Wiktionnaire:Wikidémie/juillet 2010

Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.
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Sommaire

Problème avec {{-pp-}}[modifier le wikicode]

Bonjour, il semblerait que le modèle {{-pp-}} pose problème pour cette page balabalante. En effet, soit il ne faut pas utilisé ce modèle dans cet article et lui préféré {{-flex-verb-}} ou {{-flex-adj-}} suivant le cas, soit il faut modifié -pp-. Qu'en pensez vous ? Pamputt [Discuter] 1 juillet 2010 à 11:20 (UTC)

Ce modèle ne doit pas être utilisé lors de création d'article. Si j'ai bien compris il est encore utile à l'intégration des données du DAF8 lorsqu'on trouve dans les articles restant à fusionner ou déjà fusionnés, des sections "participe passé". J'ai changé le format avec :

{{-flex-verb-|ses}}

'''balabalante''' {{pp}}

Stephane8888 1 juillet 2010 à 11:35 (UTC)
Vu ce qui est écrit sur {{-pp-}}, il faudrait je pense vider ses pages liées (une dizaine hors pdd) puis supprimer le modèle. --GaAs1944 1 juillet 2010 à 11:37 (UTC)
Pour les pages liées oui. Pour le modèle je ne sais pas (voir mon explication que je viens de rajouter ci-dessus). Stephane8888 1 juillet 2010 à 11:38 (UTC)
Spécial:Pages_liées/Modèle:-pp- : 8 hors pdd, aucune pour l'usage prévu (aucune en français en fait). --GaAs1944 1 juillet 2010 à 11:40 (UTC)
Il ne reste que les 7 pages à fusionner. Stephane8888 1 juillet 2010 à 11:50 (UTC)
Je m'en serais bien occupé, mais qqun en a déjà fait 5, et ce serait bête de créer des conflits d'éditions. Besoin d'un coup de main ? --GaAs1944 1 juillet 2010 à 17:40 (UTC)
Les 2 dernières pages sont traitées. Le modèle a été supprimé. Stephane8888 2 juillet 2010 à 21:58 (UTC)
Je viens de resupprimer ce modèle car Mamadou59 (d · c · b) l'avait recréé et avait créé de nouveaux articles qui l'utilisait. Je lui ait laissé un message sur sa page de discussion. Pamputt [Discuter] 4 juillet 2010 à 19:02 (UTC)

Au secours, ils sont devenus fous ![modifier le wikicode]

Sur le Wiktionary anglais…

how long, how many (en attendant how much…) sont proposés à la suppression : [1] et [2]. Incroyable…

Mais quel mouche les a piqués ? Comment faire pour les convaincre (car ce n’est pas gagné..) que ce sont des expressions purement idiomatiques ?

--Actarus (Prince d'Euphor) 1 juillet 2010 à 11:35 (UTC)

A voté. JackPotte ($) 1 juillet 2010 à 11:46 (UTC)
Et un proverbe à ajouter : laisse bruler ce qui ne cuit pas pour toi . --Pjacquot 1 juillet 2010 à 11:49 (UTC)
  • Supprimer  Supprimer Ne veut rien dire de plus que « comment long ». Mort de rire--GaAs1944 1 juillet 2010 à 11:50 (UTC)
Il m’étonnerait qu’un vote ici ait une quelconque influence sur le Wiktionary anglais --Pjacquot 1 juillet 2010 à 12:00 (UTC)
Mais peut-être est-ce un plaidoyer pour la suppression du Wiktionary anglais ? Sourire diabolique --Pjacquot 1 juillet 2010 à 12:02 (UTC)
Let burn what is not cooking for you. Clin d’œil --GaAs1944 1 juillet 2010 à 12:25 (UTC)
traduction ajoutée (avec {{réf?}} ; --Pjacquot 1 juillet 2010 à 13:07 (UTC)
Euh non, c'était une traduction mot à mot mot, genre « sky my husband » (enfin avec un peu moins de contresens), qui conviendrait seulement dans la section étymologie de l'article de en.wikt. Aucune idée d'une traduction idiomatique. --GaAs1944 1 juillet 2010 à 13:19 (UTC)
it’s none of your business, mais c'est moins imagé. --GaAs1944 1 juillet 2010 à 13:29 (UTC)
Bon, quelqu'un a eu la bonne idée de faire disparaitre cette pseudo traduction. Merci à lui. --Pjacquot 1 juillet 2010 à 14:15 (UTC)
J'ai ajouté l'article dans les sections {{-exp-}} de bruler, brûler, et cuire. Ce qu'il faut faire à mon avis (je n'ai pas fait pour laisser, parce qu'il y en a surement trop, mais si qqun veut..). --GaAs1944 1 juillet 2010 à 17:32 (UTC)
Cela arrive souvent, parce que beaucoup considèrent que si on peut déduire le sens de la locution du sens (ou d'un des sens...) de chacune de ses parties, il faut détruire. Par exemple, little boy et little girl ont été proposés à la suppression (ce n'est pas très gênant pour les francophones, puisque c'est équivalent à petit garçon et petite fille, mais pour les autres...) Oui, c'est une terrible erreur. Et, à la limite, ça justifierait de supprimer toutes les locutions : par exemple, pour thank you, il suffirait de définir un sens particulier pour thank... Pour moi, c'est clair, le seul critère sensé est celui de locution figée (c'est-à-dire assimilable à un mot du point de vue des linguistes). Lmaltier 1 juillet 2010 à 19:53 (UTC)
J'ajouterais qu'en français une petite fille est loin d'être équivalent à une fille petite. --Pjacquot 1 juillet 2010 à 20:00 (UTC)
Si le wiktionary établit quelque part une équivalence entre small et little, ils sont dans de beaux draps. Tiens, encore une locution à ajouter. --Pjacquot 1 juillet 2010 à 20:07 (UTC)
La petite fille est fort petite, mais forte. Clin d’œil --GaAs1944 2 juillet 2010 à 13:37 (UTC)
Le problème est que how peut se combiner à n’importe quel adjectif et forme un syntagme valide et compréhensible. Ce n’est pas parce que certains combinaison peuvent être traduite par un seul mot dans quelques langues que c’est nécessairement un lexème unique en anglais aussi. Ce n’est pas parce que les Inuits ont un mot pour « neige fine et poudreuse » que cela doit être un lexème en français. Si on regarder how many, on n’a même pas d’article pour la traduction de la locution adjectivale combien de. Certes sa fréquence élevée peut faire dire que c’est un lexème, mais plusieurs how + adjectif sont fréquent, et d’autres le sont juste moins. C’est donc tout à fait débatable et pas fou, fou, fou. On retrouve d’ailleurs en français « combien grand », « combien long », « combien vieux », « combien large », « combien beau »,... sans oublié au féminin, sauf que ceux-là ne forment pas des questions. --Moyogo/ (discuter) 2 juillet 2010 à 19:54 (UTC)
Il nous manquerait aussi « depuis quand », « combien de temps », ... --Moyogo/ (discuter) 2 juillet 2010 à 20:42 (UTC)

Enseignement par vidéos à sous-titres[modifier le wikicode]

Vous savez peut-être que la Wikiversité publie déjà des vidéos de cours. Cependant les sous-titrages ne sont pas très répandus. Je me permets donc de vous sensibiliser à ce système, afin d'envisager la production d'annexes de ce type (il s'agit d'une vidéo sur les différences de prononciations entre les graphies en anglais, les sous-titres sont sur wordpress.com). JackPotte ($) 1 juillet 2010 à 16:09 (UTC)

Ah, j’adore ce poème :P — Dakdada (discuter) 1 juillet 2010 à 16:14 (UTC)
J'aimerais le transcrire en API, pour la beauté du geste et la démonstration Sourire, mais ma prononciation de l'anglais est trop défectueuse, et le Wiktionnaire (même fr: + en:) trop incomplet en prononciations pour le permettre Triste. --GaAs1944 1 juillet 2010 à 17:18 (UTC)
En regardant une vidéo sur Commons après avoir coché le gadget Add mwEmbed support for video playback, nous pouvons voir et même copier-coller les sous-titres. Cependant ici impossible de le faire : TimedText:Wikipedia ridotto.ogv.fr.srt, nous avons uniquement la vidéo (Media:Wikipedia ridotto.ogv). JackPotte ($) 1 juillet 2010 à 17:37 (UTC)
Finalement j'ai décidé de demander l'ouverture d'un ticket Bugzilla pour que nous puissions profiter de ces sous-titres. EN attendant j'ai bien envie d'enregistrer quelques .ogv histoire de pouvoir illustrer ce qu'il faut sous-titrer. JackPotte ($) 1 juillet 2010 à 18:25 (UTC)
My advice is to give up! --Pjacquot 1 juillet 2010 à 20:16 (UTC)
Je n'aime pas faire de pub mais avec Free screen to video tout le monde peut se prendre pour Jean Godard. JackPotte ($) 1 juillet 2010 à 20:41 (UTC)

Modèle {{fr-unité-SI}}[modifier le wikicode]

Bonjour, en regardant la page Journaux de Daahbot, il est apparu que le mot picoseconde n'existait pas. Or l'article existe bien. Le problème vient donc du fait que le robot n'a pas été capable de détecter si l'article existait ou pas. J'ai regardé le contenu de l'article et je comprends d'où vient le problème. Cet article utilise le modèle {{fr-unité-SI}}. Il est indiqué sur la page de ce modèle que ce modèle est désuet et ne doit plus être utilisé. Or, plus de 500 pages utilisent ce modèle. Donc est ce qu'il y aurait un robot de libre pour enlever ce modèle de toutes ces pages, tout en gardant le contenu ? Merci d'avance. Pamputt [Discuter] 2 juillet 2010 à 08:36 (UTC)

mettre cette demande sur Wiktionnaire:Bot/Requêtes --Diligent 2 juillet 2010 à 10:04 (UTC)
L’article avait la ligne suivante :
{{fr-unité-SI|seconde|f=x|pico|sə.gɔ̃d|s|de [[temps]]}}
J’ai modifié {{fr-unité-SI}}, et un bot ne doit faire que le changement suivant :
{{subst:fr-unité-SI|subst=subst:|seconde|f=x|pico|sə.gɔ̃d|s|de [[temps]]}}
et cela marchera bien. — TAKASUGI Shinji (d) 2 juillet 2010 à 10:23 (UTC)
Merci... Il faudrait faire ça à l'occasion d'autres changements, ou alors utiliser le robot pywikipedia approprié en lui donnant une liste des pages à changer si c'est possible. Je n'ai pas l'habitude de ce robot. Lmaltier 3 juillet 2010 à 13:36 (UTC)

fonctions de recherche avancée[modifier le wikicode]

peut-être ignoré-je comment faire mais, bossant sur le latin, je suis tombé sur l'excellent dico anglais {{R:L&S}} qui offre la possibilité de rechercher un mot

  1. sur le début du mot (très utile pour les langues flexionnelles comme le latin ou les langues slaves)
  2. sur la fin (moins utile mais bon)
  3. sur le centre/radical du mot (trouver facilement tous les composés)

idéalement, je voudrais avoir cette fonction de recherche avancée dans le Wiktionnaire, limitée à une langue donnée (pour ne pas se retrouver avec du tsolyany quand je bosse sur le swati)

votre avis ?

  1. utilité
  2. faisabilité
  3. etc.

--Diligent 2 juillet 2010 à 09:59 (UTC)

Je peux te proposer ça : outils toolserver. Il manque cependant la recherche à l’intérieur des mots. — Dakdada (discuter) 2 juillet 2010 à 10:13 (UTC)
cool ! merci ! --Diligent 2 juillet 2010 à 12:46 (UTC)
Pourquoi cet outil est-il limité à un seul joker «*» ? --Moyogo/ (discuter) 2 juillet 2010 à 10:18 (UTC)
Moi quand j'ai 2 jokers je touche à http://jeuxmots.fr/. JackPotte ($) 2 juillet 2010 à 10:27 (UTC)
Sans doute pour éviter de surcharger les serveurs. Une recherche avec deux jokers est bien plus « gourmande ». --Pjacquot 2 juillet 2010 à 12:52 (UTC)
En effet : je n’ai pas de méthode efficace pour les recherches au milieu des mots. — Dakdada (discuter) 2 juillet 2010 à 13:20 (UTC)
Fonction de hachage ? (Je dis ça pour avoir l'air intelligent Clin d’œil, mais en fait je n'ai aucune idée si ça peut servir.) --GaAs1944 2 juillet 2010 à 13:31 (UTC)
Les fonctions de hachage sont utilisées dans le cas de recherches exactes (on calcule en fait des empreintes). J’utilise pour les recherches une base de données dont les recherches peuvent se faire exactement ou avec le début/la fin des mots (parcours d’arbres). Les méthodes utilisées, si on bien fait notre travail, sont extrêmement rapides à exécuter : il n’y a que quelques opérations de nécessaires pour obtenir aux résultats. Par contre les recherches en milieu de mot ne peuvent se faire à l’aide d’arbres, et encore moins avec des tables de hachages ; sans autre solution, on se retrouve à devoir parcourir toute la table et à vérifier toutes les lignes une à une, ce qui est beaucoup plus lourd (plus d’un million de lignes…). En l’absence de méthode plus adaptée, je n’ai donc pas inclus la recherche en plein mot (« deux astérisques »). — Dakdada (discuter) 2 juillet 2010 à 14:09 (UTC)
C’est le même arbre pour *rouver et trouve* ? --Moyogo/ (discuter) 2 juillet 2010 à 14:52 (UTC)
Non : le premier est un arbre qui lit les suffixes, le second est un arbre qui lit les préfixes. — Dakdada (discuter) 2 juillet 2010 à 14:56 (UTC)
perso : toolserver = supertool jen'ai jamais fait de recherche de radical pr être honnete, bcp sur le debut du mot. --Diligent 2 juillet 2010 à 15:04 (UTC)
Est-ce que ça couterait trop en ressource de faire des arbres pour chaques parties des mots ? Au lieu d’avoir, mot : m-, mo-, mot et -ot, -t ; avoir toutes les parties différentes, mot : m-, -o-, -t, mo-, -ot, mot. Ça augmenterait le nombre d’arbres mais ça ne serait pas trop lent en plus. En gros, il y aurait moyen d’avoir un arbre pour préfixe, un pour suffixe et un pour chaque position de la première lettre de l’infixe ([longeur de mot le plus long - 2] arbres). Avec un bon algorithme ça devrait aussi pouvoir gérer plus de deux jokers *. Mais bon, c’est à toi de voir. --Moyogo/ (discuter) 2 juillet 2010 à 15:20 (UTC)
en as-tu seulement eu besoin ? Nice to have mais p-ê pasle plus urgent. Pour ma part, content avec ce qui existe. --Diligent 3 juillet 2010 à 11:28 (UTC)

À propos de serveurs[modifier le wikicode]

Puisque le gros mot a été prononcé à la section précédente Clin d’œil :

--GaAs1944 2 juillet 2010 à 14:04 (UTC)

TLD[modifier le wikicode]

Devons-nous répertorier les top level domains du web ? --Pjacquot 2 juillet 2010 à 21:02 (UTC)

Pour moi, ce ne sont pas des mots, c'est un peu comme si on voulait répertorier les adresses des domiciles, qui ne sont pas des mots non plus. Lmaltier 2 juillet 2010 à 21:09 (UTC)
  1. Contre Contre répertorier les .fr, .com... est la porte ouverte aux extensions de fichiers .html, .ogg... C'est le travail de Wikipédia (je ne vois que des redondances dans les paragraphes -syn-, -trad-...). JackPotte ($) 2 juillet 2010 à 21:13 (UTC)
  2. Contre Contre aussi. Initialement je n'avais en vue que les TLD historiques : com, mil, edu, gouv (je dois en oublier un ou deux). Mais avec l'arrivée des TLD nationaux, nous ne serions pas sortis de l’auberge. --Pjacquot 2 juillet 2010 à 21:27 (UTC)
  3. Supprimer  Supprimer Information utile, mais encyclopédique. --Moyogo/ (discuter) 3 juillet 2010 à 04:36 (UTC)
  4. Fortement Pour Pour ce sont les suffixes d’une langue technique mais universelle {{conv}}, au même titre que www, avec quelques info phonétiques à la clé .fr = point fr, dot ef ar, te, etc. et sémantique : le dot.com crash de 2000. --Diligent 3 juillet 2010 à 05:57 (UTC)
    Il semble que j'aie l'art de créer la panique, sinon de foutre le bordel partout où je passe.
    J'imagine mal la création de tout l'environnement de la langue universelle dont parle Utilisateur:Diligent : nouveau code ISO (comment l'obtenir) etc. Il est vrai que des allumés ont bien réussi à introduire l'alphabet klingon dans l'unicode. --Pjacquot 3 juillet 2010 à 06:28 (UTC)
    Pour info, il y avait eu une mini discussion sur le sujet sur la page de discussion de France. .fr existe donc et a été classé dans la section dérivé de France. Par ailleurs, il semblerait que nos amis anglophones et italophones ont des entrées pour ces « mots » (voir cet exemple et celui-ci)Pamputt [Discuter] 3 juillet 2010 à 13:02 (UTC)
    Considérés en tant que suffixes, pourquoi pas, en effet... Lmaltier 3 juillet 2010 à 13:32 (UTC)
  5. Pour Pour, ce ne sont pas vraiment des mots mais les symboles des unités de mesure non plus (et pourtant, ils sont acceptés sans problème, même pour des symboles aussi rare que a°C). @Pjacquot : pour info, le klingon n’existe pas en Unicode (au dernière nouvelle). Cdlt, VIGNERON * discut. 3 juillet 2010 à 15:39 (UTC)
    je te remercie. Ce n'est pas faute d'avoir essayé, mais le bon sens semble avoir prévalu. La proposition a été rejetée. --Pjacquot 3 juillet 2010 à 15:44 (UTC)
    Cependant, la pièce n’est pas jouée : « As a result, blogs in pIqaD have begun to appear,[1] raising the possibility of reapplying for inclusion in Unicode when there is a sufficient corpus. ». Je crains le pire. --Pjacquot 3 juillet 2010 à 15:51 (UTC)
    Rien n’est jamais vraiment définitivement rejetée sur un wiki Clin d’œil
    Pour Unicode non plus d’ailleurs Clin d’œil mais avec HTML 5 et les polices embarqués, ça va peut-être changer les choses. Cdlt, VIGNERON * discut. 3 juillet 2010 à 15:59 (UTC)
  6. En fonction de ce que j'ai dit au-dessus, Pour Pour. Pamputt [Discuter] 4 juillet 2010 à 13:38 (UTC)
  7. Neutre Neutre Mais j'ai créé l'article TLD, améliorez-le. --GaAs1944 4 juillet 2010 à 17:30 (UTC) JackPotte l'a fait, pourquoi pas vous Clin d’œil.
  8. Finalement, je suis pour l'inclusion, en les considérant comme des suffixes. Mais je répondrais à Vigneron que les symboles des unités de mesure peuvent être considérés comme des caractères (qu'on accepte), ou comme une autre façon d'écrire le mot, et donc comme un mot quand même. Lmaltier 4 juillet 2010 à 18:00 (UTC)

Génériques[modifier le wikicode]

Une nouvelle question potentiellement polémique (j' ouvre le parapluie) : est-il utile de créer les noms génériques tels qu'en anglais John Doe qui ont une signification particulière, ici en termes de droit, comme nom fictif de personnes inconnues (il semble que le droit anglo-saxon ne dispose pas de la notion de plainte déposée contre X)

parapluie ouvert et porte enfoncée → voir Dupont, Untel et Tartempion. --Diligent 3 juillet 2010 à 11:25 (UTC)
John Doe est évidemment indispensable, c'est presque un nom commun. --GaAs1944 5 juillet 2010 à 10:03 (UTC)

Je viens de créer Jane Doe --Pjacquot 5 juillet 2010 à 10:14 (UTC)

Nom propre de marque, de compagnie, de logiciel, etc.[modifier le wikicode]

Bon, vu qu’on garde les Touiteur (logiciel pour Twitter sur Android, et «francisation de Twitter», si, si), et ceux qui arrivent, c’est un peu fou de mettre cela dans des sections par langue. Va-t-on créer une section par langue avec une prononciation spécifique, les inflexions spécifiques, les dérivés spécifiques, la même définition, la même étymologie, etc. ? Je ne crois pas qu’on aura trop de traductions, mis à part quelques exceptions comme Staples (en) = Bureau en Gros (fr). Bref : a-t-on une convention à suivre pour mettre ce genre de marque hors d’une langue spécifique tout en gardant les informations spécifiques à chaque langue ? Par exemple : Google n’est qu’un nom de marque exactement le même en anglais et en français (la compagnie n’a pas officialiser sa langue) mais ce même nom a des prononciation différent dans les deux langues, ou à des accords différents dans d’autres langues. Va-t-on simplement utiliser {{-nom-pr-|fr}}, etc. ou uniquement un autre modèle comme {{=conv=}} ou autre sans langue spécifique ? Ou encore une combinaison, comme m avec {{=conv=}} et {{-lettre-fr}} ? --Moyogo/ (discuter) 3 juillet 2010 à 19:32 (UTC)

Il n'y a aucune raison de faire un traitement particulier : la prononciation peut être différente selon la langue, mais aussi le genre, les mots dérivés, les anagrammes, les homophones, l'orthographe ou écriture utilisée (par exemple les transcriptions dans différents alphabets), etc. C'est exactement le même cas que les villes, par exemple. La seule chose importante, c'est de ne pas créer une section de langue de façon automatique, sans avoir d'attestation. Par contre, il peut y avoir des raisons d'avoir des critères d'attestation spéciaux, assez exigeants et stricts. Lmaltier 3 juillet 2010 à 20:55 (UTC)
Un traitement identique évite de s'encombrer l'esprit avec une autre logique, et permet d'avoir les mêmes exigences que pour les autres articles. Stephane8888 4 juillet 2010 à 07:03 (UTC)
Hmm, OK. Je continue à me demander si ça ne va pas être trop répétitif, mais bon ça l’est déjà pour beaucoup de noms propres (toponyme, patronyme, prénom, etc.). --Moyogo/ (discuter) 4 juillet 2010 à 07:49 (UTC)
C'est répétitif quand les sections sont pratiquement vides. Ces répétitions inciteront, je l'espère, les contributeurs à étoffer les différentes sections… Stephane8888 4 juillet 2010 à 20:40 (UTC)

Demandes de consensus[modifier le wikicode]

Les lignes directrices concernant la structure du site sont Wiktionnaire:Gestion des modèles et Wiktionnaire:Gestion des catégories. Or j'aurais maintenant besoin de vos avis avant d'y développer certaines des propositions qui y figurent. JackPotte ($) 3 juillet 2010 à 21:03 (UTC)

Attention à ne pas résumer les lignes directrices du Wiktionnaire aux modèles et aux catégories. Ce n'est pas ça l'essentiel. Lmaltier 3 juillet 2010 à 21:08 (UTC)
Où donc l'essentiel est-il discuté ? --Pjacquot 4 juillet 2010 à 08:03 (UTC)
Il y a Wiktionnaire:Principes fondateurs, et les différentes pages pointées par Wiktionnaire:Conventions. Lmaltier 4 juillet 2010 à 08:08 (UTC)
Malheureusement ce paragraphe n'a pas beaucoup fait avancé le débat... JackPotte ($) 14 juillet 2010 à 11:31 (UTC)

Suprématie de Wiktionnaire[modifier le wikicode]

Grâce à Wiktionnaire, un béotien lambda qui passe par là est capable de comprendre cette citation :

« Dans la descente, l'Ogre de Tervueren et ses coéquipiers Jim la glu, le chamois des Abruzzes et la locomotive de Colpo, tentent désespérément de rétablir le contact avec les échappés Patte de grenouille, le gros Lulu surnommé le pape de la Cipale, René la châtaigne et le laitier de Waalwijk alors que gisent dans le ravin le miraculé de l’Aubisque et l'aigle de Vizile. De son côté Menthe à l’eau s'est arrêté pour pisser un coup. Quant à Monsieur Paris-Roubaix, Pinpin, Miguelón, Didi, Poupou, Banban, P’tit Louis, Spartacus, Nanard et Petit frère, ils ont lâchement abandonné».

Merci Wiktionnaire. --✍ Béotien lambda 4 juillet 2010 à 09:28 (UTC)

Une belle démonstration de l'intérêt encyclopédique de ces entrées. Chercher chacune d'elle sur le web doit permettre d'aboutir à Wikipédia, qui donnera la (ou les) correspondance(s). Que pouvons nous ajouter de plus ? (de grâce… pas les anagrammes…, car cette information peut être donnée (si besoin) avec un outil) La prononciation ? « gros Lulu » c'est gros + Lulu. Chacun des éléments doit être décrit. Je sauverai donc (mais avec d'autres définitions) les mots, au sens typographique du terme, c'est-à-dire Nanard, Lulu, Spartacus, Miguelón, Poupou (sens populaire d'éternel second. Poulidor dans l'étym). Pour Banban, Pinpin et Didi je suis beaucoup plus circonspect, mais en cherchant bien, il y a de quoi donner des infos (1e attestation, différentes étym car il y a d'autres personnalités ou personnages célèbres (ex:chez Zola)). Je précise que l'iniquité de traitement entre tel ou tel personnage connu est hors sujet. Notre but est de décrire les mots. Concernant les mots au sens de « locution figée » il doit y avoir des règles d'admissibilité, plus ou moins restrictives, selon qu'il s'agit de titres d'œuvres, de personnalités, de toponymes, de nom commun, etc. Stephane8888 4 juillet 2010 à 21:53 (UTC)

On a déjà des pages correspondant à des villes précises, et des pages correspondant à des personnes précises, comme Charlemagne ou Confucius. Où est le problème, si on peut dire que c'est un mot (du point de vue linguistique) ? Un titre de page du genre Liste des joueurs de tennis ayant participé à Wimbledon peut être considéré comme encyclopédique mais, sinon, un titre ne peut jamais être considéré comme encyclopédique en soi (même pas Winston Churchill). C'est seulement le contenu qui peut être encyclopédique. Dans le cas de Winston Churchill, on ne peut rien ajouter par rapport à Winston et Churchill qui ne soit pas encyclopédique, ce n'est donc pas considérable comme un mot. Il ne faut compliquer les règles en rejetant certains types de mots (mais un titre d'œuvre, par exemple, n'est jamais considéré comme un mot de la langue). Est-ce que c'est un mot ou assimilable à un mot, cela doit être notre unique critère si on ne veut pas de discussions sans fin. Lmaltier 5 juillet 2010 à 05:59 (UTC)

Conclusion : Renvoyer à Wikipedia dès que possible lorsqu’on craint un aspect trop encyclopédique ? --Pjacquot 5 juillet 2010 à 10:20 (UTC)

Doit-on conserver Jim la glu, chamois des Abruzzes et la locomotive de Colpo ? Est-ce que ce sont des mots ou assimilables à des mots ? Faut-il décrire les emplois figurés des mots glu, chamois, locomotive, … ? Stephane8888 5 juillet 2010 à 11:36 (UTC)

Il faut arrêter d'opposer Wikipédia et le Wiktionnaire à propos des pages acceptables. Certains noms de pages peuvent n'avoir de sens que sur le Wiktionnaire (écrira), d'autres que sur Wikipédia (Liste des ...), mais les deux peuvent avoir des titres de pages identiques (et il y en a énormément, par exemple pomme). Simplement, on n'y met pas la même chose. On est un dictionnaire de langue, Wikipédia est une encyclopédie. Tant qu'on traite ici du mot, et seulement du mot, le contenu ne peut pas être trop encyclopédique. Lmaltier 5 juillet 2010 à 19:33 (UTC)

Du bon usage des autres dictionnaires en lignes[modifier le wikicode]

J'ai remarqué quelquefois que dans des articles, un contributeur notait comme référence un dictionnaire sous copyright, voir un tel dictionnaire en lignes. Je crains que cela pose 2 problèmes au moins. Le premier est "commercial" : citer un concurrent est une absurdité commerciale ; l'autre, plus grave, c'est le risque civil et pénal sur le copyright. Nous, les patrouilleurs, devrions être particulièrement vigilants lors des corrections. François GOGLINS 4 juillet 2010 à 17:21 (UTC).

Cela peut être un indice de violation de copyright. Cela peut aussi être une référence légalement autorisée. Mais c'est vrai que ça me semble aussi à éviter. Il vaut mieux citer des références dans le domaine public. Et, quand on peut, la meilleure référence reste les citations (mais pour les étymologies, malheureusement, ça ne marche pas, ou seulement très rarement). Lmaltier 4 juillet 2010 à 17:45 (UTC)

Moi je le fais pour appuyer l'existence d'un terme mais n'ai jamais copié-collé quoi que ce soit (d'ailleurs parfois je me sens obligé de réécrire une de mes définitions pour ne pas qu'elle ressemble trop à ces écrits protégés). JackPotte ($) 4 juillet 2010 à 20:26 (UTC)

Je le fais aussi et je ne vois pas où est le mal. Je ne vous cache pas que si j'ai eu confirmation de la même information avec un dico libre et un dico commercial, je donne en référence celui qui est libre... Bien sûr, il ne faut surtout pas recopier des dicos protégés, mais je ne vois pas le problème de les citer en référence si cela permet de sourcer une information (non évidente). Car le manque de source est la pire des choses pour le lecteur « Quel crédit accorder à ce que je lis ? ». D'autant plus quand (c'est de notoriété publique) c'est une bande d'amateurs qui rédige…
Pour ce qui de la "concurrence" :

  1. C'est une très bonne chose qu'il y ait d'autres ouvrages, d'autres éditeurs de dictionnaires (notre but est de promouvoir le savoir… pas de taire nos sources ou de faire cavalier seul).
  2. @François GOGLINS : Tu parles d’une « absurdité commerciale » Je ne comprends pas Dois-je rappeler que nous ne sommes pas en concurrence commerciale ? Nous n'avons pas de buts lucratifs. Nous ne vendons pas le savoir. C'est tout à leur honneur si d’autres éditeurs donnent eux aussi libre accès à leurs publications.
  3. Offrir au lecteur, si besoin, un accès rapide à d'autres dictionnaires prouve notre désintéressement et notre rigueur. Le lecteur qui suit ces liens ne manquera pas de nous comparer à ces autres dicos. Les articles possédant ce type de lien n'étant plus des ébauches, nous n'avons pas, je crois, à rougir de la comparaison. Stephane8888 4 juillet 2010 à 22:44 (UTC) P.S. : @François GOGLINS : Si tu as des exemples d'articles référencés à tord d'après toi, nous sommes prêts à regarder en détail Clin d’œil

Au pire tout le monde peut dresser l'inventaire de ces liens externes avec Aide:Pywikipedia/weblinkchecker.py sur l’encyclopédie Wikipédia Wikipedia-logo-v2.svg (j'ai déjà commencé). JackPotte ($) 4 juillet 2010 à 23:39 (UTC)

D'après ce que j'ai pu lire, personne n'a jamais pu faire condamner qui que ce soit pour avoir placé sur une de ses pages un hyperlien vers une autre page du WEB (IANAL) --Pjacquot 5 juillet 2010 à 05:05 (UTC)
"Pénalement" le seul risque serait si de façon mal intentionnée nous inondions avec un trafic redirigé des sites jugés concurrents. Dans le but de faire tomber leur serveurs par exemple. Ce n'est bien sûr pas le cas. Et si ce trafic les gênent, ils n'ont qu'à s'en plaindre à nous et nous modifierons un modèle… Stephane8888 5 juillet 2010 à 09:48 (UTC)
@François GOGLINS : "risque civil et pénal sur le copyright" ? Pour le fait de mentionner l'existence d'un ouvrage et de mettre un lien vers le site de l'éditeur, c'est *totalement* inapplicable (= hors sujet). --GaAs1944 5 juillet 2010 à 09:54 (UTC)

J'essaie de comprendre le point de vue de François GOGLINS. La gêne qu'il ressent. Mais j'ai du mal. Le TLFi, par exemple, qui est un très bon dictionnaire vous en conviendrez, donne le point de vue d'un grand nombre de dictionnaires. Untel donne telle prononciation. Tel autre juge le mot invariable, etc. Y compris des dicos payants et récents. Le TLFi ne fait pas de liens externes vers les autres dicos, car il a été écrit de 1971 à 1994…
Au nom du principe "Pas de résultats de recherche personnelle originale (qui ne soit attesté)" il est important de référencer ses sources : les citations du corpus et les résultats des autres lexicographes. Car la lexicographie c'est l'interprétation des attestations, l'analyse d'un corpus dont on déduit des informations.
Donner des références ne signifie pas qu'il faille en donner l'accès le plus aisé. Mais accélérer les recherches et les vérifications des lecteurs, des patrouilleurs et des futurs contributeurs ne me paraît pas préjudiciable au projet, bien au contraire. Stephane8888 5 juillet 2010 à 11:58 (UTC)

QUI ?[modifier le wikicode]

Suite de Wiktionnaire:Wikidémie/juin_2010#Statut_autopatrolled, je supporte un tantinet difficilement de perdre une heure par jour à marquer comme patrouillé ce qui pourrait être évité. — message non signé de JackPotte (d · c) du 4 juillet 2010 à 20:37

GaAs[modifier le wikicode]

Nullement l'objet d'une élection, comme il fait parti du décors il faudra bien cocher la case adéquate rapidement (par pitié).

« il fait partie du décor » → voir potiche. Mort de rire--GaAs1944 5 juillet 2010 à 09:47 (UTC)
Cher Monsieur,
Il faut que vous fassiez une demande de dérogation par la voie hiérarchique.
Merci pour votre compréhension.
Recevez, Monsieur, l'expression de mes sentiments les meilleurs.
--✍ Béotien lambda 5 juillet 2010 à 10:01 (UTC)

Mg[modifier le wikicode]

Idem pour le magnésium présent en grande quantité.

Ouaf, je n'avais jamais fait le parallèle Mg/GaAs. --GaAs1944 5 juillet 2010 à 18:36 (UTC)

Résolu ?[modifier le wikicode]

J'ai arrêté de patrouiller. Par manque de temps et d'envie. Je ne jouerai pas au petit père des peuples en transgressant les règles que l'on s'est fixé. En revanche, j'ai rédigé un plaidoyer pour ce nouveau statut "autopatrouillé" (voir à la fin de la section). Pouvez-vous y jeter un coup d’œil ? Merci par avance. Stephane8888 5 juillet 2010 à 12:09 (UTC)

Il y avait un net consensus pour, où sont les presse-boutons svp ? JackPotte ($) 5 juillet 2010 à 14:00 (UTC)
Ce n'était pas un vote mais une discussion. Et il n'y avait que 3 "Pour" (dont GaAs et moi…). Des hésitations de Lmaltier. Même avec le récent 4e "Pour" de Béotien lambda, c'est un peu maigre pour demander la création d'un nouveau statut… Sourire Stephane8888 5 juillet 2010 à 14:33 (UTC)
Et si, en attendant une éventuelle « automatisation automatique » on se contentait d’une « automatisation manuelle » ? Je viens de mettre GaAs en auto-patrouilleur, puisqu’il n’y a aucune raison de croire qu’il soit un vandale… J’ai été élu admin et bureaucrate aussi pour prendre ce genre d’initiatives ; si ça pose problème je peux toujours défaire tout et en discuter. — Dakdada (discuter) 5 juillet 2010 à 14:42 (UTC)
J’ai fait de même pour Mglovesfun. — Dakdada (discuter) 5 juillet 2010 à 14:46 (UTC)
Merci, je vais tout de suite employer l'heure par jour que tu m'as fait gagner à participer à Wiktionnaire:Prise de décision/Surnoms de personnes. JackPotte ($) 5 juillet 2010 à 14:51 (UTC)
Merci Dakdada : je croyais que le groupe "autopatrolled" n'existait pas et qu'il fallait une intervention des devs pour le créer, sinon j'aurais proposé cette solution plus tôt pour clore ce débat.
Stéphane, à ma connaissance rien n'est dit nulle part qui interdise ce que vient de faire Dakdada (les procédures existantes concernent le groupe "patroller" et non le groupe "autopatrolled") : je suis Pour Pour entériner que la nomination dans le groupe "autopatrolled" est à la discrétion des bureaucrates (càd du groupe "bureaucrat", pris comme un ensemble de gens qui se parlent entre eux = décision collective). --GaAs1944 5 juillet 2010 à 18:05 (UTC)
Merci à Dakdada d'avoir tranché le nœud gordien. D'accord aussi pour qu'on se parle entre bureaucrates… Stephane8888 5 juillet 2010 à 19:37 (UTC)
Content de voir (je lis entre les lignes) que tu as retrouvé une certaine sérénité. --GaAs1944 5 juillet 2010 à 19:48 (UTC)
Félicitations. Il y avait bel et bien un message caché... mais il y est toujours. Stephane8888 6 juillet 2010 à 20:10 (UTC)

Les possessifs allemands[modifier le wikicode]

Vous connaissez probablement les mots mein, dein, sein, ihr, unser, et euer. Cependant quelle est leur nature grammaticale ?

