8888 discuter 8 janvier 2009 à 15:20 (UTC)

Catégorie:Locutions verbales en anglais[modifier]

Il ne me plait pas de voir autant de locutions verbales qui sont juste faites en faisant be + adjectif. Be married par exemple c'est juste être marié (et non pas se marier parce que be married n'est pas un verbe actif). Je proposerais la suppression de nombreux articles de la forme de be + adjectif si le sens est le même que l'adjectif. J'accepterais bien get married parce que ça me parait beaucoup moins évident que be married. Mglovesfun 7 janvier 2009 à 18:28 (UTC)

Je trouve généralement que le Wiktionnaire accepte trop facilement des locutions qui n'en sont pas. Alors, si tu me fais une liste, je me ferais un plaisir de les supprimer. --Szyx 7 janvier 2009 à 22:29 (UTC)
Il y en a peut-être quelques uns qui peuvent se justifier, mais dans l'ensemble je pense aussi que c'est trop. - Dakdada (discuter) 8 janvier 2009 à 09:58 (UTC)
Si cette locution n'a pas d'emploi figuré, elle est inutile en effet. Il faut juste, comme avant toute suppression, rétablir les liens en rouge que cela provoque. C'est-à-dire, dans ce cas, l'article marier doit indiquer dans sa section Traduction : [[be]] [[married]]. Stéphane8888 discuter 8 janvier 2009 à 12:36 (UTC)
Effectivement, je pense que la plupart de ces articles ont été créés par des robots. Quand ils voient le lien rouge [[be]] [[married]] dans un article, ils le créent. Mglovesfun 8 janvier 2009 à 13:06 (UTC)
Ça me rappelle qu'on avait dit qu'il serait utile d'apposer un bandeau dans les articles importés de cette manière, à la {{DAF1932}}. - Dakdada (discuter) 8 janvier 2009 à 13:16 (UTC)
Je continue la discussion ici, si un administrateur voulait le lire ce serait bien. Mglovesfun 13 janvier 2009 à 19:29 (UTC)

Je propose la suppression du modèle {néo}[modifier]

Je n'ai pas (pas encore) mis le bandeau contesté un peu plus haut, mais j'ai l'intention de proposer {{néo}}{{néologisme}} à la suppression, pour la raison suivante :

  • la notion de néologisme est relative à une époque, et pour une époque donnée est relative à l'appréciation de celui qui utilise le mot, et donc n'est pas pertinente sur le Wiktionnaire.

Mais comme il ne faut pas que je détruise l'ambiance bucolique qui règne ici, je sollicite vos réactions. Sourire--Szyx 7 janvier 2009 à 19:35 (UTC)

Je pense que cette notion est pertinente, c'est une information donnée aux lecteurs, mais il faudrait beaucoup mieux la définir, c'est vrai, pour qu'elle ne soit pas subjective. Et elle doit évidemment se référer à l'époque actuelle. La recopier du Littré, comme c'est souvent le cas, est complètement absurde. Lmaltier 7 janvier 2009 à 21:36 (UTC)
La supprimer maintenant ferait perdre de l'information utile pour le lecteur. À la rigueur, quand on aura une section donnant les premiers emplosi connus de chaque mot, on pourra dire qu'on a remplacé {{néo}}{{néologisme}} par une notion utile et objective et le supprimer. Clin d’œil Koxinga 7 janvier 2009 à 21:46 (UTC)
Pour être honnête, il y a longtemps que je supprime cette mention des articles quand je la repère, et je compte continuer. --Szyx 7 janvier 2009 à 22:23 (UTC)

Pour la suppression. Cela induit le lecteur en erreur plutôt que cela ne l’informe. De plus, la notion en plus de dépendre du temps, dépend aussi de l’espace. Au Canada, week-end est toujours considéré comme un anglicisme contrairement à la France où il est attesté depuis 1926. Cdlt, VIGNERON * discut. 8 janvier 2009 à 07:49 (UTC)

Je ne comprend pas bien le problème car pour moi cette notion temporelle se base par rapport à aujourd'hui, comme d'ailleurs les modèles (Vieilli) et (Désuet). Ils sont tout 3 très subjectifs, mais très utile au lecteur. La limite est floue (s'étale même sur plusieurs années) mais elle rend compte d'une réalité même si n'est pas précis : par exemple, un mot est marqué Néologisme alors qu'il ne l'est plus vraiment --> ce n'est pas très grave, car la durée est subjective, et le lecteur saura malgré tout que le mot était (à une période très récente) considéré comme un néologisme. [les gens sont très habitués à l'obsolescence des dicos...] L'inverse, c'est-à-dire ne pas avoir cette information, est davantage gênant, surtout pour les néologismes très peu connus, car le lecteur ne le devinera pas intuitivement. Il faut penser à ceux qui apprennent le français, cherche à traduire. Mais évidemment : recopier Néologisme ou Désuet depuis le Littré est une aberration. Stéphane8888 discuter 8 janvier 2009 à 08:48 (UTC)

L'aspect géographique que rappelle VIGNERON est (amha) davantage problématique. Une note peut parfois suffire à préciser les choses. Ou mieux, ce qui a été fait dans l'étymologie de ambianceur. Lorsque le mot apparait dans une (ou plusieurs) région de la francophonie, on peut indiquer <s>{{modl|néo}}</s>{{modl|néologisme}} {{Suisse}} par exemple. Toute la difficulté est de savoir ce qu'il en est dans ces différentes régions... Mais cette connaissance est (ou sera) accessible avec une large communauté. Si on a toutes les infos : on parviendra toujours à s'en sortir, à les présenter convenablement aux lecteurs. Stéphane8888 discuter 13 janvier 2009 à 23:18 (UTC) P.S.: Une page Wikidémiciens par localisation maintenue à jour peut être à cette fin très précieuse.

Mettre une étoile aux liens vers Wikipédia[modifier]

J'ai vu sur certains articles une pratique qui consiste à mettre une étoile * en fin de lien vers une page de Wikipédia, en particulier dans les sections étymologie. Par exemple (j'invente) :

barakisme Du nom de Barack Obama*, qui fut président des USA au XXIe siècle.

Cela m'a paru sur le moment intéressant (cela fait ressortir le fait que le lien n'est pas sur le Wiktionnaire, et cela correspond à certaines conventions des dictionnaires encyclopédiques), raison pour laquelle je l'ai fait sur bête à deux dos.

Ma question : faut-il généraliser ceci ? --Szyx 7 janvier 2009 à 21:30 (UTC)

Surtout pas ! Ne compliquons pas les conventions par des symboles cryptiques, qui peuvent être utiles sur des dictionnaires papier, mais pas ici (nous, on a les liens, qui ont le même rôle que l'étoile, en beaucoup plus pratique). Lmaltier 7 janvier 2009 à 21:36 (UTC)
Pas de problème, je ne le ferai plus. --Szyx 7 janvier 2009 à 22:18 (UTC)
Contre l’astérisque aussi (surtout qu’il porte plusieurs significations diverses et varier, l’appel de notes notamment). Pas contre, on pourrait peut-être envisager une icône (voir la favicon : Wikipedia-favicon.png). Cdlt, VIGNERON * discut. 8 janvier 2009 à 07:39 (UTC)
barakisme Du nom de Barack Obama (Wikipedia-favicon.png), qui fut président des USA au XXIe siècle.
Personnellement, je suis pas fan mais je vois l’intérêt. Cdlt, VIGNERON * discut. 8 janvier 2009 à 07:39 (UTC)
Je ne suis pas convaincu par l'utilité de cette étoile. Une nuance de couleur différente pour le lien, à la limite. Un peu comme ce qu'on avait fait pour les liens dans les exemples. [liens rares et exceptionnellement utiles]. [À ce propos la couleur me parait quasi identique. Qu'en-est-il pour vous ?] Je pense surtout que la nature du lien découle du contexte et de la typographie, et de la nature différente des 2 projets, comme dans cet exemple étymologique :
Vient du prénom anglophone Barack en référence à Barack Obama...
Même si le terme "anglophone" était lié à son article (donc sans différence typographique avec le lien vers Wikipédia) le lien a toujours pour but d'« expliquer ce que c'est, le signifié ». Et ce sur les 2 projets. En revanche, la petite icône (déjà existante dans le modèle {{WP}}) est très utile dans la partie Voir aussi en raison justement de l'absence de contexte et de différence typographique. Merci Szyx d'en avoir discuté. Sourire Stéphane8888 discuter 8 janvier 2009 à 09:28 (UTC)
Ce n'est pas tout à fait le même bleu, mais la différence est faible et ne se voit pas distinctement sur certains écrans. Et encore, moi je sais que ce genre de lien pointe vers Wikipédia, mais je ne pense pas que ce soit le cas de la plupart de ceux qui consultent le Wiktionnaire.
@Vigneron : en fait l'étoile se justifierait justement parce que c'est une forme de note, le contenu de la note étant l'article de Wikipédia. --Szyx 8 janvier 2009 à 10:20 (UTC)
Je suggère Barack Obamasur Wikipédia (avec lien non cliquable ou avec la même cible que le lien), qui peut-être fait simplement avec un style css, à condition de cibler uniquement les liens vers Wikipédia (je sais plus comment on fait Triste). - Dakdada (discuter) 8 janvier 2009 à 10:59 (UTC)
Ah je crois qu'on peut faire a[href ^='http://fr.wikipedia.org/wiki/'], mais c'est du css3, donc très peu répandu… Donc à moins d'utiliser un script ou un modèle (genre {{w}}), c'est pas vraiment réalisable. Le script me semble la meilleure solution : rien à changer dans les articles eux-même. - Dakdada (discuter) 8 janvier 2009 à 11:07 (UTC)
Le W en exposant me convient davantage. Ce serait préférable en effet de ne pas compliquer le code (si possible). Quel est le problème que le lecteur ne sache pas sur quel projet il aboutit ? Dans les 2 cas il cherche seulement à savoir « ce que signifie ce mot, cette locution ». Il se trouve que c'est Wikipédia qui lui dira pour une personnalité, un évènement, et Wiktionnaire pour tous les nombreux mots auquel Wikipédia n'a pas dédié d'article. Dès qu'il le sait il retourne à la précédente page continuer sa lecture. Stéphane8888 discuter 8 janvier 2009 à 13:24 (UTC)
Compte-tenu de ma remarque à la section suivante, « cela concerne essentiellement les noms de personnes apparaissant dans le corps du texte (donc à l'exclusion des références, où la présence d'un lien externe est "logique") », un modèle spécialisé pour cela ne me choquerait pas. On peut aussi renvoyer le lien en section référence avec {{réf}}. Mais tout cela n'est pas fondamental. --Szyx 8 janvier 2009 à 16:43 (UTC)
Ouais bof, je préfère encore la puce que tu proposes. Me concernant, il faut que l'idée fasse son chemin (mais elle le peut). Stéphane8888 discuter 8 janvier 2009 à 18:40 (UTC)

Quel article choisir ? Wikipédia ou Wiktionnaire ?[modifier]

Suite à la précédente discussion (et afin de ne pas la polluer), je vois une autre destination possible à cette "puce" (ou plutôt à une puce différente) : Il m'est déjà arrivé en rédigeant une étymologie d'hésiter entre faire un lien vers Wikipédia et vers Wiktionnaire. Par exemple :

Vient du piémontais machin et ... bla bla ... très connu en Italie.

Les articles "piémontais" et "Italie" existent sur les 2 projets ! Lequel choisir ? On pourrait avec le lien principal sur le mot pointer vers Wiktionnaire et avec un lien sur une puce pointer vers Wikipédia. Il faut, bien sûr, une autre puce genre un W avec une petite flèche. Difficile de rendre ceci clair pour le lecteur... Je pense que c'est au contributeur de choisir lequel des 2 articles est le plus pertinent pour le lecteur. Stéphane8888 discuter 8 janvier 2009 à 13:24 (UTC)

Dans ce genre de cas, je pense qu'on peut garder les liens vers les articles du Wiktionnaire, étant donné qu'une grande partie de ces pages ont de toute façon un lien vers Wikipédia. À mon avis, c'est seulement dans le cas où le lien ne peut être fait que vers Wikipédia qu'on devrait le faire (Barrack Obama par exemple). - Dakdada (discuter) 8 janvier 2009 à 13:53 (UTC)
Ah oui, le lien Wikipédia est dans l'article du Wiktionnaire. Parfait alors. Merci. Stéphane8888 discuter 8 janvier 2009 à 14:42 (UTC)
Pour moi, cela concerne essentiellement les noms de personnes apparaissant dans le corps du texte (donc à l'exclusion des références, où la présence d'un lien externe est "logique"). --Szyx 8 janvier 2009 à 16:39 (UTC)

Il y a aussi le cas d'un mot qui aurait son article dédié sur Wikipédia (exemple : Zoulou (langue)) alors que ce mot à plusieurs sens dans l'article du Wiktionnaire. Mais bon, je pense qu'il suffit de faire confiance aux contributeurs. Désolé de vous avoir sollicité pour si peu. Stéphane8888 discuter 8 janvier 2009 à 18:31 (UTC)

Dans ce cas je mets tous les liens pertinents de façon explicite dans la section -voir- :
En fait dans ce cas précis wp est mal fichue (il n'y a pas de page d'homonymie). --Szyx 9 janvier 2009 à 09:01 (UTC) (Je devrais aller sur wp pur améliorer cela, mais franchement j'ai la flemme : probablement je me ferais engueuler, et je ne suis pas motivé pour me défendre)
Pour faire des renvois dans un texte (étymologique par exemple) les liens que tu donnes sont précis : C'est un avantage pour le lecteur. Car les articles du Wiktionnaire font souvent figure de "page d'homonymie"... Exemple : Le lecteur ne comprend pas un mot compliqué de l'étymologie, il clique sur le lien proposé et il est renvoyé vers un autre article du Wiktionnaire [jusque là tout va bien], mais après il doit parfois se débrouiller tout seul pour retrouver, parmi d'autres, le sens qu'il vient justement chercher ! C'est rude comme exercice. C'est l'inconvénient des QCM (questionnaires à choix multiple) cela sème la confusion. Merci à Darkdada d'avoir résolu les liens, leur permettant de pointer vers une section grammaticale particulière. Mais pour pointer vers un des sens, on n'a pas d'autres choix que d'écrire « bleu (le fromage) » [car les numéros des définitions peuvent changer...]. Et on n'a pas souvent le réflexe d'utiliser cette syntaxe, en dehors des définitions des sections de langues étrangères. Stéphane8888 discuter 9 janvier 2009 à 22:16 (UTC)
100 % d'accord avec Dakdada (et aussi avec les avis qui suivent). On ne peut pas préjuger, a priori, de ce qui intéresse celui qui clique sur le lien : informations linguistiques ou encyclopédiques ? Il faut donc essayer de privilégier le Wiktionnaire quand on peut. Lmaltier 11 janvier 2009 à 09:09 (UTC)

-ment et -ement[modifier]

Bonjour. Je crois qu’il faut distinguer le suffixe nominal « -ement » (par ex. « changement ») d’avec l’adverbial « -ment » (par ex. « autrement »). Maintenant on trouve les étymologies expliquées comme « changer et -ment » et « autre et -ment », la première étant trompeuse. Mais cette différence ne me semble pas bien connue. Je voudrais savoir vos opinions dans Discuter:-ment#-ment et -ement. — TAKASUGI Shinji 9 janvier 2009 à 05:20 (UTC)

Le TLFi renvoi -ement vers -ment, mais distingue les 2 articles -ment. À nous de faire pareil avec 2 "définitions" pour ce suffixe. Stéphane8888 discuter 9 janvier 2009 à 07:35 (UTC)
Merci de votre réponse. Je l’ai copié dans Discuter:-ment#-ment et -ement. — TAKASUGI Shinji 10 janvier 2009 à 05:26 (UTC)

JackPotte propose sa candidature administrateur[modifier]

Et, franchement, je ne comprends pas pourquoi vous avez tant de choses à lui reprocher. Vous faites comme vous voulez, mais moi je le coopte sans aucune restriction. --Szyx 9 janvier 2009 à 18:40 (UTC)

Travail collaboratif de la semaine[modifier]

Encore 2 jours seulement pour créer les 4 derniers mots qui apparaissent en permanence en lien rouge sur la page d'accueil.

Un peu de courage, hanounoó, taï-le, bougui et silotî nagrî réclament vos derniers efforts hebdomadaires avant de passer au travail collaboratif de la semaine prochaine.

Bientôt une page d'accueil correcte grâce à vous !

  1. Diligent, Laurent Bouvier, François GOGLINS s'arracheront les cheveux avec hanounoó
  2. Szyx, Stephane8888, Grondin se faderont taï-le
  3. Lmaltier, JackPotte, Moyogo se taperont le bougui
  4. Markadet, Darkdadaah, Zorglub mascagneront sur silotî nagrî

(Excusez-moi si j'en ai oublié)

Pamputt, Béotien lambda ont déjà donné...

Je plaisante, bien sûr ! Sourire Quoique -Béotien lambda 9 janvier 2009 à 22:07 (UTC)

Quand tu plaisantes, je suis heureux. Sérieusement. Sourire --Szyx 10 janvier 2009 à 00:08 (UTC)
C'est bien parce que tu l'as demandé gentiment, parce que de silotî nagrî, en fait, je m'en tamponne le coquillard ! De plus, pour anticiper sur ce que je vous ai mitonné pour la semaine prochaine, j'ai un poil dans la main ! --Zorglub 11 janvier 2009 à 13:22 (UTC)

La baisse des contributions sur Wikipédia[modifier]

Honnêtement, je ne sais pas ce qu'il en est, et mon petit doigt me dit que c'est de la ***.

Le dernier avatar est sur w:Wikipédia:Le Bistro/9 janvier 2009#Continuer Wikipédia ?

Mon deuxième petit doigt me dit que ce pourrait être une opportunité pour le Wiktionnaire : Wikipédia étant moins in, le Wiktionnaire pourrait être un peu plus cool (et donc attirer quelques contributeurs de Wikipédia). --Szyx 9 janvier 2009 à 23:53 (UTC)

C'est peut-être la crise économique qui fait que les gens ont d'autres préoccupations. Si c'est ça, le Wiktionnaire sera aussi touché. Il semble que des contributeurs de Wikipédia viennent sur notre projet. Comme d'autres ici sont partis vers Wikisource. L'envie de découvrir d'autres projets Wikimédia est forcément profitable aux petites communautés, compte tenu du réservoir formidable qu'est Wikipédia. Stéphane8888 discuter 10 janvier 2009 à 00:06 (UTC)

Apostrophes[modifier]

Nous avons une divergence de masse sur le Wiktionnaire concernant les apostrophes, en effet il y a des légions de définitions avec le caractère typographique « ' » contre d'autres avec « ’ » dont certaines redondantes. Les 1ères sont plus pratiques car il s'agit du caractère par défaut sur les claviers Windows, les 2nd correspondent aux normes conventionnelles : Wiktionnaire:Redirections. Merci donc de regarder comment fusionner tous ces articles, puis de prévoir comment rediriger toutes les définitions avec le caractère non-utilisé, passées et futures, vers celles du caractère retenu. JackPotte 10 janvier 2009 à 12:42 (UTC)

Quelqu’un pourrait-il faire tourner un bot : 1. pour avoir un état des lieux, 2. effectuer les corrections les plus triviales. Cdlt, VIGNERON * discut. 11 janvier 2009 à 14:33 (UTC)
l’outils de darkdadaah permet de faire partiellement la liste (limitation aux 200 premiers résultats). Cdlt, VIGNERON * discut. 11 janvier 2009 à 14:47 (UTC)
Non, nous n'avons pas de divergence, nous utilisons l'apostrophe typographique et PAS l'apostrophe dactylographique (comment ça, je viens de faire le contraire dans ce texte ?)--Szyx 12 janvier 2009 à 00:52 (UTC)
Effectivement, il n’y a pas divergence. L’apostrophe typographique est la seule correcte. J’ai commencé à corriger les résultats fournis par le site de darkdadaah, il y a assez peu de pages au final qui contiennent le truc droit ', en tout cas beaucoup moins que de vraies apostrophes ’. Par contre, il me semble qu’il y a quelques erreurs, principalement des confusions entre ’, ′, ´, `, ʻ, etc. Exemple : en samoan (’apu par exemple), il me semble qu’il n’existe pas d’apostrophe mais plutôt un okina (comme dans d’autres langues polynésiennes et mélanésiennes) (d’ailleurs w:sm:Apu ne met aucun signe du tout). Cdlt, VIGNERON * discut. 12 janvier 2009 à 13:01 (UTC)
Je vais sans doute me faire lapider, mais je ne comprends pas en quoi la typographie est plus figée que le vocabulaire. Pourquoi l'un a-t-il le droit d'évoluer et pas l'autre ? Ne sommes-nous pas un peu intégristes à ce sujet ? Après tout, les deux tiers des documents écrits en français sont mal typographiés (encore, les apostrophes, ça va (merci Word), mais les espaces insécables (sans entrer dans leurs détails) sont très rarement présents (pas merci, Word) là où il faut. Ceci dit, moi aussi je trouve ça moche, un point d'interrogation en début de ligne. Et moi aussi je préfère l'apostrophe. Mais de là à dire que c'est la « seule correcte », il y a un pas. La majorité des gens s'en contrefiche, et je ne sais franchement pas si elle a tort. À mon avis, la solution devrait venir des claviers ou des logiciels, pas de nous. Voilà, vous pouvez commencer à balancer les cailloux --Eiku
C'est vrai, les règles typographiques peuvent évoluer, et c'est vrai, les gens s'en fichent en général, beaucoup plus que pour l'orthographe. C'est pour ça qu'il vaut mieux regarder dans les livres publiés, les revues, ce qui est fait par les spécialistes (si les gens se fichaient autant de l'orthographe, ce ne serait pas une raison de faire pareil...) La quasi-totalité des publications réalisées par des professionnels (et aussi pas des traitements de texte) utilisent l'apostrophe typographique, ce qui est normal. Lmaltier 20 janvier 2009 à 18:25 (UTC)
Un traitement avec un robot pourrait, en effet, homogénéiser la typographie des articles. Sur le fond, l’apostrophe typographique est celle utilisée dans les éditeurs de textes (Word par exemple) et dans les livres. Wikipédia utilise l'apostrophe dactylographique, mais notre rôle de lexicographes, nous rend plus exigeant qu'eux sur la typographie. Un bouton au dessus de la zone d'édition est en cours de préparation. Cela aidera les contributeurs. Stéphane8888 discuter 19 janvier 2009 à 10:22 (UTC)

Boîtes déroulantes[modifier]

Quelqu'un a supprimé les modèles boîte début, etc. de la page Europe et je ne peux pas lui donner tort (sur ce point précis). Pourtant, je suis plutôt favorable à ces modèles, qui auraient des avantages réels, mais à plusieurs conditions :

