Wiktionnaire:Wikidémie/juin 2020

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Actualités du Wiktionnaire, numéro 62, mai 2020

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire vient de paraître !

De bonnes nouvelles du projets, éditoriales comme techniques, avec de nouveaux développements techniques (barre de luxe, it-flexion, Lingua Libre v. 2) et nouvelles contributions ! Un dictionnaire du mois sur des mots que le Wiktionnaire n’intègre pas, un article sur le regard des physiciens sur le langage et des illustrations d’intérieurs.

Découvrez le numéro 62 de mai 2020 !

Brouillon du prochain — Anciens numéros — Abonnement-désabonnement

Quatorze personnes ont participé à l’écriture de ce numéro Noé 1 juin 2020 à 10:12 (UTC)

Collaboration du mois

Un projet pour les plantes

Bonjour,

Comme proposé depuis le début de l’année, nous voulons porter des collaborations du mois pour dynamiser divers aspects du Wiktionnaire, des contenus comme des thèmes. Ce mois-ci, nouveau thème : les plantes

Le Wiktionnaire propose déjà de nombreuses pages pour les plantes, souvent de très bonne qualité. Cependant, le monde végétal est immense et reste encore à défricher ! Deux axes principaux : de nombreux noms régionaux ne sont pas encore décrits, alors qu’ils sont en usage et que vous pourriez les connaître et de nombreuses définitions ne sont que des renvois vers d’autres pages alors que chaque mot devrait bénéficier d’une définition et d’exemples d’usage ! J’espère que le thème va vous inspirer ! Noé 1 juin 2020 à 06:56 (UTC)

Catégories pour le latin

Bonjour,

Ayant profité du confinement pour prendre des cours de latin, je me suis naturellement intéressé aux entrées en latin dans le Wiktionnaire. Du coup, j’ai quelques remarques et idées pour lesquelles je souhaiterais vos avis.

La remarque principale est qu’il y a peu de catégories. Il existe catégorie:Noms féminins de la deuxième déclinaison en latin et catégorie:Noms féminins de la quatrième déclinaison en latin mais apparemment rien pour les autres genres et les autres déclinaisons. Y a-t-il une objection à créer les catégories suivantes :

• catégorie:Noms de la première déclinaison en latin
  • catégorie:Noms masculins de la première déclinaison en latin
  • catégorie:Noms féminins de la première déclinaison en latin
  • catégorie:Noms neutres de la première déclinaison en latin
• catégorie:Noms de la deuxième déclinaison en latin
  • catégorie:Noms masculins de la deuxième déclinaison en latin
  • catégorie:Noms féminins de la deuxième déclinaison en latin
  • catégorie:Noms neutres de la deuxième déclinaison en latin
• catégorie:Noms de la troisième déclinaison en latin
  • catégorie:Noms masculins de la troisième déclinaison en latin
  • catégorie:Noms féminins de la troisième déclinaison en latin
  • catégorie:Noms neutres de la troisième déclinaison en latin
• catégorie:Noms de la quatrième déclinaison en latin
  • catégorie:Noms masculins de la quatrième déclinaison en latin
  • catégorie:Noms féminins de la quatrième déclinaison en latin
  • catégorie:Noms neutres de la quatrième déclinaison en latin
• catégorie:Noms de la cinquième déclinaison en latin
  • catégorie:Noms masculins de la cinquième déclinaison en latin
  • catégorie:Noms féminins de la cinquième déclinaison en latin
  • catégorie:Noms neutres de la cinquième déclinaison en latin

Ensuite, la question qui se pose est « comment remplir ces catégories ? » Cela peut se faire à la main, semi-automatiquement (par import des autres versions linguistiques du Wiktionnaire, par exemple de en.wikt) ou complètement automatiquement à l’aide de modèle (typiquement par le biais de {{la-tab-décl}}). Vue la quantité d’entrées concernées, faire tout à la main serait long et je ne pourrais sans pas le faire tout seul, inversement tout automatique pourrait ajouter des erreurs ; je pense donc plutôt partir sur du semi-automatique (au moins pour le repérage des incohérences entre wiktionnaires mais peut-être aussi pour l’édition…). Quelle solution serait préférable ici selon vous ?