Adjectifs possessifs[modifier le wikicode]

  1. Le suprême Wiktionnaire
  2. Déclinaisons allemandes sur l’encyclopédie Wikipédia Wikipedia-logo-v2.svg
  3. dict.leo.org
  4. Sensagent
  5. Ultralingua 2008 (payant en français)

Pronoms possessifs[modifier le wikicode]

  1. de:mein
  2. en:mein
  3. Deutsche Deklination sur l’encyclopédie Wikipédia (en allemand) Wikipedia-logo-v2.svg
  4. German declension sur l’encyclopédie Wikipédia (en anglais) Wikipedia-logo-v2.svg
  5. Reverso
  6. wordreference.com
  7. lexika.digitale-sammlungen.de
  8. dwds.de
  9. germazope.uni-trier.de

Déterminants[modifier le wikicode]

  1. Larousse 1995 (payant en français)

Résultat[modifier le wikicode]

C'est différent en Allemagne de l'Est (ou autre) ? JackPotte ($) 5 juillet 2010 à 00:17 (UTC)

Un mot peut très bien être adjectif ou pronom selon l'utilisation. C'est ça que je dirais personnellement dans ce cas. Après, tout dépend de la façon d'analyser les choses : c'est sûr que, dans mein Gott, analyser mein comme un pronom utilisé en attribut, ça semble bizarre, mais pourquoi pas. Mais je ne pense pas qu'on puisse dire que nous nous trompons. Lmaltier 5 juillet 2010 à 05:38 (UTC)
Je pense que, dans toutes les langues où existe un génitif, les possessifs peuvent être analysés comme génitif du pronom personnel (mon = *de moi) — message non signé de Pjacquot (d · c)
Le cas du Turc est bien plus étonnant pour les personnes qui ont étudié les langues à déclinaisons car, dans cette langue, c'est l'objet possédé qui prend la marque indiquant la possession --Pjacquot 5 juillet 2010 à 11:08 (UTC)
Sur le grand dictionnaire français-allemand allemand-français de Grappin (une référence), c'est indiqué à la fois comme adjectif possessif et comme pronom possessif. C'est ce qui me semble le plus compréhensible pour les francophones, et pas faux, il me semble. Lmaltier 5 juillet 2010 à 17:17 (UTC)
@PJacquot : non, on ne peut pas dire que c'est le génitif du pronom personnel, les règles sont plus subtiles que cela, en fonction des langues. En tchèque : dám ti svou knihu (je te donne [mon ; grammaticalement : son ; usage de l'adjectif possessif svuj à l'accusatif et qui renvoie automatiquement au sujet de la phrase] livre), dám ti jeho kniha (je te donne [son ; grammaticalement : à lui ; usage du pronom possessif]) livre) - Pour ajouter à la complication, les catégories grammaticales ne semblent pas être uniformes entre les langues. Donc mettre les différentes formes ET citer les sources --Diligent 6 juillet 2010 à 08:23 (UTC)

Ils sont des adjectifs possessifs (= déterminants possessifs), bien sûr. Mais ils sont appelés historiquement Possessivpronomen (pronoms possessifs) parce qu’en allemand on peut utiliser des déterminants comme pronoms :

  • Das ist mein Auto. — C’est ma voiture.
  • Das ist meins. — C’est la mienne.

TAKASUGI Shinji (d) 7 juillet 2010 à 11:03 (UTC)

Bug sur la Wikidémie[modifier le wikicode]

Depuis que j'ai posté les URL ci-dessus, je ne peux plus reposter sur cette page sans avoir l'erreur Ce wiki a un problème. L'une d'elle est bloquée ? JackPotte ($) 5 juillet 2010 à 00:21 (UTC)

Il y a eu une panne des serveurs, voir w:Wikipédia:Le Bistro/5 juillet 2010#Mac Big Buger. --GaAs1944 5 juillet 2010 à 09:41 (UTC)

Critères d'acceptabilité des surnoms de personnes[modifier le wikicode]

Je signale une discussion avec vote sur la proposition :

« Il est proposé de rajouter dans les critères d'acceptabilité des articles la mention suivante : Un surnom de personne, bien qu'il soit un mot ou une locution figée, n'est accepté que s'il a donné naissance à un nom commun respectant par ailleurs les autres critères d'acceptabilité. »

Merci de participer sur la page prévue à cet effet ----> Wiktionnaire:Prise de décision/Surnoms de personnes

--✍ Béotien lambda 5 juillet 2010 à 09:25 (UTC)

Verges pour me faire battre[modifier le wikicode]

Préciser pour chaque mot tous ses méronymes possibles n'est-il pas un moyen détourné de transformer le Wiktionnaire en encyclopédie? --Pjacquot 5 juillet 2010 à 10:26 (UTC)

Je ne vois pas pourquoi, prenons l'exemple bateau#Méronymes, son équivalent sur Wikipédia ne lui ressemble pas vraiment. JackPotte ($) 5 juillet 2010 à 11:23 (UTC)
En l’occurrence, je pense qu’il serait judicieux de mettre tout ça dans une page de thésaurus, car il s’agit bien de liens linguistiquement utiles. — Dakdada (discuter) 5 juillet 2010 à 12:04 (UTC)
… liens linguistiquement utiles et relatifs au thème pas au mot (comme beaucoup de section "-nymes"). Un lien vers la page du thésaurus adéquat, depuis chacune de ces sections, permettra de résoudre la problématique de la redondance des données. Stephane8888 5 juillet 2010 à 12:18 (UTC)

Je pensais à mes tentatives pour recadrer la signification de haut-parleur, voir aussi mégaphone --Pjacquot 5 juillet 2010 à 12:28 (UTC)

Tout comme le thésaurus, l'intérêt des méronymes, des holonymes, des hyponymes, des hyperonymes, des troponymes (etc.) est de donner les mots du champ lexical. Mais créer une page de thésaurus réclame davantage de temps. Disons que ces sections peuvent être vus comme des esquisses de thésaurus, permettant d'étoffer la page du thésaurus le jour venu. Il faut cependant que le lien soit direct, qu'il puisse venir spontanément à l'esprit d'un spécialiste. Avec un peu de bon sens, on ne met pas univers comme holonyme de maison. Ni encensoir comme méronyme de église... (parceque c'est faux). Stephane8888 5 juillet 2010 à 14:25 (UTC)
Cool, on pourrait programmer un bot pour ajouter univers comme holonyme à tous les mots du Wiktionnaire. Mort de rire--GaAs1944 5 juillet 2010 à 15:09 (UTC)
J'appuie tout à fait Stephane8888. A terme, ces sections devraient disparaître, à mon avis, car elles ne concernent pas le mot, mais son sens (des mots de même sens ont logiquement ces sections identiques), et leur disparition serait un bon encouragement pour la création de pages de thésaurus. Je n'inclus pas les synonymes dans cet avis, car trouver les synonymes (les plus courants, en tout cas) est quelque chose de réellement utile à trop de gens pour l'enlever des pages. Lmaltier 5 juillet 2010 à 17:21 (UTC)

Catégorie Noms propres - Réglé[modifier le wikicode]

Cette solution serait plus économique que de créer un projet frère ennemi --Pjacquot 6 juillet 2010 à 08:17 (UTC)

Je ne comprends pas, cette catégorie existe déjà : Catégorie:Noms propres. JackPotte ($) 6 juillet 2010 à 19:41 (UTC)

Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Précisions de sens#Domaines d’utilisation[modifier le wikicode]

Q : Mais pourquoi les modèles des colonnes de gauche ont des noms à peu près compréhensibles, alors que ceux des colonnes de droites sont imbitables ?

R : Désolé, je n'ai pas terminé ma grande opération « noms explicites des modèles ». Mais je vais continuer.

--GaAs1944 6 juillet 2010 à 21:10 (UTC) Si vous avez des commentaires à faire sur ce que je fais, c'est le moment ou jamais.

Ne te gène pas. Stephane8888 6 juillet 2010 à 23:21 (UTC)
Vouais, s'il n'y avais pas tant de modèles protégés sans raison, ce serait plus facile. --GaAs1944 6 juillet 2010 à 23:33 (UTC)

Serment d'incompétence d’humilité et de renoncement du Wiktionnariste[modifier le wikicode]

Il serait bon je crois de rédiger un serment d'incompétence d’humilité, comme celui de Wikisource. Ce type d'exercice est un aide-mémoire pratique qui aide à prendre du recul. Il surprendra le débutant mais l'aidera puissamment à intégrer les valeurs de ce projet (qui sont celles de Wikimédia). Ce serment d'incompétence vise à casser l'image du sermonneur et à idéaliser l'humble et impartial lexicographe. Je me suis essayé à cet exercice (mais il reste du travail) :

Stephane8888 6 juillet 2010 à 23:21 (UTC)

Tu devrais aller prendre l'air, respirer un grand coup, étouétou. --GaAs1944 6 juillet 2010 à 23:29 (UTC)
Dire que cela ne mériterait pas un nouveau namespace me paraît être un euphémisme. JackPotte ($) 7 juillet 2010 à 10:04 (UTC)
Je ne comprends pas vos remarques. Je n'ai pas écrit cela par ironie, ni par provocation, ni par dépit. C'est une proposition très sérieuse. Si vous souhaitez donner votre propre vision des choses, corriger certains points, ne vous gênez pas. L'objectif est toutefois d'avoir un texte consensuel. Après adoption, chacun prêtera serment ou pas. Laisser la responsabilité des écrits aux auteurs et aux éditeurs, la responsabilité aux journalistes de publier sans référencement des informations ; Laisser aux grammairiens et aux étymologistes la responsabilité de leur théories, etc, c'est rester à notre place de lexicographe neutre. Il ne s'agit pas de dire qu'on est un lexicographe incompétent, bien au contraire, c'est affirmer qu'on est incompétent (sur ce projet) à faire autre chose que de la lexicographie. Ce texte décrit nos égarements possibles, même s'ils n'en sont pas pour d'autres corps de métier. Oui c'est normal que les journalistes cachent leur sources. Oui c'est normal que les nations défendent et norment leur langues. Oui c'est normal que les étymologistes proposent des théories. Mais moi ce n'est pas mon rôle sur ce projet. Je me déclare incompétent à faire autre chose que de la lexicographie, d'ailleurs, sur ce, je vous laisse et j'y retourne. Je mets ce texte sur ma page (comme en son temps ThomasV) et qui m'aime me suive. À force de lire entre les lignes vous ne lisez plus rien du tout. Stephane8888 7 juillet 2010 à 12:22 (UTC)
je suis d'accord. je signe où ? --Diligent 7 juillet 2010 à 12:30 (UTC)
Il est pas mal ton texte, mais il faudra que je le relise. --GaAs1944 7 juillet 2010 à 12:33 (UTC)
Ah. Merci. Ben j'aurais bien vu Wiktionnaire:Serment d’incompétence, mais suite à la réflexion de JackPotte, j'ai fait ceci. Stephane8888 7 juillet 2010 à 12:38 (UTC)
Tu peux le mettre dans Wiktionnaire:Serment d’incompétence, mais dans un premier temps avec un avertissement du genre w:Modèle:Essai (je ne pense pas que cela existe ici). --GaAs1944 7 juillet 2010 à 13:10 (UTC)
On pourra faire quelques retouches, mais j’adhère. — Dakdada (discuter) 7 juillet 2010 à 12:40 (UTC)
C'est sympa. Je verrais plutôt Serment déontologique du Wiktionnariste. Il faut éviter le terme incompétence, bien sûr. Je développe dans Discussion utilisateur:Stephane8888/serment. Béotien lambda 7 juillet 2010 à 13:21 (UTC)
  • Serment d'Hippocrate
  • Serment de Galien
  • Serment de Stéphane Sourire
--GaAs1944 7 juillet 2010 à 15:52 (UTC)
L'avantage de mots comme incompétence ou humilité, c'est qu'ils choquaient, et titillaient la curiosité du débutant. Incompétence est un peu fort, est pas précis. D'autant que le texte est long (mais trop dense pour être vraiment raccourci). Le texte donne une série de renoncements. Cet exercice de style est un puissant vecteur d'idées. Il illustrera à merveille les pages d'utilisateurs. Il a donc intérêt à être accrocheur. Rien ne serait plus rébarbatif que d'appeler ça "déontologie" (en plus ça fait prétentieux surtout pour des amateurs). Il faut y laisser un peu d'esprit. Mais rien n'empêche d'expliquer le concept, ses objectifs, ou d'ajouter un second titre. « Les Renoncements du Wiktionnariste » Pas mal non ? Stephane8888 7 juillet 2010 à 16:40 (UTC)
En gros, c'est le principe de neutralité, développé pour le Wiktionnaire. J'adhère bien sûr à ces principes. Lmaltier 7 juillet 2010 à 16:53 (UTC)
Il n'y a rien de bien original pour nous, mais les débutants éviterons quelques désillusions. Stephane8888 7 juillet 2010 à 17:10 (UTC)
Ce peut être effectivement une page utile à donner en lien à ceux qui se trompent d'endroit pour défendre leurs thèses. Il faut juste lui trouver un titre consensuel. --GaAs1944 7 juillet 2010 à 17:25 (UTC)
Un texte que j'aurais aimé trouver à mes débuts. « Les Renoncements du Wiktionnariste » me plait bien, à un petit coté mystique mais s'adresse peut être plus de ce fait, à des contributeurs plus ou moins confirmés. Incompétence pas trop. Je vais chercher ce qui m'aurais attirer l'œil. |Borda 7 juillet 2010 à 20:24 (UTC)
Alors, nous avons enfin trouver un texte pour boucher MediaWiki:Newarticletext ? JackPotte ($) 7 juillet 2010 à 23:02 (UTC)
Trouvé. --GaAs1944 7 juillet 2010 à 23:09 (UTC)
Ce nom de « Serment d’humilité et de renoncement du Wiktionnariste » fait très "repentance" à mon goût. Je ne signerai jamais ce serment. Je ne suis pas Frère Béotien, du monastère de Wiktionnairbourg. Clin d’œil
Par contre, je veux bien signer la Déclaration des droits à la liberté lexicographique. Sourire --✍ Béotien lambda 8 juillet 2010 à 10:12 (UTC)
Renoncement et repentance sont loin d'être la même chose… Le problème c'est que des "droits à la liberté lexicographique" certains s'en accorde trop… d'où la nécessité de leur faire comprendre certains renoncements, de les inciter à renoncer à certaines libertés. Le titre n'est bien sûr pas tranché, mais le contenu semble consensuel (Dakdada, Diligent, Lmaltier, Stephane8888) (j’ajoute que Borda, GaAs, Béotien lambda semblent d'accord (?).) j'ai créé Wiktionnaire:Serment d'humilité et de renoncement ? avec cette boîte {{Utilisateur Serment}} ? ce ne sont bien sûr que des propositions (sinon nous en discuterions pas ici…)Stephane8888 8 juillet 2010 à 11:51 (UTC)
Oui en quelque sorte des devoirs. Alors Déclaration des droits et devoirs du Wiktionnariste. C'est sobre et c'est un clin d’œil à Déclaration des droits et devoirs de l'homme et du citoyen.
Je n'ai jamais dit que Renoncement et repentance sont la même chose. Je dis que «humilité et de renoncement, ça fait repentance », un sentiment de malaise, les termes sont équivoques et plutôt à connotation négative. Mais ce n'est que mon avis.--✍ Béotien lambda 8 juillet 2010 à 12:20 (UTC)
"Déclaration des droits et devoirs du Wiktionnariste". Il y a aussi la notion de "Serment" à véhiculer. « Je déclare avoir des devoirs » « L'engagement solennel du Wiktionnaire ». Pourquoi ne pas tout simplement appeler cela « Serment (du Wiktionnariste) » c'est suffisant pour titiller le lecteur, mais ça engage tous les contributeurs (ceux qui renoncent comme ceux qui ne renonce pas…)Stephane8888 8 juillet 2010 à 13:17 (UTC)

C'est nettement moins polémique : Wiktionnaire:Serment ? avec la boîte {{Utilisateur Serment}} ? Stephane8888 8 juillet 2010 à 23:33 (UTC)

Oui, d'accord avec le contenu. Ce qui me gêne le plus après m'avoir amusé, c'est le titre: « serment », qui me parait en contradiction avec la philosophie du libre, comme un peu rentrer dans une confrérie. Et puis un serment qu'une personne prend, n'engage qu'elle, alors que les positions prônées par le texte devrait s'appliquer à tout wiktionnariste. La « wiktionnariste attitude » en quelque sorte. Borda 18 juillet 2010 à 23:49 (UTC)

Amélioration des boites déroulantes[modifier le wikicode]

J'ai remarqué depuis peu que les boites déroulantes avec titre telles que générées par {{(|ceci est le titre}} s'adaptent en largeur à la présence d'une image à droite (ce qui n'était pas le cas l'année dernière avec la skin Monobook) au lieu de faire l'équivalent d'un {{clr}} et donc laisser un grand espace vide avant la boite (cas typique d'une section {{-trad-}} d'un article court mais illustré, vous pouvez tester biroute si vous avez un écran assez large).

C'est bien ! (Pour une fois que j'écris gros pour dire que je suis content Clin d’œil. Je précise pour ceux qui n'auraient pas fait attention que je suis sous la skin Vector, et que le rendu était catastrophique il y a encore un mois (notez que je ne me suis pas plaint).

Ma question est de pure curiosité : cette amélioration résulte-t-elle d'une modification locale sur le Wiktionnaire, ou des modifications globales du logiciel ? --GaAs1944 7 juillet 2010 à 16:43 (UTC)

En passant je vais apprendre une astuce à certains (la plupart ?) d'entre vous :
L'amélioration en question semble fonctionner dans les deux cas. --GaAs1944 7 juillet 2010 à 16:49 (UTC) Vector est quand même plus joli, non?
Non, pour moi, c'est pas plus joli (mais c'est peut-être une question d'habitude). Et j'ai un problème en début de page, des annonces se chevauchent. Lmaltier 7 juillet 2010 à 17:33 (UTC)
Vieux crouton Mort de rire. Je l'utilise depuis février 2010, et il y a eu des tas de problèmes, mais comme je sais ce que signifie "développer un logiciel" je suis assez tolérant (il me semblait que toi aussi tu savais ce que signifiait "développer un logiciel", je t'attendais plus cool).
Néanmoins, le résultat actuel me semble très probant. --GaAs1944 7 juillet 2010 à 17:43 (UTC) Mais ça ne répond pas à ma question.
Oui, je sais très bien ce que c'est. Et je ne supporte pas ceux qui ne marchent pas (c'est vrai qu'il y en a beaucoup). Lmaltier 7 juillet 2010 à 17:47 (UTC)
Nous nous comprenons, en fait. Sourire--GaAs1944 7 juillet 2010 à 17:55 (UTC)
Tout l'intérêt du logiciel libre réside dans le fait qu'on peut s'atteler soi même à la tâche qui consiste à le faire fonctionner convenablement. --Pjacquot 7 juillet 2010 à 18:01 (UTC)
Oui, enfin il faut relativiser : le "libre" manque de ressources car les plus compétents préfèrent être payés à faire du "propriétaire" plutôt que de travailler à l’œil. --GaAs1944 7 juillet 2010 à 18:07 (UTC)
Pourquoi alors contribuons nous au Wiktionnaire, au lieu de chercher à occuper notre temps de manière plus rémunératrice ? Parce que nous ne sommes pas assez compétents ? --Pjacquot 7 juillet 2010 à 18:11 (UTC)
Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. (1) Le Wiktionnaire (représenté par ses principaux contributeurs) ne développe pas de logiciels. (2) Le "logiciel libre" a prouvé depuis des années qu'il pouvait être efficace ; mais dans la plupart des cas, les piliers des développements en question sont des gens (très respectables) qui sont salariés par des entreprises privées. (3) Les entreprises qui adhèrent au libre ne le font que parce qu'elles espèrent en retirer des bénéfices supérieurs à ce qu'elles obtiendraient si elle ne le faisaient pas. --GaAs1944 7 juillet 2010 à 18:38 (UTC) Et ma question, vous comptez y répondre ?
Voir ces modifications discrètes mais conséquentes que j’ai faites il y a un mois : http://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=MediaWiki%3ACommon.css&action=historysubmit&diff=7382067&oldid=7264141. J’ai déplacé les styles de l’ancien style (Monobook.css) vers la page de style générale (Common.css). Quel que soit le style utilisé, les styles de boites déroulantes, boites de flexion, etc. sont identiques. — Dakdada (discuter) 7 juillet 2010 à 20:48 (UTC)
Je ne suis pas compétent pour analyser le code en question, mais si ce que tu as fait est à l'origine du résultat que j'ai décrit plus haut : bravo ! --GaAs1944 7 juillet 2010 à 20:55 (UTC) En fait je savais que si qqun avait fait qqch ici, ce ne pouvait être que toi Clin d’œil.
Et encore, je ne suis pas seul ; heureusement qu’il y en a qui repassent derrière : [3]. — Dakdada (discuter) 8 juillet 2010 à 11:57 (UTC)
C'est parce que je me fais harceler sur l'IRC pour installer les traductions assistées (un jour on y arrivera). JackPotte ($) 8 juillet 2010 à 13:32 (UTC)
Oui au fait, comment se fait-il que ce ne soit toujours pas installé ? Mort de rire--GaAs1944 8 juillet 2010 à 16:01 (UTC)

Place des modèles {{m}},{{f}},{{invariable}} etc.[modifier le wikicode]

Il arrive parfois, rarement mais assez souvent quand même, qu'un même mot ait un genre ou d'autres caractéristiques telles que l'invariabilité, qui changent suivant la signification. Ne serait-il pas opportun, dans ce cas, de convenir que ce changement s'indique sur la ligne de définition ? --Pjacquot 8 juillet 2010 à 13:07 (UTC)

Si le genre change, c'est alors un autre mot donc avec une autre section nominale. Comme dans mousse ou tour. En fait, on fait une section par étymologie différente. Sinon, as-tu un exemple concret ? pour qu'on puisse t'aider. Stephane8888 8 juillet 2010 à 13:20 (UTC)
sud, qui est invariable dans le sens point cardinal, et qui peut prendre la marque du pluriel lorsqu'il s'agit de vents provenant de ce point cardinal. Voir la PDD de ce mot, intervention de Diligent. Je ne suis pas partie prenante, mais je viens de remarquer le problème et je lui ai cherché une solution, par envie d'aider, et d'exercer mon esprit d'initiative. --Pjacquot 8 juillet 2010 à 13:55 (UTC)
Dans ce cas, nous utilisons {{sing}}, {{pluri}}, {{mascul}} ou {{fémin}} au début d’une ligne. — TAKASUGI Shinji (d) 8 juillet 2010 à 13:57 (UTC)
Ce n'est pas ce qui a été fait pour espace. Deux sections nominales ont été créées, bien que partageant la même étymologie, dont une uniquement pour l'emploi du mot en typographie. (cheveux en quatre, tout ça..) --Pjacquot 8 juillet 2010 à 14:09 (UTC)
Oui, cela ne me choque pas. De plus ce qu'à dit Shinji est aussi valable pour les verbes avec les modèles {{intrans}} et {{trans}}, que l'on distingue de ceux pour les étymologies différentes : {{i}} et {{t}} (voire {{tr-indir}} {{tr-dir}}). JackPotte ($) 8 juillet 2010 à 14:15 (UTC)
Bien. Donc si je récapitule, il est presque toujours préférable de créer deux sections nominales distinctes lorsqu'un mot a un genre variable, est soit invariable soit pas, ou bien soit transitif, soit intransitif selon ses significations. --Pjacquot 8 juillet 2010 à 14:29 (UTC)
Nous pouvons utiliser {{mascul}} ou {{fémin}} seulement quand un mot n’est pas proprement masculin ou féminin, comme troisième.
Tu peux voir aussi argon pour l’utilisation de {{indén}}. Comme tu sais, {{invar}} veut dire que le mot ne change pas au singulier et au pluriel. C’est plutôt {{msing}}, {{fsing}}, {{mplur}} ou {{fplur}} si un mot est toujours au singulier ou au pluriel. — TAKASUGI Shinji (d) 8 juillet 2010 à 14:44 (UTC)
Comme je viens de faire pour sud? Si j'ai tort, n'hésitez pas à défaire. --Pjacquot 8 juillet 2010 à 15:06 (UTC)
On pourrait aussi mettre seulement {{dén}} sur les deux derniers, mais ce serait sans doute moins intuitif à la lecture. --GaAs1944 8 juillet 2010 à 16:03 (UTC)

Code de langue pour le bobo[modifier le wikicode]

Bonjour, je viens d'apprendre que nan imi signifiait bonjour en bobo. Je me suis dis que ça valait le coup d'ajouter cette info dans le Wiktionnaire mais je ne connais pas le code de langue du bobo. Et vous ? Pamputt [Discuter] 8 juillet 2010 à 18:29 (UTC)

Normalement, je répondrais une phrase prétentieuse du genre « SIL est ton ami ». Mais ce n'est pas si évident que ça, alors ne tiens pas compte de ma remarque. --GaAs1944 8 juillet 2010 à 18:39 (UTC)
{{bwq}} (bobo madaré du sud) ?
{{bbo}} (bobo madaré du nord) ?
{{bty}} (en anglais Bobot) ?
ou autre chose ?
voir http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_639%3Ab et w:Langues_du_Mali. Lmaltier 8 juillet 2010 à 18:43 (UTC)
Merci Lmaltier d'avoir fait la recherche à ma place, j'étais trop occupé à te répondre dans la section suivante Mort de rire. J'ai aussi wikifié ta réponse, ce qui montre qu'aucun de ces codes n'est actuellement géré ici. --GaAs1944 8 juillet 2010 à 19:02 (UTC)
Eh bien du coup, je ne suis pas trop avancé car je suis incapable de dire de quel bobo il s'agit. Donc le plus sage et de ne rien faire pour le moment. Pamputt [Discuter] 8 juillet 2010 à 19:22 (UTC)

Idée : pouvoir préciser les précisions de sens[modifier le wikicode]

Excusez-moi si c'est un peu confus, mais je viens juste d'avoir l'idée.

  • On ne peut pas multiplier à l'infini la liste de ces modèles, sinon ça devient ingérable (àmha).
  • On ne peut pas multiplier à l'infini les microcatégories associées, sinon cela devient inutilisable (àmha).
  • Néanmoins parfois on a envie (donc besoin) d'être plus précis que le texte standard du modèle.

Que diriez-vous de créer un paramètre générique à tous ces modèles qui permettrait de préciser le domaine (dans mon idée sans enlever le texte principal du modèle, mais en ajoutant une précision dans les parenthèses) ? --GaAs1944 8 juillet 2010 à 18:34 (UTC)

Une autre idée, plus simple, pour répondre à ce besoin : utiliser le modèle term, et mettre la catégorie qu'on veut explicitement. Lmaltier 8 juillet 2010 à 18:44 (UTC)
Oui, tu n'as pas tort (mais arrête de répondre à mes questions avant que j'ai eu le temps de les corriger Clin d’œil.. Mais j'explicite néanmoins ma proposition.
Par exemple : {{architecture|fr|précision=médiévale}} donnerait (Architecture médiévale) mais catégoriserait dans Catégorie:Lexique en français de l’architecture. Tiens je me rends compte que c'est ce que j'avais fait pour {{reli}} (voir la doc) : je propose en fait de généraliser cela. --GaAs1944 8 juillet 2010 à 18:51 (UTC)
L'idée, Lmaltier, c'est que ce soit le même paramètre pour tous les modèles, pour que ce soit plus facile à mémoriser. --GaAs1944 8 juillet 2010 à 18:56 (UTC)
En effet, pourquoi ne pas faire cohabiter des modèles spécifiques et un modèle générique personnalisable, le tout pouvant pointer vers les mêmes catégories ? JackPotte ($) 8 juillet 2010 à 19:09 (UTC)
Ce n'est pas ce que je propose. Je ne propose pas de modifier {{term}}, mais ses dérivés. Pour qu'ils aient un paramètre suppléméntaire permettant de modifier le texte affiché, mais sans modifier la catégorisation. --GaAs1944 8 juillet 2010 à 19:25 (UTC)
Il est dommage que l'héritage d'interface n'existe pas pour les modèles de Mediawiki, sinon il aurait suffi de modifier {{term}} pour modifier d'un coup tous ses dérivés (ou bien il existe, et on a tout gagné) --Pjacquot 9 juillet 2010 à 07:17 (UTC)

Bon, sauf opposition, je le ferai progressivement au fur et à mesure que je verrai une utilité. Avez-vous une préférence pour le nom du paramètre ? Je le préfèrerais pas trop long mais quand même compréhensible.

  • {{architecture|fr|précision=romane}} (ma proposition initiale)
  • {{architecture|fr|précis=romane}} (version raccourcie)
  • {{architecture|fr|qualif=romane}} (comme qualificatif)
  • ... (autres idées souhaitées)

--GaAs1944 9 juillet 2010 à 16:46 (UTC)

Retour sur les locutions dont la signification semble évidente d'après leurs composants[modifier le wikicode]

Je viens de créer moulin à eau. J'ai repensé à moulin à papier Ici la différence de signification est cachée dans cette toute petite préposition à, qu'on ne penserait jamais à expliquer dans une étymologie.

  • Un moulin à eau est un moulin qui utilise l'eau
  • Un moulin à papier est un moulin qui produit du papier, ou plutôt qui y contribue.

— message non signé de Pjacquot (d · c) du 9 juillet 2010 à 06:52

Moulin à eau ? Mort de rire--GaAs1944 9 juillet 2010 à 08:02 (UTC)
Je n’avais pas non plus pensé à celui-là, surtout dans le sens vue de l’esprit. Clin d’œil --Pjacquot 9 juillet 2010 à 08:10 (UTC)

Actuellement on a :

Le à recouvre effectivement bien des sens… — Dakdada (discuter) 9 juillet 2010 à 09:19 (UTC)

Ça montre clairement l'utilité de ce genre d'entrées ambigües. Il serait fastidieux et illisible d'aller chercher cela dans les définitions de moulin et de à. Même pour les Noms propres : l’aigle de Vizille, si on ne le décrit pas, il faudrait ajouter à aigle : « (Figuré) Sportif qui survole les compétitions, surtout s'il est grimpeur cycliste. Dérivé : w:Aigle de Vizille, aigle de Tolède, etc ». Stephane8888 9 juillet 2010 à 09:47 (UTC) P.S. : Pourquoi pas cela dit. Mort de rire
Tout à fait d'accord. Une langue naturelle est beaucoup trop complexe pour qu'on puisse se contenter dans sa description de solutions toutes faites. Voir AI-complete
AI-complete fait --GaAs1944 9 juillet 2010 à 13:42 (UTC)

Et en prime moulin-à-vent (bon je sais les tirets c'est pas évident...) --GaAs1944 9 juillet 2010 à 16:35 (UTC)

Oui, toutes ces locutions font partie du vocabulaire de la langue. Quelqu'un qui apprend la langue a à les apprendre (par exemple, on ne dit pas moulin aquatique ou moulin de rivière, la seule possibilité est moulin à eau). Lmaltier 9 juillet 2010 à 17:18 (UTC)
et surtout un moulin à eau ne sert pas à moudre de l'eau (j'aimerais voir) --Pjacquot 9 juillet 2010 à 20:44 (UTC)
Pourquoi surtout ? La raison que je donne suffit largement. C'est parce qu'on cherche plus loin qu'on a tant de discussions inutiles. On n'a à chercher plus loin que dans les cas limites. Lmaltier 9 juillet 2010 à 20:50 (UTC)

Tiens, en suivant les liens à partir de moulin à légumes, je me suis aperçu que rien ne semblait dit sur les appareils électriques. J'ai alors pensé à l'appellation robot ménager qui s'est trouvée être la bonne. Puis j'ai pensé que sont arrivés depuis peu sur le marché des aspirateurs robotisés, sous au moins deux marques différenntes. Il n'est pas exclu que ces appareils cannibalisent un jour la dénomination robot ménager, qui changera alors de signification tout comme l'a fait jadis le sigle T.S.F. --Pjacquot 9 juillet 2010 à 21:04 (UTC)

Le dictionnaire des développeurs[modifier le wikicode]

Grâce à Pjacquot, je viens de tomber sur ce dictionnaire, qui écrit en bas de la page :

Les définitions des mots présentées sur cette page sont libres de droits, et vous pouvez les utiliser à votre convenance. [4]

Ça pourrait servir ? --GaAs1944 9 juillet 2010 à 08:12 (UTC)

On n’a pas le droit de l’importer dans son ensemble, je crois, mais on doit pouvoir utiliser les définitions elles-mêmes, à condition de bien citer la source. — Dakdada (discuter) 9 juillet 2010 à 09:16 (UTC)
De toute façon ça ne me parait pas raisonnable d'importer de façon automatique sans vérifier la pertinence. --GaAs1944 9 juillet 2010 à 09:23 (UTC)
Je suis d’accord : un certain nombre des pages importées automatiquement par bot auparavant ne sont pas de bonne qualité. — Dakdada (discuter) 9 juillet 2010 à 09:25 (UTC)
Mais si cela s'avère pertinent, doit-on ajouter l'URL dans Wiktionnaire:Bot/Requêtes ou Wiktionnaire:Transferts svp ? JackPotte ($) 9 juillet 2010 à 09:34 (UTC)

Dicomoche[modifier le wikicode]

Je n'ai pas trouvé de mention de licence d'utilisation sur le site. Mais de toute façon le style des définitions n'est pas vraiment le nôtre, je ne suggère donc pas du tout de les copier. Par contre la liste de mots me semble intéressante, puisqu'en principe les mots en question ont des sources (presse essentiellement). Et on y trouve un certains nombre de mots qui nous manquent (ou pas), comme gradinage, viduité, etc.

Comment pourrait-on procéder ? --GaAs1944 9 juillet 2010 à 08:21 (UTC)

Moi je dis qu’à défaut de réutiliser les définitions, on pourra néanmoins utiliser ce site (comme on pourrait le faire avec celui de l’Académie) pour donner une référence quand on dit qu’un mot « est considéré comme un barbarisme ». — Dakdada (discuter) 9 juillet 2010 à 08:32 (UTC)
On a du pain sur la planche avec nos listes de mots à faire : Wiktionnaire:Index des mots manquants en français ; sinon, le spécialiste de l'import de liste semble être Moyogo : Utilisateur:Moyogo/Antidico/A, B, C, D, E. --Diligent 9 juillet 2010 à 13:24 (UTC)

Illustrations dans les définitions[modifier le wikicode]

Si je suis en général plutôt partisan de l'image, voire de la vidéo (avec sous-titres hyperliens si possible), et des tableaux sur la droite (contrairement à l'austère Wiktionary anglophone), quand quelqu'un inaugure le smile (et pourquoi pas un rire qui se chargerait automatiquement "onload" en JavaScript) je suis outré. JackPotte ($) 9 juillet 2010 à 11:06 (UTC)

c’est pas moi, c’est l’autre. Sourire diabolique ici ça va mieux --Pjacquot 9 juillet 2010 à 11:14 (UTC)
En dehors de cet article, ça me parait déplacé. --GaAs1944 9 juillet 2010 à 11:53 (UTC)
Inadmissible.--✍ Béotien lambda 9 juillet 2010 à 11:58 (UTC)
Désolé, je n’ai pas pu résister ! ^^ Bon, j’ai supprimé l’émoticône qui posait problème à certains… --Actarus (Prince d'Euphor) 9 juillet 2010 à 14:07 (UTC)
Pour ta peine tu me feras l'article IA-complet. Je te tire la langue--GaAs1944 9 juillet 2010 à 14:28 (UTC)
Plus trois pater et deux ave, mon fils Sourire diabolique --Pjacquot 9 juillet 2010 à 19:21 (UTC)
Pater on a, mais pas ave… — Dakdada (discuter) 9 juillet 2010 à 19:35 (UTC)
Si : avé, avé l'assent. --Diligent 10 juillet 2010 à 08:33 (UTC)

Patrouille RC[modifier le wikicode]

Oyez oyez braves patrouilleurs. Je me permet de vous présenter un nouvel outil très simple pour suivre les modifications récentes en temps réel directement dans votre navigateur : voici le lien. Basé sur les travaux de ThomasV (d · c · b), cet outil permet de donner les modifications récentes en temps réel. Seul hic : il vous faut utiliser un navigateur très récent du type Chrome ou Firefox 4. — Dakdada (discuter) 9 juillet 2010 à 13:19 (UTC)

Ça fonctionne effectivement sous Chrome. --GaAs1944 10 juillet 2010 à 06:30 (UTC)
Pourquoi repassivai est barré ? --GaAs1944 10 juillet 2010 à 06:56 (UTC)
Pardon, c’était un problème de style. — Dakdada (discuter) 10 juillet 2010 à 09:02 (UTC)
Mais j'ai du mal avec Chrome, je repasse sous FF. --GaAs1944 10 juillet 2010 à 07:05 (UTC)

Pour info j’ai amélioré la mise en page et joué avec les effets. Il y a désormais un signal sonore à chaque modification (moi j’aime bien, mais c’est désactivable), quelques fondus (désactivables aussi) et j’ai rajouté des filtres utiles aux patrouilleurs. Et un lien direct, c’est mieux : http://toolserver.org/~darkdadaah/wiktio/outils/rc/fr_wikt_rc_table.html. — Dakdada (discuter) 12 juillet 2010 à 16:25 (UTC)

Sujet connexe[modifier le wikicode]

Ce que j'ai grâce à Vector !