  • qu'il y ait une décision collective,
  • qu'on établisse une stratégie de transition (si la décision collective est positive)
  • et que les traductions soient visibles par défaut. Les cacher par défaut complique l'utilisation par les visiteurs occasionnels. Même pour les autres, ça peut être exaspérant (ça l'est pour moi). Et quand on a un ordinateur lent, c'est encore plus exaspérant. Maintenant, que ceux qui n'ont pas un grand intérêt dans les traductions, ou qui ont un ordinateur rapide, puissent demander à les cacher par défaut, je n'y vois pas d'inconvénient. Mais il ne faut pas s'amuser à cacher le contenu qu'on propose (sauf cas exceptionnels et justifiés). La simplicité d'utilisation est notre grand fort, il faut la conserver. Certains semblent se donner comme mission de rendre le Wiktionnaire le plus complexe possible pour les contributeurs et d'en dégoûter le plus possible, il ne faut pas commencer à faire la même chose pour les simples utilisateurs. Lmaltier 11 janvier 2009 à 08:59 (UTC)
Ne pourrait-on pas utiliser simplement les modèles {{(}}, {{-}} et {{)}} pour créer ces boites déroulantes (le nom{{boîte début}} me semble lourd). Sans argument, l'affichage resterait normal, mais avec un argument (le titre), ça transformerait le cadre en boite déroulante, déroulée par défaut : idéal pour une transition. Exemple :
{{(|Princesse aimée de Zeus (1)}}
* {{gsw}} : {{trad-|gsw|Europa}}
* {{de}} : {{trad+|de|Europa}}
* {{en}} : {{trad+|en|Europa}}
* {{ca}} : {{trad+|ca|Europa}}
* {{zh}} : {{trad-|zh|欧罗巴|R=Ōuluóbā|tradi=歐羅巴}}
* {{ko}} : {{trad-|ko|에우로파}} (Europa)
* {{da}} : {{trad-|da|Europa}}
* {{es}} : {{trad+|es|Europa}}
* {{eo}} : {{trad-|eo|Eŭropa}}
* {{et}} : {{trad+|et|Europe}}
* {{fi}} : {{trad+|fi|Europa}}
* {{hu}} : {{trad+|hu|Európa}}
* {{ia}} : {{trad-|ia|Europa}}
{{)}}

Il n'y aurait alors pas besoin d'utiliser encore un nouveau modèle. - Dakdada (discuter) 11 janvier 2009 à 16:57 (UTC)

Oui, pour moi le nom importe assez peu. Le principal intérêt que je vois est d'intégrer le commentaire sur le sens, ce qui peut être utile pour les robots (le Wiktionary l'exploite de cette façon). Un avantage annexe est de pouvoir cacher la boîte si on y tient. Lmaltier 11 janvier 2009 à 18:05 (UTC)
Toujours de bonnes idées Darkdada (c'est beau la jeunesse). Simple à saisir et n'oblige pas à mémoriser de nouveaux noms. Un grand "Pour".Stéphane8888 discuter 12 janvier 2009 à 14:25 (UTC)
Pas con son idée ! Il mériterait qu'on l'inscrive comme utilisateur de confiance, non ? Euh, je veux dire, si on le nommait bureaucrate ? Ah flute ! Tout cela a déjà fait, je propose donc de le bloquer pour 999 ans et 1 jour (raison : fait preuve de trop d'intelligence) Clin d’œil. Pour Pour --Szyx 12 janvier 2009 à 19:33 (UTC)

J'ai réussi à créer une nouvelle version de ces boites qui permet la cohabitation des deux écritures (je n'ai pas changé les modèles pour le moment). Par contre l'ouverture par défaut va demander la mise à jour du code de notre script de création des boites qui est caduc. NB : le comportement par défaut du script devrait déjà être de laisser les boites ouvertes, contrairement à actuellement. Bref : encore un peu d'expérimentation et je devrais pouvoir remplacer les modèles prochainement. - Dakdada (discuter) 14 janvier 2009 à 10:19 (UTC)

Ça y est j'ai mis tout ça en place. Le seul hic c'est que je n'arrive pas à utiliser les gadgets pour pouvoir cacher les boites, alors que ça fonctionne dans le monobook.js perso :-/ - Dakdada (discuter) 17 janvier 2009 à 16:49 (UTC)

Conjugaisons des verbes d'ancien français[modifier]

À propos du verbe tolir, je découvre avec stupeur et tremblements que les verbes d'ancien français sont assortis d'une conjugaison, qui dans le cas de trespasser, est effective ! Cette conjugaison est évidemment fausse, à commencer qu'il ne faudrait pas mettre les pronoms ! Il n'y a pas grand rapport entre la conjugaison de l'ancien français et l'actuelle. Il faudrait collectionner plutôt les formes attestées, qui souvent présentent plusieurs variantes diachroniques et géographiques (selon les dialectes). Par exemple pour tolir, (ou toudre), la conjugaison du prst de l'indic. serait : toil, tous, tout, tolons, tolez, tolent. Au subjonctif, toille, tolge ; à l'imparfait, toloie, au PS, deux formes : tous, toli (1re p.), tousis, tolis (2e p.), toudrai au futur, tolant au part. prst (et tolante si on veut, en a.fr., le p. prst. s'accorde !) Bref, bon courage si vous voulez introduire des "conjugaisons" d'ancien français. En tout cas il vaudrait mieux virer celles qui ont été faites. Peut-être en créer une simple (chanter ?). --Zorglub 11 janvier 2009 à 10:20 (UTC)

Tu as raison, l'ancien français doit être considéré comme une autre langue. Les modèles de conjugaison du français ne sont pas adéquats. Autant des formes conjuguées théoriques (pas attestées) peuvent être tolérées sur Wiktionnaire pour une langue vivante car elles peuvent utiles à des locuteurs, autant pour une langue morte c'est décrire sans preuve ce qui n'a pas exister... Stéphane8888 discuter 11 janvier 2009 à 11:13 (UTC)
+1. L’ancien français ne doit pas juste être considéré comme un autre langue, c’est une autre langue ! Il dispose même de son propre code langue ISO 639 : fro (pour old french) et donc de son modèle {{=fro=}}. Appliquer une conjugaison fr sur un mot en fro me semble aussi étrange que d’appliquer une conjugaison it sur la ! Cdlt, VIGNERON * discut. 11 janvier 2009 à 14:29 (UTC)
A moi aussi. Pour trespasser, cela s'explique par le fait que le verbe a d'abord été classé fr avant de passer fro (il faudrait aussi créer les sections moyen français et anglais). De façon générale, il faut réserver les modèles à l'usage pour lesquels ils ont été conçus. 1ergroupe, 2egroupe et 3egroupe ont visiblement été conçus pour le français, il faudrait les réserver au cas fr. Lmaltier 11 janvier 2009 à 16:20 (UTC)
Les modèles {{=frm=}} et {{=enm=}} existent déjà, à nous/vous de les utiliser. Si le premier a environ 140 pages liées, le second est quasiment inutilisé (une seule page !). Cdlt, VIGNERON * discut. 11 janvier 2009 à 17:11 (UTC)
Les modèles {{1ergroupe|fro}}, {{2egroupe|fro}}, {{3egroupe|fro}} sont à virer à mon avis car la notion de groupe n'existe pas pour cette époque. --Szyx 12 janvier 2009 à 00:44 (UTC)

Problème avec le code langue "als"[modifier]

Depuis que j'étais tout petit, j'étais convaincu que le code als désignait l'alsacien (en tous cas http://als.wikipedia.org est une encyclopédie en alemannisch, ce qui doit « être à peu près » la même chose).

Mais {{als}} dit que c'est de l'« albanais tosk ». Je suis très confusionné

Je pense qu'il y a un problème, un spécialiste pourrait-il regarder ? --Szyx 12 janvier 2009 à 19:14 (UTC)

Ils le savent que als n'est pas le bon code pour l'alsacien, puisque als désigne une langue d'Albanie. Le problème c'est que le code ISO gsw semble ne porter que sur la région suisse où est parlé l'Allémanique et n'est donc pas suffisant pour être utilisé comme alsacien. En attendant qu'ils n'accordent leurs violons, on pourrait utiliser un code temporaire, genre {{alsac}}. - Dakdada (discuter) 12 janvier 2009 à 19:37 (UTC)
Quoique, le code gsw semble suffisamment large, malgré l'entête en tant que « Schwyzerdütsch, A language of Switzerland ». - Dakdada (discuter) 12 janvier 2009 à 19:45 (UTC)
Pour l'instant, on utilise gsw-FR, je crois. C'est curieux que les choses ne soient pas plus claires alors que même Windows a une version en alsacien. De façon plus générale, je crois qu'il ne faut pas oublier qu'être cohérent avec les codes utilisés dans les projets est au moins aussi important que respecter une quelconque autre norme internationale. Il faudrait en discuter, et voir les conséquences négatives que cela a de ne pas utiliser als pour l'alémanique. Lmaltier 12 janvier 2009 à 20:08 (UTC)
Je n'avais aucune idée de cela (mais cela ne me choque pas plus que cela que ce soit Wikipédia qui se trompe). Je vais donc changer als en gsw-FR, en attendant mieux. --Szyx 12 janvier 2009 à 20:18 (UTC)
J'ai failli vous demander s'il faillait écrire (notez le gsw-FR à gauche et le als au milieu)
* {{gsw-FR}} : {{trad|als|schabbat}}
mais je viens de découvrir que le Wiktionnaire en alsacien n'existait plus. --Szyx 12 janvier 2009 à 20:26 (UTC)
Bon exemple du genre de conséquence négative auquel je pensais. Il se trouve que le Wiktionnaire en alémanique n'existe plus, mais il serait logique qu'il soit recréé un jour, et qu'est-ce qu'on fera ? Rester cohérent est important. On ne peut pas dire que Wikipédia se trompe en utilisant als, puisque c'est un simple code conventionnel. Lmaltier 12 janvier 2009 à 20:38 (UTC)

Dans le même genre, il y a nrm, utilisé par la Wikipédia en normand mais le code nrm est celui du narom (langue de Malaisie). Cdlt, VIGNERON * discut. 14 janvier 2009 à 22:57 (UTC)

Je me permet d’ajouter quelque lignes sur cette vieux discussion (et j’espère qu’il est toujours permit de modifier cette page), puisque je suis un des administrateurs sur la wikipedia alémanique. On est au courant du problème depuis longtemps, et on a récemment envoyé une proposition au ethnologue pour qu’ils corrigent leur erreur de ne pas avoir une seule code pour l’alémanique. L’ethnologue fait ses codes souvent pas au base des propositions des spécialistes mais selon les proposition de n’importe qui leur envoyai des information. Les informations de l’ethnologue et par conséquence les codes utilisé par l’ISO sont alors souvent très fautifs. Voila pour quoi je trouve dommage que sur wikipedia et wikimedia l’ethnologue est souvent accepté comme source plus fiable que les travaux écrits par des vrais spécialistes! De toute façon nous espérons que l’ethnologue révisera le code pour l’alémanique a base des nos propositions et alors on sera les premiers a l’adopter!
Je pense que entretemps il n’y a aucune dérangement cause par l’utilisation du code als par la wikipedia alémanique, puisque la langue standard albanais a été formé aux base des dialectes tosques (et non aux base des dialectes geghes, pour lesquels une wikipedia a déjà été proposé quelque part). Donc il est très peu probable qu’une wikipedia tosque sera proposé, puisque la langue utilisé par la wikipedia albanaise est déjà du tosque (moi je parle moi-même le tosque, avant vécu en Albanie pendant quelques années).
Par rapport au wiktionnaire en alémanique/alsacien, il existe toujours, mais comme est écrite sur la page als.wiktionary.org, il a été fusionne avec la wikipedia. On peux le trouver ici. Cela a été fait par décision de la communauté, puisqu’il nous semble plus efficace d’avoir tous les projets dans une seul lieu, a cause du nombre assez petit des utilisateurs actifs. Joyeux noël! --Chlämens 25 décembre 2009 à 09:29 (UTC)

Je viens de décider de ressusciter Modèle:trad--[modifier]

Pour cela, je vais lui adjoindre la page Wiktionnaire:Pas de wiktionnaire dans cette langue, qui expliquera le pourquoi et le comment. --Szyx 12 janvier 2009 à 21:10 (UTC)

Si quelqu'un avait la gentillesse de mettre sur Modèle:trad--/Aide un exemple qui fonctionne, je lui en serai reconnaissant pour les 999 ans et 2 jours à venir. Sourire --Szyx 12 janvier 2009 à 21:22 (UTC)
Cela n'a aucun sens, si on considère l'idée qu'il y avait derrière la création du modèle trad. Je vais finir par proposer la suppression de tous ces modèles trad, vu les complications que ça semble entraîner. Lmaltier 12 janvier 2009 à 21:28 (UTC)
Lmaltier, je crois que tu te fourvoies et gravement, pour utiliser du vocabulaire djeun --Szyx 12 janvier 2009 à 21:40 (UTC)
Si je comprends bien, son seul intérêt est d'indiquer que le wiktionnaire distant n'existe pas pour une traduction donnée, alors que si on trouve un simple lien, on peut s'interroger sur son existence... chercher et constater son absence d'où perte de temps. C'est une sorte d'étiquette. On pourrait pas spécifier l'absence de Wiktionnaire distant grace au modèle (général pour toute la ligne) {{T}} ? Stéphane8888 discuter 12 janvier 2009 à 21:52 (UTC)
« Son seul intérêt est d'indiquer que le wiktionnaire distant n'existe pas pour une traduction donnée » — exact. Je vais réfléchir à ta contre-proposition. --Szyx 12 janvier 2009 à 21:55 (UTC)
C'est inutile sur le long terme, vu que les modèles de langue intègrent cette information. Il suffit de demander "type=interwiki" aux modèles de langue. Cela retourne ce nom du wiktionary distant, et rien s'il n'y en a pas. Voir par exemple :
  • {{en|type=interwiki}} -> "anglais" pour l'anglais
  • {{grc|type=interwiki}} -> "grec ancien" pour le grec ancien
  • {{dar|type=interwiki}} -> "dargwa" pour le dargwa
C'est un ajout récent de Verdy p, qui n'a pas encore été incorporé dans le modèle trad, mais qui pourra régler le problème de manière bien plus élégante et durable que l'ajout d'un modèle spécial par un bot.
Koxinga 12 janvier 2009 à 22:05 (UTC)
Hm… comme c'est fait par des bots, je ne pense pas que ça apporte suffisamment par rapport à la complexification que ça engendrera. - Dakdada (discuter) 12 janvier 2009 à 22:21 (UTC)
Je dois dire que j'ai moi aussi du mal à comprendre l'intérêt de ce modèle : pourquoi ne pas se contenter de ne rien mettre (enfin, juste {{trad}}), puisqu'il n'y a pas de lien utile à faire ? Il suffit de regarder à un seul endroit pour trouver si un Wiktionnaire existe, ça me parait suffisant et plus simple que de marquer chaque page du Wiktionnaire avec encore un nouveau modèle. - Dakdada (discuter) 12 janvier 2009 à 22:21 (UTC)
Vous raisonnez comme si les seules langues qui existent dans le monde étaient celles de Wiktionary. Triste Il y a 6000 langues et quelques recensées dans le monde, 300 environ seulement sur Wiktionnaire. Que faites-vous des 5700 autres ? --Szyx 12 janvier 2009 à 22:29 (UTC)
Ben non, c'est juste que les seules langues pour lesquelles on peut faire des liens sont celles présentes sur le projet… Le jour où le Wiktionnaire en alsacien sera recréé, le bot pourra repasser et ajouter trad+ ou trad-. Je répète mon point de vue : si quelqu'un est suffisamment intéressé pour savoir si un Wiktionnaire existe dans une certaine langue, ce n'est pas là qu'il faut l'indiquer. - Dakdada (discuter) 12 janvier 2009 à 22:51 (UTC)
Tout cela ne sert à rien puisque l'infrastructure est en place pour que les modèles trad- et trad+ le gèrent automatiquement. Si on implémente cela, le jour où le wiktionnaire en alsacien est créé, il suffit de changer un paramètre dans le modèle {{als}} et cela sera retransmis automatiquement. Koxinga 12 janvier 2009 à 23:01 (UTC)
Ok ok, mes excuses. --Szyx 13 janvier 2009 à 15:35 (UTC)
Pas de souci, c'est vrai que ce n'est pas parfait pour l'instant, mais je pense qu'on peut faire mieux que trad-- comme solution. Koxinga 13 janvier 2009 à 15:59 (UTC)

Qu’est-ce qui vient de se passer avec la barre d’outils d’édition ?[modifier]

Vous savez, ces petites icônes juste au-dessus de la boîte d’édition ? Tout un tas de gadgets vient de disparaître ! Ou n’est-ce le cas que pour moi ? Urhixidur 13 janvier 2009 à 23:11 (UTC)

Moi je l'avais désactivée dans mes préférences, mais en la réactivant ça marche quand même : vérifie l'onglet Fenêtre de modifications -> Montrer la barre de menu de modification.
En passant, je serais pour enlever le bouton « création page grec ancien » : il n'est jamais utilisé que pour créer des pages « bac à sable ». - Dakdada (discuter) 14 janvier 2009 à 10:13 (UTC)
En passant je dirais que j'ai une question à poser sur ce bouton « création page grec ancien » avant toute modification. @+ --Béotien lambda 14 janvier 2009 à 10:30 (UTC)
Oui ? - Dakdada (discuter) 14 janvier 2009 à 10:33 (UTC)
Bizarre. Les boutons manquants sont revenus (j’avais une barre, mais anémique, avec à peu près la moitié des boutons qu’il y a normalement). Urhixidur 14 janvier 2009 à 13:05 (UTC)
L'espace insécable est-il souvent utilisé ? Si oui, à quoi sert-il ? Car il m'arrive d'en supprimer parfois des articles [peut-être à tord ?!]. Dans les ajouts utiles (pour moi) ce serait : la "bonne" apostrophe et les guillemets français («  »). Stéphane8888 discuter 15 janvier 2009 à 15:29 (UTC)
On ne devrait pas mettre d'espace insécable nous-même quand on écrit normalement (le logiciel sait transformer les espaces en insécables quand il faut), mais elle peut-être utile dans certains modèles. On peut plutôt la mettre dans un menu de la barre d'outils plus bas. Pour les autres il y a juste besoin d'une icône qui correspond. - Dakdada (discuter) 15 janvier 2009 à 15:59 (UTC)
il faut chercher là-dedans, si on les trouve pas on les fera nous-même. - Dakdada (discuter) 15 janvier 2009 à 16:02 (UTC)
fait Guillemets. - Dakdada (discuter) 16 janvier 2009 à 10:14 (UTC)
Merci pour les guillemets français, cela encouragera leur utilisation. J'irai chercher (ou faire) une icône qui convient pour l'apostrophe. → voir aussi le prolongement de cette discussion Stéphane8888 discuter 18 janvier 2009 à 00:59 (UTC)
fait Apostrophe typographique. Merci pour la procédure Clin d’œil Stéphane8888 discuter 19 janvier 2009 à 15:11 (UTC)

Proposition d'un modèle pour adjectif dérivé d'un participe présent OU d'un modèle pour Adjectif verbal[modifier]

Je propose le modèle Modèle:adj dérivé du pp qui donne (dérivé du participe présent) pour mettre sur la ligne de forme des adjectifs dérivés de participes présents. Voir exemple dans grimpant.
Je préconise de mettre dans l'article le participe présent avant l'adjectif (en toute logique puisque l'adjectif découle du participe présent) et de mettre un tableau de flexion Invariable pour le participe présent.
Un exemple dans la section concernant le participe présent avec un féminin, un masculin pluriel ou un féminin pluriel éclaire sur l'invariabilité du participe présent.
On peut concevoir à la place la création alternative d'une section Adjectif verbal avec un Modèle:-adj-verb- et Modèle:-flex-adj-verb- et les catégories qui vont avec-
Personnellement je crois que Modèle:adj dérivé du pp est de nature à préciser les choses sans compliquer avec de nouvelles catégories-Béotien lambda 14 janvier 2009 à 13:21 (UTC)

Je suis d'accord dans l'ensemble (version {{adj dérivé du pp}}), à l'exception de l'utilisation du tableau de flexion invariable puisqu'il n'y a justement pas de flexion : la ligne de forme suffit. - Dakdada (discuter) 14 janvier 2009 à 14:04 (UTC)
Je suis personnellement tout à fait contre la création d'un type adjectif verbal. Un adjectif verbal est un adjectif complètement ordinaire, qui n'a d'ailleurs rien de verbal : le verbal se réfère uniquement à l'étymologie. On peut dire la même chose des noms verbaux, de type fabricant. Les noms adjectifs verbaux et noms verbaux sont donc trompeurs, à mon avis, même s'ils sont parfois utilisés, c'est vrai. Par contre, il est bien sûr utile de préciser que l'adjectif est dérivé du participe présent d'un verbe, mais la place de ce renseignement est dans la section étymologie, à mon avis. Lmaltier 14 janvier 2009 à 23:20 (UTC)
Ça me paraît bien pour le participe en tout cas, j'ai refait fatiguant sur le modèle de grimpant, en ajoutant une note, peut-être compliquée, mais qui me semble utile pour les étudiants étrangers de français. --Zorglub 14 janvier 2009 à 23:51 (UTC)
En lisant cette proposition, il m'est venu la même idée que Lmaltier : C'est de nature étymologique ! [Donc je suis "contre"] Par ailleurs l'ordre des sections pourrait tout aussi bien être dicté par la fréquence d'utilisation, ça aiderait (statistiquement) davantage le lecteur. Stéphane8888 discuter 15 janvier 2009 à 15:37 (UTC)
Pour bien aider le lecteur, je pense que le plus important serait surtout d'avoir des sections étymologiques bien rédigées, avec renvois vers les différentes sections concernées. Cela fait, la mention sur la ligne de forme en deviendrait inutile.
Par exemple, on noterait :
(Forme de verbe et adjectif dérivé) Du verbe changer.
ou plus précis :
(Participe présent et adjectif dérivé) Du verbe changer.
Ça suffirait pour orienter le lecteur. Pour l'ordre des sections, l'ordre chronologique a l'avantage d'être facile à déterminer, tandis qu'un ordre basé sur des fréquences d'utilisation est plus difficile à établir car moins bien défini. Il nous faudrait alors définir des règles précises. - Dakdada (discuter) 16 janvier 2009 à 10:06 (UTC)
Tu ne peux pas mettre (Forme de verbe et adjectif dérivé) Du verbe changer
Adjectif dérivé Modèle:-adj-dér- n'existe pas à ce jour. On a Adjectif Modèle:-adj-; Peux-tu rectifier ou préciser ta pensée ? --Béotien lambda 16 janvier 2009 à 10:24 (UTC)
Le lien pointe vers une section {{-adj-}} : par adjectif dérivé j'entendais « l'adjectif qui en dérive », donc un adjectif « normal ». - Dakdada (discuter) 16 janvier 2009 à 10:29 (UTC)
Je ne comprends pas pourquoi tu compliques les choses. Ouvre la page grimpant. Il n'y a pas besoin de section Étymologie et tout est clair dans cet article.
On a d'abord dans "Forme de verbe" « Participe présent du verbe grimper », c'est l'étymologie en quelque sorte et c'est pas redondant avec (Forme de verbe et adjectif dérivé) Du verbe grimper qui est totalement inutile.
On a ensuite en toute logique l'adjectif qui dérive du participe présent. Sur la ligne de forme on dit que c'est un dérivé du participe présent. Que faire de plus, c'est clair, c'est limpide, c'est didactique ! --Béotien lambda 16 janvier 2009 à 11:05 (UTC)
Je suis d'accord avec Darkdada. La ligne de forme doit décrire la forme, pas expliquer sa formation. On a une section étymologie pour cela. La présentation de Darkdada peut être améliorée. Comme cela se fait déjà. Avec deux lignes :
(Forme de verbe) Participe présent du verbe changer.
(Adjectif) Dérivé du participe présent changeant, du verbe changer.
Concernant grimpant, si une info étymologique était ajoutée, elle le serait dans {{-étym-}}, il conviendrait alors d'y préciser la "dérivation" et l'info de la ligne de forme deviendrait redondante.
Concernant l'ordre des sections : Je pensai juste aux cas où la fréquence est accessible intuitivement. Que préférer ? Un ordre étymologique-inverse ou un ordre étymologique ? C'est comme pour les définitions, pourquoi noyer le lecteur avec des vieilleries et décrire la langue moderne tout à la fin ?
Autant pour les définitions, l'ordre étymologique a l'avantage de rendre compréhensible les (Par extension), (Par métonymie), ... et n'éloigne pas trop les définitions modernes. Autant pour les sections, cet ordre (déjà précisé dans {{-étym-}}) repousse loin dans l'article la forme la plus récente. Cela étant dit, la section "Forme de verbe" est assez petite, et les formes sont quasiment toutes modernes, donc, pour ce type d'article, l’ordre importe très peu. Stéphane8888 discuter
La proposition de Stéphane semble être un bon compromis. Je l'ai adaptée dans changeant.Je supprime du coup Modèle:adj dérivé du pp, aiguillon de la discussion --Béotien lambda 16 janvier 2009 à 13:28 (UTC)
Ça me convient Sourire. - Dakdada (discuter) 16 janvier 2009 à 14:04 (UTC)

Participes présents[modifier]

J'en avais entendu parler mais je viens seulement de constater de visu le problème des participes présents accordés dans les conjugaisons. Il est toujours présent ! C'est ahurissant. On ne peut pas laisser ça comme ça, c'est trop grave, aussi grave et même plus que de vandaliser la page d'accueil. Je préfèrerais voir le site fermer que laisser ça.