Enfin, je n’ai regardé que quelques entrées au hasard, mais sur 3 noms féminins (abyssus, acatus, Aegyptus), 2 étaient à tort indiqué comme masculin. Là aussi je suis preneur d’idée pour repérer et corriger au mieux ces erreurs.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 1 juin 2020 à 11:01 (UTC)

Salut ! Bon courage pour ton apprentissage ! Je pense qu’il faut créer ces catégories. Mais je pense aussi qu’il faut qu’on passe par des modèles, notamment les modèles de déclinaison qui devrait catégoriser automatiquement. Lyokoï (Discutons ) 1 juin 2020 à 11:43 (UTC)

@VIGNERON : idée intéressante. Je suis d’accord avec toi et d’utiliser le modèle de déclinaison comme base de catégorisation. Travail en deux temps

1. amender les modèles de déclinaisons pour ajouter la catégorisation avec "si argument genre=m/f/n alors catégorise en …"
2. par bot : ajouter le genre dans chacune des tableaux de déclinaison de chacune des entrées

{{la-tab-2m|Aegypt|sing=oui}}

devient

{{la-tab-2m|Aegypt|sing=oui|genre=f}}

le bot prenant l’information sur la ligne de forme. Avant que tu ne te lances, j'ai des remarques à faire sur le nommage des catégories: remplacer Noms par Mots (comme pour Catégorie:Mots féminins en français pouvant désigner des hommes. La raison principale étant que cette solution va catégoriser des prénoms, des adjectifs à un genre, etc. --Diligent (discussion) 1 juin 2020 à 14:24 (UTC)

@Diligent : excellente remarque pour mots à la place de noms. Que faire des deux catégories actuelles du coup ? Renommage ?

Par contre, normalement le genre est déjà compris dans le nom du modèle {{la-tab-2m}} étant prévu pour les mots masculins. Et c’est là que l'on retombe sur ce qui était la curiosité qui m’a fait venir à l’origine, chaque déclinaison contient majoritairement un groupe de mot mais aussi d’autres groupes mots en minorité. Par exemple, la première contient majoritairement des féminins mais aussi quelques masculins (principalement des métiers). C’est d’ailleurs sans doute pour cela qu’il existe seulement les deux catégories Catégorie:Noms féminins de la deuxième déclinaison en latin et catégorie:Noms féminins de la quatrième déclinaison en latin, toutes deux en sous-catégories de Catégorie:Curiosités linguistiques en latin. On pourrait donc créer et ajouter un paramètre genre= mais je pensais plutôt créer {{la-tab-2f}} pour les mots féminins comme il y a {{la-tab-2m}} pour les mots masculins (ce qui existe déjà plus ou moins notamment pour les 3e et 4e déclinaisons, qv. liste des modèles). Cela aurait l’avantage d’éviter de modifier la majorité des pages. J’en profite pour notifier @Darkdadaah :, auteur de ces modèles. Et techniquement, je pensais utiliser WT:AWB plutôt qu’un bot pour en profiter pour aussi vérifier et éventuellement corriger la ligne de forme et tout autres choses que je verrais à modifier (notamment ajouter le modèle de déclinaisons comme {{la-décl-1}} qui est presque toujours absent).

Caveat : même si j’avais déjà de bonnes bases en latin et que j’ai des cours depuis 10 semaines, je suis preneur de tout conseil, en particulier sur les subtilités qui pourraient m’échapper et sur de bonnes sources (pour le moment, je me base presque uniquement sur mon livre de cours le Wheelock's Latin 7e édition et le bon vieux Gaffiot en ligne).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 1 juin 2020 à 17:16 (UTC)

Personnellement, je suis favorable à une convention sans le genre dans le modèle, du genre : {{la-décl-nom-2-on}} ; donc on peut imaginer {{la-décl-nom-1-a}} au lieu de {{la-tab-1f}} - ceci dit, cela ne me choque pas outre mesure d'avoir un paramètre "genre=m" dans le modèle {{la-tab-1f}} --Diligent (discussion) 1 juin 2020 à 20:42 (UTC)

@Diligent : les deux me vont mais l’ajout du paramètre nécessite beaucoup plus de travail, du coup je veux bien un coup de main. Par exemple, pour la première déclinaison seulement, cela va faire 4210 pages à modifier au lieu d’environ 300 pages (estimation des mots de la première déclinaison féminin présent sur le Wiktionnaire francophone).