Tiens, pendant qu'on parle d'outils (bravo encore Dakdada), est-il possible de faire sa propre personnalisation de la barre d'outil d'édition sous Vector, comme tu as ajouté "Caractères du Wiktionnaire" (mais je voudrais faire ma liste de caractères à moi perso) ? J'imagine que oui, mais je ne sais pas comment. --GaAs1944 9 juillet 2010 à 16:53 (UTC)

PS : j'ai trouvé MediaWiki:Gadget-vectorOutilsAPI.js, mais reste à savoir si je suis assez intelligent pour en faire qqch d'utile sur Utilisateur:ArséniureDeGallium/vector.js... --GaAs1944 9 juillet 2010 à 17:15 (UTC)
Et bien en fait je suis super-intelligent Sourire, puisqu'un simple copier-coller du code fonctionne. Je vous tiens au courant. --GaAs1944 9 juillet 2010 à 17:20 (UTC)
Même pas besoin de répondre :P — Dakdada (discuter) 9 juillet 2010 à 18:00 (UTC)
Ben non, désolé Sourire. Ceci dit, tu pourrais quand même m'aider sur un point : comment faire pour que le texte qui apparait dans le menu soit différent du texte généré quand on clique dessus ? --GaAs1944 9 juillet 2010 à 18:07 (UTC)
Je voudrais faire la même chose (genre pour créer un patron d’article entier avec un petit bouton), mais je n’ai pas encore trouvé le bon moyen. — Dakdada (discuter) 9 juillet 2010 à 18:11 (UTC)
C'était aussi mon idée. --GaAs1944 9 juillet 2010 à 18:22 (UTC)
Un autre truc que j'aimerais : que ça mémorise le dernier lien cliqué. Si tu trouves comment faire, je te décerne une barnstar illico. --GaAs1944 9 juillet 2010 à 18:37 (UTC)
Chiche. — Dakdada (discuter) 9 juillet 2010 à 19:25 (UTC)
Euh, qu’est-ce que tu entends exactement par là en fait ^^? Que je mette en valeur les liens déjà visités de manière à faire la part des choses déjà vues / à voir ? — Dakdada (discuter) 9 juillet 2010 à 19:28 (UTC)
Je présume qu'il s'agit moins de anchor:visited que de wgPageName. JackPotte ($) 9 juillet 2010 à 20:01 (UTC)
J'ai pour l'instant 3 sections dans mes caractètères perso. Ce qui serait bien c'est que ce soit toujours la plus récente section utilisée qui s'ouvre par défaut. --GaAs1944 10 juillet 2010 à 06:26 (UTC)

Modèle:fr-conj-1-ifier[modifier le wikicode]

Lmaltier m'a fait réaliser que tous les verbes en -ifier avaient une prononciation déficiente sur leur page de conjugaison. Après réflexion, j'ai décidé de faire {{fr-conj-1-ifier}} complètement indépendamment de {{fr-conj-1}}. Mais j'aurais besoin de vérificateurs pour vérifier que {{fr-conj-1-ifier}} ne comporte plus d'erreur (Lmaltier n'est pas d'humeur).

Merci d'avance pour vos aides. --GaAs1944 10 juillet 2010 à 07:24 (UTC)

PS : pages concernées (et il doit y en avoir d'autres)
En fait le nombre de pages concernées est très supérieur à ce que je pensais, cf http://toolserver.org/~darkdadaah/wiktio/chercher/ortho.php?graphie=*ifier&langue=fr&type=&liste=table#liste --GaAs1944 10 juillet 2010 à 07:46 (UTC)

C'est important : cela concerne quelques centaines de verbes français ! --GaAs1944 10 juillet 2010 à 08:08 (UTC)

Sauf erreur ou omission, c'est fait pour tous les verbes en -ifier (merci Dak). Mais pour tous les verbes en -ier sans f, il y a potentiellement un problème. --GaAs1944 10 juillet 2010 à 20:21 (UTC)

Règles pour une particule précedant un nom de famille[modifier le wikicode]

Existe-t-il une règle ou simplement des usages concernant les particules d’un nom de famille? Que ce soit un titre nobiliaire ou artistique Honoré De Balzac. Ou pour être plus précis, dans quels cas la particule disparait ou apparait? Particule toujours en minuscule ou avec une majuscule dans certains cas? En regardant sur internet, on trouve un peu tout et son contraire. Alors, avez vous des sources fiables? Merci d’avance |Borda 10 juillet 2010 à 11:07 (UTC)

Il s'agit de la même règle que pour les villes (ex : Perpète-les-Oies) : les articles et prépositions n'ont pas de majuscule. Voici un débat convaincant. JackPotte ($) 10 juillet 2010 à 14:52 (UTC)

Pour résumer : quand le prénom précède le nom de famille, la particule est toujours présente (par exemple : Dominique de Villepin). Quand on emploie le nom de famille seul pour désigner la personne, le prénom étant sous-entendu, la particule disparait souvent (Villepin); mais ça dépend des cas : voir la page citée pour une discussion plus précise. Mon avis est que le nom de famille, malgré tout, doit être considéré comme incluant la particule, même s'il peut être bon de donner aussi la forme sans particule. Lmaltier 10 juillet 2010 à 14:59 (UTC)

Merci pour vos réponses. J’ai été repris sur l’écriture de noms genre « Honoré de Balzac » qui n’est pas une particule de noblesse et donc devrait s’écrire « De Balzac » un peu comme un nom, prenons au hasard, breton, « Le Billan » ne s’écrira pas « le Billan », règle évoquée dans le lien sur de Gaulle. Si on suit cette règle, effectivement « de gaulle » devrait s’écrire « De Gaulle ». Mais comme la plupart des particules ne sont pas de noblesse et qu’il est difficile de le savoir (à part les personnages connus), je crois que je vais continuer de mettre tout le monde sur le même pied d’égalité et en minuscule. |Borda 12 juillet 2010 à 11:30 (UTC)

Toutes les conjugaisons en -ier sont-elles boguées ?[modifier le wikicode]

Il serait étonnant que vous ne soyiez pas au courant du fait que j'ai créé {{fr-conj-1-ifier}}, en réponse à une critique justifiée de Lmaltier. Mais suite à un message humoristique de Pjacquot, j'ai créé Utilisateur:Pjacquot/nullachier et je me suis rendu compte que {{fr-conj-1}} était en fait bogué quand on utilise simultanément les paramètres |ill= et |j= (qui donne des \jj\, ce qui est impossible). Ou en tout état de cause personne n'a encore compris comment utiliser ce modèle pour les verbes en -ier. --GaAs1944 10 juillet 2010 à 19:10 (UTC)

Sauf erreur ou omission, c'est fait pour tous les verbes en -ifier (merci Dak). Mais pour tous les verbes en -ier sans f, il y a potentiellement un problème. --GaAs1944 10 juillet 2010 à 20:21 (UTC)
Effectivement, allier merdoie lamentablement. --Pjacquot 10 juillet 2010 à 20:29 (UTC)
Tu veux dire Annexe:Conjugaison française:allier ? Encore un problème de \jj\. Si Lmaltier avait daigné m'expliquer ça il y a un an et demi, on aurait gagné... un an et demi. --GaAs1944 10 juillet 2010 à 21:12 (UTC)
Idem Annexe:Conjugaison française:plier Triste. Une seule solution raisonnable je pense, mettre au point {{fr-conj-1-ier}}. Quelqu'un a une meilleure idée ? --GaAs1944 11 juillet 2010 à 10:02 (UTC)
Cela fait des années que je signale qu'il y a des choses à revoir dans ces modèles très difficiles à comprendre, et aussi que j'essaie de ralentir la prolifération des modèles compliqués (et donc difficiles à comprendre et à corriger), sans grand succès. Lmaltier 11 juillet 2010 à 10:42 (UTC)
Il n'y a pas à se lamenter, il s'agit d'un problème à résoudre. Lorsqu'il sera résolu, tout le monde sera heureux. --Pjacquot 11 juillet 2010 à 10:44 (UTC)
Sourire fait {{fr-conj-1-ier}} (mais j'ai besoin de validateurs, fouchtremidouille) --GaAs1944 11 juillet 2010 à 11:43 (UTC)
Vérifiez Utilisateur:Pjacquot/nullachier, s'il est correct je pourrai passer à la phase 2. --GaAs1944 11 juillet 2010 à 11:50 (UTC)
Excuse-moi si je suis méchant avec toi, Lmaltier, mais si au lieu de répéter pendant des années « ces modèles sont bogués », sans jamais expliquer en quoi ils l'étaient, malgré mes demandes d'explication, nous aurions pu gagner « des années » pour leur correction. --GaAs1944 11 juillet 2010 à 11:59 (UTC) Et ça ferait « des années » que tout cela serait résolu, avec son lot de drames en moins.
il/elle/on nullachies ne devrait pas se terminer par un s. C'est tout ce que j'ai vu. --Pjacquot 11 juillet 2010 à 13:42 (UTC)
fait Merci d'avoir regardé. Mais je ne suis propriétaire d'aucune page ici, tu aurais pu corriger toi-même. --GaAs1944 11 juillet 2010 à 13:51 (UTC)

Translitterateur[modifier le wikicode]

Comme notre translittérateur est au point mort, je vous propose cet outil en attendant : http://demo.icu-project.org/icu-bin/translit. JackPotte ($) 10 juillet 2010 à 21:50 (UTC)

On avait déjà un lien vers http://minaret.info/test/transliterate.msp sur la page Annexe:Translittération. --Moyogo/ (discuter) 11 juillet 2010 à 10:12 (UTC)

modèle:fr-conj-1-ier[modifier le wikicode]

Quelqu'un est capable de me construire une liste des verbes en -ier mais pas en -ifier ? (864 résultats, c'est trop) --GaAs1944 11 juillet 2010 à 18:33 (UTC)

Par ailleurs ma note
  • Il n'est pas incorrect de prononcer [li.je], mais c’est généralement considéré comme de l’hypercorrection.
vous choque-t-elle ? --GaAs1944 11 juillet 2010 à 22:49 (UTC)
Je me rends compte que dans beaucoup de cas (→ voir affilier) ce n'est pas applicable. Je n'aime pas créer des paramètres aux modèles pour le simple plaisir de le faire, mais il semblerait que je ne vais pas y couper. --GaAs1944 11 juillet 2010 à 23:30 (UTC)
fait Mais vous avez quand même le droit de me dire si vous pensez que cette note est pertinente. --GaAs1944 12 juillet 2010 à 06:05 (UTC)
Cette note m'amuse un peu. Parler de correction à propos d'une grossièreté, c'est déjà drôle. Alors hypercorrection... Tu devrais peut-être prendre un autre exemple Clin d’œil --Pjacquot 12 juillet 2010 à 06:09 (UTC)
J'ai changé l'exemple ci-dessus, puisqu'àmha la note ne s'applique pas à chier. Mais Mort de rire pour ta remarque. --GaAs1944 12 juillet 2010 à 06:17 (UTC)
Bien que, sur un ton insistant, on puisse imaginer : ty.mø.fe.ʃi.je (ma première composition en API) --Pjacquot 12 juillet 2010 à 06:30 (UTC)
Je n'avais moi-même qu'une vague idée de ce qu'était l'API avant de devenir contributeur du Wiktionnaire. Mais j'aurais dit \ty.mə.fɛ.ʃi.je\. --GaAs1944 12 juillet 2010 à 06:37 (UTC) → voir me et fait
mø me semblait plus insistant --Pjacquot 12 juillet 2010 à 06:56 (UTC)
En fait je suis d'accord avec toi. --GaAs1944 12 juillet 2010 à 07:06 (UTC) → voir meuh non
Pjacquot, et les autres, n'oubliez pas de cliquer sur Spécial:Pages_liées/Modèle:fr-conj-1-ier avant de répondre. --GaAs1944 12 juillet 2010 à 06:51 (UTC)

Modèle:colonnes[modifier le wikicode]

C'est quoi ce truc ? Il ne faudrait pas interdire son usage dans les articles ? --GaAs1944 12 juillet 2010 à 05:48 (UTC)

C'est peut-être utile pour les très longues listes de mots. A mon avis, il serait intéressant de l'employer pour revoir la syntaxe des boîtes déroulantes, peut-être celà permettrait-il d'équilibrer automatiquement les colonnes alors qu'à présent on est obligé pour ce faire de passer des éléments de l'autre côté du {{-}}. --Pjacquot 12 juillet 2010 à 06:15 (UTC)
On a déjà
ce qui déjà fait un de trop. Alors un de trop en plus, c'est trop selon moi ! --GaAs1944 12 juillet 2010 à 06:26 (UTC)
Je sais, mais immanquablement, lorsqu'on ajoute des éléments, on se retrouve avec des colonnes de hauteur différentes, car on a déjà diposé à la main les {{-}}. --Pjacquot 12 juillet 2010 à 06:37 (UTC)
Par ailleurs il me semble que {{(}} impose class=translations alors que {{boîte déroulante}} ne l'impose pas. --Pjacquot 12 juillet 2010 à 06:47 (UTC)
Euh le coup de la classe ça ne devrait pas être le cas. {{(}} est général et pas seulement pour les traductions. Si on veut rajouter une classe, il faut faire un modèle spécial, par exemple {{trad(}}. — Dakdada (discuter) 12 juillet 2010 à 08:15 (UTC)
Ah là Dakdada tu dis ce que je pense depuis longtemps (qu'il faut un modèle spécifique) ! --GaAs1944 12 juillet 2010 à 08:30 (UTC)
Oui quelque chose comme {{-trad-début-|<sens>}} et {{-trad-fin-}} ? --Pjacquot 12 juillet 2010 à 08:42 (UTC)
Attention : d’une part, les modèles entourés de tirets sont des sections, ce que ne sont pas les cadres / tableaux déroulants. D’autre part, seule l’entête a besoin d’être précisée, et donc on peut se contenter d’utiliser un modèle {{trad(}} en utilisant également {{-}} et {{)}} normalement. — Dakdada (discuter) 12 juillet 2010 à 09:04 (UTC)
Un putain de boulot pour un bot (au moins un demi million de pages ?). --GaAs1944 12 juillet 2010 à 09:19 (UTC)
OK. Et qu'en est-il de mon idée d'utiliser les propriétés de découpage automatique des colonnes qu'offre, si j'ai bien compris, le modèle {{colonnes}} pour faire des boîtes plus commodes à gérér? (ou alors je n'ai rien compris à {{colonnes}}) --Pjacquot 12 juillet 2010 à 09:33 (UTC)
En fait j’aimerais bien pouvoir l’utiliser, mais le code utilisé n’est pas universel (CSS3 je crois). En d’autres termes, certains navigateurs pas aux normes (notamment Internet Explorer, le plus utilisé) n’afficheront pas plusieurs colonnes mais une seule. — Dakdada (discuter) 12 juillet 2010 à 09:37 (UTC)

ok Voir http://www.jargon.net/jargonfile/b/bug-for-bugcompatible.html Mort de rire --Pjacquot 12 juillet 2010 à 09:43 (UTC)

Problème avec les modèles de déclinaison en roumain[modifier le wikicode]

Nous avons ici {{ro-adj-tab}} et {{ro-nom-tab}}, mais sur ce que j'ai vu ils ne sont pas cohérents avec ce qu'on peut voir sur ro: et sur en: (qui ne sont pas d'accord entre eux non plus). Help ! --GaAs1944 12 juillet 2010 à 10:42 (UTC)

Cf bun, en:bun, ro:bun. --GaAs1944 12 juillet 2010 à 15:08 (UTC)

Hippopotomonstrosesquippedaliophobie[modifier le wikicode]

Singulier Pluriel
anémélectroreculpédalicoupeventombrosoparacloucycle anémélectroreculpédalicoupeventombrosoparacloucycles
\a.ne.me.lɛk.tʁo.ʁə.kyl.pe.da.li.kup.vɑ̃.tɔ̃.bʁo.zo.pa.ʁa.klu.sikl\

Un génie des modèles pourrait-il faire en sorte que le mot et la prononciation soient mis automatiquement sur plusieurs lignes dans ce genre de cas ? --GaAs1944 12 juillet 2010 à 15:50 (UTC)

En fait cela n'est sans doute pas faisable de façon automatique, les devs ayant décidé qu'il était *mal* d'installer mw:Extension:StringFunctions (enfin peut-être que je parle un peu vite). --GaAs1944 12 juillet 2010 à 18:21 (UTC)

Slogan du Wiktionnaire[modifier le wikicode]

En haut à gauche, nous pouvons tous lire : Wiktionnaire Le dictionnaire libre. Pas très « rock and roll » comme accroche....

Pourquoi ne pas trouver un nouveau slogan au Wiktionnaire ? Par exemple :

  • Wiktionnaire Le meilleur dictionnaire en ligne
  • Wiktionnaire La référence des dictionnaires en ligne
  • Wiktionnaire On ne dit plus dictionnaire en ligne, on dit Wiktionnaire...
  • Wiktionnaire Méfiez-vous des contrefaçons...
  • Wiktionnaire N° 1, tout simplement...
  • Wiktionnaire Si ce n'est pas dans le Wiktionnaire, ce n'est nulle part ailleurs...
  • Wiktionnaire Nous imiter ? Y en a qu'ont essayé...
  • etc.

Qu'en dites-vous ?

--Actarus (Prince d'Euphor) 13 juillet 2010 à 07:50 (UTC)

La plupart des slogans que tu proposes sont trop prétentieux et/ou commerciaux. Le slogan actuel est suffisant notamment parce que c’est le pendant de Wikipédia (« l’encyclopédie libre ») et que c’est le même dans toutes les autres langues. À mes yeux c’est assez. — Dakdada (discuter) 13 juillet 2010 à 08:02 (UTC)
Les slogans proposés ne sont pas neutres (ce qui est un comble pour nous). Ce n'est pas à nous de dire qu'on est une référence, qu'on est n°1, qu'on est les meilleurs. Ce sont des jugements subjectifs. Nous avons des atouts mais ils seront payants qu'à long terme. Stephane8888 13 juillet 2010 à 08:10 (UTC)
Un slogan est forcément laudateur, « accrocheur », c'est le b.a.-ba... --Actarus (Prince d'Euphor) 13 juillet 2010 à 09:11 (UTC)
C'est vrai que « libre » n'est pas compréhensible si on n'est pas wikinaute (c'est à dire pour 99,87654321 % de la population internaute potentielle mondiale. Par curiosité, demandez autour de vous : « Sur Internet, il y a un dictionnaire dont le slogan est « le dictionnaire libre », que veut dire « libre » à votre avis ? », vous serez surpris des réponses. --✍ Béotien lambda 13 juillet 2010 à 10:59 (UTC)
Ben oui mais c’est pareil pour Wikipédia. Garder un slogan similaire à celui de la grande sœur permet de rappeler le lien de ces projets entre eux. — Dakdada (discuter) 13 juillet 2010 à 11:01 (UTC)
Je n'ai pas particulièrement envie de contribuer sous une banière rock'n'roll. Le slogan actuel me va très bien. --Diligent 13 juillet 2010 à 11:04 (UTC)
Wiktionnaire Le dictionnaire modifiable à l’infini
représente bien la réalité et est compréhensible d'emblée. [5] --✍ Béotien lambda 13 juillet 2010 à 11:14 (UTC)
Pour un dictionnaire français, ce pourrait être "Le dictionnaire libre , égal, & fraternel" . François GOGLINS 13 juillet 2010 à 12:07 (UTC).
<correction après conflit d'Édith>J'ai pensé aussi, qu'à la place d'un slogan, on pourrait mettre en épigraphe cette belle phrase de Mark Twain : « Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait... » --Actarus (Prince d'Euphor) 13 juillet 2010 à 12:04 (UTC)
Ouf, tu m'as fait peur. À la première lecture, j'avais lu « épitaphe ». --✍ Béotien lambda 13 juillet 2010 à 12:13 (UTC)
Euh, non. Ma précédente édition est celle-ci, où tu peux voir que je n'emploie ni l'un ni l'autre terme Sourire. --Actarus (Prince d'Euphor) 13 juillet 2010 à 12:48 (UTC)
J'aime assez Si ce n'est pas dans le Wiktionnaire, ce n'est nulle part ailleurs... Si ce n'est pas encore vrai, ça s'en rapprohe au moins pour le français : cherchez lipomodelage dans les autres dictionaires Sourire. --GaAs1944 13 juillet 2010 à 16:02 (UTC)

Attention, ce produit entraîne une dépendance à cause de ses nombreux à dites if

Crossbones (PSF).png Publiais-tu ?

JackPotte ($) 13 juillet 2010 à 16:56 (UTC)

D'accord avec Dakdada. La sobriété et la modestie paient toujours, quand on a un très bon produit (par exemple, Google n'a même pas de slogan, à ma connaissance). Lmaltier 13 juillet 2010 à 17:46 (UTC)
Fichier:IMG 0384.jpg
2 euros non remboursés par la Sécu
« Libre » c'est pas clair du tout. Un exemple vécu aujourd'hui (j'ai pensé à toi, Actarus !)
Cette après-midi, j'ai visité la tour de Montcuq. À l'entrée, une jeune femme vend les tickets d'accès. Je lui demande si la visite est libre, elle me répond par l'affirmative. Un homme présent entend la question et la réponse, et demande à la préposée touristico-culturelle : « Libre, qu'est-ce que vous voulez dire par là ? » La fille répond : « il n'y a pas de guide, vous visitez à votre rythme et le temps que vous voulez ».
Visitez Montcuq, vous serez pas déçus.--✍ Béotien lambda 13 juillet 2010 à 18:29 (UTC)

Je ne pense pas que, dans notre cas, ça prête à confusion (en anglais, free est au contraire ambigu). Et même si ce n'est pas très clair pour certains, ce n'est pas grave, le mot a une connotation positive, et ça peut inciter à poser la question. Lmaltier 13 juillet 2010 à 18:40 (UTC)

L'idée de Béotien lambda n'est pas mauvaise, mais à travailler. Par "libre", sont sous-entendus "gratuit", "réutilisable" et "modifiable", mais aussi "sans chef, sans hiérarchie", et "(modifiable) par tous". Pas facile de faire aussi concis :
  • Wiktionnaire Le dictionnaire librement modifiable
  • Wiktionnaire Le dictionnaire que vous modifiez librement
  • Wiktionnaire Votre dictionnaire modifiable.
ça fait bricolé, artisanal… Je trouve le "slogan" actuel parfait. Stephane8888 13 juillet 2010 à 20:15 (UTC)
Juste pour apporter de l'eau au moulin :
  • Wiktionnaire Le dictionnaire plus que gratuit
 ;-) Jona 16 juillet 2010 à 14:02 (UTC)

Noms collectifs en biologie[modifier le wikicode]

Il semble qu'une convention courante veut qu'un nom de taxon soit toujours un pluriel. Ceci induit certains dictionnaires ( par ex. le TLFi ) à considérer que les équivalents en français courant ( par opposition au langage des conventions internationales ) de ces noms n'ont pas de singulier.

Cependant le singulier est utile pour désigner un membre particulier du taxon. Exemple : un lémurien.

Conclusion: faut-il prendre pour argent comptant tout ce que disent les dictionnaires ?

Tout dépend des dictionnaires, en fait. Il y en a qui privilégient le singulier. Quant à la question : faut-il prendre pour argent comptant tout ce que disent les dictionnaires ?, bien sûr que non : d'abord, les dictionnaires comportent parfois des erreurs (j'ai déjà vu le cas dans le Petit Larousse, par exemple), et puis, il ne faut jamais rien déduire de l'absence d'un mot (ou de l'absence d'une orthographe, ou de l'absence d'un singulier...). Lmaltier 14 juillet 2010 à 05:57 (UTC)
Il y a une subtile antonomase : les Lémuriens (famille biologique, considéré comme un nom de famille, donc un nom propre, avec majuscule et au pluriel collectif) et un lémurien, les Rosacées, une rosacée.
Donc oui, ces noms avec une majuscule n'ont pas de singulier avec une majuscule.
Mais non, effectivement, le singulier avec une minuscule existe le plus souvent. --Diligent 14 juillet 2010 à 08:39 (UTC)
Il n'y a pas d'antonomase : le nom s'écrit avec une minuscule. Et le pluriel aussi. On n'y est pas obligé, mais on peut utiliser la majuscule quand on veut exprimer de façon explicite que c'est du taxon dont on parle, mais cela ne change pas du tout le sens du mot. C'est ainsi que le Petit Larousse considère les choses, au moins dans les éditions récentes : il écrit les noms des familles en français avec des minuscules, et indique systématiquement le singulier.
On peut comparer ça à l'usage de la majuscule dans la Liberté. Cela ne s'utilise guère avec la majuscule qu'au singulier (et essentiellement au pluriel en biologie), mais le mot est le même, son sens aussi, la majuscule ne fait que donner une indication sur ce qu'on veut exprimer (un peu comme quand on met une majuscule à un mot pour exprimer qu'on veut commencer une nouvelle phrase). La majuscule a plusieurs usages standards, c'est un d'entre eux. Lmaltier 14 juillet 2010 à 09:18 (UTC)
@LMalier, tu le vois comme tu le sens mais dans Liberté, je vois une antonomase, c-à-d personnification du nom commun pour en faire un nom propre, une quasi-divinité. On peut défendre la liberté d'usage ou non de la majuscule dans les noms scientifiques mais on peut aussi constater que, dans les noms de genre et de famille, le processus antonomastique est à l'oeuvre. --Diligent 14 juillet 2010 à 11:44 (UTC)
J'avais cru comprendre que tu disais le contraire : qu'un nom comme canidé au singulier était une antonomase. Effectivement, on peut dire ça. Mais, pour nous, puisque c'est un procédé général, on n'a pas vraiment à en tenir compte, tout comme l'utilisation de Le Zinedine Zidane de l'équipe allemande, qui est une antonomase, n'entraîne pas la création de Zinedine Zidane en tant que nom commun. Je pense que Larousse a raison de traiter ces cas comme il le fait. Lmaltier 14 juillet 2010 à 11:54 (UTC)
Le procédé antonomastique marche dans les deux sens. les Canidés est l'antonomase de un canidé (devenu « nom de famille » biologique donc « nom propre »)
Donc oui, ces noms avec une majuscule n'ont pas de singulier avec une majuscule.
Mais non, effectivement, le singulier avec une minuscule existe le plus souvent.
--Diligent 16 juillet 2010 à 12:50 (UTC)
Le singulier existe toujours, même s'il est rarement utilisé, c'est ce que considère Larousse. Et, avec ou sans majuscule, c'est le même mot. On trouve parfois le nom au singulier avec une majuscule, mais il est logique que ce soit rare, contrairement aux noms communs désignant une espèce précise. Lmaltier 17 juillet 2010 à 06:27 (UTC)
Seul le nom scientifique a la majuscule obligatoire (et n'est en réalité ni singulier ni pluriel, àmha). --GaAs1944 19 juillet 2010 à 10:27 (UTC)

Incohérence de termes dans les outils de patrouilleur[modifier le wikicode]

Partout les ajouts aux outils normaux utilisent le terme patrouiller, sauf dans les demandes de masquage où le terme utilisé est surveillé. Ceci pourrait paut-être dérouter un patrouilleur débutant. --Pjacquot 16 juillet 2010 à 08:49 (UTC)

J’ai corrigé quelques messages. — Dakdada (discuter) 16 juillet 2010 à 14:42 (UTC)

Suprématie anglophone[modifier le wikicode]

Nous venons de nous faire doubler par le Wiktionary anglophone (> 1 790 000 entrées), notamment avec le travail de en:User:ArathVerbFormBot. JackPotte ($) 16 juillet 2010 à 09:56 (UTC)

yeap. So what ? Si ça tente quelqu'un, j'ai rentré une floppée de noms communs, propres et adjectifs latins qui n'attendent que leurs flexions. --Diligent 16 juillet 2010 à 12:52 (UTC)
À vrai dire c’est mieux comme ça… On aura peut-être moins envie de faire du chiffre pour garder notre avance. Nous sommes arrivés à un point où il va falloir se concentrer sur l’amélioration des articles existants (je parle surtout du français) plutôt que de tenter de faire du chiffre. On ne fait pas la course, et de toute façon de par leur importance c’est plus logique que les anglophones soient devant en nombre d’articles. — Dakdada (discuter) 16 juillet 2010 à 14:34 (UTC)
hmm.. Un bot pour générer les flexions en latin. Ce pourrait être un projet intéressant. Quand je vois qu'il m'a fallu une demi-journée et deux onglets pour faire celles de iste (j'étais encore plus mauvais que je le suis aujourd'hui), it's especially tedious. --Pjacquot 16 juillet 2010 à 14:41 (UTC)
+1 avec Dakdada. Et comme je l’ai précisé sur Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression, il faut cesser de faire une fixette sur les mots simples, de toujours chercher le hapax improbable ou le néologisme impossible. Même en français, il manque des milliers de locutions et d’expressions. Bref, il nous reste beaucoup de travail…
--Actarus (Prince d'Euphor) 16 juillet 2010 à 14:55 (UTC)
Totalement d'accord avec Darkdadaah. En discutant avec nos confrères allemands, ils m'ont dit que beaucoup de nos expressions en allemand étaient erronées. Améliorer la qualité est aussi très important. Et la langue française avant tout, hein ! Sourire
J'ai envoyé un message à Diligent. Si d'autres personnes ont besoin d'un bot pour créer des flexions, qu'ils n'hésitent pas à venir m'en parler (ou si je suis absent d'essayer Wiktionnaire:Bot/Requêtes). -- Quentinv57 16 juillet 2010 à 16:44 (UTC)
Chacun fait ce qu'il veut, c'est ça la grande force des wikis. Se spécialiser dans les mots rares, c'est bien aussi. Mais c'est vrai qu'il faut se préoccuper des améliorations et des corrections : je me rends compte en ce moment du nombre important de problèmes (par exemple certaines prononciations dans les formes verbales).
Par ailleurs, on peut se féliciter que le Wiktionary nous dépasse, mais certainement pas de se faire dépasser (si vous voyez ce que je veux dire). Lmaltier 16 juillet 2010 à 16:49 (UTC)
Je ne comprends pas Peut-tu reformuler plus clairement, stp ? « on peut se féliciter que le Wiktionary nous dépasse, mais certainement pas de se faire dépasser » : il a contradiction dans les termes.
--Actarus (Prince d'Euphor) 18 juillet 2010 à 13:18 (UTC)
Moi j'avais compris que le dépasseur n'est vainqueur que si nous avons plus d'articles tous les deux. JackPotte ($) 18 juillet 2010 à 16:52 (UTC)
C'est bien pour leur projet d'avoir beaucoup de pages, on peut donc s'en réjouir. Mais c'est bien pour nous aussi de fournir beaucoup de renseignements, notre but n'est pas d'en avoir le moins possible. Lmaltier 18 juillet 2010 à 18:57 (UTC)
Ah ben ça y est, ils sont enfin devant ! Avec une communauté d'actifs et de très actifs 3 fois plus importante que la notre çà fait bien 2 ans que j'attendais ça. Sourire Stephane8888 18 juillet 2010 à 21:38 (UTC)

Elections des vérificateurs d'utilisateurs[modifier le wikicode]

Chers confrères,

Je vois que l'élection concernant les vérificateurs d'utilisateurs locaux stagne un peu depuis quelques temps.

On a alors deux choix :

  • magouiller et faire passer le vote quand même : JackPotte, VIGNERON et moi-même seront alors élus vérificateurs d'utilisateurs
  • attendre quelques années, histoire d'avoir un nombre de votants et un besoin de checkuser plus important

Personnellement, je propose d'attendre un peu. J'ai l'impression que le vandalisme s'est un peu étoffé, et on a pas eu à faire de demande auprès des stewards durant les derniers mois. Et franchement, si c'est pour faire une vérification tous les trois mois, autant aller voir un steward qui le fera même sans doute plus rapidement.

Qu'en pensez-vous ? -- Quentinv57 16 juillet 2010 à 16:39 (UTC)

Tout à fait. Moins on s'occupe des vandales, plus on les décourage. La plupart du temps, il suffit de les révoquer. C'est rapide, et c'est le plus dissuasif en général. Lmaltier 16 juillet 2010 à 16:42 (UTC)
Et même si cela ne suffisait pas, un statut d’Homme qui murmure à l’oreille des stewards devrait faire l’affaire, à condition qu’il fufute créé. --✍ Béotien lambda 16 juillet 2010 à 19:52 (UTC)
Tout le monde peut plus ou moins s'en occuper. Mais on pourrait par contre envisager de créer une page pour demander des vérifications d'utilisateurs, même s'il n'y a pas de CU local sur le projet. Cela permettrait à ceux qui n'ont pas envie, ou ne savent pas comment s'adresser aux stewards de le faire par l'intermédiaire d' « hommes qui murmurent à l'oreille des stewards » , et ainsi de ne pas les décourager. Tu penses que c'est une bonne idée ? -- Quentinv57 18 juillet 2010 à 12:26 (UTC)
Ça semble une bonne idée. Car cela peut permettre au steward (ainsi qu'à nous) de mieux juger de la recevabilité d'une demande. Stephane8888 18 juillet 2010 à 21:24 (UTC) P.S. : D'un autre côté, ça rend "intéressant" les vandales.