J'ai essayé de voir les corrections à faire en urgence dans le modèle fr-conj, mais c'est incompréhensible (sauf pour l'auteur sans doute). Quand je disais que trop de complexité pouvait être fatal au projet, voilà un excellent exemple. Au secours ! Lmaltier 14 janvier 2009 à 23:07 (UTC)

Tout à fait d'accord, c'est inacceptable. Je n'avais jamais remarqué. Je le constate dans Annexe:Conjugaison française:manger avec en plus une redondance d'un tableau en haut à droite. Mais incompréhensiblement Annexe:Conjugaison française:retirer donne un participe présent invariable (Réglé)--Béotien lambda 15 janvier 2009 à 05:38 (UTC)
Il y a en fait une solution simple, pour l'instant : c'est de revenir à la version antérieure correcte. Je vais le faire. C'est dommage, car il y a probablement des choses correctes dans tous ces changements qu'on ne comprend pas, mais si quelqu'un veut débrouiller ça, bon courage. Lmaltier 15 janvier 2009 à 06:55 (UTC)
Attend avant de réverter ! On peut aussi en parler quand on voit un problème. La syntaxe des modèles est effrayante mais si on prend le temps de comprendre, c'est facile à comprendre. Koxinga 15 janvier 2009 à 12:51 (UTC)
J'ai paré au plus pressé. Cette aberration déconsidérait complètement le projet. Il semble que cette aberration soit connue depuis pas mal de temps, et personne n'a corrigé (même pas l'auteur de l'erreur, qui était pourtant le mieux placé pour comprendre ce qu'il fallait corriger). J'aurais pu comprendre en y passant suffisamment d'heures ou de jours, sans doute, mais c'est vraiment difficile à comprendre, même pour un professionnel. C'est avant de faire des changements qu'il faut discuter, mais pour corriger de telles aberrations, il faut aller vite (et ce n'est pas ce qu'on a fait, malheureusement). Lmaltier 15 janvier 2009 à 17:32 (UTC)
Sur le fond, la problématique est : « Doit-on mettre les adjectifs dérivés des participes dans le tableau de conjugaison ? » J'avais rédigé ceci :
La distinction entre participe présent (ou passé d'ailleurs) et adjectif verbal n'est pas triviale mais elle est parfaitement délimitée aujourd'hui et parfaitement reconnue (sauf quelques exceptions citées à la fin). C'est d'ailleurs plutôt la distinction participe passé/adjectif qui est parfois insoluble ou à double lecture (Ex. : Les devoirs étaient finis. [participe ou adjectif ?]) en raison de la variabilité du participe justement. Comme le dit Grevisse, la meilleure façon de reconnaitre le participe présent de l'adjectif c'est de tenter l'accord ! Tout ceci doit être expliqué au lecteur du Wiktionnaire via un lien présent dans le tableau de conjugaison (pointant vers une annexe par exemple). A contrario, avant le revert, ces adjectifs, appelés « participe », auraient assurément semer la confusion chez ceux qui apprennent notre langue. Une pelleteuse, mangeant le trottoir, avançait lentement dans la rue. Alors, oui c'est bien un participe présent donc on doit l'accorder (Aie !! Faute !).
  • Soit on laisse ces formes, mais il faut alors rappeler l'invariabilité du participe présent et indiquer la mention "adjectif". Exemple :
Participe présent invariable / Adjectif masculin singulier  : craquant
Adjectif féminin singulier  : craquante ...etc
Le tableau du participe passé devrait alors suivre la même logique... et il serait alors bien chargé, surtout pour vouloir ajouter des adjectifs dans un tableau de conjugaison... (!)
  • Soit on supprime ces formes accordées (au présent) mais il faut bien expliquer la distinction "participe/adjectif".
  • Quelque soit l'option choisie : une note devrait rappeler que le participe présent était jadis variable (nous laissant six heures tapantes et des exemples chez La Fontaine, Racine, Boileau, Lamartine, Céline..., et qu'il a donné ayants droit, tenants et aboutissants). Voir Grammaire critique du français, page 310-314, 3.3.2. Stéphane8888 discuter 16 janvier 2009 à 08:34 (UTC)
Tout ça est vrai et, pour ne pas semer la confusion, je pense préférable de ne pas parler du tout de l'adjectif dans les tables de conjugaisons, mais de mettre des notes explicatives dans les articles concernés partout où on le juge utile. Lmaltier 16 janvier 2009 à 16:24 (UTC)

Double infobox[modifier]

Pour la double infobox, c'est parce que {{fr-conj-1-ger}} utilise {{fr-conj-1}} qui utilise {{fr-conj}}, les deux premiers mettant chacun leur infobox. Ce doit être une erreur de ma part, je regarderai dans la soirée. Pas de rapport à priori avec la question sur le troisième. --Szyx 15 janvier 2009 à 13:51 (UTC)

En fait c'est assez simple, il faut remplacer dans {{fr-conj-1}} le code :
{{Liens fr-conj| grp=1|
réfl={{{réfl|}}}| '={{{'|}}}| inf={{{1|—}}}{{{c1|}}}er|
mdl=fr-conj-1}}
par celui-ci (créant un nouveau paramètre {mdl} valant fr-conj-1 par défaut) (j'en ai profité pour ajouter une autre correction concernant la contruction de l'infinitif) :
{{Liens fr-conj| grp=1|
réfl={{{réfl|}}}| '={{{'|}}}| inf={{{1|—}}}{{{v1|}}}{{{c1|}}}er|
mdl={{{mdl|fr-conj-1}}}}}
Ensuite il faut corriger tous les modèles {fr-conj-1-xxx} (il n'y en a que 10) pour qu'ils utilisent le nouveau paramètre au lieu d'appeler {Liens fr-conj}.
Si cela vous parait correct, je le ferai. --Szyx 15 janvier 2009 à 14:22 (UTC)
OK pour la correction, mais ce serait pas plus simple de rajouter une petite phrase pour indiquer le modèle utilisé à la ligne de description, plutôt qu'un tableau dans un modèle à part ? Parce que je trouve que ce modèle répète un peu trop ce qu'il y a sur cette ligne sans réel apport (l'infinitif et le groupe y sont déjà inscrits). - Dakdada (discuter) 15 janvier 2009 à 15:36 (UTC)
Oui, c'est envisageable. La raison principale pour laquelle j'ai mis cette infobox est de pouvoir passer rapidement d'une conjugaison au modèle qui la construit si on détecte une erreur (sinon c'est plutôt pénible, même quand on sait comment cela est organisé).
Mais pour le mettre de façon propre dans la phrase d'introduction (penser aux pages à conjugaisons multiples), cela nécessite sans doute de le faire dans {{fr-conj}}, et là je ne pense vraiment pas que ce soit plus simple.
La redondance d'information ne me parait pas gênante, mais il suffit de modifier {{Liens fr-conj}}... en pensant qu'il apparait sur plusieurs milliers de pages. --Szyx 15 janvier 2009 à 16:26 (UTC)
fait Je précise pour ceux qui auraient lu un peu rapidement qu'il s'agissait de modifier {fr-conj-1}, surtout pas {fr-conj}. --Szyx 15 janvier 2009 à 18:25 (UTC)

Protection[modifier]

Étant donné les modifications et réversions appliquées à ce modèle très répandu et fragile, j'ai pris la décision de le bloquer dans sa version antérieure à l'ajout des participes accordés. Toute modification ultérieure devrait être concertée, afin d'éviter de trucider encore ce modèle qui aurait bien besoin d'un ravalement de façade. Seuls les admins peuvent actuellement y faire des modifications, celles-ci devant faire l'objet de décisions collectives.

Si vous voulez proposer des changements, merci de faire une copie du modèle dans vos pages personnelles, sans toucher aux modèles et aux annexes. - Dakdada (discuter) 15 janvier 2009 à 13:17 (UTC)

C'est malheureusement la mesure la plus sage. En plus, chaque changement prend vraiment beaucoup d'heures (ou de jours ?) à se propager, puisque mon changement n'a pas encore eu d'effet sur la conjugaison d'enforester, apparemment. Il faudrait faire la liste des corrections ou améliorations à apporter (y compris celles que j'ai annulées, par exemple les formes accordées du participe passé, qu'il est effectivement utile de citer), en discuter, et les faire toutes d'un coup. Lmaltier 15 janvier 2009 à 17:32 (UTC)

Profitons du mois des soldes pour revoir les marques[modifier]

L' IP 83.200.213.14 a créé Pento. C'est une marque commerciale qui n'a pas un usage avec une minuscule au contraire de Frigidaire --> frigidaire. Je pense que ce mot n'a rien à faire sur Wiktionnaire.
Le principe devrait être de n'accepter les marques avec majuscule que si elles ont leur pendant avec minuscule et de les classer dans les catégories Catégorie:Marques commerciales écrites avec une minuscule initiale en français et Catégorie:Marques commerciales écrites avec une majuscule initiale et ayant donné lieu à un usage avec une minuscule initiale en français. La catégorie Catégorie:Marques déposées est à mon avis à supprimer et son contenu étudié de près. --Béotien lambda 16 janvier 2009 à 10:46 (UTC)

Dès qu'on cherche un peu on trouve des usages de n'importe quelle marque commerciale avec une minuscule, du moment que cette marque est un peu connue. Par exemple (Edouard Etsio, Congo 2000: état des lieux‎, p. 167) : Un produit appelé "pento" en vente en pharmacie ou dans les supermarchés, une fois appliqué sur les cheveux, les noircit […]. J'ai aussi trouvé "C'est très pento", ce qui prouve la lexicalisation de la marque. Pour cette question minuscule / majuscule pour les marques, cela me semble subjectif et relativement aléatoire. La question est : un lecteur non francophone lisant un texte écrit en français risque-t-il de rencontrer ce mot et d'avoir besoin d'une explication ? Ma réponse est oui. Et ce n'est pas simplement en lisant, mais en écoutant une web radio ou une chanson, ce qui aplatit la problématique de la casse. Qu'en pensez-vous ? Au fait, en parlant d'antonomases, on devrait créer un article Mobylette, et un vrai Kleenex, non ? Et que pensez-vous de l'ampliforme fameux Wonderbra ou wonderbra, le mot ampliforme étant un cas intéressant d'adjectif formé de toute pièce pour vendre le concept ? --Zorglub 16 janvier 2009 à 11:45 (UTC)
C'est un débat intéressant car je pense qu'il peut y avoir des informations intéressantes sur les articles de marques. Par exemple, les traductions en différentes langues. Est-ce que c'est le rôle du Wiktionnaire de dire que la traduction de Carrefour est 家乐福, (家樂福Jiālèfú), celle de Michelin est 米其林, (米其林mǐqílín) ? Ces traductions ne peuvent pas se déduire automatiquement, elles sont approximativement phonétiques, mais avec des caractères choisis pour apporter une image positive.
Koxinga 16 janvier 2009 à 12:16 (UTC)
D'accord avec Zorglub et avec Koxinga. Il y a aussi les autres renseignements sur le mot, comme la prononciation. Où peut-on trouver la prononciation de Michelin, par exemple ? Nulle part, aucun dictionnaire ni encyclopédie ne la donne, à ma connaissance, et nous sommes donc l'ultime recours. (il y a bien sûr des prononciations moins faciles, en particulier pour les marques étrangères) Et quand la marque s'écrit pareil dans plusieurs langues mais se prononce différemment, c'est très utile de le savoir. Il faut bien sûr exclure les renseignements encyclopédiques ou la publicité, et ne mettre des liens externes que vers Wikipédia. Lmaltier 16 janvier 2009 à 16:10 (UTC)
Donc les marques commerciales sont autorisées. Je mets à jour Wiktionnaire:Critères d’acceptation des articles Trop tard c'est déjà écrit dans Wiktionnaire:Critères d’acceptation des articles, j'étais persuadé du contraire et je n'avais pas vérifié; Je suis confus Je suis très confusionné --Béotien lambda 16 janvier 2009 à 16:24 (UTC)
Bon, ne crois-tu pas que les trois catégories que tu proposes ci-dessus gagneraient à être fondues en une seule : Catégorie:Marques déposées, en changeant le titre éventuellement ? Je pense aussi au fameux « Mistral gagnant », 170000 occurrences sur Google, excusez du peu. Il y aurait là de quoi faire un "travail collaboratif de la semaine", non ? --Zorglub 16 janvier 2009 à 19:49 (UTC)
Il y a aussi les pages liées au modèle {{marque}}. Je pense qu'une catégorisation automatique à partir de {{marque}} (Marque commerciale) s'impose. Et un nocat=oui à rajouter pour les utilisations du modèle en dehors des articles. Concernant la problématique des 2 articles minuscule/majuscule Frigidaire/frigidaire est l'exemple dont il faut s'inspirer. Stéphane8888 discuter 18 janvier 2009 à 00:30 (UTC)
La catégorisation du modèle {{marque}} (qui heureusement est multilangue...) est faite. → voir Catégorie:Marques déposées La doc du modèle est à jour. Les nocat=oui ont été ajoutés dans les pages de discussions et autre emploi. C'est la seule contrainte nouvelle... mais l'oubli du nocat=oui n'est pas dramatique. Stéphane8888 discuter 22 janvier 2009 à 08:15 (UTC)
D'accord avec toi, Stéphane, pour le modèle {{marque}} qui catégorise mais il faudrait que dans Catégorie:Marques déposées n'apparaissent que des articles avec majuscule. Il faudrait qu'à chacun de ces articles avec majuscule soit associé un article avec minuscule pour le mot popularisé On pourrait alors supprimer Catégorie:Marques commerciales écrites avec une minuscule initiale en français et Catégorie:Marques commerciales écrites avec une majuscule initiale et ayant donné lieu à un usage avec une minuscule initiale en français.
Par ailleurs il faut réserver le bitoniau ® aux mots avec majuscule.
Je vois les choses de la manière suivante :
Frigidaire {{marque}} Étymologie : Marque de la société Frigidaire
frigidaire Étymologie : De Frigidaire ®
--Béotien lambda 22 janvier 2009 à 08:42 (UTC)
Parfait, ça me convient aussi. Stéphane8888 discuter 22 janvier 2009 à 14:46 (UTC)

Liens vers la wikiversité[modifier]

Bonjour à tous!

Nous sommes en train de discuter de la création d'un index sur la wikiversité (voir la salle café de la wikiversité) et de l'utilisation du wiktionnaire pour cela.

Serait-il possible de mettre des liens vers les leçons concernées dans les articles de certains mots? Par exemple, l'article dérivée proposerait un lien vers la leçon "fonction dérivée".

Qu'en pensez vous?

Cywil 16 janvier 2009 à 12:23 (UTC)

Je n'y vois pas de problème. On a déjà le modèle {{WV}} pour ça. Voir par exemple trigonométrie. Sinon on peut utiliser le plus général {{liens Wikimedia}} auquel il faudrait rajouter la Wikiversité. - Dakdada (discuter) 16 janvier 2009 à 12:46 (UTC)
Merci pour la réponse très rapide! :) --Cywil 16 janvier 2009 à 14:07 (UTC)
L'article dérivée est modifié. Stéphane8888 discuter 17 janvier 2009 à 00:41 (UTC)
La position du lien serait plus judicieuse en dessous de la définition mathématiques... j'ai essayé de faire ça sur l'article ensemble mais ça ne va pas très bien... structure désordonnée... Il faut absolument le mettre dans "Voir aussi"? --Cywil 17 janvier 2009 à 10:03 (UTC)
Oui : on met dans la section Voir aussi tous les liens vers les autres projets, qui ne doivent pas être dans l'article même car ils n'apportent pas d'information linguistique. Il est par contre possible de personnaliser le nom du lien (par exemple ensemble mathématique sur Wikiversité Article sur Wikiversité). - Dakdada (discuter) 17 janvier 2009 à 11:23 (UTC)
Pour Wikipédia, nous avons un bandeau très visible donné par le modèle {{Wikipédia}} (ex.: astérisque). L'utilisation de ce modèle est encore en phase de "réglage". Comme le signifié dépend de la section de langue et de la section grammaticale [Il est même relatif à une seule définition !], la place de ce modèle devrait être au sein d'une de ces sections, mais pour une question de place ce bandeau est souvent placé à droite du sommaire (surtout quand il n'y a que la section en français... et un sens principal). Peut-on imaginer faire de même avec Wikiversité ? Ne risque-t-on pas alors, avec plusieurs projets, de charger le haut de la page ? Le lecteur cherchant avant tout une définition... J'ai découvert que nous avions aussi un modèle {{Wikibooks}} bizarrement utilisé dans la section {{-voir-}} et seulement sur 2 articles (ex.: boudin noir). Mieux vaudrait, dans ce cas, utiliser un modèle {{WB}} (wikibooks) à l'image de {{WV}}. Sinon on a aussi la proposition de Grondin du modèle {{Interprojet}} (ex.: flume), voir à ce propos cette discussion. Finalement, Dakdada a encore raison. Stéphane8888 discuter 17 janvier 2009 à 16:10 (UTC)
J'ai documenté le modèle {{WV}} et créé le modèle {{WB}} pour Wikilivres/Wikibooks. L'article boudin noir pourra être présenté comme closoir. Stéphane8888 discuter 18 janvier 2009 à 00:13 (UTC)
Séduit par le modèle {{Wikipédia}}, ça pourrait être génial d'avoir le même vers wikiversity. Ok pour la surcharge mais dans ce cas on diminue la taille de l'image, on marque juste "voir un cours" et on le met exclusivement en face de la définition dans le domaine dans lequel le terme est associé dans le cours (mathématiques pour l'exemple ensemble). Qu'en pensez vous? --Cywil 18 janvier 2009 à 16:51 (UTC)
Séduit, je comprends, parce que ça peut faire venir du monde sur la Wikiversité. Mais quelqu'un qui s'intéresse au sujet va plutôt d'abord voir sur Wikipédia, pas sur le Wiktionnaire. Ici, on s'intéresse aux mots, il faut se concentrer dessus, et c'est souvent difficile à faire comprendre qu'on n'est pas encyclopédique. Faire de la publicité trop visible pour la Wikiversité risquerait d'entraîner encore plus de confusions sur ce point. Mais ça peut quand même être utile à certains de trouver un lien vers un cours. Je propose, pour éviter à la fois la surcharge en début de page et l'encombrement des définitions par un lien qui perturberait la majorité des lecteurs, de ne mettre le lien que dans la section des liens externes, par WV : dans "Voir aussi" (cela reste visible, car ces liens sont peu nombreux : essentiellement liens vers des sites linguistiques ou vers les autres projets frères). Lmaltier 18 janvier 2009 à 17:08 (UTC)
J'ai fait un modèle {{Wikiversité}} en m'inspirant de {{Wikipédia}} et de {{Wikibooks}}. J'ai illustré (avec les 3 logiques) l'article dérivée. Afin de choisir : Il va de soit qu'il ne faut conserver qu'une logique. En revanche, je ne vois pas de raison de privilégier Wikipédia vis à vis des autres projets de la fondation. S'il y a du ménage à faire dans les modèles, il y a aussi du ménage à faire dans les articles. Stéphane8888 discuter 18 janvier 2009 à 18:04 (UTC)
Perso j'adore le bandeau en face de la définition mathématique... mais bon, je ne suis pas très ancien sur le wiktionnaire, donc c'est à vous de choisir! Prévenez moi sur ma page de discussion si la décision tombe dans longtemps. Merci. --Cywil 19 janvier 2009 à 08:19 (UTC)
Il y a déjà trois liens vers la Wikiversité dans cet article, un seul suffit Je te tire la langue Personnellement, je préfère la solution simple et discrète du lien dans la section « Voir aussi » : il n'y a ainsi pas de mélange et ça s'intègre bien aux articles (il faut éviter de multiplier les boîtes de partout). Cela dit c'est mon avis, et le tien a autant d'importance, surtout que tu as un point de vue avec plus de recul par rapport au projet. - Dakdada (discuter) 19 janvier 2009 à 12:41 (UTC)
On peu peut être trouver un compromis : En ajoutant une section dérivés (comme dans balle) on y ajoute "dérivée de fonction" et alors dans cet article là, il y a un bandeau assez important vers un cours de la wikiversité. (la section dérivés et le mot dérivée n'ont aucun rapport... peut être une prémonition?) --Cywil 19 janvier 2009 à 15:27 (UTC)
dérivée de fonction ne me paraît pas un nom de page possible, ce n'est pas un mot ou une locution assimilable à un mot, j'ai l'impression. Par contre, créer fonction dérivée serait probablement acceptable. Lmaltier 19 janvier 2009 à 16:07 (UTC)
D'autant qu'il semble exister une autre acception pour cette locution (cf Le Grand Dictionnaire terminologique, Office québécois de la langue française (fonction dérivée)). Le hic c'est que la page sera plus ambigüe que prévue. - Dakdada (discuter) 19 janvier 2009 à 16:25 (UTC)
L'encadré sous l'infobox de flexions (solution 2) me parait pas mal, on peut le considérer comme une image (illustration). Il faudrait alors pouvoir mentionner le n° du sens, comme dans les légendes d'image. --Szyx 19 janvier 2009 à 16:31 (UTC)
Ces boîtes servent le marketing des projets Wikimédia (et ce n'est pas un mal), ces boîtes peuvent aussi être utiles aux lecteurs. Il est vrai que l'on sortirait du cadre strictement lexicographique... Mais actuellement dans les articles, la seule chose qui ne concerne pas strictement le signifiant c'est la description concise du signifié : la définition, et je parie que c'est ce que viennent chercher, avant tout, les lecteurs d'un dictionnaire. Wiktionnaire c'est le petit frère de Wikipédia, lui aussi il explique « ce que c’est ». Il n'y a que pour les mots auxquels Wikipédia a dédié un article, que le Wiktionnaire n'apporte rien de plus sur le signifié, quoiqu'il serve souvent de « page d'homonymie ». Notre définition de dérivée n'est pas un modèle du genre (et, malgré mon expérience sur ce projet, je me sens incapable de la retoucher). Pour conclure, je ne suis pas contre avoir une boîte Wikilivres, Wikiversité ou Wikipédia. Sur Wikipédia, ils ont souhaités faire du nettoyage au sujet de ces boîtes, je dirai que nous on chercherait plutôt à étoffer nos articles. Stéphane8888 discuter 20 janvier 2009 à 23:15 (UTC)

Conclusion de la discussion? --Cywil 28 janvier 2009 à 15:15 (UTC)

Ben... ce bandeau est très peu employé car il est "à l'essai". C'est dur de dire d'emblée si c'est bien ou pas, le mieux c'est de l'utiliser pour avoir davantage de recul... Je te conseille donc de l'utiliser... où tu estimes que c'est le mieux pour le lecteur. Stéphane8888 discuter 8 février 2009 à 14:52 (UTC)

(In)visibilité du wiktionnaire sur google[modifier]

Petite expérience avec google. Je cherche intrure (un mot plutôt rare → voir intrure) et je ne retiens que les dictionnaires.

A) Je demande « intrure »

  1. Reverso Littré
  2. Wiktionnaire
  3. Mediadico
  4. dic.academic.ru
  5. dico-definitions.com
  6. dictionnaire.sensagent.com
  7. abc-dico.fr
  8. Mediadico

B) Je demande « définition intrure »

  1. Reverso Littré
  2. Mediadico
  3. dico-definitions.com
  4. dicoplus.org
  5. dictionnaire.sensagent.com
  6. dicocitations.com
  7. dico-definitions.com
  8. CNRTL
  9. dict.xmatiere.com
  10. (Wikipédia:Oracle)

Le Wiktionnaire n'apparait pas du tout parmi les 4 pages de résultats de la deuxième recherche. Il n'y aurait pas un problème ?

Si, il y a un problème : le mot définition n'apparait sur aucune de nos pages de définitions... --Szyx 16 janvier 2009 à 13:40 (UTC)

Préoccupant en effet ! D'autant que dict.xmatiere.com est un site miroir du notre ! Stéphane8888 discuter 16 janvier 2009 à 14:00 (UTC)
Ce n'est pas généralisé. Exemple avec grenouillage, Wiktionnaire est le 1er avec la recherche définition grenouillage et le 2ème avec la recherche grenouillage . Donc ça ne doit pas être en raison de l'absence de "définition" sur la page--Béotien lambda 16 janvier 2009 à 14:11 (UTC)
L'apparition de wiktionary dans la case "Définitions du Web pour" de google est assez aléatoire (aucune idée de quel est leur critère). Mais quand il y est, cela le place en tête. --Szyx 16 janvier 2009 à 14:22 (UTC)
Il est possible qu'ils ne prennent que les mots du français, et pas français moyen etc. - Dakdada (discuter) 16 janvier 2009 à 14:26 (UTC)
Non, essaye « définition paradoxalement ». Notre page existe depuis 2005, mais google ne connait aucune "Définitions du Web pour". --Szyx 16 janvier 2009 à 14:37 (UTC)
La première des requètes donne maintenant la page du Wiktionnaire en 3e. - Dakdada (discuter) 16 janvier 2009 à 14:24 (UTC)
Oui, ce n'est pas constant, c'est habituel.
J'ai fait aussi le test avec un mot pas français, ngửa. « ngửa » donne vi.wiktionary et fr.wiktionary aux deux premières place ; avec « définition ngửa » les deux disparaissent. --Szyx 16 janvier 2009 à 14:29 (UTC)
Encore une place gagnée, on est 2ème avec intitle:intrure. --Béotien lambda 16 janvier 2009 à 14:37 (UTC)
Je ne vois pas meta name="description" dans le code source de paradoxalement. Est-ce normal, docteur. Il parraît, d'après mon livre ouvert sur mes genoux, page 170, que c'est très important pour être bien classé chez Google Très, très Béotien lambda 16 janvier 2009 à 14:50 (UTC)
Du genre
<meta name="description" content= Exemple de blabla "Wiktionnaire est un dictionnaire contenant définition, traduction, conjugaison, étymologie de mots et expressions " ></meta>
Cette balise est mise systématiquement sur les pages des autres dictionnaires en ligne sauf sur Wiktionnaire; Alors ?
Mais moi je n'y connais rien, pauvre béotien que je suis--Béotien lambda 16 janvier 2009 à 22:49 (UTC)
Par contre je trouve un < H3 id=siteSub >Article et définitions du Wiktionnaire, le dictionnaire libre.< /H3 > qui ne donne aucun résultat visible à l'écran mais qui s'imprime. Mais moi je n'ai pas de livre sur les genoux. Clin d’œil--Szyx 16 janvier 2009 à 15:23 (UTC)
Et quand on cherche définitions intrure, on retrouve le Wiktionnaire, avec le texte Article et définitions du Wiktionnaire, le dictionnaire libre. en prévisualisation ! Une solution pourrait être d'enlever le « s » de ce texte. --Szyx 16 janvier 2009 à 16:05 (UTC)

A) Je demande « intrure »

  1. Reverso Littré
  2. Wiktionnaire
  3. Mediadico
  4. dic.academic.ru
  5. dico-definitions.com
  6. dictionnaire.sensagent.com
  7. abc-dico.fr
  8. Mediadico

B) Je demande « définition intrure »

  1. Reverso Littré
  2. Mediadico
  3. dico-definitions.com
  4. dicoplus.org
  5. dictionnaire.sensagent.com
  6. dicocitations.com
  7. dico-definitions.com
  8. CNRTL
  9. dict.xmatiere.com
  10. (Wikipédia:Oracle)

C) Je demande « définitions intrure »

  1. Reverso Littré
  2. Wiktionnaire
  3. Mediadico
  4. dico-definitions.com
  5. dictionnaire.sensagent.com
  6. dicoplus.org
  7. dicocitations.com
  8. dict.xmatiere.com
  9. lexiques.net
Indépendamment de la place, et même en ne prenant que les requêtes simples, certains mots sont totalement invisibles pour Google. Cela s'explique sans doute par le fait qu'il n'existe aucune chaîne de liens entre la page d'accueil et ces pages, mais il me semble que certains sont visibles quand même, même s'il n'y a aucun lien qui va vers eux. Est-ce que quelqu'un en sait plus ? Lmaltier 16 janvier 2009 à 15:56 (UTC)
Les liens entre pages sont à la base du PageRank. Mais google a tout fait ces dernières années pour que cela ne soit plus le cas. Alors, je ne sais pas. --Szyx 16 janvier 2009 à 18:21 (UTC)
Je ne parlais pas de ça, mais du fait que Google a besoin de trouver les pages pour savoir qu'elles existent et pouvoir les lire. Il peut le faire en parcourant les liens. Peut-il le faire autrement ? Lmaltier 16 janvier 2009 à 19:52 (UTC)
Il doit bien tomber sur Spécial:Toutes_les_pages non ? Koxinga 16 janvier 2009 à 19:59 (UTC)
Cela ne suffit apparemment pas, puisque Google n'arrive absolument pas à détecter certaines pages (par exemple, La Croustière). Lmaltier 17 janvier 2009 à 07:20 (UTC)
L'exemple ci-dessus 'La Croustière) est maintenant non seulement vu de Google, mais est en n° 1 ! J'imagine que c'est justement parce que j'ai mis un lien que Google trouve la page (je n'imaginais pas cet effet en citant cet exemple). Lmaltier 24 janvier 2009 à 17:40 (UTC)
De mon expérience du référencement naturel, le meilleur moyen d'y palier est de changer le titre de la page ( "intrure - Wiktionnaire" -> "définition de intrure - Wiktionnaire" ).
De mon expérience d'internaute, j'avais l'habitude de toujours taper "définition <monmot>" quand je cherchais un mot, je ne pense pas que je sois le seul ( même si aujourd'hui je cherche directement dans le wiktionnaire ).
Je pense que changer le titre pourrait faire faire un petit bond au wiktionnaire en terme de traffic google ... Après je ne sais pas si le traffic est vraiment dans l'absolu le but du wiktionnaire. --Arthurwolf 16 janvier 2009 à 23:59 (UTC)
Oui, j'y pensais aussi, mais est-ce faisable ? --Szyx 17 janvier 2009 à 03:14 (UTC)

Propositions[modifier]

Le fait qu'on trouve généralement le Wiktionnaire dans les premières réponses soit

  • en cherchant le mot seul, s'il est assez rare
  • en cherchant le mot et définitions (y compris si le mot est fréquent, mais dans ce cas rarement dans les 10 premières)

mais rarement, voire pas du tout

  • en cherchant le mot et définition (même si le mot est rare)

me fait dire qu'il faut, d'une manière ou d'une autre, que le mot « définition » au singulier soit présent sur toutes les pages de l'espace principal.

J'ai identifié deux moyens de le faire, mais il y en a certainement d'autres.

  • Modifier MediaWiki:Tagline de « Article et définitions du Wiktionnaire, le dictionnaire libre. » en « Article et définition du Wiktionnaire, le dictionnaire libre. »
  • Créer MediaWiki:Copyright (lignes 2 à N-1 du pied de page, si je devine bien, cf w:MediaWiki:Copyright) avec une phrase du genre « Ceci est une définition du Wiktionnaire, le dictionnaire libre. »

Il y a sûrement d'autres solutions, alors j'attends (avec impatience) vos suggestions. --Szyx 16 janvier 2009 à 18:06 (UTC)

Comme je suis du genre impatient, je crée MediaWiki:Copyright avec le texte « Ceci est une définition du Wiktionnaire, le dictionnaire libre sous licence GFDL. » Je suggère d'attendre deux jours pour juger du résultat. --Szyx 16 janvier 2009 à 18:51 (UTC)
Je suis conscient qu'ainsi cette mention n'apparait pas que sur l'espace principal, mais la fin justifie les moyens, non ? Sourire--Szyx 16 janvier 2009 à 18:59 (UTC)
Ce serait plus propre de se cantonner au tagline à mon avis, d'autant qu'il n'apparait pas dans les articles, contrairement au copyright dont ce n'est pas le rôle et qui apparait en bas de toutes les pages. Notez que le tagline est présent aussi dans toutes les pages du Wiktionnaire, bien que caché.
Essayons donc un petit défi : trouver une phrase à mettre dans le Tagline qui utilise définition au singulier tout en gardant un sens proche… - Dakdada (discuter) 16 janvier 2009 à 21:39 (UTC)
Le robot Google passe tous les combien ? 7 jours non ? Le mot Article est-il vraiment utile ? Mieux vaudrait peut-être des mots comme : sens, signification, Wiktionary et prononciation (les autres sections n'étant pas toujours présentes). Un truc comme : « Définition, signification et prononciation sur le dictionnaire libre Wiktionnaire, le Wiktionary en français. » Stéphane8888 discuter 16 janvier 2009 à 22:04 (UTC)
Moins de deux jours, parfois moins d'un. Souvent moins d'un (je me demande toujours comment ils font, sans doute au prix d'une demi tasse de thé). --Szyx 16 janvier 2009 à 23:12 (UTC)

Cela ne semble pas avoir fait d'effet pour le moment. Mais mon estimation de délai était basée sur la création de nouvelles pages, alors peut-être faut-il attendre un peu plus ? Je vais continuer à investiguer. --Szyx 18 janvier 2009 à 18:24 (UTC)

Actuellement la recherche de « définition intrure » donne Wiktionnaire:Proposer un mot (vers la 15e place), qui comporte ces deux mots depuis le 15 janvier 2009 à 23:17. Par contre elle ne donne pas Wiktionnaire:Wikidémie, qui les comporte depuis les 16 janvier 2009 à 13:40. Donc attendons un peu. --Szyx 19 janvier 2009 à 10:57 (UTC)
Wiktionnaire:Wikidémie apparait désormais vers la 10e place, mais toujours pas l'article. Mon expérience ne semble pas très concluante.
  • MediaWiki:Copyright ne semble pas intervenir dans l'indexation par google ==> je reviens à la situation antérieure.
  • Je mets sur MediaWiki:Tagline « Wiktionnaire, le dictionnaire libre qui donne définition, traduction, synonyme, anagramme du mot » (phrase catastrophique, mais avec les mots-clés).
Attendons à nouveau... --Szyx 22 janvier 2009 à 19:11 (UTC)
Je parie 10 corrections que ça va mieux marcher. - Dakdada (discuter) 22 janvier 2009 à 19:41 (UTC)
Je te tire la langue Mais quelle est la troisième solution ? --Szyx 22 janvier 2009 à 19:50 (UTC)
« Age, ostende etiam tertiam » dixit Euclion. - Dakdada (discuter) 23 janvier 2009 à 08:30 (UTC)
Quand on recherche « définitions intrure » via Google, on se rend compte que la version utilisée est celle datant du 16 janvier. Il faudra donc attendre que les bots de Google repassent pour voir le résultat dans les recherches « définition intrure ». - Dakdada (discuter) 28 janvier 2009 à 12:56 (UTC)
J'ai "retourné" la phrase : « Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire. » La prononciation me parait importante. Les mots sont bien au singulier. Stéphane8888 discuter 28 janvier 2009 à 13:42 (UTC)
La modification de Stéphane ont l'air d'avoir été prise en compte par Google. Le problème c'est que Google donne le Wiktionnaire dans les premiers résultats lorsque l'on associe un mot à autre chose que définition. Par exemple si on tape "prononciation fleur", le résultat google arrivera bien avant "définition fleur". Je crois que Google utilise aussi dans son classement le nombre de liens qui pointent vers un site. Donc en ce qui nous concerne, il faudrait faire de la pub pour le Wiktionnaire sur les autres sites avec des liens à l'appui ! Pamputt [Discuter] 2 février 2009 à 07:13 (UTC)
Avec définition intrure, on n'apparaissait pas dans les 4 premières pages de résultats, nous sommes à présent 3ème. Donc ça marche. Les classements de Intrure et de Définitions intrure restent identiques. Notre score est encore meilleur avec le mot prononciation mais c'est normal car nous sommes alors en concurrence avec quasiment aucun autre site. Exemples : prononciation cèpe (1er) ; prononciation "jeu de dames" (3ème et 4ème) ; pugnace prononciation (8ème). La "popularité" du Wiktionnaire, c'est-à-dire la façon dont il est lié avec d'autres sites compte beaucoup dans le référencement. Cela peut toujours être amélioré, mais c'est déjà un point sur lequel on excelle du fait de notre appartenance à Wikimédia. La meilleure preuve de notre popularité, c'est qu'il suffit de changer la phrase MediaWiki:Tagline pour être propulser aux meilleures places. Clin d’œil Stéphane8888 discuter 8 février 2009 à 15:16 (UTC)

serveur dictd (ou équivalent)[modifier]

Bonjour,

Avez-vous mis ou pensez-vous mettre en place un serveur "dictd" ou équivalent?

Cdt,

elg — message non signé de Robert Elgard (d · c) du 16 janvier 2009 à 15:44

Je ne connaissais pas, je viens de regarder rapidement. Je ne pense pas que cela existe (il faudrait peut-être demander sur en.wiktionary.org pour savoir s'il y a eu des tentatives dans le passé).
Cela demanderait beaucoup de travail et je ne suis pas sûr que les spécificités du wiktionnaire soient possibles à adapter. Est-ce que l'aspect multilingue est géré par exemple ?
En temps réel, le parsing demandé pour extraire automatiquement une définition donnée me parait trop important. Par contre, il doit être possibleà titre individuel de télécharger un dump, d'extraire les informations intéressantes et d'en faire une base de données raisonnablement utilisable.
Koxinga 16 janvier 2009 à 16:15 (UTC)
Ce serait utile de discuter de ça, et d'étudier la faisabilité technique, mais il faudrait que quelqu'un qui connaisse fasse un court résumé pour que tout le monde comprenne la question. Lmaltier 17 janvier 2009 à 16:32 (UTC)
Pour ce qui est de l'extraction des données, ceci n'est pas un problème et c'est d'ailleurs assez facile via un script perl.
Mais ce que je voulais savoir, c'est surtout si un server dictd ou equivalent existait
Cdt,
— message non signé de Robert Elgard (d · c) du 18 janvier 2009 à 14:44
Non, un serveur de ce type n'existe pas officiellement. Une recherche sur Internet donne tout de même quelques résultats, qui ont l'air d'être assez expérimentaux, par exemple http://hewgill.com/dict/ .
Comme l'a dit Lmaltier, une explication rapide du fonctionnement aurait été plus utile que répéter la question. Koxinga 18 janvier 2009 à 16:16 (UTC)

Vote sur les traductions[modifier]

Euh, j'ai modifié Wiktionnaire:Structure des articles/Nouvelle structure des traductions et Wiktionnaire:Structure_des_articles#Traductions pour indiquer que le vote était fini et donner la nouvelle version mais je me rend compte que cela fait peut-être un peu dictatorial de valider son propre vote. Est-ce que vous êtes d'accord qu'il y a eu une période et des annonces suffisantes et que les résultats sont bien positifs ?

Je veux être sûr parce que Szyx semblait considérer qu'il y avait absence de consensus sur la troisième proposition. Je ne vois pas pourquoi puisque personne n'est contre, mais je suis conscient que peu de monde a participé. Si vous ne voyez pas l'intérêt du modèle, si vous ne comprenez pas les exemples que j'ai donné sur sa page d'aide, n'hésitez pas à m'en parler.

De plus, l'introduction des boîtes déroulantes allait dans mon idée avec l'amélioration technique que j'ai proposée sur Utilisateur:Koxinga/monobook.js. Je pense qu'un administrateur devrait mettre les boîtes déroulantes ouvertes par défaut pour les utilisateurs non enregistrés et laisser la possibilité de tester mon code pour les utilisateurs enregistrés. Quelqu'un est motivé pour faire ça ?

Koxinga 16 janvier 2009 à 22:17 (UTC)

À propos des boites déroulantes, voir en particulier la discussion plus haut. - Dakdada (discuter) 16 janvier 2009 à 22:38 (UTC)
Ma mention fait sur l'infobox de la page de vote est juste là pour qu'il n'y ait aucun doute sur la décision. Mais si cela pouvait faire penser qu'il faille mon accord (non il ne le faut pas !) pour ces décisions, alors je retire immédiatement cette mention. --Szyx 16 janvier 2009 à 22:54 (UTC)
Pas de souci, ton avis m'intéresse puisque tu n'étais pas arrivé à la même conclusion. D'ailleurs tu n'as pas voté sur cette troisième proposition, ce n'est pas bien ! Clin d’œil Koxinga 16 janvier 2009 à 23:04 (UTC)
Mais ma mention est maladroite : je voulais juste faire savoir que j'estimais que tu avais eu raison de cloturer le vote (pas que j'étais d'accord - ou pas - sur le fond, ni qu'il fallait l'accord d'un administrateur). Mais cela aurait eu plus de poids si c'était un autre que toi qui avait fait cette cloture. C'est tout. --Szyx 17 janvier 2009 à 02:54 (UTC)
Je l'ai enlevée. Selon moi, pour que cela soit fait dans les règles, tu devrais supprmer ton infobox, et demander à n'importe quel utilisateur habituel (sauf moi) de de la recréer avec sa propre signature. Il n'est pas bien que celui qui initie le vote soit aussi celui qui décide du résultat. --Szyx 17 janvier 2009 à 03:19 (UTC)
Je ne pense pas que ce soit une règle formelle pour l'instant, mais ça me semble mieux en effet. Si quelqu'un pouvait clôturer le vote de novembre sur les noms de langues (et aussi relancer les autres discussions importantes qui suivaient, non vraiment commencées). Lmaltier 17 janvier 2009 à 07:51 (UTC)
Ce n'est pas une règle formelle (et il est selon moi inutile qu'elle le devienne) mais une règle de bon sens. --Szyx 17 janvier 2009 à 11:30 (UTC)
Merci pour les retours. Je savais bien que c'était un peu limite, c'est pour cela que j'en parle ici. Maintenant c'est plus propre. Ceci dit, cela faisait déjà une semaine que n'importe qui pouvait clore le vote et je voulais que les choses bougent (le vote sur le choix du nom des langues n'est toujours pas fermé proprement ni suivi d'effet, si ?). Koxinga 17 janvier 2009 à 10:38 (UTC)
Pas de problème, et désolé de n'avoir pas moi-même été assez attentif. --Szyx 17 janvier 2009 à 11:35 (UTC)
J'ai mis à jour Wiktionnaire:Journal des contributeurs. --Szyx 18 janvier 2009 à 18:33 (UTC)
Comme un pied, merci à Koxinga d'avoir remis le nord en haut. --Szyx 19 janvier 2009 à 16:41 (UTC)

Ah ! on peut ajouter un bouton[modifier]

Merci beaucoup d'avoir ajouté le bouton «  » dans la barre d'outils du haut. Pourtant le trucmuche était facile à trouver, dans la première ligne en bas du cadre. Si vous voulez vraiment me changer la vie, faites-moi alors aussi remonter le « [[|]] » qui est utile dans tous les articles ou presque et permet de faire le fameux ucf tombé en désuétude mais aussi tous les liens vers w:, s:, etc. Merci d'avance ! --Zorglub 17 janvier 2009 à 12:10 (UTC)

C'est proche de [[]] qu'on a déjà, mais pourquoi pas, si on a encore de la place... Moi je suis souvent embêté avec l'apostrophe (quand j'utilise mon portable qui n'a pas de clavier numérique pour taper Alt+0146) je suis obligé de cliquer sur l'apostrophe minuscule et placée 5 cm sous la fenêtre d'édition. Stéphane8888 discuter 17 janvier 2009 à 17:54 (UTC) P.S.: Merci pour les «  ».
Tu as raison, alors pourquoi pas faire carrément le lien direct vers Wikipédia : je tape « Victor Hugo », je clique une seule fois sur le bouton en haut de la fenêtre, et miracle : Victor Hugo apparaît ! Et pour wikisource ou autres, changer le w en s, facile.--Zorglub 17 janvier 2009 à 20:09 (UTC)
Tout est possible avec l'informatique ! Il y a même, sur Wikilivres, une fonction pour remplacer une chaîne de caractères par une autre ! (Pour info c'est le premier bouton) Stéphane8888 discuter 18 janvier 2009 à 00:03 (UTC)
Il nous la faut ! - Dakdada (discuter) 19 janvier 2009 à 16:06 (UTC)
J'ai ajouté un bouton avec la "bonne apostrophe". J'ai vu qu'il existe déjà des boutons pour Wikipédia, etc. N'hésitez pas à dire ce que vous en pensez. Il me semble qu'on a encore quelques places de libres... Stéphane8888 discuter 19 janvier 2009 à 15:09 (UTC)
Merci Sourire. Je suis sûr qu'on peut trouver d'autres idées utiles : la fonction de remplacement de Wikilivre, un bouton poor faire les liens en majuscule (ucf), etc. D'ailleurs, pour ceux que ça intéresse, il est aussi possible de faire ses propres boutons, par exemple pour créer des boutons de patrons personnalisés. - Dakdada (discuter) 19 janvier 2009 à 16:03 (UTC)
Très bien le bouton « apostrophe » Sourire. --Szyx 20 janvier 2009 à 18:10 (UTC)
Je vais essayer de faire un bouton pour Wikipédia. Stéphane8888 discuter 8 février 2009 à 15:30 (UTC)
fait Fait. Stéphane8888 discuter 20 février 2009 à 12:17 (UTC)