Page à vérifier != page à supprimer[modifier le wikicode]

Bonjour,

En appliquant le bandeau {{vérifier}}, je fus très surpris de voir que celui-ci renvoyait vers Pages proposées à la suppression. Je sais qu'il faut éviter de se disperser mais pour l'article en question : donner du grain à moudre; je trouve la définition fausse et j'aimerais en discuter, je ne remets pas en cause l'article. Vous parait-il alors normal qu'il n'y ait pas/plus de Wiktionnaire:Pages à vérifier (c'est une redirection) ? Jona 16 juillet 2010 à 17:24 (UTC)

J’ai rechangé la catégorie automatique du modèle vers Catégorie:Pages à vérifier. La catégorie devrait je pense suffire, les discussions relatives à chacune des pages devant se faire dans leurs pages de discussion respectives. — Dakdada (discuter) 16 juillet 2010 à 17:29 (UTC)
Encore une folie de JackPotte Je suis très confusionné
J'ai pour ma part supprimé Wiktionnaire:Pages à vérifier, étant donné qu'une redirection vers Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression est à mon goût un non-sens total. -- Quentinv57 18 juillet 2010 à 12:30 (UTC)
Attention de ne pas omettre ces quelques dizaines de détails. JackPotte ($) 18 juillet 2010 à 13:00 (UTC)
Par ailleurs ce que tu appelles "une folie" est plus précisément une omission par inadvertance lors d'une modification de modèle, d'un lien dans le résumé vers Wiktionnaire:Pages_proposées_à_la_suppression#Wiktionnaire:Pages_.C3.A0_v.C3.A9rifier. JackPotte ($) 18 juillet 2010 à 13:06 (UTC)
Oui, en réalité il ne fallait pas créer de redirection une fois la page archivée. J'ai rétabli ça, même si bien entendu l'historique ne pourra lui pas venir avec Je suis très confusionné -- Quentinv57 18 juillet 2010 à 19:27 (UTC)
  1. Pourtant c'était techniquement possible en suivant la procédure de scission d'historique.
  2. Je ne l'ai pas fait car pour moi ta restauration n'engage que toi car elle contredit le consensus que j'avais posté ci-dessus (et accessoirement l'avis de Dakdada que je me permets de citer : La catégorie devrait je pense suffire). Je suggère donc de supprimer cette page de nouveau. JackPotte ($) 18 juillet 2010 à 20:03 (UTC)
Ah oui, juste, je n'avais pas fait attention à ça... Si la page disparait, que dirais-tu de regrouper toutes les versions des archives sur Wiktionnaire:Pages à vérifier ? Je ne suis pas adepte de laisser des pages d'archives qui pointent vers des pages inexistantes. -- Quentinv57 19 juillet 2010 à 07:42 (UTC)
Bonne idée, on pourrait même y placer un genre de Modèle:modèle désuet apprêté pour l'occasion. JackPotte ($) 19 juillet 2010 à 08:20 (UTC)
Le résultat te satisfait-il ? -- Quentinv57 19 juillet 2010 à 09:40 (UTC)
ça déchire Sourire. JackPotte ($) 19 juillet 2010 à 10:32 (UTC)

Site avec des phrases d'exemples[modifier le wikicode]

Bonjour. Je viens de trouver ce site [6] qui contient des phrases d'exemple. On en parle aussi ici [7]. Bien à vous. --Youssefsan 17 juillet 2010 à 04:35 (UTC)

Apparemment ce n'est pas encore au point quand je tape le verbe réactiver le mot n'y figure pas (il y a un nom à la place). Sur Linux.org ils conseillent Shtooka pour participer à Tatoeba, mais ça marche aussi pour Commons... JackPotte ($) 17 juillet 2010 à 07:43 (UTC)
Projet très intéressant, et qui pointe bien l'intérêt pour nous d'illustrer les mots (exemples ou citations). Stephane8888 18 juillet 2010 à 21:08 (UTC)

Diacritiques pour voyelles longues[modifier le wikicode]

Je ne trouve pas la règle expliquant que nous ne créons pas les entrées en latin avec macron pour les voyelles longues (mais que nous les mettons par contre sur les lignes de forme). Or, il semblerait que nous ayons à adopter la même convention pour les accents aigus du vieil anglais et du tchèque (cf. Discussion:mǽdmónaþ). JackPotte ($) 18 juillet 2010 à 11:50 (UTC)

Il fallait suivre le lien à partir de macron Clin d’œil : Wiktionnaire:Conventions/latin --Diligent 18 juillet 2010 à 17:26 (UTC)
Les macrons, en ce qui concerne le latin, sont une inventions de linguistes : on ne les utilise pas dans le corps du texte et dans le nom de l'article, tout simplement parce que les latins ne les utilisaient pas. Nous suivons humblement leur coutume.
En revanche, sur la ligne de forme, dans la section étymologie des articles français, les macrons permettent de comprendre l'évolution phonétique du latin au français.
Les Tchèques utilisent la diacritique depuis le XIIIe siècle. Nous suivons humblement leur coutume.
--Diligent 18 juillet 2010 à 17:26 (UTC)
Pour le vieil anglais, la question est de savoir comment on écrivait à l'époque. Ou non ? --GaAs1944 19 juillet 2010 à 10:21 (UTC)

Utilisateurs confirmés[modifier le wikicode]

Bonjour à tous.

En plus du statut Utilisateurs autoconfirmés qui attribue un certain nombre de droits supplémentaires à un utilisateur actif depuis plus de quatre jours, il existe aussi le statut Utilisateurs confirmés. Celui-ci devrait permettre aux bureaucrates (et même peut-être aux administrateurs) de donner à un utilisateur de confiance ces droits privilégiés sans qu'il n'ait à attendre quatre jours (ex : bot en phase de test, utilisateur dont la confiance a été prouvée sur d'autres projets et qui désire contribuer pleinement de suite).

Je suis surpris de voir que les bureaucrates n'ont pas accès à ce statut. J'attends juste l'aval de la communauté pour pouvoir lancer une requête à BugZilla. Merci. -- Quentinv57 18 juillet 2010 à 12:56 (UTC)

PS : Veuillez préciser si vous souhaitez que le droit d'ajouter des membres à ce groupe soit aussi donné aux administrateurs, ou si cela relève seulement de la responsabilité des bureaucrates. -- Quentinv57 18 juillet 2010 à 12:59 (UTC)
Il s'agit de la case en bas à gauche, son utilisation est directement liée à la prise de décision en cours. JackPotte ($) 18 juillet 2010 à 13:11 (UTC)
Non, rien à voir. Je parle ici du groupe Utilisateurs confirmés, qui n'a rien avoir avec un statut Utilisateurs autopatrouillés que l'on projette de créer -- Quentinv57 18 juillet 2010 à 19:18 (UTC)
<après conflit d'édition> Merci pour le lien. Je ne vois pas en quoi c'est "directement lié", c'est un autre statut, c'est tout. Les statuts autopatrolled et patrol concernent uniquement la patrouille. Stephane8888 18 juillet 2010 à 19:45 (UTC)
Ce statut "Utilisateur confirmé" peut être utile dans quelques cas, en effet. J'imagine qu'il s'obtiendrait sur demande (comme le droit "créateur de comptes"). Comme pour les autres droits, je préfère (pour faire simple) confier la gestion des droits aux bureaucrates (dont le rôle consiste justement à gérer les droits). Stephane8888 18 juillet 2010 à 19:45 (UTC)
Oui. De toute façon, comme je l'ai dit, ce statut donne juste les droits qu'un utilisateur aurait eu en attendant quatre jours, à savoir :
  • Modifier les pages semi-protégées (autoconfirmed)
  • Renommer des pages (move)
  • Réaliser des actions qui déclenchent un captcha sans avoir à passer celui-ci (skipcaptcha)
  • Sauvegarder des livres sur des pages communautaires (collectionsaveascommunitypage)
  • Sauvegarder des livres sur des pages utilisateur (collectionsaveasuserpage)
  • Téléverser des fichiers (upload)
  • Écraser un fichier existant (reupload)
Vous l'aurez compris, rien de très méchant... Sourire -- Quentinv57 19 juillet 2010 à 07:38 (UTC)

S'il y a 457 sections sur un mot, faut-il faire les 457 sections sur ses flexions ?[modifier le wikicode]

Ma question porte surtout sur les cas où les sections utilisent le paramètre num=. Voir pannes : quelles sont les règles dans ce genre de cas ? --GaAs1944 18 juillet 2010 à 17:44 (UTC)

Déjà, multiplier les sections sans autre différence qu’un nombre est carrément déconseillé. Il faut au moins préciser auquel des mots on se rapporte (« Pluriel de panne au sens de… »). — Dakdada (discuter) 18 juillet 2010 à 18:19 (UTC)
Excusez-moi, mais quel est l'intérêt de mettre six fois la même chose dans l'article panne ? -- Quentinv57 18 juillet 2010 à 19:21 (UTC)
Tu veux sans doute dire « dans l'article pannes » (avec un "s", ou alors j'ai rien compris). --GaAs1944 18 juillet 2010 à 19:25 (UTC)
Oui, c'est juste Sourire -- Quentinv57 19 juillet 2010 à 07:34 (UTC)
Et comme ça, Dakdada, c'est mieux ? --GaAs1944 18 juillet 2010 à 19:46 (UTC)

TB ! Oui, il faut toutes les sous-sections et le renvoi actuel est TB fait. --Diligent 18 juillet 2010 à 19:51 (UTC)

L'intérêt ne saute pas aux yeux sur une ébauche (comme pannes avant correction;-) surtout quand il ne s'agit que de sections nominales… Cela a simplement le mérite de traiter l'information de la même façon partout. Parfois ces ébauches ne renvoient qu'une seule fois à l'article principal, car il ne s'agit que d'ébauches… voir cette amélioration. Ces sections de flexion peuvent être différenciées par :
  • un lien qui pointe vers la section correspondante de l'article principal
  • une micro-définition (surtout s'il y a ambigüité)
  • une citation (parfois utile pour justifier/attester une flexion rarissime). Voir aussi gloutons illustré d'exemples.
  • plus rarement par une prononciation différente (archées/archées) Stephane8888 18 juillet 2010 à 20:48 (UTC)
  • et une flexion peut ne pas exister pour l'une des étymologies.
--GaAs1944 19 juillet 2010 à 09:24 (UTC)

Demande de revue des modèles de conjugaison en -ier[modifier le wikicode]

Je viens de créer Annexe:Conjugaison française:cartographier. Ce serait gentil de votre part de m'interrompre si je fais des bêtises, et surtout de m'interrompre vite. Merci !

--GaAs1944 18 juillet 2010 à 18:30 (UTC)

OK, je considère que c'est bon (ie qu'il n'y a pas d'erreur flagrante). --GaAs1944 20 juillet 2010 à 20:50 (UTC)

in vino veritas[modifier le wikicode]

Je suis comme qui dirait surpris de trouver cette locution latine en français et en anglais dans le texte. Avant que je vire le surplus (mon petit Larousse la classe en « locutions latines, grecques et étrangères », pas en proverbe français), y a-t-il des raisons à faire passer pour du français et de l'anglais une phrase latine ? --Coyau 18 juillet 2010 à 23:09 (UTC)

Catégorie:Locutions latines en français sont françaises comme le mot fair-play, ou comme stimuli est le pluriel de stimulus. JackPotte ($) 19 juillet 2010 à 00:22 (UTC)

C'est une locution utilisée de façon (très) figée en français et en anglais. D'ailleurs une locution figée écrite en latin pourrait n'être que française c'est-à-dire une simple locution du latin, sans valeur linguistique dans cette langue. C'est par exemple le cas de certaines phrases d'auteur, devenues populaires bien après. Stephane8888 19 juillet 2010 à 07:03 (UTC)

Ça ne colle pas dans la page. Dans les sections Anglais et Latin, on ne doit pas avoir une description (travail de Wiktionary et de Victionarium) mais une traduction en français. C'est comme si dans computer on mettait comme définition : «  Appareil électronique capable, en appliquant des instructions prédéfinies (programme), d’effectuer des traitements automatisés de données et d’interagir avec l’environnement grâce à des périphériques (écran, clavier…) » au lieu de « ordinateur ». Amha. --✍ Béotien lambda 19 juillet 2010 à 07:28 (UTC)
Oui, autant centraliser ces redondances dans le paragraphe en français, comme nous le faisons pour les traductions. JackPotte ($) 19 juillet 2010 à 07:50 (UTC)
La définition « La consommation d’alcool rend bavard » me parait bien trop littérale, un peu comme si je donnais comme définition à pierre qui roule n'amasse pas mousse « la mousse ne peut pas pousser sur une pierre en mouvement ». --GaAs1944 19 juillet 2010 à 10:04 (UTC) D'ailleurs la vraie définition est « Il y a du vin au bureau Veritas » Mort de rire
@JackPotte je veux bien te croire que c'est du français, mais quelles sont tes sources ? Pour moi et mes sources, ça reste du latin. --Coyau 19 juillet 2010 à 12:23 (UTC)
Cela coule de source, mais puisque c'est moi qui trinque voici la vérité en noir sur blanc sans lien rouge : in vino veritas. JackPotte ($) 19 juillet 2010 à 13:33 (UTC)
C'est comme alea jacta est, utilisé uniquement en français (la citation de Suétone, la forme grammaticalement correcte, en latin est iacta alea est), mais comme on ne dit pas "jetés les dés sont", on a fait du latin de cuisine qui est du français et il faudra revoir la classification de latin en français pour cette locution.
Pour un autre exemple : pour féliciter ! (« meilleurs vœux ! »), chacun des mots est français, les Tchèques jureraient que la locution nominale est française... Et pourtant...
→ voir pressing et caravaning, ce n'est pas parce que tous les éléments d'un mot appartiennent à une langue donnée (ici l'anglais) que le mot existe dans cette langue.
In vino veritas appartient à cette catégorie de motum bastardum. N'en déplaise aux puristes linguo-racistes. --Diligent 19 juillet 2010 à 13:48 (UTC)
Merci pour le « puriste linguo-raciste », pour la source qui dit texto « expression latine » et pour la traduction google. --Coyau 19 juillet 2010 à 13:56 (UTC)
oui "expression latine" mais la source ne dit pas que nous, Français, ne l'ayons pas lexicalisée or elle l'est et tout le monde ou presque la comprend sans avoir recours au Gaffiot.
lexicalisation complète (y compris avé l'accent) trouvée sur le net : mais il était malin et savait qu'in vino véritas ! --Diligent 19 juillet 2010 à 14:16 (UTC)
de même que Caesar cepit Galliam summa diligentia ne signifie pas César attrapa la gale sur l'impériale de la diligence Mort de rire --Pjacquot 19 juillet 2010 à 14:35 (UTC)
… et toujours pas une référence pour étayer tout ça. --Coyau 19 juillet 2010 à 16:11 (UTC)
fait Zihav, l'exemple est trop cool de ta mère, j'l'ai ajouté au rticla ! Sourire. Coyau, note quand même que le simple fait que ces expressions aient des prononciations différentes dans les langues où elles sont utilisées justifie une section pour chaque. --GaAs1944 19 juillet 2010 à 17:52 (UTC)
Bien. Je note que sur ce projet, les argument d'autorité ont plus de valeur que les sources, parce que personne n'a encore cité de référence prouvant que cette citation latine est française et anglaise et que le petit Larousse ne dit que des conneries. --Coyau 19 juillet 2010 à 18:39 (UTC)
Euh, Coyau, s'il y a qqun qui n'a aucune autorité ici, c'est indéniablement moi. J'ai ajouté cet exemple pour une seule raison : j'ai trouvé qu'il était pertinent. Mais si quiconque pense que ce n'est pas le cas, il le retirera et je ne dirai rien. --GaAs1944 19 juillet 2010 à 18:50 (UTC) Si tu veux je te raconte toute l'histoire, je peux. Mais je pensais que tu la connaissais.

Ce qu'on met dans une section Français, ce sont les mots (ou proverbes...) utilisés en français, ce qu'on met dans une section Anglais, ce sont les mots (ou proverbes...) utilisés en anglais, etc., ce qui explique par exemple que le Wiktionary a une section Anglais pour autoroute. Ici, il se trouve que c'est du latin, mais du latin utilisé en français, et en anglais... Les références ? D'abord les textes français et anglais utilisant cette maxime, et puis, tout simplement, le Petit Larousse : ce qu'il met dans ses pages roses, ce sont des locutions latines, anglaises, etc. utilisées en français. Uniquement celles-là. C'est normal, puisque c'est un dictionnaire de français. Lmaltier 19 juillet 2010 à 19:10 (UTC)

@Coyau : ce que nous faisont ici est tout sauf avoir recours à un argument d'autorité. Nous constatons les usages et les référençons.
et nous ne disons pas que le Larousse a tort. C'est aussi une locution latine. --Diligent 20 juillet 2010 à 07:55 (UTC)
Comment se fait-il que cette locution française, donc ne comporte aucun mot français. Vous enregistrez le fait que c'est une locution utilisée par des francophones, pas que c'est du français.
Et puis merde, j'ai mieux à faire dans la vie que de vous lire raconter que la meilleure preuve que c'est du français, c'est que c'est sur la page locutions étrangère d'un dictionnaire. --Coyau 21 juillet 2010 à 01:35 (UTC)
Ça sert à quoi que j'aie fait Discussion:in vino veritas depuis le 19 juillet à 8:12 ? --✍ Béotien lambda 21 juillet 2010 à 07:36 (UTC)
Nous ne décrivons pas des langues étymologiquement pures mais des langues telles qu'elles sont utilisées. ad hoc et statu quo appartiennent-ils au français ? Évidemment. Pourtant statu, quo, ad et hoc sont-ils des mots du français ? Non, ce sont des éléments de locution, issus du latin. Comme hui et lurette sont étymologiquement issus du vieux français. Stephane8888 21 juillet 2010 à 09:49 (UTC) P.S. : private joke est aussi une locution du français même si elle provient étymologiquement de l'anglais.
Encore une fois, pour éviter les confusions, ce que nous mettons sous Français, c'est le vocabulaire utilisé en français. Nous ne donnons pas d'étiquette "mot français" ou "mot pas français". Si tu as un meilleur critère, merci de le proposer (mais il n'en existe pas). Nous ne disons pas que ce n'est pas un mot anglais, ou latin, ou autre chose. Lmaltier 3 août 2010 à 17:51 (UTC)

Sons représentant /œ/ et /ø/ dans Annexe:Prononciation/français#Tableau de l’API[modifier le wikicode]

Bonjour,

En écoutant les sons /ø/ et /œ/ dans Annexe:Prononciation/français#Tableau de l’API, j’ai été surpris du résultat. Je demande votre avis pour savoir si c’est mon oreille qui est déformée, ou si d'autres personnes sont d’accord que

C.P. 19 juillet 2010 à 09:42 (UTC)

Je confirme : j’entends la même chose que toi ! Mort de rire Il y a comme un problème… --Actarus (Prince d'Euphor) 19 juillet 2010 à 10:04 (UTC)
Enregistré par w:en:User:Denelson83, anglophone et fr-2 (/œ/ n'existe pas en anglais). Et utilisé une 50aine de fois ! --GaAs1944 19 juillet 2010 à 10:14 (UTC)
Je vois... le fait qu’il soit anglophone explique la diphtongue dans le deuxième enregistrement (et la diphtongue implique qu’il a certainement un magnifique accent dans les langues autres que l’anglais). —C.P. 19 juillet 2010 à 17:47 (UTC)
Je me suis fendu d'un message à Denelson83. J'espère (je pense, avec un indice de confiance de 3) qu'il répondra. Sinon je me fendrai d'une page à supprimer sur Commons (mais je préférerais que non). --GaAs1944 19 juillet 2010 à 18:13 (UTC) (Qui avait dit qu'on parlait anglais comme du petit nègre ? Ah non, ce ne devait pas être ici, mais n'empêche que c'est applicable.)
Je viens de télécharger mon troisième essai à prononcer /œ/. J'espère que j'ai le prononcé correctement ce temps. -- Denelson83 19 juillet 2010 à 20:26 (UTC)
À tous les contributeurs du Wiktionnaire : j'espère que vous serez ainsi convaincus des mérites du dialogue. Sourire Merci Denelson83. --GaAs1944 19 juillet 2010 à 20:31 (UTC)
Oui, par contre, peut-on savoir où sont les nouveaux fichiers sonores corrigés par Denelson83, pour qu’on puisse les écouter ? --Actarus (Prince d'Euphor) 21 juillet 2010 à 10:20 (UTC)
La nouvelle version de la variante ouverte a remplacé l’ancienne. Voir les pages sur commons:
Le résultat n’est pas encore (du tout) satisfaisant à mes oreilles : j’entend toujours un /ø/ à la place du /œ/, et pas un /ø/ pour le /ø/ —C.P. 22 juillet 2010 à 11:40 (UTC)
Le mieux serait que l'un de nous les réenregistre. --GaAs1944 22 juillet 2010 à 12:26 (UTC)
Non, le résultat n’est pas (du tout, du tout) satisfaisant : j’ai l’impression que rien n’a changé, retour à la case départ…
Quant à enregistrer, ce serait une bonne idée, mais moi, je n’ai pas de micro. Donc, à toi l’honneur ! Clin d’œil. À moins que tu veuilles demander cela à Jjackoti qui réalise pas mal d’enregistrements sonores en ce moment ?
--Actarus (Prince d'Euphor) 22 juillet 2010 à 14:26 (UTC)

Sigles : faut-il les mettre en "locution" ?[modifier le wikicode]

Ceci est une page de vote.Proposition close


Une question que je me pose depuis que je suis tout petit : ADN est-il un {{-nom-}} ou une {{-loc-nom-}} ?

L'usage actuel sur le Wiktionnaire est simple, car il peut se résumer en un mot : random. Le dernier cas sur lequel je me suis patatraté (mais ce n'est pas le seul, il doit y en avoir des milliers), est QCM (fr) - MCQ (en).

Il faudrait décider quelque chose, ne croyez-vous pas ? --GaAs1944 19 juillet 2010 à 18:35 (UTC)

se patatrater ? ça existe ? A part ça, bien sûr que ce n'est pas une locution, puisque le fait d'abréger en sigle a justement pour but de transformer une locution en un mot unique. J'avais expliqué il y a longtemps que le classement devait être le même pour le sigle, mais c'est à cette nuance près (personnellement, d'ailleurs, je supprimerais tous les -loc-nom-, etc. pour mettre -nom-, etc. à la place, comme sur le Wiktionary). Lmaltier 19 juillet 2010 à 19:00 (UTC)
Je suis d'accord avec toi. Crois-tu qu'un accord entre nous deux (ce qui n'est pas une évidence Clin d’œil) puisse être considéré comme une politique du Wiktionnaire ?
Parce qu'honnêtement l'impossibilité de fait de prendre quelque décision ici me... --GaAs1944 19 juillet 2010 à 21:43 (UTC)

Tentative de concordance avec les autres projets du Wiktionnaire : exemple ADN

--Diligent 21 juillet 2010 à 11:47 (UTC)

Donc au moins un Wiktionnaire (le néerlandais) va dans le sens de la Proposition ci dessous en le classant le classe comme « nom » (zelfstandig naamwoord), alors que la plupart semblent seulement indiquer que c’est un sigle/une abréviation/un initialisme, sans donner de catégorie grammaticale (selon ma compréhension de « catégorie grammaticale »). — Donc on va suivre le bon exemple du Wiktionnaire en néerlandais, c’est ça ? Clin d’œilC.P. 21 juillet 2010 à 14:05 (UTC)
Et le bon exemple des dictionnaires papier (cherchez HLM dans le Petit Larousse, dans le Petit Robert...) Lmaltier 21 juillet 2010 à 16:16 (UTC)
Et tous les autres infirment ce choix… --Diligent 22 juillet 2010 à 16:03 (UTC)

Proposition[modifier le wikicode]

Les sigles ne sont pas des locutions.

  1. Pour Pour Je sais fort bien qu'il y aura moins de trois votes. Je ferai donc à ma guise. --GaAs1944 19 juillet 2010 à 21:53 (UTC)
  2. Pour Pour bien sûr. Les sigles n’ont pas de structure grammaticale. — TAKASUGI Shinji (d) 20 juillet 2010 à 05:27 (UTC)
  3. Pour Pour bien sûr. Et alors ? --✍ Béotien lambda 20 juillet 2010 à 05:41 (UTC)
  4. Pour Pour Ils ont une catégorie grammaticale (nom commun, par exemple), mais ne comportent pas d'espace, et ne peuvent donc pas être qualifiés de locutions. Lmaltier 20 juillet 2010 à 05:45 (UTC)
    Faux. On ne peut pas dire que CQFD est un nom. Il y a tellement de cas particuliers qu'il vaudrait mieux mettre Sigle tout simplement.--✍ Béotien lambda 20 juillet 2010 à 05:52 (UTC)
    Je n'ai pas dit que CQFD était un nom. Les sigles peuvent avoir n'importe quelle catégorie grammaticale (y compris verbe, en anglais). Dans le cas de CQFD (un cas assez exceptionnel), c'est un sigle qui représente une phrase ou un morceau de phrase (considéré actuellement comme une interjection, sans doute faute de mieux, c'est peut-être discutable). Lmaltier 20 juillet 2010 à 06:02 (UTC)
    CQFD.--✍ Béotien lambda 20 juillet 2010 à 06:06 (UTC)
    Béotien lambda : tu as d’autres cas particuliers que CQFD qui ne soient pas des sigles de phrase ? S’il n’y a que ces cas particuliers, pourquoi devrait-on tout chambouler et revenir en arrière, alors que la création d’un {{-sigle-phr-}} (par exemple) suffirait à résoudre le problème ? Tous les autres cas sont couverts par les titres normaux. — Dakdada (discuter) 20 juillet 2010 à 09:56 (UTC)
    PPN. JackPotte ($) 20 juillet 2010 à 16:27 (UTC)
    Presque, ça reste un sigle de phrase :P — Dakdada (discuter) 20 juillet 2010 à 20:23 (UTC)
  5. Pour Pour Aucune objection après balayage de Catégorie:Sigles en français. JackPotte ($) 20 juillet 2010 à 11:35 (UTC)
    Le modèle {{sigle}} ne classe un mot qu’en Catégorie:Sigles en français, et il n’est pas un modèle de catégorie lexicale comme {{-nom-}}. Nous n’avons pas besoin de la balayage. — TAKASUGI Shinji (d) 21 juillet 2010 à 15:12 (UTC)
  6. Pour Pour : Ce sont des mots, puisque sans espace. Ce sont étymologiquement des locutions, comme aujourd’hui. Stephane8888 20 juillet 2010 à 23:35 (UTC)
  7. Pour Pour : Comme l’aide le dit déjà : « Dans le cas des abréviations (par ex. l’article Mlle), le type de mot est donné par la forme non-abrégée, parce que « abréviation » n’est pas un type de mot en soit. Les abréviations de locutions ne sont pas typées comme locutions (par ex., HLM, sigle de la locution nominale habitations à loyer modique, sera typé nom ; ONU sera typé nom propre, et ainsi de suite). ». Urhixidur (discussion) 19 août 2012 à 13:32 (UTC)

Autre proposition 1[modifier le wikicode]

Les sigles sont des sigles :

Sigle

  • Pour Pour--✍ Béotien lambda 20 juillet 2010 à 04:54 (UTC)
  • Contre Contre fortement. Cette classification n’explique rien. — TAKASUGI Shinji (d) 20 juillet 2010 à 05:27 (UTC)
    Qu'y a-t-il à expliquer ? Je ne comprends pas... --✍ Béotien lambda 20 juillet 2010 à 05:31 (UTC)
    Je parle de la catégorie lexicale d’un sigle.
    • […] Knuckles began working as a DJ, playing soul, disco and R&B […]. When he became better known, he DJed at the club Better Days. — (Frankie Knuckles)
    Les deux DJ sont sigles, mais le premier est un nom et le deuxième un verbe. — TAKASUGI Shinji (d) 20 juillet 2010 à 11:20 (UTC)
  • Contre Contre, ça n'indique pas par exemple que ULM est un nom commun, et c'en est pourtant un, tout à fait normal hormis son étymologie et son écriture. Lmaltier 20 juillet 2010 à 05:34 (UTC)
    D'accord avec toi pour ce qui concerne les sigles devenus des noms. Mais pour les autres ? --✍ Béotien lambda 20 juillet 2010 à 06:15 (UTC)
    Ce sont toujours des noms communs, ou des noms propres, ou des adjectifs, ou des adverbes, ou des verbes, ou des interjections, etc., même si certains sont difficiles à classer (mais cette difficulté n'est pas propre aux sigles). Lmaltier 20 juillet 2010 à 16:19 (UTC)
  • Pour Pour un sigle est un sigle qui renvoie à l'article principal (sans nécessiter, donc, de catégorisation plus fine du type -sigl-nom, -sigl-verb, -sigl-adv-), lequel permet de déterminer la catégorie grammaticale. ULM, HLM sont, en tant que sigles, des locutions nominales univerbées (comme on passe de fait tout à fait-tout puis faitout), mais pas encore un nom commun au même titre que radar ou hachélème. --Diligent 20 juillet 2010 à 07:45 (UTC)
    La plupart du temps je ne crée pas la locution en toutes lettres associée au sigle, car j'estime qu'elle n'est rien de plus que ses composantes, contrairement au sigle qui est plus ou moins lexicalisé. → voir QCM --GaAs1944 20 juillet 2010 à 08:17 (UTC)
    Cela peut arriver (à mon avis, Société nationale des chemins de fer belges ne mérite pas une page, mais SNCB si). Mais, dans la plupart des cas (au moins pour les noms communs), on peut créer à la fois le sigle et la locution complète.
    ULM ou HLM sont des noms communs à part entière, c'est ainsi que les traite le Petit Larousse (par exemple). Lmaltier 20 juillet 2010 à 16:19 (UTC)
  • Contre Contre : Ne mélangeons pas tout : "sigle" n'est pas grammatical. Vous allez me dire que "locution" non plus… et bien je vous répondrai que le rajout de "locution" pose parfois des problèmes : Il n'y a qu'à comparer l'imprécision de "locution pronominale" avec les différentes sortes de pronoms. Stephane8888 20 juillet 2010 à 23:35 (UTC)
  • Puzzled.svg Symbol oppose vote.svg Rien compris à la logique derrière cette proposition ? Dans le même esprit, veut-on aussi supprimer la catégorie grammaticale des autres lexèmes, en remplaçant {{-nom-}}, {{-adj-}}, etc. par {{-mot-}} et les {{-loc-xxx-}} par {{-locution-}} ? ―C.P. 21 juillet 2010 à 09:09 (UTC)

Autre proposition 2[modifier le wikicode]

Pourquoi ne pas créer {{-sigle-nom-}} pour sigle nominatif (ex. : ADN, TOC, ULM), {{-sigle-phr-}} pour sigle phrase ou phrastique (ex. : CQFD, RAS), etc. ?

  • Pour Pour --Actarus (Prince d'Euphor) 20 juillet 2010 à 06:15 (UTC)
    Oui, pourquoi pas ? Cela aurait le mérite de structurer les données (eg faciliter la tâche d'un bot chargé d'extraire une dictionnaire de sigles). --GaAs1944 20 juillet 2010 à 08:13 (UTC)
  • Contre Contre ULM est un nom masculin tout à fait ordinaire, sauf qu'il est écrit en majuscules (mais Français est un nom commun qui commence par une majuscule, et on ne crée pas une catégorie spéciale pour ça). On ne va pas inventer des catégories grammaticales, faisons comme les autres dictionnaires. C'est aussi un sigle, et on peut l'indiquer via un modèle sigle, ce qui donne l'indication nécessaire aux robots. Lmaltier 20 juillet 2010 à 16:23 (UTC)
  • Contre Contre : L'information "sigle" est-elle vraiment utile dans un intitulé de section grammaticale ? La constitution d'un dictionnaire de sigles peut s'appuyer sur le modèle {{sigle}} et ses catégories. Stephane8888 20 juillet 2010 à 23:35 (UTC)

Conclusion ?[modifier le wikicode]

« ADN est-il un {{-nom-}} ou une {{-loc-nom-}} ? » Grammaticalement c'est un nom ! donc c'est {{-nom-}} qu'il faut utiliser. Et c'est étymologiquement une locution, donc cette locution doit figurer dans la section Étymologie. Et c'est aussi un sigle, qui est un genre particulier de mot avec une incidence directe sur sa prononciation (mot épelé), sa graphie particulière (souvent majuscule), son étymologie très particulière, et c'est pourquoi on l'indique, avec {{sigle}} sur la ligne de forme, ce qui a aussi l'avantage de le catégoriser. Je pense qu'il y a consensus pour ne pas faire figurer "Sigle" comme titre de section grammaticale. Ni "Locution quelquechose" pour le cas des sigles. Et un sigle est un mot. Stephane8888 19 janvier 2012 à 17:41 (UTC)

Catégorie:Noms multigenres en français et pluriel[modifier le wikicode]

Bonjour, doit-on introduire dans cette catégorie, les pluriels de noms multigenres ? Par exemple, tours est la fois un pluriel masculin et un pluriel féminin. Qu'en pensez-vous ? Pamputt [Discuter] 19 juillet 2010 à 21:50 (UTC)

non, pas dans ce cas : il s'agit de deux mots différents. --Diligent 19 juillet 2010 à 23:28 (UTC)

Je ne pense pas que ce soit utile, parce que c'est le même mot au pluriel qu'au singulier. Mais c'est utile pour les homographes non homophones en français, pour lesquels l'écriture exacte est fondamentale. Lmaltier 20 juillet 2010 à 05:36 (UTC)

Oui là on considère les "Noms…". Donc le mot principal, pas sa flexion. Stephane8888 20 juillet 2010 à 23:57 (UTC)

Modèle:de-tab-cas --> Modèle:de-nom[modifier le wikicode]

Serait-il envisageable qu'un bot remplace toutes les occurrences de {{de-tab-cas}} par {{de-nom}} (que je viens de documenter, au cas où vous auriez été distraits), du moins dans tous les cas évidents (ils semblent être assez nombreux).

Je pose la question ici et non sur WT:BOT/R car je ne suis pas certain de la faisabilité / pertinence. J'aimerais donc avoir vos avis avant. --GaAs1944 20 juillet 2010 à 18:56 (UTC)

Personnellement j'aurais assaisonné d'un soupçon de {{PAGENAME}} en plus. JackPotte ($) 20 juillet 2010 à 20:17 (UTC)
Ne parlant pas allemand, je suis incapable de dire si le modèle peut proposer de façon utile une déclinaison par défaut.
Mais ce n'était pas ma question Clin d’œil. --GaAs1944 21 juillet 2010 à 09:39 (UTC)
je plussoie en tant que non germanophone mais la graphie des déclinaisons allemandes me désole (et plus cet ajout « scolaire » de der/die/das est limite insultant)--Diligent 22 juillet 2010 à 16:00 (UTC)

la page d'accueil[modifier le wikicode]

Vous devez faire bien plus attention à votre page d'accueil ! Je viens de remplir aujourd'hui le « le saviez-vous » pour la semaine actuelle et il manque toujours un quiz du mois. —Internoob (DiscCont) 20 juillet 2010 à 23:34 (UTC)

Hum, en effet. Merci pour l'idée dans "Le Saviez-vous ?". Pour le quiz j'ai fait pointer Juillet vers Mars… pas terrible mais mieux que rien. Stephane8888 20 juillet 2010 à 23:55 (UTC)
Je lance une tâche planifiée sonore pour me rappeler de faire un passage le dimanche vers minuit. JackPotte ($) 21 juillet 2010 à 11:55 (UTC)

Article principal (orthographe de 1990) et variante (orthographe traditionnelle)[modifier le wikicode]

Concernant cyberdélinquance et cyber-délinquance, je ne suis pas d'accord pour que l'article principal soit dans (orthographe rectifiée de 1990), et la variante dans (orthographe traditionnelle).--✍ Béotien lambda 21 juillet 2010 à 09:01 (UTC)

Voir Discussion:cyberdélinquance, et aussi Wiktionnaire:Différentes orthographes pour un même terme#Choix de la graphie principale. En règle générale, il fut un temps où l’orthographe de 1990 avait été choisie comme l’orthographe «lexicale», maintenant c’est la plus courante qui l’est. --Moyogo/ (discuter) 21 juillet 2010 à 09:12 (UTC)
La question n'est pas «  orthographe courante ou pas » mais le principe. L'écriture selon l'écriture traditionnelle existe. Elle est prioritaire. Le nombre peut changer dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs, et il n'est pas possible de dire quand il y aura plus de joailler que de joaillier, de scénarios que de scénarii, etc. . Sinon à revenir constamment sur les articles, en disant pour un mot « Ben aujourd'hui, il y en a plus avec l'orthographe de 1990 que hier, (ou l'inverse ), alors je change la variante » .--✍ Béotien lambda 21 juillet 2010 à 09:19 (UTC)
On a déjà eu plusieurs votes sur le sujet, le dernier favorisant l’orthographe la plus courante. C’est donc une convention de la communauté, on peut en rediscuter, mais l’argument pour l’ortho1990 dans tout les cas est tout aussi valide. --Moyogo/ (discuter) 21 juillet 2010 à 09:25 (UTC)
Aucune raison que l'orthographe d'avant 1990 soit prioritaire. Sinon pourquoi pas celle d'avant 1835 ? --GaAs1944 21 juillet 2010 à 09:31 (UTC)
Ce n'est pas le problème. Vous n'avez pas répondu à la problématique : quand l'emploi de joailler dépassera-t-il l'emploi de joaillier ? Qui fera le décompte ? Le mieux est d'appliquer un principe.--✍ Béotien lambda 21 juillet 2010 à 09:45 (UTC)
<conflit d’édition>Désolé, GaAs. Il n’y a aucune raison que l’orthographe dite « de 1990 » soit prioritaire. Elle n’a aucun cours légal. En outre, argument inattaquable, personne ni aucun, je dis bien aucun, éditeur de presse ou de livres ne la met en pratique en France.
--Actarus (Prince d'Euphor) 21 juillet 2010 à 09:49 (UTC)
Mais ce n'est pas ce que j'ai dit ! Ce que je dis, c'est : aucune priorité, ni dans un sens, ni dans l'autre. --GaAs1944 21 juillet 2010 à 10:16 (UTC)
Tout de même. Certaines formes post-90 sont cent fois moins courrante que leur homologues pré-90 (parfois plus). Et il me semble qu'il est important de préciser qu'une forme est minoritaire par rapport à une autre. Agrafian Hem Rarko 21 juillet 2010 à 10:23 (UTC)
Oui, bien sûr. --GaAs1944 21 juillet 2010 à 10:28 (UTC)
Et juste pour le plaisir de te contredire :
  • Baptisé "Still-life" (nature morte), l'évènement culturel qui s'est tenu sur une autoroute à proximité d'Essen, en Allemagne, a été un grand succès public. — (Joffrey Bollée, L'Express, 19/07/2010)
  • En cette fin d'année scolaire, un évènement important s'est déroulé au lycée professionnel Don Bosco. — (DNA, Mercredi 21 Juillet 2010)
Je te tire la langue --GaAs1944 21 juillet 2010 à 10:24 (UTC)
Cas à part. Je te tire la langue C'est une exception, mais la forme évènement existait avant la réforme. Celle-ci n'a fait que la rendre correcte. Agrafian Hem Rarko 21 juillet 2010 à 10:39 (UTC)
C'est certain que j'aurais du mal à trouver des exemples avec paélia. Clin d’œil--GaAs1944 21 juillet 2010 à 11:48 (UTC)
Dans cyberdélinquance et cyber-délinquance, j'ai supprimé les notions de orthographe de 1990 et orthographe traditionnelle. --✍ Béotien lambda 21 juillet 2010 à 11:24 (UTC)
Je pense que tu as raison. --GaAs1944 21 juillet 2010 à 11:37 (UTC)

Béotien lambda réclame un principe. Le principe, on l'a déjà : ne pas prendre parti. Cela signifie en pratique, soit faire deux pages complètes, soit, si on choisit une page principale comme c'est le cas en général, ne pas choisir pour cette page principale une orthographe ultra-minoritaire. Ce serait réellement prendre parti que de privilégier l'orthographe rare comme si elle était meilleure, alors que privilégier l'orthographe ultra-majoritaire ne fait que refléter l'usage. Lmaltier 21 juillet 2010 à 16:29 (UTC)

Bon, il y a plusieurs points dans la discussion.
1. D’abord <cyberdélinquance> est un mot soudé, le préfixe n’est pas suivi d’un trait d’union, ce qui suit bien une recommandation de 1990. C’est donc bien la forme recommandée par les règles de 1990. C’est une information utile à l’utilisateur lambda. Pourquoi l’avoir retirée ?
2. L’ortho 1990 «n’a aucun cours légal». Certes, mais selon [8] :

  • Le Bulletin officiel du ministère de l'Éducation nationale hors série no 3, du 19 juin 2008, précise que « l'orthographe révisée est la référence ».
  • Le Bulletin officiel du ministère de l'Éducation nationale spécial no 6, du 28 aout 2008, précise que « pour l'enseignement de la langue française, le professeur tient compte des rectifications orthographiques proposées par le Rapport du Conseil supérieur de la langue française, approuvées par l'Académie française ».
  • En Belgique : les professeurs de français de tous niveaux sont invités à enseigner prioritairement les graphies rénovées.
  • Pour le Québec, d’autres provinces du Canada, et la Suisse, les deux orthographes sont valides et aucune n’est officiellement prioritaire.