Taille des listes de mots dans les articles[modifier]

Salut, j'avais créé cet article afin de ne pas mettre une très longue liste dans l'article concerné. Mais je constate en même temps les listes de mots présentes dans les articles -ate et -ation - préfère-t-on créer des annexe comme ils le font en anglais, ou mettre de longues listes sur les pages individuelles ? Perso, je préfère les annexes. Mglovesfun 17 janvier 2009 à 17:27 (UTC)

J'hésite entre boîtes déroulantes et annexes. Il faut déterminer l'intérêt lexicologique d'une telle liste. Elle est utile pour le lecteur à titre d'exemple, et trop d'exemple nuit. Soit une boite avec une limite d'affichage ou bien un tableau suivi d'un lien vers une annexe. Stéphane8888 discuter 17 janvier 2009 à 19:39 (UTC)
Ah oui les boîtes déroulantes, encore mieux. Je préfère ça. Donc il faudrait fusionner les articles concernés (celui-ci et celui-ci). Avant qu'on fasse ça, les autres vous êtes d'accord aussi ? Mglovesfun 17 janvier 2009 à 21:30 (UTC)
Je viens de voir que tu as fusionné en utilisant le modèle {{boîte déroulante}} : {{boîte déroulante/début|titre=-um}}. J'ai modifié en utilisant le modèle {{boîte début}} {{boîte début|-um}}. Les nombreuses colonnes sont mieux réparties sur la largeur de la page (enfin : pour moi avec le navigateur Mozilla.) On peut, peut être, utiliser {{(}} avec {{(|-um}}. Stéphane8888 discuter 19 janvier 2009 à 09:28 (UTC)
Attention à l'abus de colonnes. Si on en fait 6, les petites résolutions voient le résultat sortir sur la droite de l'écran. Il y a de grands mots dans cette liste. Koxinga 19 janvier 2009 à 09:43 (UTC)
J'aurais même tendance à limiter à 2 colonnes (ou 3 exceptionnellement si on est sûr que tous les mots sont courts). Il ne faut pas penser qu'à soi, il y a tellement de cas d'affichage que c'est plus prudent de limiter fortement. Lmaltier 19 janvier 2009 à 16:11 (UTC)

mongo ?[modifier]

Euh, ça fait référence à quoi ce "mongo" dans le modèle suivant [1] ?? --Flipper 18 janvier 2009 à 06:05 (UTC)

1- Le terme mongo est utilisé avec le code ISO lol [2]
2- Mais, selon Wikipédia, les Mongo parlent le lomongo (lomongo sur Wiktionnaire).
3- Google parle de « la langue mongo » (4) et de « la langue lomongo » (4) (pour faire une recherche limitée).
--Béotien lambda 18 janvier 2009 à 07:05 (UTC)
Les pauvres, j'espère qu'ils ne sont pas condamnés à éclater de rire chaque fois qu'ils parlent. Mort de rire--Szyx 19 janvier 2009 à 11:01 (UTC)
J'ai tenté de comprendre comment se configuraient ces modèles de langues, mais rien à faire, je n'ai pas réussi :/ ça serait bien d'ajouter une note explicative en haut de page et/ou de changer"mondo" à "lomongo", surtout en pointant vers la page WP qui semble la seule sur le sujet.
Avis aux spécialistes techniques de ces modèles, car en l'espèce ce modèle peut surprendre, tout du moins apparaître comme "vandalisé"...
--Flipper 20 janvier 2009 à 14:12 (UTC)
Ce serait surtout bien de remettre ces modèles dans un état simple, comme ils étaient au départ, avant des modifications unilatérales à grande échelle, sans discussion, ce qui les rend totalement incompréhensibles, c'est vrai. J'en ai créés pour énormément de langues, mais maintenant je ne pourrais plus. Merci de ce témoignage (mais ce n'est pas une surprise). Lmaltier 20 janvier 2009 à 18:30 (UTC)
L'autre possibilité, plus constructive que réverter tout le travail (un indice, Verdy p n'a pas fait cela pour le plaisir), serait d'ajouter de la documentation.
Si c'est le nom de la langue que vous voulez changer, il faut aller dans {{lol/type}} et changer mongo en lomongo. Je l'ai fait pour une démonstration (regardez cette révision).
Je ne pense pas que rejeter tout ce que la technique nous offre simplement parce qu'on ne le comprend pas soit une bonne idée. Il y a aussi des gens qui comprennent et sont prêts à expliquer. Koxinga 20 janvier 2009 à 20:09 (UTC)
Je ne rejette pas ce que la technique peut apporter. Il faut voir dans chaque cas particulier si c'est bien ou pas. J'ai fait des propositions de simplification dans la Wikidémie en novembre, et personne ne les a rejetées, je crois (mais je crois que personne ne les a commentées sur le fond). Il faudrait continuer la discussion. En plus, ces changements provoquent un ralentissement certain : dans certaines pages, le nombre de modèles utilisés est presque doublé (si quelqu'un pense que c'est négligeable, je serais ravi d'échanger nos ordinateurs, il verrait que ce n'est pas négligeable). Ce ralentissement est une des raisons qui me font beaucoup moins contribuer. Lmaltier 20 janvier 2009 à 20:44 (UTC) Je crois vraiment que, dans ce cas, le plus constructif est de simplifier radicalement. Plus c'est compliqué, et moins on a de contributeurs, on nous l'a assez dit. Lmaltier 20 janvier 2009 à 20:49 (UTC)
Je partage l'opinion de Lmaltier sur la complexification non nécessaire de Wiktionnaire qui peut décourager à la longue. J'en ai d'ailleurs fait une tentative de suicide en fin d'année dernière et ne suis pas à l'abri d'une récidive...Sourire --Béotien lambda 20 janvier 2009 à 21:00 (UTC)
J'approuve ce que Verdy a fait sur ces modèles. Je dirais même plus, j'approuve ce que Verdy a fait sur ces modèles. --Szyx 20 janvier 2009 à 23:07 (UTC)
Moi je désapprouve : la sur-complexification de ces modèles n'a quasiment rien apporté pour la justifier. On se débrouillait très bien avec juste le nom des langues dans ces modèles (et maintenant on ne peut même plus les substituer, un comble). - Dakdada (discuter) 21 janvier 2009 à 09:51 (UTC)
Verdy p est un puissant contributeur, et au lieu de seulement suggérer (comme moi souvent Triste) il propose quelque chose. Compte tenu du niveau technique de ses contributions, on peut lui reprocher de vouloir passer en force ces propositions. Je pense surtout que la page explicative (Modèle:lang/type/Aide) est mal faite, car elle explique seulement comment remplir le modèle... alors qu'elle devrait tout d'abord expliquer l'utilisation du modèle : à quelle problématique il répond. Sur le fond, c'est un des buts d'un modèle que de centraliser l'information. Il sert à quoi au fait ce modèle ? Stéphane8888 discuter 21 janvier 2009 à 10:38 (UTC)
Proposer, c'est toujours bien. Imposer unilatéralement des changements généraux malgré les appels pressants à la discussion, c'est toujours mal. Lmaltier 21 janvier 2009 à 18:46 (UTC)
En fait l'aide principale est dans Modèle:lang/Aide. J'y avais fait un petit laïus : Modèle:lang/Aide#Comment utiliser à l’intérieur des modèles, mais j'admets que c'est insufisant. --Szyx 21 janvier 2009 à 17:07 (UTC)
Mis à part les adjectifs, qu'on peut remplacer avantageusement par « en + langue », moins ambigu (c'est d'ailleurs ce qu'on faisait déjà avant), quelles autres possibilités cela apporte-t-il ? Parce que franchement, je ne vois pas où le nom ISO ou le système d'écriture pourront être utiles. Dans tous les cas je ne pense pas que la sur-complexification des modèles de langue, omniprésents dans le Wiktionnaire, soit justifiée, surtout si c'est pour des caractéristiques très rarement utilisées.
Je préfère de loin qu'on revienne aux modèles de langues normaux, c'est-à-dire contenant le nom de la langue point barre. Si quelqu'un veut quand même conserver la pléthore de modèles qui ont été créés derrière, soit, mais il faudra le faire indépendamment des modèles de langue qui doivent rester simples, comme c'était le cas initialement. - Dakdada (discuter) 22 janvier 2009 à 15:14 (UTC)
L'intérêt de préciser les systèmes d'écriture est de permettre un affichage adapté des différentes langues. Si on veut être sérieux, il faudrait encadrer chaque mot étranger de span précisant de quelle langue il s'agit. Il faudrait aussi préciser de quel système d'écriture il s'agit, pour que le navigateur puisse chercher la police la plus adaptée présente sur le système. Là on a deux choix : proposer de rentrer les deux, comme le fait le modèle Template talk du wiktionary, ou réaliser qu'on mot en russe est très sûrement en cyrillique et un mot en chinois en sinogrammes, et ainsi permettre à l'éditeur de ne pas taper les deux à chaque fois.
C'est sûr que si on ne pense qu'au français, cela ne sert à rien. Je suis d'accord que les modèles de langue sont complexes, et qu'on pourrait sûrement les simplifier un peu. Cependant, revenir à un modèle {{fr}} qui ne ferait que substituer "français", cela me paraît vraiment voir la situation par le petit bout de la lorgnette.
La question qu'il faut se poser, c'est pourquoi les arguments ne sont pas utilisés ? Est-ce que c'est parce qu'ils ne servent à rien ? Ou est-ce que c'est parce que Verdy p a développé un modèle riche mais que les applications ne sont pas encore arrivées ? Par exemple, connaître le code interwiki à partir du code langue me parait une très bonne idée, et j'espère que l'on mettra cela bientôt en place dans le modèle trad. Ce n'est qu'après un peu de temps que l'on pourra voir ce qui sert réellement ou pas.
Koxinga 22 janvier 2009 à 16:59 (UTC)
+1 --Szyx 22 janvier 2009 à 18:19 (UTC)
Dans ce cas, je proposerais ce compromis : remettre les modèles de langue ({{en}}) comme auparavant (le nom de la langue brut plutôt que le modèle {{modl|lang/type|en}}), et à l'inverse utiliser ce nom de langue dans le modèle {{en/type}}.
De cette manière les modèles de langue, largement utilisés partout, n'auront pas à inclure d'autres modèles (et seront substituables :P), et il sera toujours possible de récupérer les variables dans les modèles du type {{en/type}}, ce qui est déjà possible de faire. C'est plus simple et on ne perd aucune fonctionnalité (on en gagne même, je vous ai parlé de la substitution ?). Tout le monde y gagne, non ? - Dakdada (discuter) 22 janvier 2009 à 18:53 (UTC)
Et dans ce cas, les modèles lang/type se servent eux-mêmes des modèles lang ? Cela pourrait fonctionner si on supprime tous les arguments portant sur une modification du nom et que l'on ne garde que les informations et écritures. Sinon, cela risque de créer des décalages entre les deux modèles. Koxinga 22 janvier 2009 à 19:44 (UTC)
C'est ça oui, mais ce n'est pas si difficile que ça à faire. - Dakdada (discuter) 23 janvier 2009 à 08:36 (UTC)

Modèles de boîtes déroulantes[modifier]

Les boîtes déroulantes devraient être de plus en plus utilisées, d'après la tendance actuelle. Il est donc temps de faire un peu de ménage.

Je propose donc de supprimer {{boîte déroulante}}, {{boîte déroulante/début}} et {{boîte déroulante/fin}}, pour ne garder que {{boîte début}} et {{boîte fin}}.

boîte déroulante/début et boîte déroulante/fin sont similaires à boîte début et boîte fin et ne servent à rien de plus. boîte déroulante propose un fonctionnement différent, où toute la boîte est en argument du modèle, mais c'est beaucoup moins efficace et n'apporte pas d'avantage concret. Tout le monde est d'accord pour supprimer ces trois modèles ou les changer en redirect une fois que toutes les occurences auront été remplacées ?

On pourrait peut-être même supprimer boîte début et boîte fin, mais j'attend de voir ce que devient {{(}}.

Koxinga 18 janvier 2009 à 16:08 (UTC)

Ok pour moi. Et d'accord aussi pour simplifier en {{(}} (Ainsi il n'y aurait que peu de changement dans les habitudes). Stéphane8888 discuter 19 janvier 2009 à 09:15 (UTC)
Idem. Je signale que les modifications récentes de {{(}} ont modifié le rendu, les premières lignes des colonnes ne sont plus alignées entre elles, voir un peu plus haut sur cette page. --Szyx 19 janvier 2009 à 10:35 (UTC)
Probablement parce que j'ai mis tout ce qui concerne le style dans le CSS. IE et d'autres navigateurs ne comprennent pas bien les feuilles de style, d'où le problème que tu as pu avoir. J'ai remis l'alignement vertical « en dur », ça devrait être correct désormais. - Dakdada (discuter) 19 janvier 2009 à 11:17 (UTC)
Je suis d'avis de bien séparer en deux groupes de modèles : {{boîte début}} et {{boîte fin}} d'une part, et ( - ) d'autre part. Leurs rôles sont en effet bien différents : dans le premier cas, il s'agit de faire juste une boîte déroulante, dans laquelle on met ce qu'on veut, pouvant être utilisée partout. Dans le second cas, les modèles créent une boîte incluant un tableau dans lequel on peut faire plusieurs colonnes, destiné aux listes dans les articles et annexes (en principe du moins). C'est ce modèle qui devrait être utilisé dans les articles pour les listes. - Dakdada (discuter) 19 janvier 2009 à 11:00 (UTC)
Je suis assez d’accord, garder un modèle destiné à ne faire que des listes dans des boîtes déroulantes et un modèle destiné aux boîtes déroulantes en toute généralité me semble une bonne idée. Cela permettra de rendre le code plus rapide je pense, et limitera le risque de comportement imprévu. Koxinga 19 janvier 2009 à 11:07 (UTC)
Je vois qu'il y a un problème dans l'article -um, il faut bien aligner les colonnes, sinon ça fait moche. Mglovesfun 19 janvier 2009 à 11:44 (UTC)
Et ce serait bien que les boites déroulantes ne soient pas rejetées après les image, cf truffe. C'est dommage, ça laisse un grand trou vide inutile. --Szyx 19 janvier 2009 à 11:46 (UTC)
Au vu de Discussion Modèle:(, ce ne doit pas être si simple. Voir aussi w:Modèle:Boîte déroulante/Documentation. --Szyx 19 janvier 2009 à 16:57 (UTC)

API du « r » en anglais[modifier]

Les caractères spéciaux sous la fenêtre d'édition (MediaWiki:Edittools) indiquent

API (anglais) : i iː ɪ ɛ æ ə ɚ ɜː ɝ uː u ʊ ʌ ɔː ɑː ɒ · ɑɪ ɑʊ ɔɪ eɪ əʊ oʊ ɪə eə ʊə uə ɔə · b tʃ d dʒ f ɡ h k l m n ŋ ɲ p ɹ ɻ s ʃ t θ ð v w j ʍ x z ʒ

d'où je déduis que la notation API de la prononciation du « r » serait \ɹ\ ou \ɻ\.

Mais Annexe:Prononciation#Anglais dit que c'est \r\ (GB) ou \ɻ\ (US).

  • Que faut-il mettre sur un mot comme resumption ?
  • Ne faudrait-il pas mettre en cohérence les deux pages ?

--Szyx 20 janvier 2009 à 18:05 (UTC)

Il faudrait choisir un caractère pour représenter le son R en anglais, comme on l'a fait pour le français \ʁ\. Sa « réalisation » précise selon les régions pourra être donnée dans la page d'annexe des prononciations pour les cas généraux, et dans chacune des section de prononciation des articles, avec {{pron-rég}}. Sur le Wiktionary anglophone ils semblent utiliser systématiquement le \ɹ\, c'est donc celui que je recommanderais. - Dakdada (discuter) 20 janvier 2009 à 23:17 (UTC)
Sur le Wiktionary en anglais, ils n'utilisent pas l’API (mais l’enPR, voir plus bas), sauf quand ils s'ennuient. --Szyx 20 janvier 2009 à 23:49 (UTC)
Bien sûr que si : et en:beer par exemple ? Et le modèle pour l'API parait très utilisé. Voir en outre la page en:Wiktionary:English_pronunciation_key dans laquelle ils recommandent clairement le \ɹ\ pour l'anglais. — Dakdada (discuter) 21 janvier 2009 à 08:29 (UTC)
Oui, je simplifiais un peu Clin d’œil. Mais le fait est que très peu des pages de en: sur des mots d'anglais comportent l'API.
\ɹ\ me va bien, mais faudra modifier Annexe:Prononciation#Anglais. --Szyx 21 janvier 2009 à 10:28 (UTC)
J'ai modifié cette page. - Dakdada (discuter) 21 janvier 2009 à 12:55 (UTC)
J'ai vu merci. Puka corriger tous les articles où ce n'est pas bon... Sourire--Szyx 21 janvier 2009 à 17:01 (UTC)

Et si les prononciations avaient un lien direct sur l'explication de l'API de la langue concernée ?[modifier]

Je me suis fait plusieurs fois la réflexion, en dernier en faisant resumption. Je pense qu'il serait pratique, utile, sympathique, que le lien sur l'API \rɪ'zʌmp.ʃən\ renvoie sur Annexe:Prononciation#Anglais (voire une future page différente) plutôt que sur la page générale (Annexe:Prononciation).

Techniquement, je ne sais pas bien comment l'on pourrait faire. Mais en se limitant aux infobox comme {{fr-rég}}, {{en-nom-rég}}, etc., cela devrait être possible sans toucher à modifier le comportement par défaut de {{pron}} (ce qui induirait beaucoup de corrections).

Je ne propose pas de méthode, juste cette idée : que les liens des prononciations renvoient vers la page de description de la prononciation dans la langue concernée.

Qu'en pensez-vous ? --Szyx 20 janvier 2009 à 18:32 (UTC) PS : si quelqu'un pouvait terminer ma tentative de conversion d'enPR en API sur Annexe:Prononciation#Anglais..

L'idée est excellente. (J'ignore comment faire cela.) Stéphane8888 discuter 20 janvier 2009 à 22:17 (UTC)
Ça risque d'être un peu lourd dans les articles, mais dans les modèles ça me semblerait utile. Il suffirait d'ajouter un paramètre lang= au modèle {{pron}} (et {{phon}}) et d'adapter le lien en conséquence. Très simple. - Dakdada (discuter) 20 janvier 2009 à 22:57 (UTC)
J'ai modifié {{phon}}, ce qui donne par exemple [te.le.vi.zjɔ̃]. Si ça vous convient je modifierai aussi le modèle {{pron}}. - Dakdada (discuter) 20 janvier 2009 à 23:09 (UTC)
Merci. C'est mieux en effet. Stéphane8888 discuter 21 janvier 2009 à 09:29 (UTC)
Ça me parait très bien, par exemple {{en-nom-rég}} pourrait utiliser {{pron|xxxx|lang=en}}, etc., tandis que pour toutes les langues où il n'y a pas de modèles (et en général pas de page de prononciation non plus d'ailleurs) tout reste inchangé pour l'instant. --Szyx 21 janvier 2009 à 16:59 (UTC)
Je viens de modifier aussi {{pron}}, et j'en ai profité pour modifier les modèles {{fr-accord-mf}}, {{fr-accord-mixte}} et {{en-nom}} (les modifications prendront un peu de temps à se répercuter). - Dakdada (discuter) 22 janvier 2009 à 10:13 (UTC)
Bien joué. Mais en fait je crois que l'on devrait d'emblée diviser Annexe:Prononciation en sous-pages, et faire les modèles en conséquence, parce que (lorsque le Witionnaire sera fini Clin d’œil) 6000 sections dans cette page seraient ingérables. Je vais esquisser la modification. --Szyx 22 janvier 2009 à 20:08 (UTC)
OK, c'est fait. C'est bien mieux en fait : on peut vérifier si ces pages existent (pour éviter de faire un lien vers une section qui l'existe pas), et le nom du lien n'est pas transformé en horrible « fran.C3.A7ais ». - Dakdada (discuter) 22 janvier 2009 à 20:32 (UTC)
La page Annexe:Prononciation est une catastrophe après mon passage, mais au moins la structure préfigure l'avenir. --Szyx 22 janvier 2009 à 20:59 (UTC)

Modification des images sur les modèles d'avertissement de niveau 4 à 6[modifier]

Moi pas content de toi, moi triste, toi désormais {{bloqué}}, moi très triste

J'ai (de mon propre chef) modifié les images utilisées sur les messages utilisateur. Je pense que j'étais en droit de le faire, selon le principe du « juste fais-le », cher à WikiMedia.

Cette modification changera a changé toutes les « pages de discussion » des utilisateurs, et en particulier des IPs, qui ont reçut un avertissement. C'est pourquoi je vous préviens ici.

Si vous pensez que je n'ai pas bien fait, vous êtes autorisés, selon le principe du « juste fais-le » Mort de rire, à annuler mes modifications.

--Szyx 20 janvier 2009 à 22:05 (UTC)

Un représentant de l'ordre qui pleure en verbalisant ? Les projets Wiki changent le monde. Clin d’œil Stéphane8888 discuter 20 janvier 2009 à 22:15 (UTC)
En cherchant à me rendre compte si j'étais complètement à côté de la plaque, je suis arrivé à Discussion_Utilisateur:212.208.155.14. Et le résultat me conforte dans l'idée que j'avais raison en faisant cette modification. Mais tu as raison, oui, c'est paradoxal. --Szyx 20 janvier 2009 à 22:25 (UTC)
Ce n'était pas une critique, juste un constat. L'image est aussi plus jolie que la première que tu avais trouvé. Stéphane8888 discuter 21 janvier 2009 à 09:22 (UTC)
Je tombe par hasard sur cette discussion. Je précise que j'ai modifié (un an après) ces images (en prenant celles de WP) car montrer qu'on pleure c'est donner une satisfaction à un vandale. Il peut montrer ce résultat à ses copains... Stephane8888 discut. 28 février 2010 à 07:30 (UTC)

Portrait des contributeurs de Wikipédia[modifier]

Pour information : Le magazine gratuit 20minutes (n°1543) que lisent des centaines de milliers de Franciliens a fait un article sur les résultats d'une analyse psychologique menée par le Research Center for Internet Psychology en Israël. Je vous cite les passages les plus significatifs de l'article Wikipédia soigne l'ego de Yaroslav Pigenet : « Non les contributeurs à Wikipédia ne sont pas des savants altruistes... mais des cuistres légèrement autistes et relativement bornés. […] les wikipédistes ont une propension plus marquée que les autres internautes à s'investir dans leur « moi virtuel », au détriment de leur vie sociale réelle. « les membres de Wikipédia se sentent plus à l'aise pour s'exprimer sur le Net que dans le monde réel » note Yair Amichai-Hamburger. En comparant la personnalité des sujets, il a constaté que les wikipédistes obtiennent des scores d'affabilité et d'ouverture d'esprit plus bas que les autres internautes. […] ces résultats suggèrent que les wikipédistes ne contribuent pas pour des motifs altruistes mais pour compenser leurs problèmes d'ego et leur difficulté à s'exprimer dans le monde réel. […] ». En gros ils ont découvert que les gens passionnés par quelque chose s'investissent beaucoup (trop) dans ce qu'ils font. D'ailleurs ça se confirme : « […] L'équipe a obtenu les mêmes résultats avec les gros contributeurs à YouTube, Digg ou Twitter. Le chercheur et son équipe s'attaquent maintenant à Facebook. » Ils semblent aussi avoir découvert que l'être humain se lance spontanément dans des tâches difficiles pour s'auto-satisfaire. Dingue non ? Heureusement que ce qui compte c'est l'ouverture d'esprit des lecteurs. Stéphane8888 discuter 21 janvier 2009 à 09:06 (UTC)

« neuroticisme » Clin d’œil (source de l'exemple sur l'article – qui est daté du 15, mais c'est impossible puisque le Wiktionnaire le cite le 8, cf historique) --Szyx 21 janvier 2009 à 11:12 (UTC)

Verbes latins[modifier]

Dans tous les dictionnaires latin, les verbes sont décrits à partir de leur forme de première personne du singulier du présent de l'indicatif (forme active), plutôt qu'avec l'infinitif.