L’orthographe de 1990 est donc déjà prioritaire dans nos Belgique et France. Cela ne veut pas dire qu’on est obligé de faire quoi que ce soit, mais c’est un fait à noter.
3. Compter les occurances d’une orthographe et de l’autre pose un problème comme mentionné, vu que ça change avec le temps, mais aussi on doit compter depuis la mise en place des rectifications, c’est-à-dire depuis 1990 et pas sur un corpus commençant plus tôt. Avoir un position plus claire ne ferait pas de mal, et serait plus une convention qu’une prise de position, si vous êtes assez souples pour le voir sous cet angle.
4. «Personne ni aucun, je dis bien aucun, éditeur de presse ou de livres ne la met en pratique en France.» Voir point no 2, et noter le fait que certains dictionnaires ont complètement adopté les rectifications (Dictionnaire Hachette depuis 2002, et le Nouveau Littré depuis 2006), et d’autres partiellement et progressivement (Larousse, Robert ou le Multidictionnaire).
J’espère que ces faits ou questions font avancer la discussion et nous évitent les idées préconçues ou celles basées sur la situation d’il y a quelques années qui a évolué depuis. --Moyogo/ (discuter) 21 juillet 2010 à 21:23 (UTC)

La seule idée préconçue qu'il faut avoir, c'est de ne pas prendre parti. Et toutes les discussions essayant de montrer que l'une ou l'autre orthographe est à privilégier sont sans issue, puisque c'est une question d'opinion (et ça le restera encore assez longtemps, j'imagine). Lmaltier 22 juillet 2010 à 06:02 (UTC)
Il y a des faits que certains ignorent. Dire que c’est sans issue est aussi ridicule que dire que personne n’utilise la nouvelle orthographe, avant de vérifier l’état des choses. Nous avons changé de solutions à ce problème, mais nous avons bien une solution. --Moyogo/ (discuter) 22 juillet 2010 à 06:29 (UTC)
Ce qui est sans issue, c'est une discussion visant à établir une règle générale sur ce qui est l'orthographe la meilleure, celle que nous privilégions, puisqu'il y a des opinions divergentes, irréconciliables (et c'est normal, c'est une pure question d'opinion, et chacun a droit à son opinion). Et de toutes façons, nous ne devons pas prendre parti. Mais des discussions sur la fréquence de chaque orthographe pour chaque mot en particulier, ce n'est pas sans issue. Lmaltier 22 juillet 2010 à 19:59 (UTC)
En ce qui concerne cyberdélinquance, je soupçonne (sans avoir vraiment vérifié) que le mot est plus récent que le rapport, donc si on le mentionne il faut une note explicative et pas juste {{ortho1990}}. Mais en fait je pense que cela aurait plus sa place sur l'article cyber- puisque ça concerne tous les mots l'utilisant.
Pour la question de l'article principal, les orthographes 1990 sont très souvent nettement minoritaires, donc il parait évident dans ces cas de priviligier l'orthographe traditionnelle. Par contre quand c'est équilibré, je pense que laisser le choix au créateur des articles est le plus raisonnable, et si dans 10 ou 20 ans une tendance nette se dessine et que le Wiktionnaire existe toujours il sera toujours temps d'en reparler. Un peu comme la règle américain/étasunien sur Wikipédia. --GaAs1944 21 juillet 2010 à 22:39 (UTC)
Je suis pour privilégier la fréquence d'emploi. C'est rapide de faire un ratio avec les pages en français sur Google (je précise que Google livres permet des recherches en tenant compte des accents, des tirets…). Si un jour le ratio s'approche de 1 (ou s'inverse carrément…) il sera bien temps de le signaler (ou d'intervertir les 2 articles). Je suis certain que la communauté ne relâchera pas sa vigilance sur un sujet aussi polémique. Clin d’œil Je trouve cyberdélinquance environ 2 fois plus fréquent que cyber-délinquance. Il suffit de l'indiquer dans les articles. Stephane8888 21 juillet 2010 à 23:01 (UTC)
P.S.: je suis pour le rétablissement de l'info "ortho 1990" et "tradit".
Comme Béo le demande, nous n’avons pas de méthode pour vérifier systématiquement quel usage est plus courant, et comme je le demande, nous ne vérifions pas avec un corpus de textes suivant l’année 1990, ce qui fausse la donne. --Moyogo/ (discuter) 22 juillet 2010 à 06:29 (UTC)
Nous avons le nombre d'occurrences Google francophone (c'est très imparfait mais pour une simple tendance cela suffit). Avec Google livres, il est possible de connaitre le nombre d'occurrences (et s'il est assez important… le ratio) dans les ouvrages édités après 1990 (la période est réglable). Stephane8888 22 juillet 2010 à 12:55 (UTC)
Stéphane, parler d'(orthographe traditionnelle) pour des mots qui n'existaient pas ou à peine lors de la rédaction du rapport de 90, ça frise le ridicule selon moi. Il n'existe tout simplement pas d'orthographe traditionnelle pour les mots en cyber-, sauf pour un, cybernétique... qui justement s'écrit en un seul mot. --GaAs1944 22 juillet 2010 à 07:34 (UTC)
J'ajoute que le rapport de 1990 ne cite à aucun moment un mot en cyber-, et que les seules mentions vaguement applicables sont dans le chapitre "analyse", pas dans le chapitre "règles". --GaAs1944 22 juillet 2010 à 07:43 (UTC)
C'est la « façon d'écrire » qui est traditionnelle (ou recommandée différemment) (c'est le sens n°1 d'orthographe, pas le n°2), et c'est indépendant de l'âge du mot, cela dépend surtout de l'âge des locuteurs Mort de rire. Mais je note que tu considères que seules les recommandations de 1990 sont applicables pour les néologismes. Stephane8888 22 juillet 2010 à 12:55 (UTC)
Non, tu m'as mal compris, pas d'orthographe traditionnelle => pas d'orthographe 1990 non plus, voir plus bas. --GaAs1944 22 juillet 2010 à 14:32 (UTC)
Indépendamment de ce débat sur "1990", j'ajoute que l'agglutination et la disparition progressive du tiret est un phénomène tout à fait classique. Puisque le mot cyber(-)délinquance est très jeune, considérons ces 2 variantes comme de simples variantes. → voir Discussion:cyberdélinquance Stephane8888

Je suis fatigué de cette tendance à penser que, parce que le rapport de 1990 émet une recommandation non banale, on s’imagine que la règle opposée caractérise nécessairement l’orthographe qui avait cours jusqu’alors. Et que, si on veut écrire en une hypothétique orthographe traditionnelle, on se doit nécessairement en suivre la règle opposée.

Voyez par exemples les constructions alternativement avec et sans soudures du préfixe « auto- » sur le TLFi (en prenant garde aux dates des exemples donnés). Une perle:

auto(-)duplication.(auto duplication, auto-duplication) [Les chromosomes] forment deux systèmes identiques au premier. Il s'agit donc d'une autoduplication (P. Morand, Aux confins de la vie, 1955, p. 158); graphie auto-duplication (P. Morand, Aux confins de la vie, 1955 p. 106)

Ainsi l’orthographe « traditionnelle » hésitait entre deux tendances, et même un auteur utilise les deux variantes dans un même ouvrage....

Pour revenir à cyber(-)délinquance, je proteste donc que, si on veut marquer les orthographes « traditionnelles », c’est-à-dire ne tenant pas compte (et non pas « en allant en sens contraire ») des dernières recommandations en la matière, il faut marquer les deux orthographes comme traditionnelles.

C.P. 22 juillet 2010 à 13:35 (UTC)

Ça rejoint ma dernière intervention. Mais tu dis « parce que le rapport de 1990 émet une recommandation non banale » tu reconnais donc toi-même que cette recommandation s'éloignait (en 1990) de la tradition. Je te tire la langue Stephane8888 22 juillet 2010 à 13:47 (UTC)
Constatation banale : Quel que fût la règle recommandée en matière de soudure du préfixe, elle eût été non-banale (comme le montre l'article « auto- » du TLFi citée plus haut), ou elle se fût en effet « éloignée de la tradition ». — Et la règle inverse de celle choisie eût été aussi non-banale... —C.P. 22 juillet 2010 à 14:20 (UTC)
Merci C.P., c'est ce que j'essaie d'expliquer depuis le début de cette section : ce n'est pas parce que le rapport de 90 dit quelque chose que le contraire est traditionnel, ni que ce qu'il dit n'existait pas avant. Et pour les mots en cyber- (qui datent d'après le rapport), ils ne sont ni traditionnels ni ortho90, ils sont ce qu'ils sont, avec 2 orthographes possibles, et si l'une de ces 2 ortho se trouve être conforme au rapport, c'est pur hasard, donc c'est faux d'indiquer {{ortho1990}}, qui justement implique cette opposition qui n'existe pas. --GaAs1944 22 juillet 2010 à 14:25 (UTC)
Comment indique-t-on que l’orthographe d’un néologisme respecte les recommandations de 1990 alors ? --Moyogo/ (discuter) 22 juillet 2010 à 14:37 (UTC)
Note : Bien que ce mot soit apparu après la rédaction du Rapport sur les rectifications orthographiques de 1990, et donc ne soit pas explicitement concerné par celui-ci, l'orthographe cybercriminalité est conforme aux recommandations de ce rapport, en particulier le paragraphe IV.2. concernant l'agglutination des mots composés.
Bon c'est peut-être un peu pompeux. Sourire--GaAs1944 22 juillet 2010 à 15:23 (UTC)
Le problème est que selon les Recommandations aux lexicographes et aux créateurs de néologismes, ce mot est concerné par les rectifications, comme tout autres nouveaux mots créés après celles-ci. --Moyogo/ (discuter) 22 juillet 2010 à 15:35 (UTC)
Suggestion : on ne note pas, de même qu’on ne note pas que l’orthographe du mot « automobile » respecte les recommandations de 1990. Mais on peut avertir sur la page « cyber-délinquance » que la forme recommandée en matière de soudure de préfixe est « cyberdélinquance » (ce qui est donc différent de « cyber-délinquance est une orthographe traditionnelle »). —C.P. 22 juillet 2010 à 15:45 (UTC)
En fait là on est juste confus par orthographe 1990 qui peut être, euh, est interpreté de plusieurs manière (orthographe existant depuis les recommandations, orthographe recommandé depuis, orthographe qui suit les recommandations, etc.). --Moyogo/ (discuter) 22 juillet 2010 à 15:52 (UTC)
En effet, et il est tout autant confusant que la mention (orthographe traditionnelle) soit utilisé en pratique pour « orthographe non recommandée ». —C.P. 22 juillet 2010 à 16:11 (UTC)
Pour davantage de clarté, pensez-vous qu'il faille remplacer "orthographe traditionnelle" par "prescription d’avant 1990" et "orthographe de 1990" par "recommandations de 1990" ? Stephane8888 22 juillet 2010 à 16:18 (UTC)
Pour venir sur ce débat sur d'autres bases, peut-être plus politiques. Les recommandations de 1990 émanent de fonctionnaires de l'Education nationale de la République française. Ils s'imposent aux correcteurs des épreuves des examens contrôlé par l'éducation nationale française, et c'est tout. En quoi un ministère peut-il imposer les formes de la langue à la Nation, et à fortiori à une nation étrangère (ce qui est le cas des Belges, des Suisses, des Luxembourgeois, des Canadiens, des Congolais, des Ivoiriens, etc.). Notre langue nous appartient et nous lui donnons vie par l'usage, par les usages même. J'ai rencontré souvent dans des textes largement antérieurs à 1990, des orthographes considérées comme postérieures à 1990, comme l'on rencontrera encore long-temps l'orthographe dite traditionnelle. Je me demande même si les directives de 1990, n'avaient pas pour but de considérer les variations des orthographes françaises. Considérons cette oukase en ricanant, voire en lui jetant des pierres comme l'on faisait aux enfants adultérins. 193.248.3.197 23 juillet 2010 à 09:49 (UTC).

Tentative de m'expliquer mieux[modifier le wikicode]

Toutes les informations qui apparaissent en ligne de forme sont de type "c'est comme ça et pas autrement". Par exemple

plouf \pluf\ masculin 1er groupe (conjugaison) intransitif (orthographe rectifiée de 1990)

peut se lire : ne se prononce pas \plo.yf\, n'est pas féminin, n'est pas du 2e groupe, n'est pas transitif, et... n'est pas une orthographe traditionnelle.

C'est ça qui me gêne dans le cas de cyberdélinquance et cie : le fait que ce soit une orthographe de 1990 est vrai, mais nullement de type "c'est comme ça et pas autrement", c'est pour cela que je suis contre la présence du modèle {{ortho1990}} en ligne de forme.

Le même problème se pose avec apparatchiks : sous prétexte que cette forme est (explicitement dans ce cas) recommandée par le rapport de 90, faudrait-il laisser entendre, en mettant {{ortho1990}} sur cet article, que apparatchiki est la forme traditionnelle ? Excusez-moi si je rigole (même le correcteur orthographique de Firefox rigole avec moi). Dans ce cas j'ai préféré mettre une note sur apparatchik (que je recopierai peut-être sur les pluriels).

Donc conclusion : je ne suis pas contre indiquer l'existence des recommandations de 1990 sur ce genre de mots, mais àmha le modèle {{ortho1990}} en ligne de forme est non seulement inadapté, mais trompeur. --GaAs1944 22 juillet 2010 à 16:54 (UTC)

Clairement, si tu lis {{ortho1990}} comme signifiant «n’est pas une orthographe traditionnelle», tu lis plus que ce qui est écrit. Comment le lis-tu lorsque l’orthographe prédate 1990 mais est celle recommandée par les règles ? ---Moyogo/ (discuter) 22 juillet 2010 à 19:49 (UTC)
La règle « en ligne de forme on met les choses qui sont admises sans contestation » comme (conflit d'édition a coupé le sifflet à GaAs)

@GaAs : Deux choses me chagrinent dans ton raisonnement :

  • D'abord tu dis « le fait que ce soit une orthographe de 1990 est vrai » encore une fois tu comprends orthographe comme signifiant « graphie » (sens n°2 de orthographe) alors qu'ici "orthographe de 1990" signifie « recommandations de 1990 » (sens n°1 de orthographe = « recommandations ou prescriptions »).
  • Ensuite, et là je ne te suis plus du tout : tu dis que le modèle {{ortho1990}} a un côté "c'est comme ça et pas autrement" et que c'est pour ça que tu es contre la présence de ce modèle en ligne de forme. Mais ce modèle informe justement de l'existence d'une autre logique, antérieure à 1990… Ce modèle est justement une mise en garde (comme {{tradit}} d'ailleurs).

Bref ta phrase : « (orthographe de 1990) peut se lire : n'est pas une orthographe traditionnelle. » doit être remplacé par « (orthographe de 1990) peut se lire : ne suit pas les prescriptions orthographiques antérieures à 1990 »
Donc, je repropose : pensez-vous qu'il faille remplacer "orthographe traditionnelle" par "prescriptions d’avant 1990" et "orthographe de 1990" par "recommandations de 1990" ? Stephane8888 22 juillet 2010 à 23:21 (UTC)

La règle « en ligne de forme on met les choses qui sont admises sans contestation » comme masculin/féminin n'a pas été créée par moi, mais est une constante du Wiktionnaire depuis ses débuts, qui se constate dans l'usage même si on a oublié de le formaliser. --GaAs1944 22 juillet 2010 à 23:26 (UTC)
Qui conteste que mure a été recommandée en 1990, et que mûre était prescrite avant 1990 ? C'est toi le vilain contestataire Mort de rire Stephane8888 22 juillet 2010 à 23:32 (UTC)
Chiotte, Stéphanne, tu n'arrêtes pas de m'attribuer des sentiments qu'en fait je n'ai pas en moi, et que je n'ai pas exprimé non plus sur ces pages, , alors excuse-moi si face à ce maquillage/détournement de ce que je dis je jette désormais l'éponge. --GaAs1944 22 juillet 2010 à 23:40 (UTC)
Pour répondre à Stephane8888, je verrais plutôt de remplacer « (orthographe de 1990) » par « (orthographe recommandée) », car « recommandé aujourd’hui » est l’information importante, mais que cette recommandation ait été formulée en 1990 est un détail historique ; — mais surtout, au vu de l’utilisation effective de l’autre modèle de remplacer « (orthographe traditionnelle) » par « (orthographe non recommandée) », ou, mieux, de supprimer ce dernier modèle. Par exemple :
événement \e.ven.mɑ̃\ ou \e.vɛn.mɑ̃\ masculin // blablabla blablabla // Note : la graphie recommandée est évènement
cyber-schmilblick \si.bɛʁ.ʃmil.blik\ masculin // variante orthographique de cyberschmilblick // Note : la graphie recommandée est cyberschmilblick.
C.P. 23 juillet 2010 à 08:12 (UTC)
« orthographe recommandée », parce que « orthographe simplifiée » pour les pauvres petits qui ont du mal à apprendre le français, « orthographe démagogique » diront certains, « orthographe pour les nuls » diront les élites. Moi, je ne me prononce pas. --✍ Béotien lambda 23 juillet 2010 à 08:44 (UTC)
J'aurais plutôt tendance à penser (mais pas à écrire car ce serait sans doute trop long : orthographe recommandée depuis 1990 et jusqu'à nouveau changement de recommandation. C'est comme les étymologies, il est important de dater, quand on peut le faire. Ou bien faire de ce qu'affiche le modèle un lien, renvoyant à une note explicative. Il faut penser à l'avenir. --Pjacquot 23 juillet 2010 à 09:02 (UTC)
On peut mettre les changements orthographiques notables dans la partie « étymologie » ou dans une partie ad-hoc, (du genre : grand’mère jusqu’au milieu du XXe siècle, puis grand-mère).
@Béotion lambda : « orthographe pour les nuls » diront les élites. L’Académie française, laquelle a approuvé les rectifications, ne fait donc pas partie des élites...
C.P. 23 juillet 2010 à 09:16 (UTC)
-@ C.P. « Le 24 novembre, l'Académie française, sur la défensive, prend position contre "une orthographe simplifiée" et contre une modification par décret » — (Le Français dans le monde, Numéros 238-242, 1991) . Le politique a sans doute forcé la main... ou les hommes en vert ont plié devant le politique --✍ Béotien lambda 23 juillet 2010 à 09:29 (UTC)
« Contre une orthographe par décret », c’est aussi un point qui est affirmé implicitement dans ma source. — « Contre une orthographe simplifiée », autrement dit : « c’est mieux quand c’est compliqué » ? heureusement qu’ils ont changé d’avis... —C.P. 23 juillet 2010 à 10:18 (UTC)
Béo, l’orthographe que tu utilises a déjà subit 7 rectifications depuis 1694, alors est-ce qu’une rectification de plus rend vraiment cela plus simplet ? Ces rectifications permettent justement d’avoir moins d’exceptions et des règles plus claires et cohérentes. Comme elles ne sont pas obligatoires, une évolution plus naturelle prend place. Pour ce que dis C.P., ça me parait plus juste de n’avoir que {{ortho1990}} voir même un autre modèle orthographe recommandée, sans besoin d’indiquer celles qui ne le sont pas. Pjacquot, ces orthographes sont recommandées maintenant, lorsqu’il y aura de nouvelles recommandations on peut modifier le modèle ou le retirer. --Moyogo/ (discuter) 23 juillet 2010 à 09:13 (UTC)
Mais… si on n'indique plus "{{tradit}}", qu'on le supprime, « sans besoin d’indiquer celles (les orthographes, les graphies) qui ne le sont pas (recommandée) » on cache sciemment aux lecteurs qu'il existe une autre recommandation, ce n'est donc pas neutre. Stephane8888 23 juillet 2010 à 16:35 (UTC)
Les orthographes recommandées sont déjà dans la section {{-ortho-alt-}}{{-var-ortho-}} suivi du modèle {{ortho1990}} (qui pourrait indiquer orthographe recommandée). --Moyogo/ (discuter) 23 juillet 2010 à 16:39 (UTC)
Pour ne rien masquer, faisons comme pour le chinois (traditionnel et simplifié). JackPotte ($) 23 juillet 2010 à 16:40 (UTC)
Si l'info figure dans {{-ortho-alt-}}{{-var-ortho-}} alors d'accord. (Mais le changement doit être contrôlé… pas de suppression à la va-vite). L'intitulé "orthographe recommandée" me gène car le lecteur peut penser que c'est nous qui le recommandons. Même avec un lien explicatif, on donnerait l'impression de suivre l'Académie. Je préfèrerais "recommandations de 1990". Il n'y a plus l'ambiguïté sur le sens de orthographe : On ne juge donc pas la graphie, mais on informe. Un lien explicatif devient pertinent. Stephane8888 23 juillet 2010 à 17:09 (UTC)

Traduction des exemples dans les sections en langues[modifier le wikicode]

Il m'est arrivé parfois de trouver dans des sections de langues dont j'ignore tout des exemples illustrant certaines définitions.

J'ai alors pensé qu'une traduction en français de l'exemple, même sommaire, pourrait m'aider à comprendre le contexte d'utilisation du mot.

C'est pourquoi je propose la création d'un modèle {{trad?}}, catégorisant dans une Catégorie:Traductions demandées en <langue> qui permetrait de demander la traduction de tels exemples sans avoir à se fendre d'un long laïus dans la page de discussion de l'article, laïus qui, de toute manière, risquerait fort de n'être jamais lu.

Amicalement. --Pjacquot 22 juillet 2010 à 05:55 (UTC)

Pour Pour {{trad?}}. JackPotte ($) 22 juillet 2010 à 07:30 (UTC)

C'est vrai que c'est très utile dans certains cas et que ce serait vraiment intéressant d'avoir des exemples traduits. Cependant je suis le premier à mettre des exemples que je ne traduit pas. Cette discussion pourrait être l'occasion de prendre une décision qui pourrait être inscrite ici. La proposition serait de traduire les exemples dans tous les cas. Bien sûr, cela n'a rien d'obligatoire mais si on décide de ça, ça permettra peut être d'inciter certaines personnes à traduire leurs exemples (moi ?). Pamputt [Discuter] 22 juillet 2010 à 11:49 (UTC)

Pareil pour moi, en général je traduis mais des fois j'ai la flemme, cf dwarf#en-verb où j'ai mis un exemple ce matin. Un point en moins pour bibi Triste. --GaAs1944 22 juillet 2010 à 12:24 (UTC)
Traduction de l'exemple fait. Ce n'est pas un exercice facile de traduire les titres de la presse américaine dans un style qui garde à la fois une certaine correspondance entre la vo et la vf (afin que l'utilisateur du Wiktionnaire puisse l'utiliser comme base de compréhension) et à la fois une part du lyrisme de la vo dans la vf (afin que l'utilisateur du Wiktionnaire puisse comprendre le sel de la chose). Donc je vous demande un peu d'indulgence quand je ne suis pas motivé pour faire l'exercice. Sourire --GaAs1944 22 juillet 2010 à 17:17 (UTC) Je pourrais aussi arrêter de tirer des exemples de la presse américaine : mais non !

Pour Pour {{trad?}} Très bonne idée. L'avantage de ce modèle est justement de ne pas imposer d'avoir la traduction de l'exemple mais de noter, ou de se noter, celles qui restent à faire. Mieux vaut prendre son temps dans le choix de l'exemple, de la citation, et, plus tard, venir rédiger une traduction. L'essentiel étant de les retrouver. Sourire Stephane8888 22 juillet 2010 à 13:05 (UTC)

Pour Pour {{trad?}} évidemment, puisque je l'ai proposé. Cela permettrait de plus de faire appel à la communauté pour demander une traduction lorsqu'on n'est pas sûr de soi. --Pjacquot 22 juillet 2010 à 13:59 (UTC)
Je proposerais plutôt {{trad-exe}} sur le modèle de {{ébauche-exe}}, car {{trad?}} pourrait servir pour autre chose en liaison avec {{trad}} ou {{-trad-}}. Sinon Pour Pour. --GaAs1944 22 juillet 2010 à 14:36 (UTC)
Ok pour {{trad-exe}}. Stephane8888 22 juillet 2010 à 16:23 (UTC)
{{trad-exe}} fait. On peut toujours le renommer si le nom ne plait pas, mais le plus urgent me parait être de faire Modèle:trad-exe/Documentation, qui servira de cahier des charges (par exemple on le met à la fin de l'exemple, ou à la ligne suivante après un #*, etc.?) --GaAs1944 22 juillet 2010 à 17:34 (UTC)
Merci mais j'aurais préféré que cela englobe aussi le paragraphe {{-trad-}}, par exemple {{trad?|hi}} classerait le terme dans Catégorie:Traductions demandées en hindi. JackPotte ($) 22 juillet 2010 à 17:44 (UTC)
Comme on place généralement {{trad|conv}} en 1er, on pourrait placer {{trad?|xx}} en dernier. JackPotte ($) 22 juillet 2010 à 17:51 (UTC)
Tu confirmes mon affirmation, « le plus urgent me parait être de faire Modèle:trad-exe/Documentation, qui servira de cahier des charges ». Alors, vas-y (je l'ai laissé vide exprès). --GaAs1944 22 juillet 2010 à 18:01 (UTC)

Attention ; {{trad-exe}} est mal nommé, car dans {{ébauche-exe}} exe signifie exemple. Si {{trad?}} ne plait pas je suggèrerais plutôt l'explicite {{trad-demande}} ou bien {{trad-dem}} --Pjacquot 22 juillet 2010 à 18:36 (UTC)

j'ai parlé trop vite, il s'agit bien de traduire un exemple --Pjacquot 22 juillet 2010 à 18:43 (UTC)
Je suggère également de confier à un bot la tâche ingrate de créer les catégories à partir d'une liste des langues existantes --Pjacquot 22 juillet 2010 à 18:57 (UTC)
Un zeste de SUBPAGENAME dans le modèle aurait peut-être permis d'éviter la nécessité de préciser la langue, mais l'extraction de la sous-chaîne contenant le code de la langue est peut-être impossible, faute d'une parser function kivabien --Pjacquot 22 juillet 2010 à 19:05 (UTC) Cornegidouille! SUBPAGENAME ne sert pas à ça. Dommage. --Pjacquot 22 juillet 2010 à 19:23 (UTC)
{{trad-exe}} est dans doute mal nommé. Mais Modèle:trad-exe/Documentation me parait très acceptable comme endroit pour établir un consensus sur ce que devrait faire le modèle (quel que soit son futur nom). --GaAs1944 22 juillet 2010 à 19:31 (UTC)
Merci à tous, j'ai coupé le ruban pour inaugurer. JackPotte ($) 23 juillet 2010 à 09:41 (UTC)
Ce n'est pas du tout ça l'idée. Dans homonyme, il n'y a évidemment pas d'exemple écrit en hindi et à traduire en français. Lmaltier 23 juillet 2010 à 15:54 (UTC)
Autres problème: comment accéder à ce réseau de catégories cachées qui n'apparait pas dans la liste des catégories cachées? Et que faire des catégories que j'avais créées pour mes tests pour l'allemand et l'anglais? (ainsi que la catégorie sans langue précisée que j'avais également créée. Enfin amha il serait judicieux de renommer ces catégories suivant l'idée de je ne sais plus qui: traduction demandée en français d'exemples rédigés en <langue>, et de modifier conjointement le modèle. --Pjacquot 23 juillet 2010 à 17:45 (UTC)
fait voir Utilisateur:Pjacquot/testmod
Ce qu'à fait JackPotte avec homonyme ne convient pas, ou plutôt, pourrait faire l'objet d'un autre modèle {{trad?}}, pour le coup. Mais j'ai peur que ce genre de modèle soit posé systématiquement pour tout article… ce qui n'apporte pas franchement grand chose compte tenu du nombre gigantesque de traductions manquantes… Stephane8888 23 juillet 2010 à 20:21 (UTC)
Faut-il aussi utiliser ce modèle pour demander la traduction d'une citation ? Il me semble intéressant d'avoir ce genre de traductions. Bref considère-t-on le terme "exemple" comme englobant "exemples construits" et "citations" ? Le seul problème c'est que les citations sont parfois longues et la traduction forcément aussi… → voir féerie (section "anglais") Stephane8888 23 juillet 2010 à 21:02 (UTC)
Les citations sont aussi des exemples, elles ont le même rôle (en plus de leur rôle d'attestation). Et, plus elles sont longues, plus elles risquent d'être difficiles à comprendre, et plus elles nécessitent une traduction. Ceci dit, il vaut mieux éviter les citations trop longues (quand on a le choix...) Lmaltier 23 juillet 2010 à 21:19 (UTC)
Je suggère de renommer ces catégories en par exemple Catégorie:Traduction demandée en français d’exemple(s) écrits en anglais au lieu de Catégorie:Traduction en français demandée d’exemple(s) écrits en anglais, car par convention l'épithète est en tête au niveau proximité. JackPotte ($) 23 juillet 2010 à 21:28 (UTC)
J'avais imaginé :
C'est beaucoup plus court et clair. Notez que "Traductions" est au pluriel car la catégorie liste plusieurs "Traductions demandées". Stephane8888 25 juillet 2010 à 00:42 (UTC)
Euuh dans le même ordre d'idée il y a aussi {{traduction inconnue}} et {{doute de traduction}} ( qui sont des copier/coller du projet traduction de wp ), qui renvoient notamment vers Catégorie:Wiktionnaire:Exemples à vérifier en indonésien, voyez pour vot' soupe quoi.....Serpicozaure(discuter) 26 juillet 2010 à 20:27 (UTC)

Quelques questions sur cwm[modifier le wikicode]

Bonjour, aujourd'hui j'ai enrichi l'article cwm à partir de l'article anglais. J'ai cependant 3 questions qui me sont venues à la rédaction de cet article.

Pamputt [Discuter] 23 juillet 2010 à 06:29 (UTC)

Bonjour, Pamputt. Que veux-tu dire par surligner ? Mettre un lien ? J’ai corrigé en {{recons|kumbās}}, ce qui donne *kumbās, il n’y a donc plus de problème. De toute façon, on ne met pas de lien pour les formes reconstituées, car évidemment, on ne va pas créer d’entrées pour les formes reconstituées Clin d’œil. --Actarus (Prince d'Euphor) 23 juillet 2010 à 06:46 (UTC)
Oui, ça voulait dire mettre en lien. Merci pour la correction. C'est vrai que j'aurais pu me pencher sur le fonctionnement de {{recons}}... Pamputt [Discuter] 23 juillet 2010 à 07:42 (UTC)
Pour la langue des légendes d'images, je me suis posé la même question hier pour henge, où j'ai coupé la poire en deux. --GaAs1944 23 juillet 2010 à 10:32 (UTC)

Catégorie:Mots sans voyelle en anglais est mal nommée, et je la renommerai en Catégorie:Mots sans lettre voyelle en anglais. Cwm est un mot sans lettre voyelle ordinaire (a, e, i, o ou u), tandis que Catégorie:Mots sans voyelle comprend les mots sans voyelle phonétique. Mais comment faire pour le français y ? — TAKASUGI Shinji (d) 23 juillet 2010 à 11:21 (UTC)

Le nom Catégorie:Mots sans voyelle est ambigüe, il ne précise pas s’il s’agit de voyelle alphabétique (sens 2) ou de voyelle phonétique (sens 1). --Moyogo/ (discuter) 23 juillet 2010 à 11:48 (UTC)
Tiens tu utilises l'orthographe de 1990 Clin d’œil--GaAs1944 23 juillet 2010 à 13:50 (UTC)
Je suis le principal populateur de la Catégorie:Mots sans voyelle en tchèque ; je ne vois pas l'intérêt du distinguo : on va couper les cheveux en quatre et les catégories en deux ? s est sans voyelle phontético-alphabétique et blb a une légère voyelle non notée ou que j'aurais de la peine à noter... --Diligent 23 juillet 2010 à 15:50 (UTC)
Il y a des mots sans voyelle en tchèque, tandis qu’il n’y en a pas en anglais (excepté certaines onomatopées et certains particules). C’est la différence. La catégorie des mots tchèques n’a pas de problème. — TAKASUGI Shinji (d) 23 juillet 2010 à 16:07 (UTC)
Voici mon avis :
  • il y a des mots sans voyelle en anglais, apr exemple cwm
  • le nom me semble suffisamment clair, je pense que personne ou presque ne va penser à la prononciation (de toutes façons, en pratique, il faut au moins inclure une voyelle ou quelque chose s'en approchant pour pouvoir prononcer un mot, sauf les mots qui ne ne prononcent qu'avec un autre mot, comme certaines prépositions des langues slaves, ou certains mots élidés comme c', l' ou d' en français)
  • y est une des 6 voyelles écrites du français (voir w:Voyelle), sans compter bien sûr les voyelles écrites en utilisant plusieurs lettres. C'est une semi-consonne, donc une lettre utilisable en tant que consonne, mais au même titre que i ou que u, ça ne change rien au fait que c'est une voyelle.
  • pour que la catégorie soit utile, il faut absolument en exclure certains mots, en particulier les sigles. C'est un point à creuser.
Lmaltier 23 juillet 2010 à 16:17 (UTC)
Aucun avis sur le débat voyelle alphabétique et voyelle phonétique mais comme je suis très peu familier avec le concept de voyelle phonétique, je n'ai pas pensé un seul instant qu'il pouvait y avoir confusion. Concernant l'appartenance de cwm à cette catégorie, le débat se pose de savoir si w est une voyelle (orthographique) ou pas en anglais (voir English alphabet). Officiellement, il semblerait qu'il n'y ait que 5 voyelles lettres en anglais : A, E, I, O, U. Le Y n'est donc pas présent ce qui fait qu'il y a quand même un grand nombre de mot anglais sans lettre voyelle en anglais dans ce cas (spy, sky, shy, ...). Bref, pas très clair. Pamputt [Discuter] 24 juillet 2010 à 08:25 (UTC)
C'est ce que dit la Wikipédia anglophone, mais en ajoutant quand même que y est utilisé pour transcrire un son voyelle de façon usuelle, ce qui est un peu contradictoire. Je pense que, pour les besoins de la catégorie, il faudrait considérer y comme une voyelle. Lmaltier 24 juillet 2010 à 08:52 (UTC)
> il y a des mots sans voyelle en anglais, apr exemple cwm
Comme j’ai dit, c’est une manque de lettre vocalique ordinaire. En fait, ce mot se prononce \km\, et w représent la voyelle. Linguistiquement parlant, ce n’est pas un mot sans voyelle. Je ne suis pas contre la création de la catégorie de curiosité orthographique. — TAKASUGI Shinji (d) 26 juillet 2010 à 00:28 (UTC)

Modifications en attente de relecture[modifier le wikicode]

Modifications en attente sur RC
En attente de relecture sur page des historiques
Vérifiée par Quentinv57

Je viens de m'apercevoir que Wikinews a créé un système de « modifications en attente » (indication sur les RC) et « en attente de relecture » sur la page des historiques. Après contrôle par un contributeur ayant le statut d'administrateur (ou autre, je ne sais pas), la mention « vérifiée par XLXX » apparaît dans les historiques à la place de « en attente de relecture », la mention « modifications en attente » disparaît dans les RC.