Par exemple, le verbe signifiant « donner » est placé à do, et non à dare. La ligne de forme doit d'ailleurs contenir d'autres formes de base : do,( das,) dare, dedi, datum.

Ne serait-il pas logique que nous fassions de même ? - Dakdada (discuter) 21 janvier 2009 à 14:57 (UTC)

Le TLFi donne le plus souvent l'infinitif latin : exemple avec donner : « Du lat. class. donare formé sur le dér. de dare », avec mouvoir : « Du lat. movere ». Cela me parait plus clair pour le lecteur, car c'est souvent utilisé pour l'étymologie des verbes français.
En ce qui concerne la ligne de forme, on peut imaginer faire :
do, das, dare, dedi, datum pour dare.
do, das, dare, dedi, datum pour das. Un comme on fait parfois pour l'anglais :
to move
On peut aussi imaginer un petit tableau récapitulant les 5 formes. Stéphane8888 discuter 21 janvier 2009 à 15:18 (UTC)
Il est important que les latinistes ne perdent pas leurs repères lorsqu'ils consultent les articles : la mention des 5 formes me parait donc nécessaire sur la ligne de forme des cinq formes, si possible non abrégée. Le tableau ne me parait pas primordial. Les lignes de forme que tu proposes me semblent donc une bonne idée.
La question importante que je me posais était de savoir où on met l'article principal. Après réflexion l'infinitif serait plus simple pour tout le monde, du moment que toutes les formes, notamment les premières personnes (do, amo, etc.), renvoient efficacement vers la page principale (comme toute flexion qui se respecte d'ailleurs).
À noter que les anglophones et les latinistes semblent avoir opté pour utiliser la première forme comme forme de base (amo, amo). Mais la traduction des premiers est bizarre car adaptée à la première forme, tandis que celle des seconds est ironiquement une description utilisant la forme infinitive d'autres verbes latins… Chez les germanophones par contre il semble que ce soit plutôt la forme infinitive qui domine. - Dakdada (discuter) 21 janvier 2009 à 15:53 (UTC)
Je dirais que pour les infinitifs, c'est plus facile de voir le rapport entre respondere et répondre que respondo (c'est ça oui ?) et répondre. Mglovesfun 21 janvier 2009 à 18:04 (UTC)
Je pense que l'infinitif est préférable pour l'article principal, car la définition est plus naturelle. Je pense que l'habitude des latinistes d'avoir ces formes (non abrégées) sert de leitmotiv, de moyen mnémotechnique, comme pour les verbes irréguliers anglais. A noter que le Gaffiot utilise différentes logiques (j'ignore s'il y a une raison) Exemples :
  • crebresco, crebrui (-bui), ere
  • coxigo, are
  • damno, avi, atum, are
Stéphane8888 discuter 21 janvier 2009 à 18:26 (UTC)

Je pense au contraire, personnellement, que la première personne du singulier étant la forme donnée de façon classique dans les dictionnaires, on devrait aussi la prendre comme forme principale. La traduire par un infinitif peut paraître bizarre, mais c'est la tradition, et ce n'est pas choquant quand on a l'habitude. Une autre solution serait de ne pas choisir et de prendre les deux... A noter que c'est aussi cette première personne du singulier que nous prenons comme lemme pour les verbes bulgares, par exemple, parce que c'est là aussi la tradition. Lmaltier 21 janvier 2009 à 20:58 (UTC)

Avec les verbes en grec ancien, on a la même problématique. Je mets un nota explicatif, c'est tout simple. → voir εἴδω et ἰδεῖν. --Béotien lambda 21 janvier 2009 à 21:06 (UTC)
Oui ce serait logique de faire pour le latin comme pour le grec ancien : indiquer l'infinitif comme flexion, mais avec une note. Lmaltier 21 janvier 2009 à 21:15 (UTC)
Ces traditions me semblent liées au format papier, mais bon, les traditions dans l'étude d'une langue morte sont fédératrices. Donc ok pour moi. L'essentiel est de bien expliquer. Pour la ligne de forme (des 5 flexions), on peut (comme le Wiktionary anglophone) faire des liens pour les autres formes que le mot vedette :
do, das, dare, dedi, datum pour dare.
do, das, dare, dedi, datum pour das.
Stéphane8888 discuter 21 janvier 2009 à 22:58 (UTC)
D'accord pour do, das, dare, dedi, datum sur la ligne de forme de do, avec dans do (Verbe) et dans dare (Flexion de verbe) un nota Note : Par convention, les verbes latins sont désignés dans les dictionnaires par la 1ère personne du singulier du présent de l’indicatif.
Mais je ne suis pas pour mettre do, das, dare, dedi, datum sur la ligne de forme de das, dare, dedi et datum --Béotien lambda 22 janvier 2009 à 09:15 (UTC)
Ok parfait, je plussoie. Stéphane8888 discuter 22 janvier 2009 à 10:16 (UTC)

Proposition de convention[modifier]

Histoire d'avoir une convention, je propose, pour les verbes en latin, de faire comme suit :

  • On suit les règles traditionnelles des dictionnaires de latin classiques, notamment :
    • l'article principal est la page de la première personne (do) ;
    • la ligne de forme de cette première personne contient les cinq formes, le cas échéant :
      1. première personne du singulier du présent de l'indicatif de la voie active (do) ;
      2. deuxième personne (das) ;
      3. infinitif (dare) ;
      4. parfait (dedi) ;
      5. supin (datum) ;
    • la définition se fait à l'infinitif et non à la première personne (« Donner, céder. » et non « Je donne, je cède ») ;
  • les autres formes sont traitées comme des flexions normales, avec renvoi vers la première personne (« Deuxième personne […] du verbe do. ») ;

Cela vous convient-il ? Il sera toujours temps d'ajouter d'autres choses par la suite (genre un tableau), c'est surtout histoire de se baser sur quelque chose. - Dakdada (discuter) 22 janvier 2009 à 10:36 (UTC)

  • Pour : C'est en effet consensuel (Avec la note pour do et dare). Pour les étymologies, tout dépend de l'étymon, cela peut être le supin, l'infinitif, etc. Stéphane8888 discuter 22 janvier 2009 à 14:30 (UTC)
Un modèle {{convention latin}} {{convention latine}} a été créé et documenté. Son nom et son contenu peuvent évolués... Stéphane8888 discuter 22 janvier 2009 à 22:41 (UTC)
  • Pour (Avec la note pour do et dare).--Béotien lambda 22 janvier 2009 à 14:41 (UTC)
  • Pour (pareil) Lmaltier 22 janvier 2009 à 19:58 (UTC)
  • Pour, mais dans le livre que j'ai lu (en anglais), ça donnait do, dare, dedi, datum mais pas das. Et par exemple, amo, -are, -avi, -atum mais pas (am)as. Mglovesfun 22 janvier 2009 à 22:45 (UTC)
Il existe plusieurs coutumes. J'imagine que le nombre de formes données dépend de l'irrégularité de la conjugaison. do me parait régulier (?) La mémoire de mon oreille réclame 5 formes. Gaffiot en donne 4 maximum :
  • damno, avi, atum, are
  • crebresco, crebrui (-bui), ere
  • coxigo, are
Mieux vaut trop que pas assez, non ? C'est si génant. Stéphane8888 discuter 22 janvier 2009 à 22:58 (UTC)
J'ai trouvé cette page qui parle des 5 temps primitifs. Mais on peut se débrouiller avec 4 formes, puisque le radical et l'infinitif présent suffisent à en déduire la conjugaison. Àmha, la présence du 2ème temps ramène dans le droit chemin ceux qui n'ont plus que la "musique" et qui ont oublié les règles... Stéphane8888 discuter 22 janvier 2009 à 23:17 (UTC)
  • pour, le das mas aussi choqué mais c’est utile et on ne manque pas de place (en plus des arguments pertinents de Stéphane). Cdlt, VIGNERON * discut. 23 janvier 2009 à 21:57 (UTC)
  • pour la proposition a l'air de faire l'unanimité et je ne trouve rien de choquant à celle-ci. Pamputt [Discuter] 25 janvier 2009 à 13:38 (UTC)
  • Aucune idée, mais devant un tel unanisme, je suggère d'avaliser cette décision (pour une fois que l'on traine pas pour la prendre...) --Szyx 27 janvier 2009 à 23:26 (UTC)

Convention adoptée[modifier]

Puiqu'il semble y avoir consensus, j'ai inscrit ces conventions dans la page Wiktionnaire:Conventions/latin, accessible via Wiktionnaire:Conventions (lien dans le menu à gauche). - Dakdada (discuter) 6 février 2009 à 13:11 (UTC)

Les modèles {{t}} et {{i}}[modifier]

Il y a un petit problème avec les modèles ci-dessus. Je savais qu'en tapant {{t}} ou {{i}} ça mettait le mot transitif ou intransitif en italiques, mais je ne savais pas que ça catégorisait lesdits articles dans la Catégorie:Verbes transitifs en français ! Il y a beaucoup de mots non-français qui apparaissent dans cette liste ; j'en ai modifié quelques uns mais c'est un peu trop, il faut absolument un robot pour le faire. Mglovesfun 21 janvier 2009 à 18:02 (UTC)

Oui, je pense que le changement dans les modèles a été un peu trop rapide. On pourrait imaginer de laisser les modèles comme ils étaient avant et de catégoriser par robot, ce qui simplifie la vie des contributeurs : tout ce qui est automatisable doit être automatisé et, tant qu'à automatiser, autant garder une syntaxe simple... De toutes façons, il est préférable que ce ne soit pas catégorisé que de l'être d'une façon fausse comme actuellement. Lmaltier 21 janvier 2009 à 21:05 (UTC)

La requête est en place ici. Urhixidur 22 janvier 2009 à 04:30 (UTC)

Après réflexion, le mieux serait probablement de ne pas catégoriser du tout sur ces critères. Qui serait intéressé par ces catégories ? Il faut noter que la plupart des verbes français peuvent être tantôt transitifs, tantôt employés intransitivement, cette catégorie n'a donc probablement aucun intérêt en pratique. On peut tout catégoriser, par exemple une catégorie Mots français dont la 5e lettre est y pourrait avoir un intérêt dans certains cas, mais il ne faut pas la créer pour autant. On ne crée que les catégories qui ont un réel intérêt général. Lmaltier 23 janvier 2009 à 12:23 (UTC)
Je pense aussi que ces catégories sont trop peu utiles, comparé à la complexification de l'écriture des modèles qui deviendra peu lisible : {{i|en}} ? Bien pour faire fuir les contributeurs, ça :-P - Dakdada (discuter) 23 janvier 2009 à 13:04 (UTC)
abbaye (la 5e lettre est un Y :-) --Szyx 23 janvier 2009 à 15:13 (UTC)
Je dirais même plus : abbaye Sourire. - Dakdada (discuter) 23 janvier 2009 à 15:39 (UTC)

Au passage, on pourrait pas renommer ces modèles avec des noms explicites ? {{i}} fait vraiment trop penser à <i>. Cdlt, VIGNERON * discut. 23 janvier 2009 à 21:55 (UTC)

Doublet[modifier]

Est-ce qu’il y a quelque chose de prévu pour les doublets lexicaux ? Un modèle ou bien une section ? Il y a bien {{-drv-}} mais ce n’est pas exactement cela. Cdlt, VIGNERON * discut. 23 janvier 2009 à 21:55 (UTC)

Non. On peut utiliser la section Apparentés (pour une fois qu'elle peut avoir une utilité), ou citer le mot dans la partie étymologie, peut-être... Ou faire une note, ce qui est peut-être le mieux.. Je ne pense pas que créer un nouveau type de section est justifié, le cas ne se présente pas assez souvent. Lmaltier 24 janvier 2009 à 17:44 (UTC)

Possibilité de changement de licence[modifier]

Copie de w:Wikipédia:Le Bistro/25 janvier 2009#Changement de licence des projets Wikimedia (merci aux traducteurs) --Szyx 25 janvier 2009 à 21:27 (UTC)


Changement de licence des projets Wikimedia

Bonjour,

Je n'ai pas eu le temps d'être actif ces derniers temps, aussi je ne suis pas bien sûr mais il me semble que les dernières informations sur le changement de licence (libre) de Wikipédia et ses sœurs sont passées inaperçues sur le Bistro. Pour ceux qui n'auraient pas suivi, il s'agit d'organiser un vote global (tous les contributeurs ayant au moins 10 éditions au 12 janvier 2009 peuvent participer) pour autoriser l'ajout de la licence Creative Commons CC-BY-SA 3.0 en plus de la licence GFDL. Le vote devrait commencer en février. Les tenants et aboutissants sont expliqués dans les liens ci-dessous :

  • Licensing update, document de travail (en anglais) rédigé par Eloquence
  • Questions et réponses (on remercie Seb35 et Kropotkine 113 pour la traduction, mais il y reste encore du travail pour ceux qui voudraient aider)

Bonne lecture. — Jérôme 22 janvier 2009 à 11:02 (CET)

Merci : ce serait bien de faire ça pour le Wiktionnaire :-) À suivre. - Dakdada (discuter) 28 janvier 2009 à 11:29 (UTC)

Bandeaux sur les pages d'archives - Extension du langage MediaWiki[modifier]

Bonjour à tous.

{{NavigP}} (avec un P comme Proposer un mot) et {{NavigQ}} (avec un Q comme Questions sur les mots) sont désormais opérationnels.

Ils sont à placer sur toutes les pages d'archives mensuelles concernées. Leur aspect est (pour l'instant) identique à ce qui était fait précédemment « à la main », mais les avantages sont (1) de raccourcir le texte à insérer en tête de ces pages (2) d'assurer une identité graphique entre elles (3) de pouvoir modifier globalement leur aspect. L'essentiel de leur cahier des charges est de fournir un lien vers l'archive précédente et l'archive suivante.

Pour cela, j'ai été amené à créer une série de modèles dans le genre {{MOIS-PRÉCÉDENT.ANNÉE}} → voir Catégorie:Extension du langage MediaWiki. Je pense (j'espère) qu'ils pourront servir ailleurs, soit directement, soit comme exemples.

--Szyx 26 janvier 2009 à 06:42 (UTC)

Note : Sur cette base on pourrait envisager un {{NavigW}} (avec un W comme Wikidémie) à l'aspect à définir mais dont le but serait identique : proposer les liens vers la « page d'avant » et la « page d'après ». Qu'en pensez-vous ? --Szyx 26 janvier 2009 à 06:48 (UTC)

Classement des mots japonais[modifier]

Je voudrais soumettre deux questions à la communauté.

  1. Les mots japonais sont, dans les dictionnaires japonais, ainsi que dans le wiktionnaire japonais, classés suivant leur prononciation, que le mot s'écrive en hiragana, en katakana ou avec des kanji. Pour simplifier, quelle que soit son écriture, le mot est classifié phonétiquement. En grec, par exemple, on élimine les diacritiques pour classer le mots. On fait de même en français (c et ç sont équivalents). Faut-il faire de même en japonais et respecter leur méthode de classement, ou garder celui qui est en place actuellement, c'est-à-dire séparer les mots en fonction du premier caractère du mot ?
  2. Deuxième question : concernant l'utilisation des caractères européens dans les mots japonais, faut-il utiliser les caractères que nous, nous utilisons (ABCDEF...), ou prendre ceux que les Japonais utilisent (soit les caractères codés de U+FF21 à U+FF3A : ABCDEFG...) parce qu'ils occupent la place d'un carré ? Dans le dictionnaire Edict (la référence en matière de dictionnaire japonais-anglais), ce sont les caractères dits pleine casse, c'est-à-dire carrés, qui sont utilisés. D'où l'origine de ma question.

Autre petite question personnelle qui peut paraître idiote : peut-on classer un mot plusieurs fois, suivant plusieurs clés de tri ? Ça permettrait peut-être d'apporter un début de réponse...
Merci de votre réponse et de vos avis. Chrisaix 26 janvier 2009 à 10:27 (UTC)

  • La première question a déjà été abondamment discutée. Concrètement, ce n'est pas possible avec les outils actuels d'avoir plusieurs clés de tri par langue. Cela deviendrait possible si on utilisait les métadonnées de Verdy p (voir une discussion, le modèle, un exemple). Il n'y a pas eu de vote les concernant mais beaucoup de contributeurs ont trouvé cela trop compliqué quand Verdy p les a présentées.
Moi je pense que c'est nécessaire de perfectionner les outils que l'on utilise, pour éviter d'avoir à préciser manuellement les clés de tri dans chaque appel à une catégorie. Oui c'est complexe, mais c'est parce qu'un dictionnaire multilingue est un objet complexe, et une partie de cette complexité est irréductible. On ne s'en sortira pas en n'utilisant que du texte simple, il faut une couche d'abstraction.
  • La deuxième question pose aussi le problème du compromis "facilité d'édition et d'utilisation/rigueur". Utiliser des caractères spécifique semble bien compliqué, il faudrait s'en passer si c'est possibe, au moins pour l'instant. Comment est-ce que les polices destinées au japonais affichent les majuscules normales ? Spécifier que le mot est en japonais pour que les navigateurs utilisent les bonnes polices d'écritures peut suffire à avoir un rendu correct ? D'ailleurs, il y a beaucoup de mots concernés ?
Koxinga 26 janvier 2009 à 13:12 (UTC)
Merci pour ta réponse. Ce n'est pas exactement ce que j'attendais, mais c'est un début. Les métadonnées ne sont pas encore en place (le seront-elles un jour ?). Il vaut mieux s'en tenir à ce qui est utilisable aujourd'hui, même si l'idée est très intéressante. Je t'ai répondu sur ma page de discussion et j'aimerais avoir ton avis. J'espère que d'autres vont répondre et s'exprimer, car ça me démange de reprendre les articles sur les caractères...
Pour répondre à ta question, le problème n'est pas le nombre (dans Edict, cela concerne 495 mots) ni l'affichage (ces caractères s'affichent correctement). Ce que tu dis me semble très pertinent et je suis d'accord avec toi. Inutile de compliquer.
Chrisaix 26 janvier 2009 à 19:41 (UTC)

Promotion[modifier]

Bonjour. Je pense que Wiktionary est relativement peu connu. Comme j'ai déjà rédigé plusieurs articles pour linuxfr.org et toolinux.com, deux sites d'informations sur Linux en français, que pensez-vous d'un article au sujet de Wiktionary sur ces deux sites ? Si vous êtes d'accord, je propose que nous rédigions un brouillon quelque part sur Wiktionary, puis de le discuter avant d'éventuellement l'envoyer. --Youssefsan 26 janvier 2009 à 11:36 (UTC)

On peut en effet écrire des articles mais cela serait beaucoup plus efficace si c'était précédé par une grande refonte et remise à jour de l'aide. Actuellement elle contient beaucoup de sections intéressantes mais est très brouillonne et parfois contradictoire. Beaucoup de personnes potentiellement intéressées pourraient être rebutées par la difficulté d'entrée (qui est au moins autant lié à l'aide qu'à l'utilisation de modèles). Koxinga 26 janvier 2009 à 11:47 (UTC)
@Koxinga : au boulot mon gars.
@Youssefsan : Wiktionnaire:Article de promo du Wiktionnaire. Au boulot mon gars (j'y participerai, mais commence).
--Szyx 26 janvier 2009 à 12:41 (UTC)
C'est vrai qu'il y a un énorme travail à faire sur l'aide. Mais c'est vrai aussi que, moins l'aide est indispensable (parce qu'on reste assez simple), mieux ça vaut. On ne peut pas attendre des contributeurs qu'ils se farcissent des heures de lecture avant de comprendre comment contribuer. Lmaltier 26 janvier 2009 à 16:22 (UTC)
Tout à fait d'accord avec toi. Pour prendre un exemple dans la ligne de cette discussion, c'est ce qui a souvent fait la force de Windows face à Linux pour les « non-spécialistes » : pas besoin de lire l'aide pour le faire fonctionner.
Néanmoins, une aide bien conçue peut aussi aider les « spécialistes », par exemple :
Je ne prétends pas que ces exemples soient parfaits, mais je fais toujours un effort pour documenter ce que je fais, c'est important à mon avis. --Szyx 26 janvier 2009 à 21:55 (UTC)
C'est un vœu pieu. Écrire un dictionnaire sérieux est une tâche difficile. Un nouveau contributeur ne peut pas espérer débarquer et créer des articles parfaits sans lire de la documentation. Il doit pouvoir modifier une traduction, une expression, une faute de frappe facilement. Par contre, on essaie d'être cohérent, on a des conventions qu'il faut connaître avant de se lancer vraiment, et donc créer un article demande d'avoir une vision un peu globale.
Je ne parle pas vraiment du nombre de modèles et des difficultés techniques, ce n'est qu'un aspect assez mineur du problème. C'est le fait que la structure ne soit pas imposée par le logiciel qui rend les choses plus compliquées. Dans l'idéal on aurait un formulaire qui génèrerait la page que l'on souhaite et là l'édition serait grandement simplifiée.
Koxinga 30 janvier 2009 à 09:55 (UTC)

L'incompatibilté entre les boites déroulantes et les images est vraiment gênante[modifier]

Dernier avatar : gazelle. Il faudrait vraiment faire quelque chose. --Szyx 26 janvier 2009 à 15:42 (UTC)