Adaptable à Wiktionnaire ? Avantages/Inconvénients ? À quoi ça sert/Combien ça coûte ? Pour ou contre ? Blanc ou cuisse ? ...

--✍ Béotien lambda 23 juillet 2010 à 08:26 (UTC)

sot-l’y-laisse, il s'agit du même système que sur de.wikt : MW:Extension:FlaggedRevs. C'est utile sur Wikinews dont les pages sont plus faciles à vérifier, mais si nous l'installions ici cela modifierait le concept du site de "publiez et lisez vos langues instantanément" en "proposez un mot et si un administrateur le connait il sera publié un jour". JackPotte ($) 23 juillet 2010 à 11:11 (UTC)

Avantages[modifier le wikicode]

  • Priorité à la qualité afin d'éviter une cour des miracles lexicographique
  • Connaissance directe de celui qui valide la modification, avec possibilité de discuter éventuellement avec lui (anonymat dans le système de patrouille actuel, sauf recherches compliquées)
  • Libellé compréhensible « Modifications en attente » dans les RC au lieu du point d'exclamation rouge actuel imbaisable pour un visiteur et peu visible
    le ! n'est visible que des patrouilleurs et des administrateurs… (Signé Stephane8888)
  • Possibilité de voir dans l'historique d'un article que l'on a l'intention de modifier, qu'il fait l'objet ou non de modifications non encore validées (c'est intéressant)
  • Peut éviter qu'un administrateur et bureaucrate, Quentinv57 (d · c · b), passe plus de 2 heures cette après-midi à régler les problèmes posés par un contributeur vandale. C'est un luxe et il y a mieux à faire si on peut écarter cette éventualité.--✍ Béotien lambda 23 juillet 2010 à 14:30 (UTC)
  • Peut éviter que l'on ne puisse pas légitimement demander à ce que des informations soient effacées, effacées sans avoir la possibilité d'accéder à la version effacée en restaurant sur la page spéciale « Supprimer ou restaurer des événements » (comme l'effaçage de ceci demandé par ArséniureDeGallium (d · c · b)), puisque ces infos n'auraient pas été validées
  • Peut permettre d'éviter que des contributeurs fassent des centaines (des milliers) d'articles sans contrôle et que ces articles doivent être rectifiés (quand et par qui ?), comme le démontre le cas Wiktionnaire:Bulletin des administrateurs#Mamadou59 (d · c · b) depuis un mois et demi, avec des contributeurs qui ne répondent pas aux discussions.
J'en ai personnellement rectifié une bonne quantité --Pjacquot 26 juillet 2010 à 08:02 (UTC)

Désavantages[modifier le wikicode]

  • Nuit à la recherche du plus grand nombre d'articles, pour battre Wiktionary anglophone (ça c'est gênant ?) --✍ Béotien lambda 23 juillet 2010 à 14:30 (UTC)
  • Redondant de MW:Help:Patrolled edits en plus long. Signé JackPotte.

Discussion[modifier le wikicode]

Je ne suis pas du tout d'accord avec les avantages cités : primo ces recherches compliquées sont justes une URL à connaître, et elles sont monnaie courante sur WP (la seule fois où j'ai validé une URL avec une pub je me suis fait réprimander). Secundo, on passerait aussi 2h à nettoyer le vandale de la même façon. JackPotte ($) 23 juillet 2010 à 15:28 (UTC)

primo : Cette page une URL à connaître est inexploitable et tu le sais bien. Le système proposé permet d'avoir une information IMMÉDIATE sur l'article voulu.
secundo : Il faut que les modifications non validées ne soient pas conservées, tout simplement. Je ne vois pas l'intérêt d'en garder une trace.
Et puis il y a d'autres avantages évoqués--✍ Béotien lambda 23 juillet 2010 à 15:41 (UTC)

Il me semble qu'on en a déjà parlé, et que l'idée de cette nouveauté était de l'utiliser pour les pages les plus sensibles, celles qui étaient les plus vandalisées. L'utiliser de façon systématique va contre l'idée de base des wikis. Lmaltier 23 juillet 2010 à 15:48 (UTC)

Pareil que la 2e phrase de Lmaltier. Techniquement on peut aussi réserver l'édition de l'espace main aux seuls admins... --GaAs1944 23 juillet 2010 à 15:55 (UTC)
+1, objectivement j'ai mis 5s à retrouver celui qui avait marqué comme patrouillée cette page à formater sans y coller {{formater}} cette semaine. JackPotte ($) 23 juillet 2010 à 15:57 (UTC)
Le principe de WP, du wiktionnaire et de tous les autres projets de la fondation Wikimédia, c'est que tout le monde peut participer, y compris les IPs. Oui il y a des vandales mais je suis absolument CONTRE toute restriction d'écriture en amont (avant qu'un acte de malveillance ait été commis). Pamputt [Discuter] 23 juillet 2010 à 20:30 (UTC)
100 % d'accord avec Pamputt -- Quentinv57 24 juillet 2010 à 17:41 (UTC)

Présentation forme pronominale des verbes espagnols[modifier le wikicode]

Premier cas → voir abonar et abonarse
Deuxième cas → voir abalanzar et abalanzarse pas très représentatif pour « abalanzarse »
Test → voir abalanzar et Utilisateur:Borda\test différentes formules pour « abalanzarse ».

Doit-on traiter les formes pronominales des verbes en espagnol comme un verbe à part entière ou comme une flexion de verbe?

  1. Dans le premier cas « abonar » et « abonarse » apparaissent dans les catégories générale et 1er groupe des verbes en espagnol [9] et [10] et seul « abonarse » apparait dans la catégorie pronominale [11]
  2. Dans le second cas seul « abalanzar » apparait dans dans les 3 catégories et « abalanzarse » apparait seulement dans les listes générale et 1er groupe des verbes sans apparaitre dans les verbes pronominaux.
  3. Dans le cas test, choisissez votre formule.

Je serais plutôt d’avis de considérer la forme pronominale comme une flexion (cas test avec formule c : « abalanzar » dans les 3 catégories et « abalanzarse » dans la catégorie flexion). Je tiens à préciser que si les conjugaisons se ressemblent, elles ne sont pas strictement identiques. La question ne se posent évidemment pas pour les verbes qui n’ont qu’une forme pronominale. Qu’en pensez vous? | Borda 23 juillet 2010 à 15:59 (UTC)

Les titres de sections et catégories de es:Categoría:ES:Verbos_pronominales (Verbo pronominal) et en:Category:Spanish reflexive verbs (verb) vont plutôt dans le sens de la formule c. JackPotte ($) 23 juillet 2010 à 16:21 (UTC)
Je pense que le plus simple et le plus cohérent est de les considérer comme des verbes différents, donc la première option (mais de préférence en mettant un lien vers l'autre page dans chacune des deux pages). Lmaltier 23 juillet 2010 à 16:23 (UTC)
D'accord avec Lmaltier. Ce sont des mots différents (graphies différentes, sens différents, ...) donc une entrée chacun avec une mention de l'un et l'autre dans chaque article. Pamputt [Discuter] 23 juillet 2010 à 20:32 (UTC)
JackPotte, dans es:Categoría:ES:Verbos pronominales, il n’y pas abalanzar mais juste abalanzarse. Ce n’est pas la formule c mais plutôt une variante de la formule b, qui considère abalanzarse comme un verbe différent. Le peu de dictionnaires espagnols que j’ai vu vont dans le même sens. --Moyogo/ (discuter) 23 juillet 2010 à 21:18 (UTC)
D’accord, donc dans la Catégorie verbes pronominaux en espagnol, seules les formes pronominales doivent apparaitrent.
Ils ne vous restent plus qu’à choisir la présentation:
Première → voir abonar et abonarse une note qui renvoie vers « abonarse » et une étymologie qui renvoie vers « abonar »
Deuxième → voir abalanzar et abalanzarse un verbe avec les deux formes dont la deuxième renvoie vers l’article non traité.
Toisième → voir abandonar et abandonarse deux verbes dans les deux articles avec renvoi dans le verbe 2.
@Moyogo : le dictionnaire Real Academia [abandonarse] ne reconnait pas les formes pronominales, mon bescherelle non plus. |Borda 24 juillet 2010 à 14:54 (UTC)

Exemples manquants[modifier le wikicode]

Le nombre de pages ne cesse de croître.

Dans la hâte d'augmenter le nombre de mots décrits par le Wiktionnaire, nous omettons souvent de donner des exemples d'utilisation de chaque mot.

Je propose donc de rendre catégorisant le modèle ébauche-exe et de créer les catégories associées exemples souhaités en <langue>.

De la sorte, il serait beaucoup plus commode de repérer les mots qui ont besoin d'un ou plusieurs exemple(s)

La catégorie racine de ces listes de mots pourrait figurer parmi les tâches à faire de la page contributions.

Dans un second temps, il serait sans doute possible de dresser un bot pour apposer le modèle sur les pages qui en sont dépourvues, qui n'ont pas d'exemple et qui ne sont pas des flexions.

Vos commentaires sur cette idée sont impatiemment attendus.

--Pjacquot 24 juillet 2010 à 04:22 (UTC)

Je suis contre rajouter par robot ce modèle dans des milliers de pages, car ça alourdit la lecture de la page pour les utilisateurs. On peut l'utiliser quand on veut vraiment une citation dans un cas particulier, pour une raison très précise. Mais on peut très bien avoir un robot qui fait la liste des pages où il n'y a pas de citations alors qu'il serait sans doute bon d'en avoir. Cela reviendrait au même, sans gêner les lecteurs Lmaltier 24 juillet 2010 à 08:14 (UTC)
Je rappelle que le modèle ébauche-exe est déjà présent sur un grand nombre de pages. Souhaites-tu donc plutôt l'en éliminer ? Je pensais aux quelques pages dont ce modèle a été retiré par erreur ou par simple commodité, mais qui sont toujours à l'état d'ébauches. --Pjacquot 24 juillet 2010 à 09:07 (UTC)
Je ne propose pas de le retirer en masse. C'est bien qu'il y soit quand on le veut vraiment, mais pas de le mettre systématiquement, comme c'est parfois le cas. Bien souvent, on comprend sans problème, même sans exemple. Lmaltier 24 juillet 2010 à 09:11 (UTC)
Je partage cet avis (surtout à l'époque du 3G) et suis pour une catégorie cachée Catégorie:Exemples souhaités en français. JackPotte ($) 24 juillet 2010 à 19:42 (UTC)

D'accord. Voyant que ce modèle était par défaut présent dans les patrons générés automatiquement, j'avais pensé que le souhait des créateurs de ces patrons était d'avoir des exemples pour illustrer tous les articles. J'avais donc mal interprété ce que j'avais vu. --Pjacquot 24 juillet 2010 à 19:51 (UTC)

apposer ce modèle, c'est faire preuve de paresse et lancer un message du style "putain c'est nul ici ! allez les larbins, faites le sale boulot que je ne saurais daigner de m'abaisser à compléter !" --Diligent 24 juillet 2010 à 20:06 (UTC)
et pour faire preuve d'un esprit un peu positif, après avoir parcouru la catégorie, je me dis que ta proposition « catégorier {{ébauche-exe}} » ne servira à rien d'autre qu’à fournir du travail aux bots.--Diligent 24 juillet 2010 à 20:13 (UTC)
Bon.J'ai commis une regrettable erreur. Je ne penserai même plus à défendre cette idée qui, a priori, m'avait semblé intéressante. J'avais vu des contributeurs s'échiner à ajouter des exemples à une foultitude de pages. Je pensais que la présence systématiques d'exemples dans les pages correspondait à l'esprit du Wiktionnaire. Je vous prie tous de m'excuser d'avoir abusé de votre temps pour discuter d'une idée qui n'en valait pas la peine. Meaz culpa, mea maxima culpa. Ideo praecor Diligent et vous tous , parce que j'ai beaucoup péché. --Pjacquot 24 juillet 2010 à 21:05 (UTC)
L'idée est très bonne en soi… le seul problème c'est qu'il n'est vraiment pas difficile de trouver des articles sans citations ou exemples. D'où l'inutilité de la catégorie et je dirais même… du modèle {{ébauche-exe}}. Stephane8888 25 juillet 2010 à 00:21 (UTC)
Oui, c'est bien d'avoir des exemples, des citations, dans le maximum de pages possible (y compris les pages de flexion). Mais en essayant de ne pas gêner la lecture par des modèles qui disent qu'on est incomplet parce qu'on n'a pas l'exemple et alourdissent inutilement la lecture sur l'immense majorité des pages. Il ne faut pas que les inconvénients l'emportent sur les avantages, il existe une solution avec uniquement les avantages, et pas d'inconvénients. Lmaltier 25 juillet 2010 à 08:27 (UTC)

Lmaltier 25 juillet 2010 à 08:27 (UTC)

Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/2010/1‎‎[modifier le wikicode]

Bonjour. Le temps de chargement de cette page commençant à devenir insupportablement long (j’en suis resté au Pentium III…), ne pourrait-on pas diviser cette page par trimestres ? Ainsi :

Merci de votre attention.

--Actarus (Prince d'Euphor) 24 juillet 2010 à 07:54 (UTC)

Bonne idée, ou alors par 2 mois comme sur la Wikidémie. Je ne sais pas ce qui est le plus pratique. Pamputt [Discuter] 24 juillet 2010 à 08:28 (UTC)
Euh, la Wikidémie a même une page par mois… Oui, pourquoi pas des pages proposées à la suppression par mois ? --Actarus (Prince d'Euphor) 24 juillet 2010 à 08:33 (UTC)
Oui, on pourrait faire comme pour la Wikidémie. Mais essayer de contenir cette tendance à vouloir supprimer serait bien aussi (même si c'est parfois indispensable). Lmaltier 24 juillet 2010 à 08:39 (UTC)
Autant faire directement une page par mois : on y verrait plus clair. Agrafian Hem Rarko 24 juillet 2010 à 08:42 (UTC)
Lmaltier, tu es allé sur Wikt:en, je présume ? Notre page Pages proposées à la suppression est ridicule comparée à leurs pages Requests for deletion et Requests for verification… --Actarus (Prince d'Euphor) 24 juillet 2010 à 08:51 (UTC)
Oui, ils en ont beaucoup aussi, dont beaucoup injustifiées, là-bas aussi. La tendance est la même. Lmaltier 24 juillet 2010 à 08:53 (UTC)
Je préfère aussi largement une page par mois que par trimestre. -- Quentinv57 24 juillet 2010 à 15:21 (UTC)
apparemment un large consensus pour ; si on m'explique, je veux bien être le manutentionnaire :-) --Diligent 24 juillet 2010 à 15:41 (UTC)
C'est gentil de te proposer. Fais juste attention à bien préciser en résumé pour chaque page d'archive « Importation du contenu depuis Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/2010/1 » ou « Importation du contenu depuis Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/2010/2 » -- Quentinv57 24 juillet 2010 à 16:05 (UTC)
fait pour le moment par trimestre ; mais Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression n'a pas l'air de reprendre les sous-pages ainsi créées. --Diligent 24 juillet 2010 à 17:53 (UTC)
C'est normal, ce n'est pas automatique. On ne le fait pas par mois comme pour les autres alors ? Je suis surpris -- Quentinv57 24 juillet 2010 à 18:07 (UTC)
Je ne comprends pas Que se passe-t-il ? Ce n’est pas par mois qu’on a décidé ? Je ne comprends plus, là. --Actarus (Prince d'Euphor) 24 juillet 2010 à 19:23 (UTC)
À partir de maintenant oui, mais pour découper l'historique actuel il faudrait tout repasser en revue. JackPotte ($) 24 juillet 2010 à 19:46 (UTC)

Mille pardon, j'ai utilisé trop rapidement le découpage proposé par Actarus.

Je vais reprendre le tout et bien le découper, sur le modèle de Wiktionnaire:Questions sur les mots/juin 2010 :

--Diligent 24 juillet 2010 à 19:56 (UTC) Comment faire pour adapter {{NavigQM}} à PPS ? --Diligent 24 juillet 2010 à 20:03 (UTC)

J'ai préparé le modèle {{NavigPPS}} sur le modèle de {{NavigQM}}. Je découpe. Stephane8888 24 juillet 2010 à 22:23 (UTC)
Ça y est, c'est découpé. J'ai mis 2 mois en ligne de façon à garder juillet lors de la bascule du 1er août. Merci de vérifier que tout fonctionne. Stephane8888 25 juillet 2010 à 00:16 (UTC)

Bravo ! --Diligent 25 juillet 2010 à 01:20 (UTC)

En effet, super bon boulot ! Sourire -- Quentinv57 25 juillet 2010 à 07:44 (UTC)
Oui, beau travail, Stéphane ! Et merci Clin d’œil. --Actarus (Prince d'Euphor) 25 juillet 2010 à 08:00 (UTC)

Ajout d'un statut "autopatrolled" (2)[modifier le wikicode]

Suite de la prise de décision, le vote continue pour déterminer dénomination et conditions d'obtention du statut (lien) -- Quentinv57 24 juillet 2010 à 15:17 (UTC)

Vous savez bien que je suis pour. Mais ce vote est trop compliqué. Je suis pas assez intelligent. Moi, ce qui m'intéresse c'est les trucs genre Wiktionnaire:Questions sur les mots/juillet 2010#Le verbe issir. Désolé si la lexicographie m'intéresse plus que les wikibidouillages. --GaAs1944 25 juillet 2010 à 17:04 (UTC)

Discussion pour utiliser le wiktionnaire comme un traducteur[modifier le wikicode]

Bonjour tout le monde, Je commence une nouvelle discussions sur la précédente commence à être trop longue et on sait plus où on en est. Je poursuis donc mon idée du wiktionnaire comme un traducteur électronique rapide et efficace. Voici ce que j'ai testé. J'ai crée une page "jaune zh" que j'ai redirigé vers la page "黄色" (qui signifie "jaune" en chinois). En en-tête de la page 黄色, j'ai ajouté un texte avant le sommaire qui permet de voir les deux langues [12] : 1e langue : les caractères chinois (qui sont en fait les caractère apparaissant tout en haut de la page, sur cette partie, j'ai rien modifié), 2e langue, la traduction en français. En bref, si un utilisateur lambda veut connaitre la traduction de 黄色 en français, il l'aura directement (deuxième partie = jaune), s'il veut connaître la traduction de jaune en chinois, il tape jaune zh et tombe sur la page 黄色 et peut lire les caractères chinois directement. On obtient ainsi un véritable traducteur électronique. Faites le test en tapant dans un premier temps "黄色" et dans un deuxième temps "jaune zh". CQFD. Merci pour vos remarques. Cdt. Blacksabbath4343 24 juillet 2010 à 22:06 (UTC)

Nous pourrions également créer d'autres renvois vers 黄色 au cas où l'utilisateur tape "jaune chinois", "jaune en chinois", "traduction de jaune en chinois", "traduction jaune chinois", etc. Il faudrait bien entendu créer une page pour chacun de ses renvois ce qui parait assez insurmontable. Après, je n'y connais rien aux robots wiki et je ne sais pas s'ils seraient capable de créer automatiquement toutes les pages pour les renvois ni tous les entêtes pour les pages de destination...Blacksabbath4343 24 juillet 2010 à 22:15 (UTC)
Et vu qu'en japonais, "jaune" se traduit également par 黄色, je viens aussi de créer le renvoi pour jaune ja. Blacksabbath4343 24 juillet 2010 à 22:28 (UTC)
Ceci ne manque pas d'audace, mais si nous commençons à le faire pour toutes les langues nous aurons un sérieux problème de redondance (ex : "en de" c'est en en allemand ou de en anglais, ou encore "en de" en français ou en espagnol ?). JackPotte ($) 25 juillet 2010 à 06:13 (UTC)
Je ne te suis pas JackPotte. Pour moi, "en de" ("en" en allemand)est différent de "de en" ("de" en anglais), si tant est que les ces mots existent dans les langues suscitées. En français, c'est tout simplement "en" ou "en fr". Pourrais-tu clarifier ton propos ? Merci d'avance. Blacksabbath4343 25 juillet 2010 à 15:49 (UTC)
Le problème que soulève JackPotte est que les codes langues peuvent aussi être des mots ! Cela créer une ambiguité. Par exemple : "to nap", est-ce le mot (verbe) 'to nap' en anglais ou bien le mot 'to' selon le code langue du napolitain 'nap' ? Ceci dit, cela peut se résoudre assez facilement et complètement en changeant le format : avec un préfixe (ce qui correspond plus aux habitudes wiki), on distinguerait facilement : "to nap" de "nap:to" ou bien "de:en" de "en de". Cdlt, VIGNERON * discut. 26 juillet 2010 à 08:44 (UTC)
  • Contre Contre : Tu peux voir simplement la section des traductions dans jaune. — TAKASUGI Shinji (d) 25 juillet 2010 à 08:07 (UTC)
Shinji, la section des traduction dans la page "jaune" existe déjà. Je la considère personnellement comme une usine à gaz où l'on ne sait trop où chercher (bref, l'utilisateur finit par s'énerver à force de devoir chercher sa traduction au milieu d'une multitude d'autres dont il n'a pas besoin. Après, bien sûr, on peut toujours, arriver sur la page "jaune", faire un Ctrl+F (fonction rechercher)et taper "zh" pour tomber sur le mot recherché. Mais quel utilisateur lambda y pensera ? Et je ne trouve pas ça très pratique ni le fait de parcourir toute la page pour tomber sur le fameux tableau. Ma technique a pour but de simplifier la vie des utilisateurs des pages qui concernent les différents langues dont la majorité (à mon humble avis) ne vient là que pour chercher la traduction d'un mot en français ou dans une langue étrangère. Si le système est efficace et leur plait, alors, ils auront envie de revenir. Si par contre, dès leur premier passage sur le wiktionnaire, ils trouvent particulièrement fastidieux de trouver la traduction en français de leur mot, alors ils se délaisseront du wiktionnaire et utiliseront tout simplement un google traduction (ou taperont dans google "traduction jaune chinois"), un reverso dictionnary ou tout traducteur électronique online qui fera l'affaire. Et avec un résultat instantané. A mon sens, le wiktionnaire doit avoir une véritable valeur ajoutée par rapport à ses concurrents. Pour cela, il faut dans un premier temps qu'il remplisse les fonction de base des ses concurrents traducteurs et qu'ensuite, il apporte sa valeur ajoutée en présentant notamment exemples illustratifs, prononciations à écouter (meilleures que l'horrible voix métallique et fausse de google traduction),liste de mots de vocabulaire dérivés ou apparentés et éventuellement une section "notes" pour présenter de manière plus détaillée l'utilisation du mot (exemple : éviter d'utiliser "xiaojie" en chinois car...) ou apporter un élément supplémentaire. Amitiés. Blacksabbath4343 25 juillet 2010 à 15:49 (UTC)

On ne peut pas contenter tout le monde avec une structure unique, chacun recherche quelque chose de différent. Mais je suis parfaitement d'accord que beaucoup d'utilisateurs aimeraient malgré tout trouver tout de suite ce qu'ils cherchent, et uniquement ça, bien que chacun cherche quelque chose de différent. La seule solution, comme je l'ai déjà suggéré, est de pouvoir indiquer ce qu'on veut en général dans ses préférences utilisateur, pour pouvoir afficher par exemple la ou les ligne(s) de définition (du mot dans la langue choisie), ou la ligne de traduction (du mot français vers l'autre langue choisie), ou la prononciation (du mot dans la langue choisie), ou autre chose, quelque part en plus de la page affichée, par exemple au tout début. Lmaltier 25 juillet 2010 à 08:20 (UTC)

Ou alors tu mets tout simplement une traduction dans l'article jaune -- Quentinv57 25 juillet 2010 à 09:37 (UTC)
L'idée est de pouvoir avoir directement comme réponse ce qu'on cherche, sans avoir du tout à chercher dans la page. Lmaltier 25 juillet 2010 à 10:33 (UTC)
Je comprends l’idée et je la trouve intéressante mais j’ai peur que se soit une fausse bonne idée. D’abord pourquoi jaune zh et pas jaune-zh, zh-jaune, zh jaune, zh:jaune (qui correspondrait plus au habitude wiki), etc. Donc il faudra au minimum une page d’aide/explication (surtout qu’il n’est pas du tout évident pour la majorité des lecteurs que zh signifie chinois). Ensuite pour jaune zh redirige-t-il vers 黄色 et pas 黃色, 黃 ou 黄 ? Ou alors, il faut créer jaune zh-Hans et jaune zh-Hant ? (cela sera encore pire avec des langues possèdant plusieurs systèmes d’écritures).
Bref, si l’idée est intéressante, sa mise en pratique risque d’être un calvaire (voire impossible).
Si le but est de faire un traducteur, alors il vaudrait mieux créer un outil ad hoc. Par exemple, on pourrait intégrer un champs de recherche traduction à côté du champs de recherche. Ou bien créer une page Wiktionnaire:Traduction avec un champs de recherche du genre (à améliorer évidemment) :
Cdlt, VIGNERON * discut. 26 juillet 2010 à 08:37 (UTC)

Homophonies triviales dans les pages de flexions[modifier le wikicode]

Est-il licite, en patrouillant, de retirer la déclaration d'homophonie avec mot dans la page mots ? --Pjacquot 25 juillet 2010 à 10:15 (UTC)

Selon certains elles sont redondantes, donc oui. --Moyogo/ (discuter) 25 juillet 2010 à 10:17 (UTC)
D'autant plus que, au sens strict, on peut considérer que c'est une erreur : ce sont des formes homophones, certes, mais pas des homophones (on cite maux ou Meaux parmi les homophones de mot, mais on ne cite jamais mots, car c'est le même mot). Et elles alourdissent la page inutilement, et parfois de façon ridicule. Lmaltier 25 juillet 2010 à 10:31 (UTC)
Il y a eu une décision de prise sur le sujet (dans le sens des réponses précédentes), il y a longtemps, mais j'ai la flemme de chercher. --GaAs1944 25 juillet 2010 à 17:02 (UTC)
C'est à supprimer en effet. Y a-t-il un argument pour les conserver ? Stephane8888 25 juillet 2010 à 18:33 (UTC)
Les homophones sont un type particulier d'homonymes, ils ont toujours des sens différents (cf. Petit Larousse). Lmaltier 23 novembre 2010 à 20:27 (UTC)

Administrateurs, merci de lire[modifier le wikicode]

Administrateurs, merci de lire, concernant Mamadou59 (d · c · b), cette page et de l'ajouter à votre liste de suivi. -- Quentinv57 25 juillet 2010 à 13:17 (UTC)

Pas une bonne idée de stigmatiser un utilisateur en mettant son nom en titre d'une section. J'ai modifié. --GaAs1944 25 juillet 2010 à 17:26 (UTC)

Source intéressante[modifier le wikicode]

Bonjour confrères,

Je suis en train de mettre en ligne « Pathologie verbale ou lésions de certains mots dans le cours de l’usage » d'Émile Littré sur wikisource. Cet ouvrage peut vous intéresser. M. Littré y présente l'évolution de l'usage d'une centaine de mots à travers les siècles. Pyb 25 juillet 2010 à 16:12 (UTC)

Merci, il y a même les étymologies. JackPotte ($) 25 juillet 2010 à 20:50 (UTC)

Noms scientifiques d'espèces[modifier le wikicode]

Je voudrais relancer la discussion sur les pages concernant les noms scientifiques d'espèces végétales ou animales. J'ai réalisé Canis lupus comme exemple. Voici mes propositions :

1. Utilisation du modèle titre incorrect[modifier le wikicode]

  • Pour Pour avoir le nom de la page en italiques (ce qui est son écriture normale). Je pense que ça ne posera pas de problème en général. On peut faire une exception quand ça pose un problème.
    • Contre Contre Non ! Ce n'est pas parce qu'on met des italiques quand on cite de l'anglais que nos mots en "Conventions internationales" doivent être torturées pour satisfaire une typographie française. (je signe ici pour toutes les autres réponses avec indentation similaire) --Diligent 25 juillet 2010 à 17:48 (UTC)
      • Ce n'est pas une typographie française, c'est obligatoire dans la convention internationale, c'est pour cette raison que je dis ça. Lmaltier 25 juillet 2010 à 19:13 (UTC)
    • Quelle Académie typographique de la Convention Internationale t'y oblige ? Notre convention, valable pour tous les mots, est que le titre est en gras, sans italique (qui signale, en français, l'usage d'un mot étranger).
      • Ce n'est peut-être pas obligatoire, mais c'est une convention générale (pour les noms d'espèces, cette convention ne s'applique pas aux noms de familles, qui sont pourtant aussi écrits en "latin"). C'est comme la majuscule initiale, c'est une convention universelle. Lmaltier 25 juillet 2010 à 20:52 (UTC)
    • Contre Contre aussi. On a eu la même discussion sur la Wikipédia : apparemment, la convention internationale n'exige pas explicitement l'italique quand il s’agit d’un titre (ce qui est logique typographiquement : l’italique est là pour distinguer un mot parmi d’autre dans un texte ; un titre se distingue de facto par sa nature même de titre). Cdlt, VIGNERON * discut. 26 juillet 2010 à 08:20 (UTC)
      • Bon, ce n'est pas l'essentiel, c'était simplement un plus. Mais notons que dans les listes, même en dehors des textes, on utilise toujours les italiques. L'exception principale est quand c'est inclus dans un texte lui-même en italiques, conformément aux règles typographiques habituelles. Lmaltier 26 juillet 2010 à 16:21 (UTC)
    • Pour Pour Oui, mettons en italiques. D"accord avec Lmaltier. Faisons les choses correctement puisqu'on le peut.--✍ Béotien lambda 26 juillet 2010 à 17:37 (UTC)
      • Sauf qu’il n’est pas certain (en tout cas pas pour moi) que l’italique soit correct pour les titres. Évidemment, si vous des sources explicites, je sui preneur (ça pourrait intéresser les wikipédiens aussi d’ailleurs). Sinon, ce modèle {{titre incorrect}} ne fonctionne pas pour ceux qui n’ont pas le JavaScript(c’est la raison de son utilisation parcimonieuse sur WP). Cdlt, VIGNERON * discut. 27 juillet 2010 à 14:27 (UTC)

L’italique sert (entre autres) à indiquer l’usage d’un mot étranger dans le corps d’un texte

Appelons le chat, Felix felix et le loup Canis lupus.

L’italique dans le titre et la ligne de forme

  • donne le statut de mot étranger à un mot dont on affirme par ailleurs qu'il est français et lexicalisé → voir Canis lupus. De deux choses l'une : soit on dit (l’italique a le pouvoir de dire cela ou non) que c'est du français ett dans ce cas, le traitement typographique est le même que pour loup, soit c’est un mot étranger et le traitement typographique est le même que pour wolf ; personnellement, je ne vois pas le statut spécial de {{conv}} qui explique ce traitement de faveur ;
  • devrait - a fortiori - être adoptée pour toutes les locutions latines mal lexicalisées ou les locutions françaises mal latinisées comme in vino veritas, mutatis mutandis, alea jacta est ; car c’est bien de cela qu'il s'agit, du latin de cuisine au statut ambigu dans notre langue ;
  • est en fait une erreur typographique que d’aucuns essaient de promouvoir parce qu'ils pensent que ça fait joli et que c'est pas grave « Je pense que ça ne posera pas de problème en général. » Si peu important que, très logiquement : « On peut faire une exception quand ça pose un problème. » Ils tentent l'argument d'autorité : « c'est obligatoire dans la convention internationale », mais non, à part l’obligation de mettre en italique les mots étrangers quand on les cite, aucune Académie des noms scientifiques ne nous force ; ils tentent le passage en force quoué : « faisons les choses correctement puisqu'on le peut. » Mais, à part cela, aucun argument. --Diligent 4 août 2010 à 06:52 (UTC)
On a déjà répondu : l'italique n'est pas là parce que c'est un mot latin, ce n'est en effet une convention que pour l'espèce et le genre, pas pour les familles et autres taxons au-dessus. Je cite : en français : site www.oiseau-libre.net : Enfin, le nom scientifique est toujours imprimé en italiques.; site biologiesub.ffessm.fr : Il est d'usage d'écrire ce nom scientifique en italiques si possible. (commentaire : exactement ce que je propose). Vikidia (article Nom scientifique : Il s'écrit toujours en italique et se compose de deux mots (...), site jardingues.org : un nom de genre et un nom d'espèce. le nom de genre s'écrit avec une majuscule, le nom d'espèce avec une minuscule, le tout en italique. Et des références en anglais : Binomial nomenclature sur Wikipedia : Species names are usually typeset in italics; for example, Homo sapiens. Generally the binomial should be printed in a font different from that used in the normal text; for example, "Several more Homo sapiens were discovered.. Article Species de Wikipedia : In books and articles, genus and species names are usually printed in italics. If using "sp." and "spp.", these should not be italicized.. Le site www1.umn.edu de l'université du Minnesota : Italicize the genus and species designation (Latin name) of a plant or animal; capitalize the genus name but not the species name.. Site www.factmonster.com : Genus and species names are always italicized when printed; the names of other taxa (families, etc.). are not.. site www.answers.com : System of naming organisms in which each organism is indicated by two words, the genus (capitalized) and species (lowercase) names, both written in italics.. Et on pourrait donner des quantités d'autres références de ce genre, j'ai trouvé toutes celles-là très facilement. Pourquoi ne pas faire un minimum confiance en ce que les autres disent ? Tu es le seul à contester ce simple fait. Lmaltier 4 août 2010 à 19:39 (UTC)
J'ai trouvé les textes qui régissent tout ça : pour les animaux : INTERNATIONAL CODE OF ZOOLOGICAL NOMENCLATURE [13], pour les plantes : INTERNATIONAL CODE OF BOTANICAL NOMENCLATURE [14]. Tu pourras voir ce qu'ils disent de la formation des noms, du genre de ces noms, etc. Ils s'occupent des règles sur les noms, pas de leur typographie, mais il n'empêche qu'ils appliquent systématiquement la convention des italiques, par exemple Echinus esculentus Linnaeus (3 mots latins, mais seulement les deux premiers en italiques) Lmaltier 4 août 2010 à 20:37 (UTC)
Pour Pour [Contre Contre à présent] C'est convaincant je trouve (s'il est prouvé qu'on se trompe on peut changer) Stephane8888 4 août 2010 à 21:20 (UTC) [P.S.:Pour la ligne de forme mais pas l'intitulé de l'article : voir plus bas les arguments de C.P.]
je ne conteste absolument pas l'usage de l'italique dans un texte en français ou en anglais (les textes que tu cites ne disent pas autre chose) : quand on cite un mot étranger, on le met en italique. Les noms scientifiques, dans les textes en français ou en anglais, ont le statut de mots étrangers. Je conteste résolument, absolument, définitivement, comme erreur, l'usage de l'italique dans le titre et la ligne de forme. Si on adopte cette façon de faire, ce sont toutes les entrées non françaises qu'il faut mettre en italique dans les titres et la ligne de forme. --Diligent 4 août 2010 à 22:40 (UTC)
Je suis d'accord avec toi. En plus {{titre incorrect}} est une bidouille qu'il est généralement déconseillé d'utiliser. --GaAs1944 4 août 2010 à 23:12 (UTC)
Encore une fois, les italiques sont un usage conventionnel dans le cas que tu cites, mais aussi, et c'est une autre convention, dans ce cas de noms d'espèces, indépendamment du fait que c'est du latin. Les textes cités ne disent pas à l'intérieur d'une phrase. Et ils parlent de cette convention seulement dans le cas particulier des espèces et genres, pas pour les noms scientifiques de familles ou autres du genre Canidae. Il y en a qui sont extrêmement explicites à ce sujet. D'ailleurs, même en dehors des phrases, cette convention est respectée. On peut faire ce qu'on veut ici, et des contraintes techniques peuvent intervenir, mais il ne faut pas nier ce fait qu'il existe une convention italiques universelle pour les noms scientifiques d'espèces, pas pour les noms de familles ou d'ordres, bien que ce soit du latin dans les deux cas. Lmaltier 5 août 2010 à 05:37 (UTC)
Une citation d'un texte en latin (de Wikipédia en latin, article Lupus) : "Lupus (binomen Canis lupus a Linnaeo anno 1758) est carnivorum familiae Canidarum et progenitor canum mansuetorum." (j'ai juste corrigé une faute de frappe : un o au lieu de i). Ils écrivent en latin, mais cela ne les empêche pas de respecter la convention : noms d'espèce (en latin scientifique) en italiques, nom de famille (en latin scientifique) avec majuscule, mais sans italiques.
Et pour que les choses soient très claires, je précise que je serais aussi 100 % contre mettre les titres de pages en italiques dans des cas du genre alea jacta est. Dans ces cas-là, ce n'est pas une propriété intrinsèque de la phrase ou du mot (enfin, bref, les mêmes arguments que Diligent, je ne vais pas les répéter). Lmaltier 5 août 2010 à 16:13 (UTC)

Le titre de la page n’est pas le titre de l’entrée dans une « langue » particulière[modifier le wikicode]

Prenons par exemple le mot « con ». Le titre de la page ne désigne pas uniquement le mot italien con ou uniquement le mot slovène con ou uniquement le mot français c** ; de sorte que les éventuelles conventions typographiques concernant l’italique pour l’italien, ou pour le slovène ou pour le français n’a pas d’influence sur le titre de la page.