C'est vrai que c'est gênant. Mais est-ce que c'est nouveau ? Est-ce qu'en plaçant bien l'appel de l'image, ça pourrait régler la question ? Et quel rapport avec les boîtes déroulantes ? (en parlant de boîtes déroulantes, je redis que, pour moi, le contenu doit absolument être visible par défaut, pour les utilisateurs qui n'ont rien paramétré, sauf quand l'unique but est de cacher le contenu, une illustration par exemple, dans des cas exceptionnels : quand on peut utiliser des boîtes déroulantes, on peut aussi utiliser un ascenseur, en général, et elles sont donc rarement indispensables). Lmaltier 26 janvier 2009 à 16:13 (UTC)
Oui, c'est nouveau, cela date des modifications liées au formatage des traductions.
Je peux le prouver : je peux réverter toutes ces modifications. Mais comme par ailleurs je les approuve, je ne le ferai pas (je n'en ai pas envie).
--Szyx 26 janvier 2009 à 17:34 (UTC)
Oui, ce sont les nouvelles versions de Darkdadaah. Cela doit être la classe "boite" qui force l'utilisation de toute la largeur même lorsque ce n'est pas nécessaire. Koxinga 26 janvier 2009 à 21:48 (UTC)
J'ai enlevé le clear de la classe boite qui n'en avait pas besoin. Pour les boites normales il n'y a donc plus de problème, mais pour les tableaux déroulants le problème reste difficile à résoudre, car les boites ne peuvent être chevauchées. - Dakdada (discuter) 28 janvier 2009 à 11:22 (UTC)
En utilisant l'article expérimental rose j'ai ajouté 2 images. Le résultat est étonnant.L'espace perdu est démesuré.
Les images ne pourraient-elles pas être mises dans une section Images avec boîte comme dans rose. À discuter certainement.--Béotien lambda 28 janvier 2009 à 12:20 (UTC)
Je n'aime pas trop les sections d'images : ce ne sont que des illustrations sensées aider à comprendre les définitions, et elles sont mieux placées en face (ou le plus proche) des définitions. Les isoler dans une section et même dans des boîtes déroulantes me parait être une mauvaise idée. Cela dit, on pourrait peut-être créer un cadre regroupant toutes les illustrations. En bidouillant un peu, on pourrait alors peut-être régler le conflit avec les boîtes déroulantes (très hypothétique). - Dakdada (discuter) 28 janvier 2009 à 15:37 (UTC)
Je te propose l'article simple pignon avec 4 sens et 4 images correspondantes.--Béotien lambda 28 janvier 2009 à 15:52 (UTC)
Il faudrait commencer par découper l'article en 4 sections différentes puisque ces homographes n'ont pas la même étymologie Sourire. - Dakdada (discuter) 28 janvier 2009 à 16:31 (UTC)
Et que veux-tu que la bonne y fasse ? ---Béotien lambda 28 janvier 2009 à 16:35 (UTC)
Il a raison, il faudrait quatre {{-nom-|fr|num=xx}}. Clin d’œil --Szyx 28 janvier 2009 à 16:45 (UTC)

Transcriptions : pages à supprimer ?[modifier]

J'ai marqué la page pour la suppression. Si on commence à créer des articles avec la transcription des mots qui s'écrivent dans d'autres alphabets, on n'a pas terminé... On ne peut même pas faire de renvoi parce qu'il existerait plusieurs possibilités. Et cet article n'a rien à faire dans la langue japonaise. Maintenant, peut-être peut-on le garder en français, je ne sais pas. Chrisaix 27 janvier 2009 à 02:49 (UTC)

J'ai copié ta demande sur Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/2009/1. Il faut créer une section là bas à chaque fois que l'on appose le bandeau "Page à supprimer".
Cependant, c'est bien d'en parler ici, car c'est l'occasion de parler plus généralement des transcriptions et romanisations. Est-ce qu'on les inclut ? Le wiktionary anglais le fait (voir par exemple hàn et même han4). Nous on en a une poignée (ni, tu, hànzì, ...) mais la politique actuelle est de ne pas les inclure.
Un petit sondage d'opinion : êtes-vous pour ou contre les transcriptions ? Cela peut aider à trouver un article pour quelqu'un n'ayant pas de système de saisie disponible mais ne sert pas à grand chose quand même et n'a pas vraiment sa place dans les catégories chinois, etc.
Koxinga 27 janvier 2009 à 09:09 (UTC)
Pour moi les transcriptions sont des informations très précieuses dans les articles correspondants. Mais ce ne sont pas les mots d'une langue, ils n'ont donc pas droit à un article. Attention cependant, le nom d'une lettre arabe en français (ex: un zaïn) est bien un mot du français... même si son étymologie relève de la transcription. Il mérite donc bien un article. Bref il ne suffit pas de prouver qu'une chaine de caractères est attestée pour mériter un article. Mais de prouver que le mot est attesté au sein d'une langue. Ainsi demos (du grec ancien δημος) ne mérite pas d'article. Toutefois, si un lecteur interroge Wiktionnaire avec "demos" il faudrait idéalement que lui soit proposé une série d'article comme δημος, démo-, etc. Faut-il avoir, comme pour graphein, un redirect vers le mot grec ? Je ne pense pas, car un redirect est trop directif : une transcription peut être, en effet, commune à plusieurs langues. On ne peut présumer de ce que cherche le lecteur. Mieux vaut centraliser l'information, et s'appuyer sur la puissance des moteurs de recherche, en inscrivant dans l'article en grec (par exemple) les nombreuses transcriptions utilisées. On devrait, par exemple, se voir proposé l'article κύων en partant de kýon, de kyon, de kion, etc. Une section Transcriptions serait à cette fin la bienvenue. Avec un modèle {{-transc-}} par exemple. Stéphane8888 discuter 27 janvier 2009 à 10:41 (UTC)
Mon opinion :
  • quand une transcription est utilisée comme mot dans une autre langue, même rarement, elle a sa place dans cette langue (par exemple, on peut souvent lui attribuer un genre, masculin ou féminin)
  • quand c'est utilisé seulement comme transcription pour aider le lecteur (dans un dictionnaire par exemple, par exemple le Wiktionnaire...), cela ne suffit pas à en faire un mot, même quand il existe un standard de transcription
  • mais quand il y a des textes publiés qui utilisent un standard de transcription, on peut dire que les transcriptions sont des mots, et qu'elles méritent une entrée (cas des exemples cités sur le Wiktionary, peut-être ??)
  • dans les cas intermédiaires, il faut voir. Par exemple, le bulgare utilise le cyrillique, sans discussion possible. Mais certains timbres-poste utilisent l'alphabet latin, les plaques de rue utilisent souvent des transcriptions en alphabet latin en plus du cyrillique, les cartes de visite utilisent souvent les deux (recto / verso)... Il faut discuter dans ce genre de cas. Lmaltier 27 janvier 2009 à 12:39 (UTC)
Pour répondre à ce que tu viens de dire, je voudrais ajouter ceci.
  • Il y a de nombreux mots transcrits qui peuvent être traduits mais qui ne le sont pas. Par exemple katana en japonais veut dire sabre, épée. J'ai lu quelque part (je ne me souviens plus du tout où) que des mots comme celui-là, même s'ils sont traduisibles, représentent un objet tellement différent de celui décrit dans la traduction qu'il vaut mieux garder le mot originel qui, sémantiquement, est plus proche de l'objet décrit.
  • C'est pour ça que je pensais que l'on pouvait peut-être garder le mot , mais pas en japonais (ce n'est pas un mot japonais). Par contre, il pourrait faire l'objet d'une page d'homonymie renvoyant à toutes les écritures possibles de ce son en japonais. On pourrait même faire de même pour les autres mots en japonais. C'est vrai qu'en partant de cette idée, on pourrait l'appliquer à toutes les langues qui n'utilisent pas l'alphabet européen, mais ça risquerait d'amener à des excès, d'autant plus que les systèmes de transcription ne sont en général pas uniques (il suffit de voir combien il y en a en chinois...).
  • En tout cas, merci, ça m'a donné des idées. Chrisaix 27 janvier 2009 à 15:17 (UTC)
  • Petite question subsidiaire : quel serait le code de langue utilisé pour une transcription ??? Chrisaix 27 janvier 2009 à 15:20 (UTC)
katana est maintenant un mot du français. Ton idée de page d'"homonymie" présente différentes pistes au lecteur, à lui de procéder par élimination. C'est exactement la même chose avec le résultat du moteur de recherche... à condition que les transcriptions soient présentes dans les articles. Stéphane8888 discuter 27 janvier 2009 à 15:41 (UTC)
Pour illustrer mon opinion : dans le cas de , les questions à se poser à mon avis sont :
  • est-ce qu'il existe des textes, des livres, des revues... écrits en japonais et utilisant malgré tout l'alphabet latin ? Je ne connais pas la réponse, mais il ne faut surtout pas répondre non trop vite. Ce n'est pas parce qu'on n'en connait pas qu'il n'y en a pas.
  • si oui, est-ce qu'on est susceptible de rencontrer dans un tel texte ? Si oui, on peut considérer que c'est un mot japonais, puisqu'on peut le rencontrer dans des textes en japonais, et l'inclure. C'est à celui qui l'inclut de justifier que c'est bien un mot japonais avec ce critère. Reste à savoir si on choisit japonais comme langue, ou bien japonais (...). On peut s'inspirer de ce qui est fait sur Wiktionary. Lmaltier 27 janvier 2009 à 17:50 (UTC)
Je viens tenter de répondre à ta question, du moins concernant le japonais. Cette langue, hormis ses kanas et ses kanjis (quels mots barbares...), utilise beaucoup les lettres européennes, mais seulement dans des abréviations de type CD-ROM, CPU, RNA, DNA, ATP, AMP... ou pour les unités (m², km²...). Mais des mots comme dō ne s'y trouvent jamais. Il suffit de regarder les dictionnaires japonais pour s'en convaincre. Et même s'ils sont extrêmement friants de mots américains (ils en ont plusieurs milliers), ils sont tous et systématiquement transcrits en katakanas. La transcription rōmaji (en lettres européennes) a été créée uniquement pour les non-Japonais. Eux ne l'utilisent jamais. Donc, pour simplifier, tu ne trouveras jamais dans un livre japonais, sauf peut-être un livre de linguistique destiné aux étrangers. Est-ce que ça répond à ta question ? Chrisaix 28 janvier 2009 à 01:37 (UTC)
On peut dire à peu près la même chose du chinois, je pense, et pourtant je suis convaincu qu'on trouve des textes, des livres... écrits en chinois en utilisant l'alphabet latin. En est-il de même pour le japonais ? Existe-t-il des livres uniquement en transcription rômaji ? Si oui, ces transcriptions doivent être considérées comme des mots japonais, peu importe à qui ces livres sont destinés. Mais c'est une question difficile : on peut être sûr qu'il en existe, mais comment être sûr qu'il n'en existe pas ? Si l'auteur de la page ne peut pas répondre, je suis d'accord qu'il faut la supprimer. Lmaltier 28 janvier 2009 à 17:33 (UTC)
À part des textes dans les méthodes de langue pour n'apprendre que l'oral, je ne vois pas trop. Les livres pour les petits enfants contiennent le pinyin comme aide à la lecture mais contiennent aussi les sinogrammes normalement. Peut-être quelques livres ont été édité à l'époque ou le gouvernement communiste pensait abandonner complètement les sinogrammes au profit du pinyin mais ce sont plus des curiosités qu'autre chose. Dans tous les cas, je suis contre leur consacrer un article. Koxinga 30 janvier 2009 à 09:46 (UTC)

Un espace de nommage séparé pour les transcriptions[modifier]

Dans une précédente discussion qui date de 2006 (voire antérieure), on avait déjà un peu discuté de ce problème des transcriptions.

Mon idée (et là c'est tarpin réchauffé) était de créer un espace de nommage séparé de l'espace principal pour y préciser tout ce qui est translittérations et transcriptions (voire autres). Il me semble que ce serait une solution simple et efficace pour gérer tout ça sans pour autant encombrer les articles. Si ça vous intéresse on pourra développer un peu cette idée qui présente pas mal de possibilités intéressantes (avec pages de test). - Dakdada (discuter) 1 février 2009 à 16:39 (UTC)

Je suis d'accord si on adopte un point de vue plus général et que l'on utilise cet espace pour toutes les métadonnées. Verdy p a déjà proposé un exemple fonctionnel de sa vision, je ne suis pas sûr que beaucoup de gens aient pris le temps de le comprendre, mais c'est très riche. Si tu as une autre idée (par exemple moins général mais plus simple), fais nous un petit exemple, cela peut être très intéressant de comparer. Koxinga 1 février 2009 à 17:30 (UTC)
Voir la page Annexe:Variantes de « do » que j'ai créée en m'inspirant de la page anglaise en:Appendix:Variations of "do". Un simple lien vers cette page suffirait lorsque le nombre de variantes serait trop important (→ voir do), ce qui éviterait la duplication des informations tout en proposant une meilleure présentation. À noter qu'en utilisant les annexes, on aurait pas besoin de créer un nouvel espace. - Dakdada (discuter) 1 février 2009 à 18:46 (UTC)

Le problème restant est de distinguer une transcription et une entrée qui lui serait homographe, et aussi de distinguer deux transcriptions homographes. Pour cela, que ce soit l'utilisation d'un espace de nommage distinct pour les transcriptions (ou Annexe:), ou l'utilisation du bandeau {{voir}} (ou un équivalent). [Exemple : pour alpha on aurait : alpha-, ἄλφα] ne me semblent pas vraiment satisfaisantes car cela oblige à maintenir ces pages, ou ces bandeaux, ou la sous page générant ce bandeau. Bref je pense qu'il nous faut un système dynamique se basant sur les transcriptions saisies dans les articles. Le moteur de recherche suffit-il ? Faut-il expliquer une procédure d'utilisation (comme dans Aide:Recherche) ? Faut-il que le moteur de recherche cherche d'une façon davantage ciblée ? Par exemple sur un espace de nommage Transcriptions, Annexe ou Métadonnées, qui serait rempli de façon automatisée ? Faut-il utiliser ces métadonnées ? Sur cette problématique là, je sèche. Stephane8888 Discuter 11 mars 2009 à 11:18 (UTC)

Catégorisation automatique[modifier]

Je viens de m'apercevoir que le modèle {{=ja=}} ne catégorisait par automatiquement dans la catégorie Japonais, alors que le modèle chinois le fait. S'agit-il d'un oubli ? Dans ce cas, je crois qu'il faudrait vérifier que tous les modèles de langue catégorisent automatiquement et qu'aucun n'a été laissé de côté. Merci. Chrisaix 28 janvier 2009 à 13:31 (UTC)

C'est l'inverse, les modèles de langue ne doivent pas catégoriser les articles : cette catégorisation ne devrait se faire que via les modèles de types de mots. - Dakdada (discuter) 28 janvier 2009 à 13:48 (UTC)
C'est malin ! Et quand il n'y en a pas, on fait comment ??? Je refais les caractères en japonais, j'y inscris des renseignements concernant les caractères, mais quand ils n'existent pas en tant que mots, j'en fais quoi ??? Chrisaix 28 janvier 2009 à 14:08 (UTC)
Pour avoir les caractères dans une catégorie, peut-être s'inspirer du vietnamien qui a des catégories Catégorie:Caractères chữ nho et Catégorie:Caractères chữ nôm ? --Béotien lambda 28 janvier 2009 à 14:24 (UTC)
La question n'est pas là. Apparemment, ces deux catégories différencient deux types de caractères (je ne sais pas, je ne connais pas du tout le vietnamien). J'ai remarqué que le coréen et le vietnamien présentaient les mêmes problèmes : des renseignements sur les caractères, mais aucun mot n'existe avec le caractère seul. Donc, aucun niveau 3. Il n'aurait pas été plus logique et plus simple de faire : niveau 2 = langue -> catégorie langue et niveau 3 = nature -> catégorie nature de mots ??? Chrisaix 28 janvier 2009 à 14:32 (UTC)
Peux-tu nous donner un exemple d'article pour lequel la catégorisation ne se fait pas automatiquement ? Ya-t-il beaucoup d'article concernés ? As-tu trouvé la solution avec ton nouveau modèle {{-cpt-}} ? Stéphane8888 discuter 28 janvier 2009 à 14:57 (UTC)
La séparation date du temps ou la clé de tri devait être renseignée dans la section de type de mot, alors que maintenant on a les {{clé de tri}}. Il me semble cependant que c'est une bonne chose de ne catégoriser que via les modèles de types de mots, par exemple dans les cas comme les {{-erreur-}} où on ne voudrait pas catégoriser dans la catégorie de langue. Les sections de caractères ne sont pas des section de langue (bien que de niveau 2 par défaut), et ne devraient pas être traités de la même manière : le truc c'est juste que je ne crois pas qu'on ait de règle/convention à ce sujet (on trouve des sections de caractères de niveau 2 ou 3, avec ou sans sous-sections etc.). - Dakdada (discuter) 28 janvier 2009 à 15:33 (UTC)
{{caractère}} est un modèle de niveau 2, qui a été utilisé un peu comme un modèle de niveau 3 par Verdy p, mais normalement c'est réglé (voir ici notre discussion à ce sujet). Il faudrait le renommer en {{=carac=}}. On devrait surement ajouter une catégorie grammaticale pour les mots n'ayant pas vraiment de sens et donc pas vraiment de classe grammaticale (par exemple en chinois les sinogrammes servant à retranscrire des mots étrangers ou n'apparaissant que dans des mots composés. Le japonais a l'air d'avoir la même chose). Koxinga 28 janvier 2009 à 15:59 (UTC)
Je suis entièrement d'accord avec toi. Il faudrait un modèle de niveau 3 correspondant aux sinogrammes, indépendant de la nature possible de ce caractère (lorsqu'il existe en tant que mot). J'en profite pour signaler qu'en japonais, les mots sont souvent au départ des noms. Ils servent ensuite de préfixes ou de suffixes pour former d'autres mots. Ça peut paraître bizarre, mais beaucoup de mots sont nom-adjectif, nom-préfixe, nom-suffixe, voire même nom-verbe. Quant à leur traduction, elle est parfois d'une nature totalement différente de celle du japonais (par exemple, un nom peut être traduit par un verbe, ou réciproquement). Du coup, en plus d'un modèle propre aux sinogrammes, je me demande si ça vaut le coup de créer des catégories mixtes (surtout nom-suffixe, nom-préfixe et nom-adjectif, cas les plus courants). Je ne suis pas convaincu moi-même mais je voudrais avoir l'avis de la communauté. Chrisaix 28 janvier 2009 à 16:47 (UTC)
Une section mixte ne sert à rien, il faut dans ce cas créer une section {{-nom-}} et une autre {{-préf-}}. Ou alors je n'ai rien compris ? Koxinga 28 janvier 2009 à 17:13 (UTC)

Nouveautés MediaWiki[modifier]

  • 28 janv. 2009: Le logiciel The MediaWiki et ses extensions ont été mises à jour jusqu'à la révision SVN 46424. En particulier:
    • (bug 11443) Les pages utilisateur et discussion des utilisateurs bloqués sont automatiquement non indexées par les moteurs de recherche.
    • (bug 2314) Dans vos préférences, onglet « habillage », il y a maintenant un lien vers votre JS et votre CSS personnalisés
    • (bug 13040) Toujours dans vos préférences, vous pouvez maintenant préciser votre genre (si vous le souhaitez)
  • 27 janv. 2009: L'extension Collections, déjà activée sur Wikibooks et Wikipedia en allemand, sera bientôt activée sur tous les projets Wikimedia où elle est pertinente ; cette extension permet au lecteur de créer des livres en PDF à télécharger ou à commander sous forme papier. Il est même possible de collecter des collections d'articles provenant de plusieurs wikis en utilisant www.pediapress.com/collection.
  • 26 janv. 2009: L'extension AbuseFilter est prête à être testée ; elle permettra de détecter automatiquement le spam et certains types de vandalisme.
  • 16 janv. 2009: L'extension Drafts est prête à être testée ; cette extension, très attendue, permet de sauvegarder des brouillons d'articles non encore sauvegardés.

Je n'ai pas tout copié, voir le reste sur w:Wikipédia:Le Bistro/28 janvier 2009#Nouveautés techniques. --Szyx 28 janvier 2009 à 14:00 (UTC)

Cool, maintenant il reste le bug Change favicon for Wiktionaries ;) Cdlt, VIGNERON * discut. 29 janvier 2009 à 17:44 (UTC)
Cela ne semble pas encore tout à fait prêt, mais l'extension mw:Extension:Drafts me parait être la meilleure chose que nous ait proposé MediaWiki depuis que le monde a été créé. --Szyx 29 janvier 2009 à 20:21 (UTC)

Nouveau modèle[modifier]

Afin de faire suite à la discussion juste au-dessus, j'ai créé un modèle de niveau 3 appelé {{-sin-}} destinés aux caractères chinois qui n'existent pas en tant que mots. On pourra toujours le supprimer si ça ne convient pas. J'ai choisi sin (pour sinogramme) plutôt que carac pour avoir une entrée totalement nouvelle, sans risque de confusion. Qu'en pensez-vous ? Chrisaix 28 janvier 2009 à 16:55 (UTC)

Ne pourrait-on pas donner une idée de l'utilité du caractère plutôt que simplement dire que c'est un sinogramme ? Sinon, tous les caractères chinois devraient avoir une section sinogramme, section assez peu intéressante. Les mots n'ayant aucune catégorie grammaticale en japonais servent à quoi ? Koxinga 28 janvier 2009 à 17:11 (UTC)
Je ne sais pas si on peut parler de mots. Ce sont des caractères, parfois rares, qui ne sont jamais employés seuls. Par exemple qui n'existe que dans le mot 丞相. Provenant du chinois, ils ont un sens (on pourrait même à la rigueur parler de traduction), mais ne sont pas des mots pour autant en japonais. Autre exemple : , qui est pourtant un caractère courant, mais n'est jamais utilisé seul. Quant au terme sinogramme, je sais qu'il est restrictif (encore que...), mais je ne sais pas trop quel autre mot employer. Caractère ne va pas, lettre encore moins... Je ne sais pas. Ce n'est qu'une proposition. Chrisaix 28 janvier 2009 à 17:20 (UTC)
Si le sinogramme n'est pas utilisé seul, alors ta proposition peux convenir. Ça me fait penser aux mots comme posteriori qui en français n'est utilisé que dans à posteriori. Doit-on lui réserver un micro-article (ex: posteriori) ? Une redirection (ex: lurette) ? Rien du tout en français (ex : quo de statu quo) ? Stéphane8888 discuter 28 janvier 2009 à 22:54 (UTC)
Les exemples que tu cites méritent définitivement un article à part et non une simple redirection, même s'ils n'ont pas de définition et ne consistent en gros qu'en une liste d'expressions ou mot le contenant. Il faudrait peut-être créer une nouvelle catégorie grammaticale Élément d'une expression pour des articles sur des mots qui n'ont pas de catégorie définie.
Koxinga 29 janvier 2009 à 22:42 (UTC)
« Élément d'une expression » englobe d'autres mots qui ont, eux, une nature grammaticale. En cherchant, il y a de nombreux "mots" de ce genre, dont beaucoup relèvent de l'archaïsme : prou, leu, for, fi, laps, sauvette, (mettre au) rencard, guise, férir, gémonies, ripaille, escampette, ... Ce ne sont pas des lemmes (unité sémantique) du français moderne, ni des flexions. Ce ne sont pas des morphèmes, ni des morphes, non plus (car pas de sens propre en français), ni des lexèmes car ne faisant pas partie du lexique. Encore moins des graphèmes. Le TLFi se contente pour quo d'une page où figure statu quo et terminus a quo sans rien préciser de sa nature. lurette est très souvent catégorisé dans les dictionnaires comme nom féminin (vient de heurette), mais son synonyme (ou sa définition) est un adverbe : « longtemps ». J'ai trouvé pour vauvert, fur et lurette la qualification de « segment dépourvu de signifié autonome » (Marie-José Béguelin, De la phrase aux énoncés, page 45, 2000, De Boeck Université). Cette auteure indique que fur n'a même pas de fonction de balisage (limite d'une locution), elle le qualifie de « mot atypique ». « ... des mots graphiques qui ne correspondent à aucune unité porteuse de signifié ... » (La construction du lexique français, page 9, Denis Apothéloz, 2002, Ophrys) Le Wiktionnaire qui décrit les archaïsmes peut s'en sortir pour la plupart de ces mots (fur, for, leu sont d'anciens noms masculins, etc), il restera tout de même des "mots" (ou "caractères" pour le chinois) privés de sens intrinsèque, à l'instar de statu ou de dont parle Chrisaix. Ils n'ont pas davantage de rôle qu'une lettre, ou un caractère. Je sèche toujours sur l'intitulé de ce modèle. Stéphane8888 discuter 1 février 2009 à 18:56 (UTC)