De même, la page Canis lupus, décrit actuellement le mot dans trois langues ou pseudolangues différentes (convention internationales, français et anglais ; que ce soit pertinent ou pas dans le cas présent est une autre question, supposons pour la forme que le mot ait un sens différent en français qu’en convention internationale), mais il n’y a aucune raison que le titre de la page suive la convention typographique très particulière d’une seule de ces « langues ». Ou alors, considère-t-on que « Canis lupus » et « Canis lupus » sont deux mots différents ? Voir aussi Homo sapiens, qui est décrit en deux « langues ». Voir aussi Homo internetus (ici)...C.P. 7 août 2010 à 20:27 (UTC)

Tes arguments sont convaincants. Je ne laisserai donc l'italique que sur la ligne de forme mais pas en intitulé des articles (même si l'utilisation vulgarisée des noms scientifiques est très minoritaire par rapport au nombre de noms scientifiques). J'ajoute qu'il nous faut suivre dans chaque langue l’usage dans cette langue. En chinois par exemple le peu que j'ai cherché n'était pas en italique… Stephane8888 7 août 2010 à 20:59 (UTC)

Mais l'utilisation des noms scientifiques se fait toujours dans des textes écrits dans une certaine langue ! Et l'usage des italiques est donc prévu justement pour ce cas ! Que la convention soit moins bien appliquée en chinois, où on n'a pas l'habitude des italiques, c'est possible. Mais je suis d'accord sur le fait qu'il peut y avoir éventuellement contradiction entre deux sections sur ce point, même si ça devrait être extrêmement rare (pour les noms d'espèces, moins rare pour les noms de genres). Justement, le cas est prévu : il est proposé de ne pas mettre d'italiques au titre de la page dans ce cas. La présence des italiques dans le titre de page est proposée uniquement quand elle ne pose pas de problème. Lmaltier 9 octobre 2010 à 06:08 (UTC)

Comme le montre Cydonia, le titre de page ne saurait être italique. --Diligent 26 novembre 2010 à 12:36 (UTC)

Il ne peut pas l'être dans ce cas précis, à cause des autres mots, mais ce cas est justement prévu par la proposition, comme je l'ai rappelé juste au-dessus. C'est seulement quand c'est possible que je proposais de le faire. Lmaltier 26 novembre 2010 à 17:58 (UTC)

Décompte des votes[modifier le wikicode]

Proposition rejetée. --Diligent 26 novembre 2010 à 12:36 (UTC)

Pardon ? Ce n'était pas un vote (il faudrait en faire un). Et, surtout, les seuls arguments contre fournis montrent clairement un malentendu sur la proposition ou les raisons de la proposition. Lmaltier 26 novembre 2010 à 17:54 (UTC)
J'avais fait cette proposition parce que le modèle qui rend ça possible existe, et que c'est un cas typique d'applicabilité de ce modèle. Si on n'en veut pas ici, la logique voudrait qu'on n'en veuille pas ailleurs non plus, et donc qu'on supprime le modèle. Si quelqu'un propose cette suppression, je ne m'y opposerais pas, car ce modèle m'a toujours un peu gêné, moi aussi. Lmaltier 27 novembre 2010 à 08:15 (UTC)

2. Code langue[modifier le wikicode]

  • 2. langue : utiliser conv (conventions internationales)
    • C'est le cas
      • Je vois rien de mieux à mettre (la ou mul ne conviennent pas vraiment..) mais cela me gêne de ne pas utiliser un code ISO 639. Cdlt, VIGNERON * discut. 26 juillet 2010 à 16:46 (UTC)
        C'est normal qu'il n'y ait pas de code ISO, ce n'est pas une langue. On en avait déjà longuement discuté, et le code conv est déjà largement utilisé sur le WIktionnaire. Lmaltier 26 juillet 2010 à 16:52 (UTC)
        Je sais bien, mais cela me désespère. Cdlt, VIGNERON * discut. 27 juillet 2010 à 14:28 (UTC)

3. Modèle ébauche spécifique[modifier le wikicode]

  • 3. étymologie : ce paragraphe explique pourquoi celui qui a introduit le nom l'a choisi. J'ai créé un modèle d'ébauche particulier, pour avoir un texte spécialement adapté : ébauche-étym-nom-scientifique, qui accepte un paramètre, destiné à recevoir le nom de celui qui a décrit l'espèce et l'année de la description (facultatif).
    • Encore un modèle ! Youpla boom ! Pas utile, c'est comme pour {{compos}} voté à la suppression. pourquoi faire modèle quand on peut faire phrase.
      • compos est destiné à être utilisé dans une phrase, et gêne donc la lecture. Là, c'est pour pouvoir changer facilement les phrases complètes globalement. Lmaltier 25 juillet 2010 à 19:13 (UTC)
    • oui. Mais Conv n'est pas une langue si particulière qu'il faille un modèle spécial. C'est un peu comme si je créais un modèle spécial pour le latin et le grec {{ébauche-étym-la}} où j'indiquerais de consulter les ouvrages de Julius Pokorny, autorité en matière de racines indo-européen commun.
      • La différence, c'est qu'on ne peut guère trouver le renseignement qu'à un endroit, et le texte sert donc à aider les contributeurs pour qu'ils sachent où chercher. Lmaltier 25 juillet 2010 à 20:52 (UTC)
    • En l'état {{ébauche-étym-nom-scientifique}} ne pointe sur aucun lien utile, n'ajoute aucune information fondamentalement différente du modèle classique qui dit « svp complétez ».
      • Cela indique quand même quelle étymologie est recherchée (c'est un peu spécial dans la mesure où c'est toujours un nom créé par une personne précise), et ça indique aussi où chercher l'information. Lmaltier 26 juillet 2010 à 15:54 (UTC)
      • Une information : il y a une consigne donnée à ceux qui décrivent une espèce d'expliquer la raison du nom qu'ils ont choisi. L'étymologie figure donc en prinicpe toujours dans la publication (en tout cas, le plus souvent, depuis que cette consigne existe). Lmaltier 28 juillet 2010 à 16:35 (UTC)

4. Exception typographique pour la ligne de forme : mot en gras et en italique[modifier le wikicode]

  • 4. nom de l'espèce : utilisation de 5 ' pour que ce soit à la fois en gras et en italiques
    • Non, proposition identique à 1. Conv est une lang. com. les altera ou presk.
      • voir ci_dessus. Lmaltier 25 juillet 2010 à 19:13 (UTC)
    • Oui, d'accord avec Lmaltier. Conventionnel.--✍ Béotien lambda 26 juillet 2010 à 17:41 (UTC)
    • Me va. Sans réticence, contrairement au {{titre incorrect}}. --GaAs1944 3 août 2010 à 16:45 (UTC)
    • Pour Pour En raison de possibles homographes, vulgarisés ou non, l'intitulé de l'article ne peut pas suivre la convention d'une pseudo-langue, même si elle doit s'appliquer à toutes les langues. (voir argument de C.P. au §1) S'il existe un homographe on pourra lui réserver une section spécifique, donc ok pour la ligne de forme en italique. J'ajoute qu'il nous faut décrire l'usage majoritaire dans chacune des langues, même s'il s'oppose à la règle internationale, qu'il conviendrait alors seulement de rappeler en note. Car au sein d'une langue, la ligne de forme doit refléter (comme toujours) la typographie réelle du mot dans cette langue. Dans le doute (si plusieurs typographies sont attestées sans qu'on puisse déterminer laquelle est majoritaire, ni les séparer dans 2 articles distincts (italique/pas italique) et à défaut d'une autorité linguistique dans cette langue alors c'est LA recommandation internationale qu'il faut suivre. Stephane8888 7 août 2010 à 21:53 (UTC)

5. Catégorisation spécifique[modifier le wikicode]

  • 5. catégorie grammaticale : j'ai utilisé -nom-sciences-, mais cela mérite encore une discussion, je pense.
    • Déja discuté : nom commun.
      • Personnellement, je serais d'accord pour nom commun. Lmaltier 25 juillet 2010 à 19:13 (UTC)
  • garder « nom scientifique ». C'est moi qui avais créé le modèle Modèle:-nom-sciences- suite une discussion et un consensus sur le sujet. Il ne faut pas revenir constamment sur les acquis, c'est crispant.--✍ Béotien lambda 26 juillet 2010 à 17:45 (UTC)
    • Je ne pense pas qu'on pouvait parler de consensus, loin de là. C'est pour ça que ça mérite encore discussion. Lmaltier 26 juillet 2010 à 18:05 (UTC)
      • Il faut garder Nom scientifique par opposition à Nom vernaculaire.--✍ Béotien lambda 29 juillet 2010 à 06:44 (UTC)

6. Genre du mot[modifier le wikicode]

  • 6. genre : c'est le genre officiel (masculin, féminin ou neutre), quand on le connait... (ce n'est pas toujours évident)
    • Sans genre. Conv est une lang. com. les autres mais de tutta las alteras linguas francas or non : chaq. lang. y mettera son propior genr.
      • Si, il existe un genre officiel pour les noms scientifiques de genres, afin d'accorder correctement l'adjectif qui peut être utilisé comme nom spécifique. C'est ce genre qu'il faut indiquer. Lmaltier 25 juillet 2010 à 19:13 (UTC)
    • Quelle est l'Académie qui décide du genre "officiel" prenons un exemple de mot complété ce matin → voir lobélia, bizarrement masculin en française ; espèces : Lobelia aberdarica, adjectif féminin, Lobelia erinus adjectif masculin, Lobelia anceps, apposition de deux mots, l'un masculin, l'autre féminin. TU peux décider d'un genre mais, en l'absence de toute autorité grammaticale, TU auras toutes les chances de te tromper. Donc sans genre
      • En principe, c'est celui qui a décrit le genre qui décide s'il est masculin, féminin ou neutre. Quand c'est un nom venant du latin, c'est facile. Il y a même des cas, je crois que j'en ai vus (poissons), où le nom spécifique était un adjectif et a été changé parce le scientifique qui avait décrit l'espèce avait mal accordé. Si, en principe, il y a un genre, et on doit le mettre si on le connaît. Cela sera utile au moins à ceux qui veulent décrire des nouvelles espèces. Et je n'ai jamais dit que nous devions décider d'un genre, tout au contraire. Lmaltier 25 juillet 2010 à 20:52 (UTC) Il y a aussi le cas (pas rare du tout) où une espèce est affectée à un nouveau nom de genre. Quand le genre du genre change, et que le nom utilise un adjectif, on accorde cet adjectif au nouveau genre. Pour le cas des noms composés de deux noms en apposition, la Wikipedia anglophone précise bien que les deux noms peuvent être de genres différents. Dans le cas général, elle précise que les règles grammaticales latines s'appliquent. Le cas des deux Lobelia citées n'est donc pas normal, il faudrait le regarder de plus près. Lmaltier 26 juillet 2010 à 05:33 (UTC)
      • Je viens de regarder, Wikipédia indique Erinus est un mot latin qui désigne l'érine, un genre de Scrophulariacée auquel elle fait penser.. C'est donc un nom, pas un adjectif, contrairement à aberdarica. Voilà l'explication. Lmaltier 26 juillet 2010 à 05:41 (UTC)
    • S'il existe un genre officiel et une source validant ce genre, alors ok. Sinon, sans genre. Et surtout pas des déductions personnelles du style « oui mais c'est logiquement comme ça ». Lobelia pourrait (d'ou son genre masculin en français) être construit comme Animalia soit un neutre pluriel → voir animalia. --Diligent 26 juillet 2010 à 08:07 (UTC)
      • Donc, finalement, on est d'accord : on n'indique le genre que si on le connait avec certitude. On peut le trouver dans la description originale du genre, mais on peut aussi parfois le déduire des noms d'espèces, comme on le fait en français pour les noms ordinaires : si les adjectifs qui leur sont accolés sont systématiquement au féminin, c'est que ces noms sont féminins. Par exemple, pour le genre Leycesteria, on a les noms d'espèces Leycesteria sinensis, Leycesteria formosa, Leycesteria glaucophylla, Leycesteria crocothyrsos, Leycesteria gracilis, Leycesteria stipulata, Leycesteria thibetica. On peut en déduire que c'est féminin. Par contre, si on n'a que des noms du genre Apteryx australis ou Apteryx owenii, on ne peut pas savoir le genre avec certitude, et il faut donc s'abstenir sans source complémentaire. A noter que les noms d'espèces sont au singulier, ce ne peut pas être un neutre pluriel. Lmaltier 26 juillet 2010 à 16:04 (UTC)
        • Si on a une information sourcée pour le genre, il est évident que l’on doit l’indiquer. « surtout pas des déductions personnelles », on ne peut même pas mettre en note ? (comme la réflexion ci-dessus sur Lobelia aberdarica, Lobelia erinus, et Lobelia anceps ?. Cdlt, VIGNERON * discut. 27 juillet 2010 à 14:34 (UTC)
        • Pour moi, le fait que les adjectifs apposés à un nom soient toujours au féminin (ou au masculin, ou au neutre), c'est une source qui permet de faire la déduction sans risque, dans certains cas.
        • Par ailleurs, étant donné que c'est un des trois grands plus apportés par le Wiktionnaire par rapport à Wikipédia et Wikispecies (avec les prononciations et les étymologies), ça vaudrait le coup d'utiliser un modèle catégorisant dans le cas où on ne connait pas le genre, ou pas avec certitude. Je crois que ça existe déjà (il faudrait voir si c'est adapté), mais, vu les discussions qu'il y a eu ci-dessus, il vaudrait sans doute le coup de créer un modèle spécial indiquant par exemple Si vous connaissez avec certitude le genre officiel du nom de genre (masculin, féminin ou neutre), merci de l'indiquer. Lmaltier 27 juillet 2010 à 16:12 (UTC)
    • Sans genre : une non-langue n'a pas de genre. Et par ailleurs utilisés en français je pense qu'ils sont tous {{mf}}, au moins potentiellement, pour les organismes sexués. --GaAs1944 3 août 2010 à 16:50 (UTC)
      • Tu n'as pas lu ce qui précède. Ce n'est pas une langue, mais la règle est malgré tout de respecter les accords entre genre et adjectif associé selon la grammaire du latin, et donc de donner un genre aux genres (masculin, féminin ou neutre). Le genre n'a rien à voir avec le sexe. Lmaltier 3 août 2010 à 16:59 (UTC)
        • Bien sûr que j'ai lu. Mais ce n'est même pas du latin, aucune raison d'appliquer les règles du latin à ces noms, ce serait une pure création du Wiktionnaire. --GaAs1944 4 août 2010 à 23:15 (UTC)
          • Non, ce n'est pas une création du Wiktionnaire. Va lire les textes internationaux qui régissent ces noms, c'est écrit noir sur blanc qu'on applique les règles du latin pour les accords nom-adjectif, en fonction du genre. Lmaltier 9 octobre 2010 à 06:11 (UTC)

7. prononciation[modifier le wikicode]

  • 7. prononciation : omise, car il n'y en a pas d'officielle, et on est dans une section Conventions internationales. Si on veut mettre la prononciation dans des langues données, il faut créer d'autres sections de langue (voir ci-dessous)
    • Cela va de soi.
      • Mais nous sommes dans un dictionnaire de langue française qui se doit de dire comment prononcer en français le mot vedette d'une entrée. Le minimum est de mettre la (les) prononciation(s) en français. --✍ Béotien lambda 26 juillet 2010 à 04:27 (UTC)
        • Oui, mais pas ici, puisque la prononciation n'est pas une convention internationale scientifique, je pense, même si elle est plus ou moins ressemblante pour tout le monde (je peux me tromper). Voir ci-dessous. Lmaltier 26 juillet 2010 à 05:27 (UTC)
    • Une non-langue n'a pas de prononciation propre. --GaAs1944 3 août 2010 à 16:53 (UTC)
    • Prononciation omise dans la section "conv" sauf si quelqu'un trouve, un jour…, la prononciation recommandée d'une autorité internationale. Stephane8888 4 août 2010 à 22:51 (UTC)

8. Illustration[modifier le wikicode]

  • 8. illustration montrant l'espèce ou un membre de l'espèce (sous-espèce) : toujours la bienvenue, quand c'est possible, car elle aide à comprendre le sens (mais pas d'illustration encyclopédique du genre aire de répartition).
    • quelle belle proposition !

9. Définition[modifier le wikicode]

  • 9. définition : très succincte, mais indique la famille : espèce de la famille des canidés. Pour avoir le nom en français, il suffit de se référer à la section Noms vernaculaires.
    • ... des Canidés ou des canidés, neutralité de point de vue concernant l'orthographe des noms de classes phylogénétiques.--✍ Béotien lambda 26 juillet 2010 à 04:06 (UTC)
      • Oui, les deux peuvent s'écrire. Lmaltier 26 juillet 2010 à 05:28 (UTC)
      • Pour éviter les soucis, finalement, je propose d'utiliser le nom scientifique officiel quand on cite la famille, donc ici Canidae (avec une majuscule). Après tout, c'est assez logique quand on traite du nom scientifique de l'espèce. Lmaltier 28 juillet 2010 à 19:11 (UTC)
        • Oui et puis certaines familles n'ont peut être pas de nom francisé. Stephane8888 4 août 2010 à 22:41 (UTC)

9bis. Exemples.[modifier le wikicode]

  • 9bis. exemples d'utilisation : toujours omis, car on les met dans la section spécifique à la langue dans lequel le texte est écrit.
    • Porkwa ? Je verè bien un ejempl du style Canis lupus a été rejeté à l'unanimité des votants lors de l'assemblée plénière des calendes grecques de 1578 AH, à remplacer par le plus correct Canis lupensis. (à ce titre, devinez qui se cache derriere le Museum lupariensis ?)
      • Il s'agit là d'un exemple écrit en français, pas en "convention internationale". Lmaltier 25 juillet 2010 à 19:13 (UTC)
    • OK, mais porkwa jouer au grand timonier et réguler, et interdire ? Si ça se trouve, un exemple pourrait très bien trouver sa place.
      • Je ne veux rien interdire, mais je vois mal des exemples d'utilisation du mot dans des textes écrits en convention internationale. C'est comme la prononciation de cm, le genre de dm, ou les exemples d'utilisation de km. Ils doivent être écrits, fatalement, dans une langue donnée. Lmaltier 25 juillet 2010 à 20:56 (UTC)
    • Nous sommes sur le Wiktionnaire, Wiktionary de langue française. Un exemple de l'emploi du mot vedette dans une phrase française ne me choque pas, au contraire. Pour parfaire, je dirais que dans ce cas, et exceptionellement, l'exemple pourrait être en caractères droits et le mot scientifique en italiques pour bien faire voir cette utilisation particulière conventionnelle.--✍ Béotien lambda 26 juillet 2010 à 04:11 (UTC)
      • On peut aussi avoir le nom en caractères droits, c'est la convention quand le texte est en italiques. Et il vaut quand même mieux avoir les exemples écrits en français dans une section Français, écrits en allemand dans une section Allemand, écrits en espagnol dans une section Espagnol, etc. ~~
        • Comme Lmaltier, je suis pour créer une section de la langue dans laquelle est écrite l'exemple. Dans ce cas précis, l'exemple apparaitra dans la section française. Pamputt [Discuter] 26 juillet 2010 à 08:22 (UTC)
    • Un exemple pertinent doit être une phrase écrite dans la langue qu'on veut illustrer : impossible dans ce cas. --GaAs1944 3 août 2010 à 16:57 (UTC)
    • Un exemple pertinent doit être une phrase écrite dans la langue qu'on veut illustrer. Merci GaAs Stephane8888 4 août 2010 à 22:54 (UTC)
    • Oiseux. Dans une langue naturelle, un mot est avant tout défini par l’usage qu’on en fait, donc l’exemple d’un usage réel est pertinent pour prouver sa définition. Les conventions, au contraires, sont entièrement cernées par leur définition conventionnelle, et un exemple hypothétique n’apporte rien. —C.P. 7 août 2010 à 21:21 (UTC)
      • L'exemple n'apporte rien sur le sens, mais il apporte sur la façon d'utiliser le mot dans la langue : avec ou sens article ? en utilisant quel genre ? etc. Lmaltier 27 novembre 2010 à 08:12 (UTC)

10. Synonymes[modifier le wikicode]

  • 10. synonymes : il s'agit des synonymes au sens scientifique. Je suppose que la page concerne le nom actuel, les synonymes sont des anciens noms scientifiques. On peut aussi créer des pages pour ces anciens noms, mais en mettant une définition adaptée, genre Ancien nom scientifique de ....
    • Bien sur, comme pour tous les autres articles.
      • Pas tout à fait, car on prend ici le mot synonyme dans son sens technique utilisé en biologie, pas dans son sens ordinaire. Cela va peut-être de soi, mais il vaut mieux le préciser. Lmaltier 26 juillet 2010 à 16:07 (UTC)
        • D'accord avec toi. Créer un modèle {{-syn-sciences-}} ? Aïe, pas taper ! --GaAs1944 3 août 2010 à 16:59 (UTC)
        • Un nouveau modèle, qui afficherait la même chose (on parle de synonymes en biologie, pas de synonymes scientifiques) ? Je ne vois pas bien pourquoi ce serait indispensable, sauf si on voulait changer le titre Synonymes un jour, sauf pour les noms scientifiques. Un nouveau modèle pourrait être utile dans ce cas, mais ça me semble une hypothèse peu probable. Lmaltier 3 août 2010 à 17:05 (UTC)
        • Oui. Ces vieux noms binomiaux existent (au plus une poignée de synonymes). Modèle spécifique inutile, sauf si plein d'articles sont régulièrement mal remplis… Stephane8888 4 août 2010 à 23:02 (UTC)

11. Sous-section spéciale : noms vernaculaires[modifier le wikicode]

  • 11. noms vernaculaires : j'ai créé un modèle {{-noms-vern-}} pour le titre de section. Il s'agit du nom dans les différentes langues. C'est utile de prévoir cette section, car c'est l'endroit idéal pour répertorier tous les noms donnés dans les différentes langues à une espèce précise : en effet, il n'y a normalement pas d'ambigüité (sauf exception), alors qu'il y a souvent ambigüité quand on utilise le nom en français.
    • Non, cette information appartient à la page "locale".
      • Pardon ? Je ne comprends pas, mais pense que tu n'as pas compris mon argument. Lmaltier 25 juillet 2010 à 19:13 (UTC)
    • Je dis que tu fais une proposition tordue : dans la définition tu interdis presque d'utiliser le nom vernaculaire ce qui serait logique Canis lupus : Canidé. et dans la section noms vernaculaires, tu nous mets toute une floppée d'hyponymes.
      • Je ne veux rien interdire dans la définition. Mais la logique proposée est qu'un tableau réunisse, pour une espèce donnée (au nom non ambigu car scientifique, donc on ne peut pas confondre deux espèces), tous les noms communs. Lmaltier 25 juillet 2010 à 20:52 (UTC)
    • C'est marrant, les scientifiques se décarcassent pour définir un terme ultra-précis et tu le considère comme « ambigu ». Ce sont les noms vernaculaires qui présentent un caractère d'ambiguïté àmha. Je ne suis pas convaincu par les exemples que tu donnes pour Canis lupus. --Diligent 26 juillet 2010 à 08:16 (UTC)
      •  ??? Je ne dis pas ambigu, je dis au contraire non ambigu. Et c'est justement ce qui justifie ma proposition. Il est extrêmement rare qu'il y ait des ambigüités, même si ça peut arriver que le nom actuel d'une espèce soit le même que l'ancien nom d'une autre espèce, étant donné la complexité des règles de priorité. Lmaltier 26 juillet 2010 à 16:09 (UTC)
    • C'est déjà sur Wikispecies. Pour l'exemple de Canis lupus voir species:Canis lupus#Vernacular names. Ce serait bien de pouvoir récupérer ces informations automatiquement.--✍ Béotien lambda 26 juillet 2010 à 18:05 (UTC)
      • Effectivement, mais Wikispecies met des majuscules en tête de chaque. Cela rend l'information moins précise que ce qu'on peut faire ici, et aussi pas forcément évidente à récupérer : il faut bien distinguer les cas où la majuscule est normale des cas où il ne la faut pas. Il faut aussi vérifier (à tout hasard) qu'il n'y a pas de mots au pluriel dans ces noms. Lmaltier 26 juillet 2010 à 18:08 (UTC)
        • Pour moi, c'est clairement la section la plus intéressante de toutes. Si on ne la met pas, autant ne pas créer les pages du tout. --GaAs1944 28 juillet 2010 à 16:57 (UTC)
          • Bien sûr que cette section est importante. Je dis simplement que ça peut parfois être un peu délicat pour recopier de Wikispecies, il ne faut pas se tromper. Lmaltier 28 juillet 2010 à 17:03 (UTC)
        • Je répète que l'idée de la section est de regrouper à un même endroit, dans un même tableau les noms vernaculaires de toutes les langues qui correspondent à une espèce précise, non ambigüe du point de vue biologique.
        • Ce tableau marche très bien dans la quasi-totalité des cas. Malheureusement, Canis lupus est une rare exception, car dans toutes les langues (j'imagine) les noms vernaculaires correspondent non pas à l'espèce mais à chaque sous-espèce. Je propose donc que, dans ce cas hyper-particulier, ce tableau soit remplacé par une explication du style : "Les noms vernaculaires correspondent dans ce cas aux sous-espèces. Voir les tableaux de noms par langue dans les pages dédiées aux noms des sous-espèces : Canis lupus familiaris (chien), Canis lupus dingo (dingo), (etc.)" Néanmoins, je laisse pour l'instant le tableau pour illustrer l'idée de base. Lmaltier 31 juillet 2010 à 07:32 (UTC)
      • Non, en français et en anglais au moins, il existe des vernaculaires de Canis lupus (fr : loup gris, loup commun, loup vulgaire et même loup) (en : gray wolf, grey wolf) --✍ Béotien lambda 31 juillet 2010 à 07:46 (UTC)
        • Il me semble que les noms que tu cites sont les noms vernaculaires de Canis lupus lupus, un niveau plus bas dans la taxinomie. --Pjacquot 31 juillet 2010 à 07:50 (UTC)
        • Absolument personne ne parle de loup ou de wolf en parlant de son chien. Je pense qu'il n'y a pas de nom commun en français regroupant toutes les sous-espèces (loup, chien, dingo, etc.) en excluant les autres espèces du genre. C'est uniquement ça que j'explique. Après il faut voir pour chaque sous-espèce. Lmaltier 31 juillet 2010 à 08:00 (UTC)
          • J'ai l'impression que Wikispecies, dans le cas où il a des sous-espèces, choisit peut-être de ne mettre dans la page consacrée à l'espèce que les noms vernaculaires de la sous-espèce de référence (sous-espèce type). Si cette hypothèse est correcte, c'est une pure convention de leur part (une convention trompeuse à mon avis, sauf s'ils le mentionnaient explicitement). D'ailleurs, sur Wikispecies, si on clique sur C. l. familiaris, on trouve bien chien comme nom vernaculaire, alors qu'on ne le trouve pas dans Canis lupus. Je maintiens ma proposition ci-dessus de ne pas mettre de noms vernaculaires dans ce cas précis, mais j'ai laissé pour le moment uniquement les noms vernaculaires de la sous-espèce type, comme sur Wikispecies, mais en le précisant explicitement. Lmaltier 31 juillet 2010 à 09:17 (UTC)

Je n'ai pas utilisé le modèle T pour cette section dans Canis lupus , mais Melanogrammus aeglefinus l'utilise. Pourquoi pas ? Des avis ? Lmaltier 1 août 2010 à 20:19 (UTC)

En fait c'est parce que j'ai copié-collé la section -trad- de aiglefin. Mais en le faisant je me suis posé la question : les considère-t-on comme des traductions ? --GaAs1944 2 août 2010 à 10:00 (UTC)
Question subsidiaire : on met le français en 1er ? --GaAs1944 3 août 2010 à 17:10 (UTC)
Oui, ça me semble bien. Lmaltier 3 août 2010 à 17:33 (UTC)

12. Interwiki[modifier le wikicode]

  • 12. Voir aussi : lien vers Wikipédia et vers Wikispecies
    • Bien sur, comme pour tous les autres articles.

13. En français ou en autres langues[modifier le wikicode]

  • 13. Autres sections de langues : possibles, et utiles pour la prononciation, pour les citations et exemples d'emploi dans la langue, pour le genre dans la langue (par exemple, il peut être masculin alors que le nom scientifique officiel est neutre), etc.
    • Non pertinent.
      • C'est-à-dire ?? Il est utile de mettre le genre, des exemples, etc. (voir Canis lupus) Lmaltier 25 juillet 2010 à 19:13 (UTC)
    • C'est a dire que Canis lupus n'est pas un nom français, raison pour laquelle on le met en italique. Chacun le prononce comme il veut kanislypy, kanislupus.
      • On le met toujours en italiques par convention, contrairement aux noms scientifiques de familles comme Canidae (sauf dans les textes déjà en italiques). Par ailleurs, on met dans les sections Français les mots utilisés en français, par définition. Et on voit les noms scientifiques utilisés en français. Par ailleurs, chacun prononce comme il veut, mais il y a des prononciations habituelles, et qui diffèrent selon les langues. J'ai un livre, écrit en anglais, qui donne la prononciation des noms scientifiques des espèces mentionnées (prononciations en anglais, elles seraient différentes si le livre avait été écrit en français). Le genre aussi peut dépendre de la langue (en français, ce n'est jamais neutre, mais en allemand, je ne sais pas, pourquoi pas). Lmaltier 25 juillet 2010 à 20:52 (UTC)

14. Clé de tri[modifier le wikicode]

  • 14. clé de tri : toujours indispensable, puisque ces noms commencent toujours par une majuscule
    • Bien sur, comme pour tous les autres articles.

15. Hyponymes et hyperonymes[modifier le wikicode]

  • 15. Ces sections auraient un sens, mais je propose de ne pas les mettre, pour plusieurs raisons. Deux sont générales :
    • Cela relève plus des pages de thésaurus, d'autant plus que ces sections sont logiquement les mêmes pour tous les synonymes
    • Quasiment personne ne connait les mots hyponymes et hyperonymes.
  • Deux sont plus spécifiques aux noms scientifiques :
    • Cela augmente nettement les risques de confusion avec Wikipedia et/ou Wikispecies, où ces informations sont présentes.
    • On aurait beaucoup de mal à tenir ça à jour, étant donné la fréquence des changements. Laissons ça aux biologistes, tenir à jour sans ces informations n'est déjà pas simple du tout. Lmaltier 26 juillet 2010 à 16:18 (UTC)
      • J'ai rajouté cette section 15 non prévue au départ, car ces sections ont été rajoutées dans la page qui sert d'exemple. Je les laisse pour que tout le monde voit ce que cela donne, mais je ne propose pas de les garder, au contraire. Lmaltier 26 juillet 2010 à 16:18 (UTC)
Les hyponymes peuvent être considérés comme des dérivés, en l'occurrence pour Canis lupus, des sous-espèces.
On a la hiérarchie scientifique logique :
  • Canis (dans la définition) en tant que genre dont sont issus :

--✍ Béotien lambda 29 juillet 2010 à 06:15 (UTC)

Effectivement, il vaut mieux les mettre en dérivés (ça concerne les sous-espèces), ce qui est légèrement différent, car même des noms de sous-espèces qui ne sont plus du tout utilisés scientifiquement peuvent figurer dans les dérivés sans aucun problème et sans besoin de maintenance. Lmaltier 29 juillet 2010 à 17:21 (UTC)
Du point de vue linguistique, les noms de sous-espèces sont simplement des mots dérivés. Comme nous ne sommes pas Wikipédia ni Wikispecies, il vaut donc mieux les mettre dans la section normale des Dérivés plutôt que d'avoir une section Sous-espèces, qui serait mieux adaptée à Wikipédia ou Wikispecies. Lmaltier 31 juillet 2010 à 06:18 (UTC)

16. Références[modifier le wikicode]

Utilisation habituelle. Dans ce cas particulier, il est conseillé d'y inclure, quand on le peut, les références de la publication de la description originale et, en cas de changement de nom de genre, celles de la publication ayant introduit ce changement. Lmaltier 31 juillet 2010 à 05:45 (UTC)

des commentaires ?[modifier le wikicode]

Voyez-vous des améliorations à apporter ? Lmaltier 25 juillet 2010 à 16:40 (UTC)

Oui : le format de ta question ne permet pas de répondre point par point (à moins de mettre la zone dans la compréhension de qui a dit quoi, ce que je ne veux pas faire). --GaAs1944 25 juillet 2010 à 16:59 (UTC)
J'ai maintenant numéroté. Mais rien n'empêche de créer des sous-sections ci-dessous sur les points que vous voulez discuter. Lmaltier 25 juillet 2010 à 17:04 (UTC)
Merci. Je te signale néanmoins qu'une prise de décision à 14 points a un probabilitté de 314*10-30 environ d'être adoptée. Il vaudrait mieux faire une pdd par point. --GaAs1944 25 juillet 2010 à 17:22 (UTC)

Je demandais des améliorations, mais vous avez le droit de participer à la discussion même si vous êtes d'accord. Lmaltier 26 juillet 2010 à 05:55 (UTC)

c'est gentil de proposer cela --Diligent 26 juillet 2010 à 07:57 (UTC)

Patron -nom-sciences-[modifier le wikicode]

J'ai créé Aide:Création rapide/-nom-sciences- à partir de ce que j'ai estimé être consensuel ci-dessus (je peux me tromper, discutons-en alors).

Pour vous rendre compte, essayez le bouton ci-dessous, avec un mot qui n'existe pas (l'affichage ci-dessous n'est pas beau, mais ce n'est pas le sujet).