Contributeur parasite sous IP changeantes (ou IP dynamiques)[modifier]

Je propose le Modèle:Parasite pour traiter le cas des contributeurs qui persistent à détériorer les articles malgré un grand nombre de blocages. Dans un cas d'espèce qui nous est bien connu, les blocages ne sont pas dissuasifs et le contributeur bloqué revient sous une autre IP. Les contributions de qualité qu'il fait parfois ne doivent pas cacher les infractions fréquentes à nos règles et être une contre-partie à ce qu'il nous impose. Il doit être contrôlé et suivi en permanence par la mobilisation d'autres contributeurs, ce qui est une entrave au bon fonctionnement du site .--Béotien lambda 29 janvier 2009 à 17:32 (UTC)

Je te comprends, et je trouve ton texte approprié. Mais je me suis plus ou moins promis de ne bloquer un contributeur que sous la contrainte d'un lance-roquettes directement pointé sur mes g*** (ouille ouille ouille, je suis tombé dans la mare au grenouilles, et j'ai de l'eau jusqu'aux... genoux Mort de rire).
Je n'ai pas toujours respecté cette promesse néanmoins, parce que parfois quand la cruche déborde la coupe va jusqu'à la lie (et se casse Triste).
J'ajoute ton modèle à Catégorie:Modèles message utilisateur (parce qu'il me plait) en 6.2. L'existence d'un tel modèle n'est en vérité pas important : ce qui est important, c'est comment on l'utilise (itou pour les autres).
--Szyx 29 janvier 2009 à 19:53 (UTC)
Je suis d'accord. Quelques remarques quand même :
  • C'est un contributeur qui a une mentalité difficilement compatible avec ce genre de projet, c'est vrai, mais le nom de "parasite" me semble bizarre malgré tout.
  • Je n'utiliserais ce modèle que pour les périodes de blocage (périodes de blocage dont la longueur peut augmenter avec le temps s'il ne comprend toujours pas, bien sûr)
  • J'autoriserais toujours la création de compte, même en cas de blocage. Le dialogue serait plus facile, et la situation moins impossible à maîtriser, s'il avait un compte. Il faut donc l'encourager à le faire. A noter son nom de compte sur Wikipedia : 0000 (il me semble évident que c'est le même). Lmaltier 30 janvier 2009 à 09:18 (UTC)
  • D'accord pour changer le nom ; c'est à un bannissement qu'a procédé Wikipédia à l’encontre de 0000 ; donc je propose Modèle:Banni à la place de Modèle:Parasite.
  • D'accord aussi pour bloquer l'IP en question, le modèle étant pour l'avertir formellement que ses contributions sont systématiquement revertées (Wikipédia avait eu la même idée !); Dans ces conditions, l'IP aura vraiment le sentiment d'avoir perdu son temps.
  • D'accord enfin pour inviter l'IP à ouvrir un compte...--Béotien lambda 30 janvier 2009 à 13:04 (UTC)
« Banni » existe déjà, c'est {{Bloqué|inf|<raison du blocage>}} :--Szyx 30 janvier 2009 à 14:03 (UTC)
(rendu de la boite supprimé par Szyx pour ne pas surcharger la section)
À la différence près que le modèle que tu développes ci-dessus ne s'applique pas à des IP pour un blocage "indéfiniment". --Béotien lambda 30 janvier 2009 à 16:14 (UTC)
C'est exact, il n'y a pas de bandeau pour signaler un blocage global d'une personne physique (banissement). Je ne suis pas très chaud pour le faire car (1) je souhaite que l'on n'en ai jamais besoin (2) à notre niveau il est impossible de faire la preuve que différentes contributions sont bien d'une même personne (même après un check user – seule une action en justice, avec commissions rogatoires et perquisitions, pourrait éventuellement trancher).
De plus c'est différent de ta proposition initiale, qui était de faire savoir à l'ennuyeux que nous ne voulions pas de lui (ce que j'approuve) tout en l'encourageant à s'amender (càd à s'inscire, ce que tu as accepté).
« Banni » et « parasite » sont deux choses totalement différentes, et tu m'excuseras, je ne cautionne pas (je désapprouve fondamentalement) ton renommage.
--Szyx 30 janvier 2009 à 18:32 (UTC)
Modèle:Persona non grata te convient-il ? --Béotien lambda 30 janvier 2009 à 20:19 (UTC)
C'est vrai que banni a un sens bien précis (au moins sur Wikipédia). Je proposerais plutôt quelque chose de plus neutre comme nom, de moins stigmatisant, et plus clair, par exemple Blocage non respecté. Lmaltier 30 janvier 2009 à 20:34 (UTC)
D'accord, s'il faut prendre des gants avec quelqu'un qui se fout de nous, va pour Modèle:Blocage non respecté. Au passage, Szyx, il ne faut pas te mettre dans tous tes états pour un nom de modèle (J'en ai rien à faire du nom pourvu qu'on arrive au résultat, et j'en change comme de chemise, si besoin est, sans problème)--Béotien lambda 30 janvier 2009 à 21:08 (UTC)
Parasite me parait trop violent, c'est tout de même un contributeur très actif et environ 95% de ces contributions sont a priori valables. Il s'est infléchi sur plusieurs aspects du formatage. Mais c'est un entêté, doublé d'un asocial. Son dernier blocage résulte d'un revert consistant à placer la section Grec ancien avant la section Grec. Sur ce seul aspect, un blocage est plutôt sévère. Je pense qu'il y a consensus pour ne pas lui bloquer l'option "création de compte". Ce contributeur (Wanadoo sur Pays de Loire) nous agace, nous oblige à vérifier tout ce qu'il fait (comme toutes les IP), et a parfois été non neutre. Sa navigation sous IP, nous rend presque impuissant, sauf à bloquer une partie de la région, en le bloquant systématiquement dès qu'on le voit. Une traque systématique (c'est-à-dire sans tenir compte des contributions, même si elles sont toutes valables pour une IP concernée) doit être décidée par la communauté ici ou dans le "comité d'arbitrage", et décrire les "signes de reconnaissance de l'individu". Un modèle "Wanted" ? Clin d’œil. Ce serait une première sur Wiktionnaire. L'efficacité de cette traque sera diminuée par ses contournements permanents et risque d'aboutir à des méprises (blocage d'un "innocent"). Le modèle (surtout celui là qui est voué à être placé à plusieurs endroits) doit tenir compte des visiteurs utilisant la même adresse en indiquant plus clairement qu'aujourd'hui l'incertitude du destinataire. Le Modèle:Blocage non respecté est très bien, j'ajouterais bien une phrase du genre : « Si vous êtes Utilisateur:0000 et que vous souhaitez vous amender, laissez un message sur cette [[Discussion {PAGENAME}|page de discussion]]. Cette IP est bloquée mais vous pouvez vous créer un compte. » Stéphane8888 discuter 30 janvier 2009 à 22:02 (UTC)
Stéphane, le Modèle:Blocage non respecté n'a pas à contenir la phrase que tu préconises. Cette phrase peut éventuellement être rajoutée dans la page de discussion de l'IP. Je vois les choses de la façon suivante :
  • l'IP contribue.
  • à un moment il dérape.
  • on l'a reconnu, on le bloque de 1 à 3 jours maximum (car ce n'est pas le blocage qui est important)
  • on reverte toutes ses contributions quelle qu'en soit la valeur (c'est ça le plus important)
  • on place sur sa page de discussion les modèles Modèle:Bloqué et Modèle:Blocage non respecté ainsi qu'une proposition à ouvrir un compte, à l'image de la phrase que tu as proposée.
  • S'il recommence, on continue jusqu'à ce qu'il se lasse--Béotien lambda 30 janvier 2009 à 22:38 (UTC)
Quand tu dis « on reverte toutes ses contributions quelle qu'en soit la valeur » parles-tu des futures contributions ou également des anciennes ? Stéphane8888 discuter 31 janvier 2009 à 06:58 (UTC)
J'imagine celles qu'il vient de faire sous l'IP utilisée (pas les futures sous cette IP puisqu'elle est censée avoir été bloquée) --Béotien lambda 31 janvier 2009 à 07:10 (UTC)
Il y aura des futures contributions puisque tu dis « on le bloque de 1 à 3 jours maximum »... Sur un sujet aussi grave, il faut que les règles soient claires. Stéphane8888 discuter 31 janvier 2009 à 07:28 (UTC)
Et les futures contributions faites sous l'IP bloquée s'il advenait que ce soit le cas; en général l'IP n'est pas réutilisée par le fautif après son blocage si je ne m'abuse, il utilise une nouvelle IP et c'est le cœur du sujet.--Béotien lambda 31 janvier 2009 à 07:49 (UTC)
Pourquoi 3 jours maximum ? La durée devrait être progressivement de plus en plus longue. Une semaine, c'est pas beaucoup dans ce genre de cas. Et puis, les 95 % me semblent plutôt s'appliquer aux contributions invérifiables (au moins par moi, et il y en a beaucoup) ou injustifiées ou carrément fausses (au moins en partie). Ce que je peux vérifier est rarement 100 % justifié et correct. Lmaltier 31 janvier 2009 à 08:00 (UTC)
Oui, pourquoi " 3 jours maximum" ? Mais « plus » pourquoi pas ? cependant il me semble, d'après l'expérience que j'ai de ce cas, qu'il revient au bout d'une semaine avec une nouvelle IP. Par ailleurs je croyais qu'il fallait éviter de bloquer une IP trop longtemps afin qu'elle soit disponible pour d'autres contributeurs éventuels. J'ai raté un épisode ? --Béotien lambda 31 janvier 2009 à 08:33 (UTC)
C'est vrai. Tu as raison, c'est un problème sérieux. C'est pour ça que c'est très important de ne pas bloquer la création de compte, pour ne pas bloquer complètement les autres. Mais tu as probablement raison malgré tout, un blocage très très long d'une adresse IP réattribuée sans arrêt, ce n'est sans doute pas une excellente idée. Qu'est-ce qu'il font comme durée sur Wikipédia pour ce genre de cas ? Lmaltier 31 janvier 2009 à 08:55 (UTC)
Il est fréquent de voir une IP contribuer à des périodes différentes (plusieurs exemples dans les IP d'aujourd'hui). Même dans le cas d'une IP dynamique : par exemple 86.195.130.107 (c'est d'ailleurs notre lascar). J'ai une dizaine d'exemples qui semblent prouver que l'IP lui est attribuée durant une semaine. Mais quelqu'un d'autre, en effet, peut ré-utiliser la même IP. Un blocage d'une semaine me parait donc parfait. Excusez moi de vouloir préciser les choses mais : Qu'en est-il des contributions faites précédemment par ce même contributeur avec d'autres IP ? En clair : Souhaitez-vous supprimer toutes les anciennes contributions de ce personnage ? Je serais contre, car supprimer des centaines de contributions valables serait contraire à l'esprit des projets Wikimédia, ce serait une détestable règle rétroactive et ces contributions ont pu être depuis améliorées par d'autres. Merci de me rassurer Clin d’œil. Stéphane8888 discuter 31 janvier 2009 à 10:46 (UTC)
Pour se faire une idée du problème qui ne doit pas être minimisé par angélisme, consulter Wiktionnaire:Wikidémie/janvier 2009/Contributeur parasite sous IP changeantes (ou IP dynamiques)/Documentation, ça semble assez éloquent. --Béotien lambda 31 janvier 2009 à 15:38 (UTC)
Je ne suis pas pour révoquer ses contributions passées systématiquement, c'est seulement pour ses périodes où il sera bloqué à l'avenir (s'il y en a). Ce qui m'inquiète le plus, ce sont les nombreuses erreurs probablement introduites dans des langues que personne ne connait ici, même pas lui (quand on a vu sa volonté insistante de "corriger" le mot arménien signifiant école en en modifiant une lettre, on peut s'inquiéter pour le reste). Lmaltier 31 janvier 2009 à 17:22 (UTC)
C'est éloquent en efet. Lorsque ce contributeur se manifestera (sans méprise possible...), y a-t-il consensus pour systématiquement :
  • Mettre en place le bandeau {{Blocage non respecté}}
  • Le bloquer 8 jours. En laissant l'option "création de compte".
  • Révoquer toutes les contributions récentes associées à cette IP.
  • Ne pas révoquer d'office les anciennes contributions des autres IP utilisées par le personnage. Stéphane8888 discuter 31 janvier 2009 à 18:05 (UTC)
Oui, tant que les révocations ne concernent que les modifications effectuées sous cette nouvelle IP.Koxinga 31 janvier 2009 à 19:31 (UTC)

Liens proposés quand une page n'existe pas[modifier]

Je ne sais pas si c'est possible techniquement ou si ça poserait des problèmes, mais est-ce qu'on pourrait faire que quand une page n'existe pas, ça nous propose (dans une boîte masquable) tout un tas de liens vers la même page sur les autres langues, tant sur wiktionary.org que sur wikipedia.org ?

En plus clair, si on consultait la page X qui n'existe pas, ça nous proposerait d'aller sur de,en,fr,eo,etc..wiktionary.org/wiki/X et sur de,en,fr,eo,etc..wikipedia.org/wiki/X

Pour le moment, ça ne propose que fr.wikipedia.org et pour ce qui est des langues, ça ne propose pas de liens directs vers la page en question mais un lien vers une page de liens qui pointent sur les pages d'accueil.

Je trouve que ça serait pratique en particulier quand on cherche un mot étranger, dont on est à peu près certain qu'il existe sur le wiktionnaire de sa propre langue. --Eiku 29 janvier 2009 à 22:21 (UTC)

C'est très facile à faire, mais cela pose un problème de neutralité : Quelles langues choisit-on ? Car il est difficile de toutes les mettre (~170)... ou bien alors on pointe sur une autre page qui les liste toutes, mais il faut alors passer en paramètre le mot recherché ($1 dans MediaWiki:Noexactmatch). Stéphane8888 discuter 30 janvier 2009 à 20:44 (UTC)
J'ai fait un essai avec 3 liens (en, es, de). Voir ici. Vous en pensez quoi ? Stéphane8888 discuter 31 janvier 2009 à 07:20 (UTC)

Compteur de mot[modifier]

Dans le cadre d'un projet ayant pour but d'inventorier les caractéristiques de chaque langue (nombre de mots, de temps... http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/29_janvier_2009#Infobox_des_langues), pourrait-on mettre en place un compteur qui afficherait le nombre de mots du Wiktionaire : en distinguant articles aux formes conjuguées et ne tenant pas compte des expressions ? JackPotte 30 janvier 2009 à 02:51 (UTC)

Wiktionnaire:Statistiques. Si tu additionnes les colonnes Noms, Adjectifs, Verbes, Adverbes, Divers, cela doit être à peu près ce que tu cherches. --Szyx 30 janvier 2009 à 08:31 (UTC)
Les informations que tu proposes montrent que tu ne connais pas grand chose aux langues concernées. En chinois, le nombre de sinogrammes n'est que faiblement corrélé au nombre de mots. Il existe des dizaines de milliers de caractères, certains dictionnaires (le 字海) en ont plus de 80 000 , mais quasiment personne n'en connait plus de huit mille ou dix mille. Les 70 000 autres recensés sont des variantes, des caractères archaïques, etc. Par contre, la plupart des mots du chinois actuel sont composés de plusieurs caractères (et le chinois fait réellement la distinction : caractère se dit 字, mot se dit 词).
Pour compliquer la chose, on ne sait pas vraiment comment définir un mot en chinois. Par exemple 法国人 veut dire Français. On peut donc considérer que c'est un mot. Cependant, la traduction littérale est "homme de France" (法国 : France et 人 : homme). On peut donc considérer que c'est une locution constituée de deux mots.
Concernant la date d'apparition, c'est faux aussi mais je n'ai pas trop le courage de développer. Dis-moi si cela t'intéresse et préviens moi avant de modifier les infobox, j'ai l'impression que tu vas surtout répandre des clichés sur les différentes langues que tu ne connais pas. Par exemple, tu considères le mandarin, la langue écrite véhiculaire, le chinois classique que plus personne ne parle, l'ensemble des langues chinoises ?
N'hésite pas si tu as des questions.
Koxinga 30 janvier 2009 à 09:31 (UTC)
Puisque ton projet est « d'inventorier les caractéristiques de chaque langue », le mieux serait de détailler leurs caractéristiques au gré des paragraphes des articles correspondants de Wikipédia (mandarin, espagnol, anglais, ...). C'est un travail énorme, qui ne pourra être réalisé que par la communauté, car elle nécessite de connaitre parfaitement chacune de ces langues... Le savoir ne se résume pas à un tableau de chiffres. Les infobox ne doivent contenir que des informations indiscutables. C'est loin d'être le cas pour ces données. Stéphane8888 discuter 30 janvier 2009 à 20:35 (UTC)
Pour répondre à la question posée, en plus de la page Statistiques, il y a aussi les pages de catégorie par langue et catégorie grammaticale, même si elles doivent parfois être interprétées avec prudence. Mais je ne vois pas l'intérêt de recopier ces renseignements ailleurs. Lmaltier 30 janvier 2009 à 20:41 (UTC)
Merci pour tout, conformément au classement Wikipedia le compte-rendu de réunion se trouve ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Langues (cadre "à faire"). JackPotte 31 janvier 2009 à 09:41 (UTC)

Déclinaison en latin[modifier]

Je viens de créer l'article Annexe:Première déclinaison en latin, à relire. Je dirais d'abord qu'il faut créer un article pour chaque déclinaison et puis mettre des liens dans les articles eux-mêmes. Difficile à faire ça ! Je proposerai {{lat-déc-1}} qui mettrait quelque chose comme 1ère déclinaison et peut-être une catégorie aussi ? Mais la question est comment remplir cette catégorie : à partir de la catégorie en anglais, peut-être ? Mglovesfun 30 janvier 2009 à 18:47 (UTC)

Ces annexes seraient très bien, très utiles. Pointer dessus à partir de ce qu'affiche le modèle {{la-décl-1}} est une très bonne idée (ce modèle existe déjà, voir l'article rosa). Il est très facile de catégoriser automatiquement à partir de l'emploi de ce modèle ou de celui du modèle {{la-tab-1f}} (voir son utilisation dans rosa). La catégorie "Catégorie:Noms de la première déclinaison" se remplirait au gré de l'utilisation (passée et future) de ce modèle. Pour l'instant ces modèles sont peu répandus : voir les pages utilisant la-tab-1f et celles utilisant la-décl-1. S'il y a consensus, je t'aiderai à mettre en place cette catégorisation. Lequel des 2 modèles choisit-on pour cela ? Stéphane8888 discuter 30 janvier 2009 à 20:10 (UTC)
Dans Annexe:Première déclinaison en latin, l'ordre des cas s'inspire de la page anglaise. En fait, en français, l'ordre est différent d'après mes souvenirs de la déclinaison de rosa apprise au collège. C'est confirmé dans l'article consacré de Wikipédia. On ne peut laisser cette page en l'état sans troubler le lecteur de langue française.--Béotien lambda 30 janvier 2009 à 21:42 (UTC)
Je suis tout à fait d'accord qu'on la modifie. Mglovesfun 30 janvier 2009 à 21:45 (UTC)
Si je me souviens bien, l'ordre en français est : nominatif, vocatif, accusatif, génitif, datif, ablatif (+ locatif). Mais tu peux aussi rajouter les six autres cas qui ont disparu peu à peu en latin, si ça te tente (je ne connais pas leur nom). Chrisaix 20 février 2009 à 22:57 (UTC)

irc[modifier]

Le canal irc du wiktionnaire est désespéremment vide. Personne ne l’utilise ici ? Cdlt, VIGNERON * discut. 1 février 2009 à 12:45 (UTC)

Viandez Viendez ! — Dakdada (discuter) 1 février 2009 à 16:43 (UTC)
Une fois, j'ai voulu essayer, juste pour voir. Le lien fourni n'a pas marché. S'il faut installer quelque chose de spécial, c'est assez normal qu'il n'y ait pas grand monde. Mais, d'après ce que je comprends, la Wikidémie est quand même beaucoup mieux, parce qu'on conserve ce qui est dit. Les réponses n'y sont pas immédiates, mais c'est un avantage, ça laisse le temps de la réflexion. A ce propos, je supprimerais bien la mention correspondant au canal irc dans le message de bienvenue standard... Lmaltier 1 février 2009 à 19:22 (UTC)
Ça ne m'a jamais tenté. Comme Lmaltier je préfère les "discussions lentes". Stéphane8888 discuter 1 février 2009 à 20:32 (UTC)
L'un n'empêche pas l'autre, et si une discussion IRC est intéressante, on peut réutiliser les logs pour en extraire un compte-rendu. Je pense surtout qu'il n'y a pas assez de participants et que les participants ne sont pas assez gek pour qu'il y ai une présence permanente. Il faudrait peut-être faire un petit rendez-vous hebdomadaire pour les gens intéressés. Koxinga 2 février 2009 à 08:34 (UTC)
C'est vrai que je me suis déjà connecté quelques fois sur le canal IRC et que je n'y ai rencontré personne. Par ailleurs est ce que le canal IRC de surveillance des vandalismes fonctionnent car je n'ai jamais eu aucun message (même si je ne suis pas connecté très souvent). L'idée de faire une "permanence" une fois par semaine (par exemple le weekend) serait une bonne chose. Ca permettrait à certaines personnes d'obtenir des informations plus rapidement qu'en passant par les pages de discussion. Sinon pour ceux que ça intéresse, il existe une extension de firefox qui lui permet de gérer le protocole IRC ; il s'agit de l'extension "chatZilla". Pamputt [Discuter] 2 février 2009 à 10:35 (UTC)
J'y vais de temps en temps (avec ChatZilla, que j'aime beaucoup), mais effectivement, y a pas grand monde.
Et pour le message de bienvenue ? Laisser la mention a un sens si l'utilisation se développe, mais pour l'instant, il me semble que ça rallonge le message inutilement. Lmaltier 2 février 2009 à 15:45 (UTC)
Je pense qu'on peut l'en enlever : il n'y a pas assez de monde actuellement. - Dakdada (discuter) 2 février 2009 à 15:57 (UTC)
Si on l’enlève, c’est sur qu’il y aura jamais personne :/ Dorénavant, j’essaye de me connecter tout les jours (d’ailleurs j6ai pleins de questions à poser qui ne mérite pas une section sur la Wikidémie). Cdlt, VIGNERON * discut. 4 février 2009 à 20:11 (UTC)
Conserver : je vais essayer d'apprendre à me servir de ce truc. --Szyx 6 février 2009 à 18:12 (UTC)