--GaAs1944 3 août 2010 à 17:22 (UTC)

Merci. Il manque au moins le genre (une des principales valeurs ajoutées du Wiktionnaire par rapport à Wikipédia/Wikispecies), avec peut-être un modèle spécial à créer. Il serait bon aussi d'indiquer l'utilité du paramètre dans le modèle d'ébauche étymologie : on peut y préciser qui a fait la description initiale et l'année de cette description, pour éventuellement faciliter les recherches en bibliothèque. Et il y a les deux cas à traiter, je ne sais pas comment, car les informations standard à mettre sont légèrement différentes : le cas de conv et le cas des langues vernaculaires. Lmaltier 3 août 2010 à 17:40 (UTC)
  • Modifie tant que tu veux, mais n'oublie pas l'adjectif consensuel que j'ai utilisé plus haut.
  • Puisque créer de telles pages est revenu à la mode (il me semble me rappeler qu'on m'avait dit autrefois que c'était hors sujet sur le Wiktionnaire), je pense ajouter ce patron à Aide:Création rapide.
--GaAs1944 3 août 2010 à 17:53 (UTC)
On évalue toujours le caractère consensuel grâce aux divers arguments et contre-arguments apportés par chacun. Pour l'instant, je ne vois pas de gros problème de ce côté, mais il serait bon d'avoir plus de commentaires. Lmaltier 3 août 2010 à 18:03 (UTC)
J'ai créé Sahelanthropus tchadensis pour tester le patron. Je soupçonne que j'ai été bien trop encyclopédique, et que je vais donc bruler en enfer. Mort de rire--GaAs1944 3 août 2010 à 18:18 (UTC)
Et Australopithecus afarensis parce que deux tests valent mieux qu'un. --GaAs1944 3 août 2010 à 21:00 (UTC)
Probablement que mentionner l'holotype, même en légende des images, est insoutenablement encyclopédique (quoi que ce dernier mot veuille dire). --GaAs1944 3 août 2010 à 21:17 (UTC)
peux-tu retirer l"utilisation de l'italique dans le titre qui n'est pas consensuelle et n'est qu'en cours de vote ? Merci infiniment. --Diligent 3 août 2010 à 21:22 (UTC)
Tout est en cours de discussion. Est-ce que pour l'italique, il y a des arguments contre, des inconvénients identifiés ? Lmaltier 4 août 2010 à 05:44 (UTC)
oui, il y a des arguments Contre Contre. J'en ai rajouté une louche puisque les arguments de Vigneron et les miens semblaient ne pas être entendus et que je note un passage en force par le fait accompli via un modèle de création automatique. --Diligent 4 août 2010 à 06:57 (UTC)
Quel passage en force ? Pour l'instant le modèle n'est lié nulle part en dehors de cette section, donc seuls les lecteurs de la Wikidémie sont susceptibles de connaitre son existence. --GaAs1944 4 août 2010 à 11:34 (UTC)

Dysfonctionnement de la commande {couleurN|||}[modifier le wikicode]

Bonjour, Je m'aperçois que , dans l'article rose, la commande {{couleurN|#FEC3AC|#FEBFD2|#FF7FCF|#FD3F92|#C4698F}} provoque un saut de ligne. Ce qui n'est pas le cas de {{couleur|#FEC3AC|#FEBFD2|#FF7FCF|#FD3F92|#C4698F}}.

  1. exemple: Le ROSE.
         
  1. et ça saute.
  2. alors que. #FEC3AC
  3. Ça saute pas, mais ça ne donne pas toutes les couleurs.
  4. Qui saura soigner le rose. François GOGLINS 25 juillet 2010 à 20:43 (UTC).
Normal {{couleurN}} est constitué d'un tableau, pour écrire à côté il faut le mettre lui-même dans un autre tableau :
         
comme ça
JackPotte ($) 25 juillet 2010 à 21:41 (UTC)
On peut aussi faire #FEC3AC #FEBFD2 #FF7FCF comme ça (utiliser plusieurs {{couleur}} à la queue leu leu). --GaAs1944 26 juillet 2010 à 09:18 (UTC)

Synonyme[modifier le wikicode]

De tout les article que j'ai consulté minimum une cinquantaine, je remarque à chaque fois que il n'y a pas une section pour cela... Serait-ce possible de mettre à chaque fois des synonymes ? Parce que j'en suis sur que je suis pas la seule personne à utiliser le wikitionnaire quand il s'agit de beaucoup écrire sur l'ordinateur... Oromisor 26 juillet 2010 à 00:16 (UTC)

Il existe déjà une section dédiée aux synonymes. Qui débute par le modèle {{-syn-}}. Mais le projet n'est qu'un projet en cours d'écriture et il est très loin d'être complet. Stephane8888 26 juillet 2010 à 08:39 (UTC)
Si vous avez des besoins sur des mots en particulier, n'hésitez pas à aller sur WT:QM, nous nous ferons un plaisir de les compléter. --GaAs1944 26 juillet 2010 à 09:22 (UTC)
Pour l'assistant d'ajout de synonyme (avec suggestions) il y a aussi ce module Firefox. JackPotte ($) 26 juillet 2010 à 13:31 (UTC)
Merci pour le lien. Ça fait plaisir de voir des chercheurs se pencher sur nous et vouloir nous aider. Lmaltier 26 juillet 2010 à 18:12 (UTC)
En fait, pour information, ces chercheurs sont même venu voir Wikimedia France pour un partenariat ; mais pour diverses raisons (que je n’ai pas moi-même complètement comprises), cela n’a pas pu se faire. Cdlt, VIGNERON * discut. 27 juillet 2010 à 14:38 (UTC)

Verbes pronominaux en français[modifier le wikicode]

Salut. Je ne me rappelle plus trop comment on fonctionne pour les verbes pronominaux français... L'exemple avec se suicider qui redirige vers suicider est-il correct ? -- Quentinv57 26 juillet 2010 à 15:47 (UTC)

Pour se suicider, il est clair que la redirection n’est pas appropriée : il mérite un article à part. --Actarus (Prince d'Euphor) 26 juillet 2010 à 16:20 (UTC)
Oui, c'est évident que ça mérite un article à part. C'est le cas de tous les verbes qui s'emploient uniquement ou presque comme verbes pronominaux, ainsi que dans d'autres cas qui méritent une définition, comme se laver (qui est aussi une redirection pour l'instant...). Pour les autres, je pense qu'on peut laisser une certaine liberté : même quand la page se ... ne s'impose pas complètement, elle ne gêne pas vraiment.
Mais l'article suicider reste utile, car c'est un mot français, et il serait utile même s'il n'existait pas un emploi non pronominal de ce verbe. Lmaltier 26 juillet 2010 à 16:31 (UTC)

Conjugaisons en ancien français (fro)[modifier le wikicode]

Sauf cas très particulier, il me semble que personne ne peut honnêtement produire un tableau de conjugaison en ancien français qui ne soit pas pure fantaisie. C'est déjà assez compliqué pour un verbe encore parfois utilisé actuellement par quelques irréductibles gaulois... → voir issir

Seriez-vous favorable à la suppression des modèles de conjugaison de toutes les pages en fro ? D'ailleurs, quand j'y pense, je ne pense pas que prétendre en savoir plus que les linguistes spécialistes du sujet améliore la crédibilité du Wiktionnaire.

--GaAs1944 26 juillet 2010 à 18:41 (UTC)

Il ne faut pas en faire si on n'en est pas capable, bien sûr (comme moi). Mais il y en a sans doute qui peuvent en faire. Il faut voir chaque cas en particulier, et demander éventuellement aux auteurs. Lmaltier 26 juillet 2010 à 19:28 (UTC)
Dans issir, la conjugaison est donnée pour le français, pas pour l'ancien françois. --Diligent 26 juillet 2010 à 21:41 (UTC)
Bien sûr, Diligent, c'est bibi qui l'a fait. Donc c'est inapplicable comme argument. --GaAs1944 26 juillet 2010 à 21:51 (UTC)
Lmaltier, ce que je veux dire c'est que personne ne peut faire ces conjugaisons, parce que tout simplement il n'existe aucun document d'époque permettant de le faire. --GaAs1944 26 juillet 2010 à 21:57 (UTC)
Pour commencer, je supprime {{3egroupe|fro}} de issir (fouchtremidouille, la notion de 3e groupe n'a de toute façon aucun sens pour fro). --GaAs1944 26 juillet 2010 à 22:06 (UTC) J'ai tort, et le tort tue.

Pour m’être pris la tête dessus (et avoir abandonné ensuite), je confirme que la conjugaison de l’ancien français est quelque chose de pas simple (si seulement il n’y avait que ça d’ailleurs). Bizarrement, il y a une source sur Annexe:Conjugaison en ancien français/Troisième groupe (dans mes souvenirs, il y a avait juste deux classes et pas de groupes de conjuguaison). Cdlt, VIGNERON * discut. 27 juillet 2010 à 14:47 (UTC)

Cette référence est une grammaire de l'ancien français. Donc, c'est faisable de donner des conjugaisons, sauf peut-être pour certains verbes. Lmaltier 27 juillet 2010 à 16:19 (UTC)
J'ai fait des conjugaisons pour certains verbes du premier groupe sur en:, par exemple en:armer#Old French. Mais on ne devrait pas créer les formes individuelles sans attestations parce que l'orthographe est très variable en ancien français. Sur le tableau principal (en:Template:fro-conj) j'ai mis que la conjugaison varie selon la date et la région. Mglovesfun (disc.) 27 juillet 2010 à 16:23 (UTC)
Si on était sur Wikipédia, on appellerait ça du TI (ce qui ne veut pas dire que je suis contre dans ce cas). J'ai par ailleurs appliqué ta recommandation, avant de l'avoir lue, pour la conjugaison de issir (en français "moderne") : → voir issis, issait, issîmes et issirent etc. --GaAs1944 28 juillet 2010 à 07:47 (UTC)
Si on veut, on peut. Mais ce n’est pas pour autant que c’est correct.
@Martin : il y a le même genre d’avertissement sur Annexe:Conjugaison en ancien français. Cela me semble le minimum. Le mieux serait de réunir des sources (il faut que je retrouve où j’ai entendu parler de classes de verbes en ancien français). Avoir des attestations me semble important aussi (surtout que sur la Wikisource, s:Catégorie:Moyen Âge est suffisament pleine opur cela).
Chipotage : Annexe:Conjugaison en ancien français:Troisième groupe et cie, ne devraient pas être renommer en Annexe:Conjugaison en ancien français/Troisième groupe ?
Cdlt, VIGNERON * discut. 28 juillet 2010 à 08:36 (UTC)
Rien d'étonnant là, je suis quasiment le seul auteur de l’annexe ! Mglovesfun (disc.) 29 juillet 2010 à 15:36 (UTC)

recherche d'un mot sur wikisource[modifier le wikicode]

Au fil de mes lectures sur wikisource, je mets des exemples sur le wiktionnaire pour les mots qui me sont le moins familiers. Ce matin, il s'agissait de brimborion. En fait ce mot est très usité et il existe un grand nombre d'exemples. On pourrait donc mettre dans certains articles un lien avec une recherche sur wikisource en mode page (pour avoir directement le scan de réfèrence). Exemple : brimborion dans wikisource. Cela peut aussi se faire sur Gallica. L'intérêt se voit tout de suite avec le premier lien (Flaubert) qui utilise ce mot dans un autre sens (tomber dans le brimborion). André 27 juillet 2010 à 08:11 (UTC)

J'ai mis le lien dans une section {{-voir-}}. Il y a bien un Modèle:Wikisource, mais il ne semble pas convenir (mais comme il n'y a pas de doc...). --GaAs1944 27 juillet 2010 à 12:08 (UTC)
Chez moi il fonctionne bien dans brimborion, que pourrait-ton faire de plus ? JackPotte ($) 27 juillet 2010 à 12:24 (UTC)
{{Wikisource}} fonctionne comme les autres modèles d’interwiki : il créer un lien vers une page. Je viens d’ajouter sur printemps pour exemple. Ceci dit, il ne convient pas à notre besoin puisqu’il n’y a pas de page nommée brimborion sur la Wikisource. Je crée souvent des mots que je trouve sur la Wikisource, mais pour moi les attestations suffisaient. Ceci dit le CNRTL propose un service 'concordance' qui pourrait être intéressant de reproduire. Cdlt, VIGNERON * discut. 27 juillet 2010 à 14:54 (UTC)
JackPotte, je n'ai pas utilisé le modèle, justement, pour la raison expliquée par VIGNERON. --GaAs1944 27 juillet 2010 à 16:11 (UTC)

calo, rmr, rmq et changement[modifier le wikicode]

Bonjour, Il semblerait que le code du calo est changé de rmr en rmq le 18 janvier de cette année. J'ai recréé le modèle {{rmq}} pensant que le calo n'existait pas encore sur le Wiktionnaire. Donc comment qu'on gère une langue qui a deux codes de langues. On transvase tous les anciens articles en rmr vers du rmq ? Problème, rmr a été scindé en deux codes : rmq et emx (erromintxela). Bref, je ne sais pas comment on gère ça donc je m'en remet à vous. Pamputt [Discuter] 28 juillet 2010 à 18:17 (UTC)

Quand un code est scindé en deux, normalement, on crée les deux nouveaux, et on laisse les articles déjà créés avec l'ancien code, en attendant que quelqu'un de compétent fasse le répartition correctement (ou duplique la section). Mais il vaudrait mieux ne pas avoir deux codes avec le même nom. Lmaltier 28 juillet 2010 à 19:09 (UTC)
w:en:Category:User_rmq et rmr sont vides, c'est donc une bouteille à la mer. Mais tant qu'il y a de la vie y a de l'esboir. JackPotte ($) 28 juillet 2010 à 20:31 (UTC)
Bon, pas besoin d’expert. L’unique article utilisant le modèle pour calo est caló. On peut donc le modifier pour qu’il utilise {{rmq}} au lieu de {{rmr}}. --Moyogo/ (discuter) 28 juillet 2010 à 21:40 (UTC)
Bon, c'est réglé. Mais quand tu dis "rmr a été scindé en deux codes : rmq et emx", cela veut-il dire qu'on pourrait choisir de continuer à utiliser rmr (en changeant le libellé) si on considérait qu'il n'y avait pas assez de différence entre rmq et emx pour que cela vaille le coup de les différencier sur le Wiktionnaire (on pourrait se contenter d'un {{région}} au cas par cas) ? Question théorique, je ne propose pas spécialement de le faire. --GaAs1944 28 juillet 2010 à 23:07 (UTC)
On a déjà décidé d'accepter systématiquement, sans chercher plus loin, au moins toutes les langues reconnues par l'ISO-639, celles qui ont un code, c'est-à-dire que ceux qui ont la compétence pour créer les sections langues correspondantes peuvent le faire. Vouloir l'interdire dans certains cas occasionne fatalement des problèmes de neutralité insurmontables, le Wiktionary anglophone en a fait l'expérience. Lmaltier 29 juillet 2010 à 17:11 (UTC)
Tu as raison. --GaAs1944 1 août 2010 à 19:55 (UTC)

Présentation des articles sur le Wikizionario italien[modifier le wikicode]

Sympa, la présentation des articles sur le Wikizionario, non ? Exemples : it:cedro, it:uscio, etc. C’est agréable, c’est coloré… Dites-moi ce que vous en pensez ; n’y a-t-il pas des choses qu’on pourrait leur « piquer », ou disons, dont on pourrait s’inspirer ?… Par exemple, les drapeaux pour chaque langue… --Actarus (Prince d'Euphor) 29 juillet 2010 à 07:55 (UTC)

Les drapeaux pour les langues, c'est problématique : langue ≠ pays. --GaAs1944 29 juillet 2010 à 08:04 (UTC)
D’accord, mais ce n’est pas un argument rédhibitoire. Et la syllabation, non ? --Actarus (Prince d'Euphor) 29 juillet 2010 à 08:11 (UTC)
Non, on pourrait mettre Paella marisco.gif pour l'espagnol et Espagueti de Pasta Fresca al Huevo.jpg pour l'italien Mort de rire. Pour la syllabation, je connaissais, mais je ne sais pas ce que ça apporte, on met déjà une syllabation phonétique dans l'API (pour le français). --GaAs1944 29 juillet 2010 à 09:00 (UTC)
Pour la syllabation, combien de lecteurs ne connaissant pas l'API ne jettent même pas un œil sur cette graphie bizarre? --Pjacquot 29 juillet 2010 à 09:05 (UTC)
C’est pour cela que la syllabation me paraît utile en plus de la prononciation. Par exemple, pour it:cedro, ils mettent cé | dro, puis ils donnent la prononciation API : /'ʧedro/. Pas mal comme idée, non ? --Actarus (Prince d'Euphor) 29 juillet 2010 à 09:13 (UTC)
Pour les drapeaux, c’est problèmatique (quels drapeaux mettre ?) et ce n’est pas utile dans beaucoup de cas (plus d’une langue par pays). Si on veut absolument mettre quelque chose pour les non francophones, autant mettre le nom de la langue dans celle-ci. Pour la syllabation orthographique ou plutôt la coupure de mot ou césure, c’est une information utile, il n’y a pas d’argument contre. Il ne faut simplement pas la confondre avec la syllabation phonologique. La première chose que j’ai remarquée dans it:cedro c’est la taille de l’image. --Moyogo/ (discuter) 29 juillet 2010 à 09:43 (UTC)
Je rebondis sur la phrase de Moyogo « Si on veut absolument mettre quelque chose pour les non francophones, autant mettre le nom de la langue dans celle-ci. » pour reparler des "lien interwiki" dans le "bandeau de langue". Stephane8888 31 juillet 2010 à 18:50 (UTC)
Quand nous en avions parlé l'an dernier j'avais proposé les .gif avec tous les drapeaux possibles (pays à la langue officielle) mais c'est un peu tape à l'œil et consommateur de ressources informatiques. Sinon pour ceux qui auraient un besoin frénétique de renseigner la césure et la syllabation pourquoi ne pas se défouler en plaçant les hémistiches des poèmes de Wikisource ? JackPotte ($) 29 juillet 2010 à 09:55 (UTC)
Pour la taille des images, le fait qu'on les met après l'infobox de flexions fait qu'on ne peut pas les mettre trop grandes sous peine d'avoir une mise en page catastrophique. Et puis forcer la taille en pixels est fortement déconseillé. Ce qu'il faut c'est avant tout choisir des images qui s'adaptent bien au thumb par défaut.
Pjacquot, l'API du français n'est pas difficile à apprendre pour un français. D'ailleurs je crois qu'il est utilisé à l'école primaire en France. Ce qui est regrettable c'est que des méthodes de langues comme Assimil persistent à réinventer sans cesse des notations plus ou moins bancales, qu'ils ne respectent même pas correctement tout au long du bouquin. Mais c'est un autre sujet.
--GaAs1944 29 juillet 2010 à 09:57 (UTC)
<conflit d’Édith> @Moyogo : j’ai rectifié la taille de l’image Clin d’œil --Actarus (Prince d'Euphor) 29 juillet 2010 à 10:00 (UTC)
@GaAs: L'API du français est utilisé dans les écoles primaires en France, mais depuis combien de temps? Et combien d'adultes font-ils l'effort de se cultiver en apprenant ce qui pourrait leur sembler être une nouvelle langue? --Pjacquot 29 juillet 2010 à 10:03 (UTC)
(1)Problement pas depuis très longtemps, mais je n'ai pas trouvé l'info. (2) La majorité des parents des gamins concernés, j'espère. --GaAs1944 29 juillet 2010 à 10:16 (UTC)
→ voir vœu pieux--Pjacquot 29 juillet 2010 à 11:29 (UTC)
En Belgique, j’avais appris l’API (pour le français) en cours de français à l’école secondaire dans les années 1990. Mais je ne sais pas si c’est comme ça partout, ni si c’est encore le cas. --Moyogo/ (discuter) 29 juillet 2010 à 11:53 (UTC)
Tout les dictionnaires modernes utilisent l’API un peu, beaucoup ou passionnément. On ne choque personne en l’utilisant ici. --Moyogo/ (discuter) 29 juillet 2010 à 11:03 (UTC)
Oui mais tous n'utilisent pas le même API : par exemple hier je me suis fait remonter les bretelles pour une paire minimale (r) d'API simplifiée. JackPotte ($) 29 juillet 2010 à 11:22 (UTC)

Français moderne ou moyen français ?[modifier le wikicode]

En parcourant La vénerie de J. Du Fouilloux, à part que la typo (édition de 1864) semble utiliser aléatoirement "u" et "v" l'un pour l'autre, je n'ai guère de difficulté à comprendre le texte. Cela en fait-il un texte utilisable pour illustrer une section {{=fr=}}, ou suis-je devenu trop tolérant aux archaïsmes, à moins que la date du texte, 1561, soit rédhibitoire ?

Merci de jeter un œil sur le texte, et de me dire ce que vous en pensez. --GaAs1944 29 juillet 2010 à 14:59 (UTC)

A priori c’est du moyen français. --Moyogo/ (discuter) 29 juillet 2010 à 15:16 (UTC)
Oui, la tournure et le style font penser à du français d’avant le XVIIe siècle, donc du moyen français. --Actarus (Prince d'Euphor) 29 juillet 2010 à 15:44 (UTC)
Depuis mon message, j'ai réfléchi dans mon coin, et je suis tombé (aïe) d'accord avec vous. Mais existe-t-il des critères rigoureux pour déterminer la limite ? --GaAs1944 29 juillet 2010 à 18:21 (UTC)
Il est quasiment impossible de rigoureusement définir des limites. La date est tout de même un bon indice mais ça reste un indice. Ceci dit, je n’ai jamais vraiment d’où sortait la date 1600 (1520 selon certains ; 1611, 1650 pour d’autres) pour la fin du moyen français. Autant entre l’ancien et le moyen français, les différentes sont flagrantes (ne serait-ce que la déclinaison qui disparaît) ; autant entre moyen français et français, la distinction ne me saute pas aux yeux. Une date marquante dans l’histoire du français est 1635 : fondation de l’Académie française mais surtout 1694 et le premier dictionnaire. Après 1700 on est donc clairement dans des zones définies (en gros on peut définir une zone par dictionnaire avec des dates marquantes comme 1835 ou 1990) mais avant, on reste souvent dans le flou de la période de transition que l’on nomme « moyen français ». Ceci dit, si quelqu’un a des infos, je suis preneur !
Sinon, le u/v n’est pas vraiment aléatoire et suit même des règles assez classique de variantes contextuelles (comme pour les couples i/j et ſ/s). Cdlt, VIGNERON * discut. 31 juillet 2010 à 10:10 (UTC)

Illustrations (et leurs légendes)[modifier le wikicode]

Je crée cette discussion à propos d'un cas concernant Canis lupus (et la discussion sur les noms scientifiques ci-dessus, à laquelle j'aimerais bien que plus de gens donnent leur avis).

Voici mon avis sur les illustrations : la contrainte est que les illustrations puissent aider à comprendre le sens, et n'aient pas un intérêt purement encyclopédique sans aider à comprendre le sens.

Cela vaut aussi pour les légendes, à mon avis : le seul but de la légende est d'aider à comprendre. Personnellement, je préfère donc écrire les légendes en français, ce qui me semble logique dans un dictionnaire. Quand le mot n'est pas français, on a le choix entre plusieurs solutions :

  • répéter la traduction française du mot dans la légende : le lecteur lit la définition, se demande éventuellement ce que signifie le mot français, et trouve la réponse dans l'illustration
  • mettre le mot non français en tant que légende ; il arrive que ce soit clairement le meilleur choix, ou même le seul possible quand aucun mot n'existe en français
  • ou écrire une légende plus longue, en français, quand c'est nécessaire pour la compréhension.

On peut aussi conseiller de mettre le mot vedette en gras quand il est utilisé dans la légende. Mais je pense qu'il faut rester très souple, ne rien imposer, à part l'utilité pour la compréhension de l'article. Lmaltier 29 juillet 2010 à 17:32 (UTC)

Il faudrait peut-être que tu arrêtes de faire une fixation(vérifier si le sens y est) anti-encyclopédisme. J'imagine que le fait que j'ai mentionné Richelieu sur l'article ministériat fait de moi un apostat du Wiktionnaire, dont le seul sort raisonnable est de bruler en enfer. --GaAs1944 29 juillet 2010 à 18:32 (UTC)
Et il faut arrêter d'être paranoïaque. Je ne veux dire que ce que j'écris. Merci de ne pas arrêter les discussions avant même qu'elles commencent. Lmaltier 30 juillet 2010 à 16:33 (UTC)
Je trouve les liens vers Richelieu et Mazarin tout à fait pertinents. Stephane8888 31 juillet 2010 à 01:31 (UTC)
J'ai fait Melanogrammus aeglefinus. Mais l'image sur haddock n'est pas vraiment adaptée. --GaAs1944 2 août 2010 à 05:30 (UTC)

anglonormannisch[modifier le wikicode]

J'ai un problème dans la modification d'un mot allemand.

anglonormannisch sans majuscule, me renvoie systématiquement vers Anglonormannisch avec majuscule

La première forme est un adjectif, la seconde un nom commun.

Il ne semble pas y avoir de redirection.

Dois-je créer les deux mots sous le même titre, avec majuscule, en changeant uniquement la forme du mot-vedette?

--Pjacquot 29 juillet 2010 à 17:46 (UTC)

C'est une redirection automatique.
Dans ce cas, on a deux trois solutions :
  • modifier l'URL à la main en haut du navigateur pour y remplacer la majuscule par une minuscule
  • quand ce n'est pas possible (ou pas facile), créer un lien rouge quelque part, puis cliquer dessus. Lmaltier 29 juillet 2010 à 18:01 (UTC)
  • cliquer sur le bouton "rechercher" au lieu de "lire" (en cours de développement sous vector). JackPotte ($) 29 juillet 2010 à 18:21 (UTC) Tu te trompes pour Vector. --GaAs1944 30 juillet 2010 à 14:59 (UTC)
Nein ! La seule solution rationnelle, c'est d'ajouter {voir} à l'article existant, puis de créer le nouvel article. --GaAs1944 29 juillet 2010 à 18:50 (UTC)
Effectivement, c'est l'endroit idéal pour créer le lien rouge puis cliquer dessus. Lmaltier 29 juillet 2010 à 19:03 (UTC)
C'est exactement ce que je voulais dire, merci de l'avoir réexprimé. Sourire --GaAs1944 29 juillet 2010 à 19:07 (UTC)
fait Au boulot, mon gars. --GaAs1944 29 juillet 2010 à 19:14 (UTC)

Modèle:es-accord-oa[modifier le wikicode]

J'ai créé ce modèle simplifié à l'extrême, parce que les terminaisons en -o -os -a -as représentent 95% de l'usage du Modèle:es-accord-mixte, et surtout parce que Modèle:es-accord-mixte est bogué (voir sa pdd, mais tout n'y est pas), et que son code est tellement compliqué qu'il est impossible de tenter d'y faire une modification sans faire un massacre.

J'ai modifié manuellement qques dizaines de pages pour l'exemple, parce que je sais que presque aucune de demande d'intervention de bot n'aboutit ici. Il serait bien néanmoins d'insister qque part pour que les nouveaux articles utilisent {{es-accord-oa}} en priorité.

Dans l'idéal, quand tous les usages de Modèle:es-accord-mixte qui peuvent l'être auront été transformés en Modèle:es-accord-oa, alors nous pourrons rationaliser Modèle:es-accord-mixte (càd nettoyer son code). --GaAs1944 29 juillet 2010 à 18:11 (UTC)

J'ai commencé à préparer le terrain. JackPotte ($) 29 juillet 2010 à 18:23 (UTC)
Je n'ai pas compris ce que tu as fait, mais tout soutient est bienvenu. --GaAs1944 29 juillet 2010 à 18:41 (UTC)
fait J'ai finit d'ajouter "ms=" et "mp=" à tous les articles utilisant Modèle:es-accord-mixte, et qui ne se terminent pas par "-o". Nous pouvons donc fusionner ton nouveau modèle dedans (pour simplifier la syntaxe du modèle dans toutes les flexions comme bélicos). Ensuite nous pourrions le faire pour le portugais. JackPotte ($) 29 juillet 2010 à 20:53 (UTC)
J'avais créé le modèle Modèle:es-accord-mixte-cons pour traiter plus facilement les cas se terminant par une consonne et possédant une lettre accentuée → voir Modèle:es-accord-mixte-cons/Documentation, mais je n'ai pas réussi à lui mettre ton code sans que les prononciations non encore inscrite n'apparaissent avec pas sous forme /prononciation?/. Je suis revenu à l’ancien code. Si tu peux regarder |Borda 30 juillet 2010 à 05:45 (UTC)
En fait c'est normal que les modèles affichent /prononciation?/ quand la prononciation n'est pas spécifiée, c'est volontaire. Mais que voulais-tu faire ? L'empilement de négations dans ta phrase ne permet pas de le deviner... Clin d’œil--GaAs1944 30 juillet 2010 à 11:59 (UTC)
JackPotte, je ne suis pas partisan de fusionner les modèles, au contraire ! Pour avoir des modèles gérables (pour le code) et faciles à utiliser (pour la syntaxe), il vaut bien mieux avoir des modèles spécialisés pour les cas très fréquents et garder Modèle:es-accord-mixte uniquement pour les cas non standard où il faut passer tous les paramètres. --GaAs1944 30 juillet 2010 à 11:53 (UTC)
+1 avec GaAs. --Actarus (Prince d'Euphor) 30 juillet 2010 à 11:56 (UTC)
@Gaas. Je veux bien une ligne de prononciation (pour indiquer qu’il manque la prononciation), mais pas trois qui s’affichent. On obtient une boite monstrueuse. Surtout qu’on ne sait pas quand elles seront remplies.
Et le modèle Modèle:es-accord-mixte n’est pas bogué. Il faut virer les terminaisons qui sont dedans « o, os, a, as » et s’en servir pour les cas irréguliers en utilisant la syntaxe. Maintenant que la doc existe, ca devrait être plus facile. Le mien Modèle:es-accord-mixte-cons par contre l’est → voir español
Et je ne suis pas forcément d’accord avec l’illusion de la simplicité que donne des modèles simples. Mais c’est un autre débat.| Borda 30 juillet 2010 à 14:24 (UTC).
  • 3 lignes ? Tu veux parler des prononciations alternatives ? Si c'est ça, elles sont optionnelles, donc elles ne doivent rien afficher par défaut, of course.
  • Pas bogué ? This is not a bug, this is a feature ! Mort de rire Je parle du fait que pour sa syntaxe courte pour les mots en -o -os -a -as, le paramètre radical n'est pas utilisé pour le masc sing. Mais mon intention était effectivement de supprimer cette syntaxe courte, mais pour cela il faudrait qu'un bot remplace Modèle:es-accord-mixte par Modèle:es-accord-mixte-oa sur tous les articles concernés.
--GaAs1944 30 juillet 2010 à 14:56 (UTC)
Yeap GaAs. Mais pas dans ton modèle. D'ailleurs, il ne gère qu’une seule prononciation.→ voir zorro J’ai laissé les deux boites, la première utilise ton modèle. Pour ca que je suis revenu en arrière. Borda 30 juillet 2010 à 15:07 (UTC)
Tu n'as pas bien lu la doc de mon modèle Clin d’œil, il ne faut pas mettre le o à la fin du paramètre de prononciation. Par ailleurs il ne gère pas de prononciations alternatives, mais ça peut s'ajouter fait. --GaAs1944 30 juillet 2010 à 15:13 (UTC)

Ajout d'un statut "autopatrolled"[modifier le wikicode]

La prise de décision touche à sa fin. Venez y faire un tour, il y a surement du nouveau depuis votre dernier passage Clin d’œil -- Quentinv57 30 juillet 2010 à 13:48 (UTC)

Ce vote, pour la partie principale (la première), me parait bordélique. Je serais le développeur chargé de décider de faire ou pas, je dirais : refaites un vote dont le résultat est clair. --GaAs1944 1 août 2010 à 19:49 (UTC)
Tu parles du vote « Doit-on ajouter un statut "autopatrolled" ? » ou bien de la discussion ? Il y a 5 Pour (sans compter les Pour implicites de ceux qui ont votés dans le second vote). Le seul Contre est uniquement contre l'automatisme (un des objets du second vote).
Je répète ici la proposition, en la commentant :
  • Activation d'un statut autopatrolled donné automatiquement après (par exemple) 3 mois d'ancienneté et 500 modifications --> l'automatisme, en effet, est un des objets du second vote
  • Le statut de patrouilleur (toujours obtenu grâce à une élection) apporterait seulement l'outil patrol (au lieu des 2 actuellement) --> Il va de soit qu'un patrouilleur doit avoir l'outil "autopatrolled" auparavant, donc "Patrouilleur" rajoute bien qu'un seul outil (patrol).
  • Comme toujours, sauf cas flagrant de vandalisme nécessitant l'intervention rapide d'un bureaucrate, le retrait d'un statut doit faire l'objet d'un vote motivé. --> Le consensus va clairement dans ce sens, je dirais même l'unanimité.
Je n'aime pas modifier le texte d'une proposition après le vote… mais oui il conviendrait "dans l'esprit" de barrer le « donné automatiquement ». Est-ce vraiment nécessaire ? Stephane8888 1 août 2010 à 20:17 (UTC)
Je voulais juste dire que dans cette page tout est mélangé, et qu'il est assez difficile de savoir qui a voté pour quoi à sa lecture. Je ne contestais pas le résultat général. --GaAs1944 2 août 2010 à 05:13 (UTC)

Exemples dans la section traduction[modifier le wikicode]

Encore une nouvelle discussion, ça n'arrête pas (pensez à celle sur les noms scientifiques ci-dessus).

Il est étonnant que personne n'ait encore fait la remarque suivante : quand on donne les traductions possible pour un mot français dans une langue donnée, il est très utile de mettre des exemples afin de faciliter le choix de la meilleure traduction. Une illustration particulièrement nette est celle de tant mieux, dont plusieurs traductions en anglais sont possibles selon le contexte, sans que le français ait plusieurs sens pour autant. C'est là que des exemples sont presque indispensables pour guider l'utilisateur. J'ai essayé de le faire dans tant mieux, en empruntant ceux du Wiktionary, et en mettant les exemples en petits caractères et entre parenthèses, mais ce n'est peut-être pas l'idéal. Des idées ? Lmaltier 30 juillet 2010 à 16:42 (UTC)

Les autres dictionnaires mettent en général un retour chariot avant les exemples, puis un autre avant la traduction suivante. Comme cela me paraît difficile à gérer quand on sort du bilinguisme (ou dans un seul tableau avec polices de tailles différentes comme tant mieux), autant créer un nouvel onglet "Traductions" dans chaque article, ou plus court : un menu déroulant comme quotations dans ces exemples. JackPotte ($) 30 juillet 2010 à 18:45 (UTC)
Pourquoi pas un menu déroulant, mais seulement pour voir ou pas les exemples de chaque traduction, pas pour cacher les traductions. Cela me gêne toujours de cacher l'information, mon expérience personnelle montre que ce n'est pas pratique du tout. Peut-être qu'un format spécial pour les exemples serait gérable. Lmaltier 30 juillet 2010 à 19:32 (UTC)
Le principe est terriblement efficace. Comme il y a très peu d'articles qui ont ce genre de précisions je pense qu'on peut simplement faire comme Lmaltier a fait. Et préciser cette possibilité d'illustration dans Aide:Traductions. Existe-t-il un exemple moins "propre", avec des exemples plus longs, qui nécessiterait de vraiment résoudre cette problématique ? Stephane8888 30 juillet 2010 à 21:21 (UTC)
Je n'ai pas du tout la même vision des mots (peu d'article ?), en effet sachant les centaines d'homonymes et de polysèmes un nouveau système serait plus fiable. JackPotte ($) 30 juillet 2010 à 21:27 (UTC)
Pardon, quand je dis « il y a très peu d'articles qui ont ce genre de précisions » je ne parlais que du Wiktionnaire (c'était seulement un constat, le besoin se fera sentir, je l'espère le plus tôt possible Clin d’œil. Stephane8888 31 juillet 2010 à 15:01 (UTC)
Supprimer  Supprimer ça va devenir un bordel innommable. Les exemples peuvent et doivent être enregistrés au niveau de l'article en langue étrangère. --Diligent 2 août 2010 à 06:16 (UTC)
D’accord avec Diligent. L’intention est louable mais la faisabilité de ce que propose Lmaltier me paraît purement utopique. Le gros problème des traductions dans un article Français, est de trouver effectivement la nuance de sens de l’emploi de la traduction donnée. Actuellement, je ne me fierais pas aux informations de Wiktionnaire. C’est un fait que je déplore (entre autres). Un renvoi à une sous-page détaillée peut être un moyen de donner des exemples d’emploi des traductions. Je ne vois pas ça dans les articles en langue étrangère car il faudrait, pour en revenir à l’exemple de tant mieux, que l’on ouvre les pages thankfully , all the better et great pour trouver son bonheur. --✍ Béotien lambda 2 août 2010 à 08:04 (UTC)
Le problème que je vois à ce que propose Lmaltier est que si on extrapole ça à quelques centaines de langues la section traductions devient colossale... --GaAs1944 2 août 2010 à 08:11 (UTC)
Pour moi, ce n'est souvent pas une question de nuance de sens, mais de traductions différentes selon le contexte d'emploi dans la langue étrangère, le sens restant le même. Les dictionnaires bilingues donnent généralement des exemples pour cette même raison. Des sous-pages peuvent être envisageables si nécessaire mais, avant de réfléchir aux solutions techniques, la première question est de savoir comment on veut présenter l'information aux lecteurs. Lmaltier 3 août 2010 à 17:57 (UTC)
Soit les sens sont différents et on gère ça par boite interposées, soit c'est le même sens et on aligne sans (avoir besoin de) poser d'exemples. --Diligent 23 novembre 2010 à 21:05 (UTC)