D’autres avis ou remarques avant que je me lance ?

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 2 juin 2020 à 13:59 (UTC)

Ce projet est une excellente idée. J'ai cependant une remarque sur la nomenclature des catégories. L'expression proposée au départ Noms masculins de la première déclinaison en latin me parait plus exacte que Mots masculins de la première déclinaison en latin. Lorsque l'on parle des cinq déclinaisons, il s'agit bien de noms (communs ou propres). Certe les adjectifs, pronoms, participes se déclinent mais pas selon les cinq déclinaisons. Pour les adjectifs on parle de classe (deux classes différentes) ; le participe a sa construction basée sur l'adjectif ; et pour les pronoms il n'y a plus rien de vraiment systématique.

Pour la manière, je n'ai pas forcément d'avis.

Je serais par ailleurs ravi de contribuer... --Hildepont (discussion) 2 juin 2020 à 21:31 (UTC)

@Hildepont : voir discussion ci-dessus, cela va catégoriser des prénoms, des adjectifs à un genre (fréquent dans le domaine religieux), etc.

@Vigneron : Il faut demander de l'aide à un dompteur de bot, sans ça tu ne t'en sortira pas. --Diligent (discussion) 2 juin 2020 à 23:00 (UTC)

@Diligent : « cela va catégoriser des prénoms, des adjectifs […] » seulement avec la solution que tu proposes, on peut imaginer d’autres solutions, par exemple de catégoriser à la main, ou bien d’ajouter un paramètre nature=nom. Je laisse les spécialistes voir ce qu’il y a de mieux, je remarque juste que les wiktionnaires en anglais et en italien ont bien des catégories noms et pas mots et que dans toutes les sources que j’ai pu consultés, les déclinaisons ne s’appliquent qu’aux noms (lato sensu éventuellement).

Je peux demander l’aide d'un dompteur de bot mais je ne vois pas ce que cela va changer. Tant que l’on a pas défini la procédure que l’on veut suivre (la recette, l’algorithme, peu importe le nom), cela ne changera rien. Et un fois que l’on a cette procédure, que j’utilise AWB ou un bot ne change pas grand’chose. Et vu que j’aimerais éviter de faire 3/4 modifs distinctes pour chaque entrée mais plutôt une modif avec tous les changements, AWB me semble plus approprié.

Quelque soit la façon dont l’on tourne le problème, il me semble que la première chose à faire est de vérifier que les informations du Wiktionnaire sont correctes. Par exemple, si je prend les entrées commençant par la lettre A de en:Category:Latin feminine nouns in the second declension et que j'utilise Petscan pour avoir tout ceux utilisant le modèle {{m}}, je trouve toutes ces listes à vérifier : amethystus, atomus, Berytus, balanus, Cornus, cotoneus, Corinthus, alaternus, Abatos, apsyctos, Cyrrhus, Chersonesus, Cherronesus, Aenus, cyperus, Cnidus, Cnossos, Coptos, Ceramus, Casos, aposplenos, chrysocarpus, Abalus, Amisus, Cyzicus, Carystus, Aedepsus. Pourriez-vous vérifier cette liste et me dire si cela doit être fait à la main (trop de cas particulier et de faux-positif par exemple) ou si cela peut être fait automatiquement si en.wt est une source fiable ( @Hildepont : là ton aide serait précieuse ). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 3 juin 2020 à 16:17 (UTC)

@VIGNERON : J'ai vérifié la liste :

• Cornus : est féminin mais nous n'avons pas encore le mot latin (ça veut dire que l'on créerait aussi des nouvelles entrées ?)
• cotoneus : nous n'avons que l'adjectif. Je n'ai pas trouvé de source pour le genre du nom.
• Aenus : la ville est féminin, le fleuve est masculin. Nous n'avons que le fleuve pour définition.
• cyperus : cyperos est masculin, cyperus semble en être une variante. cyperus est masculin dans la nomenclature internationale.
• Certaines entrées ont une variante (Carystos- Carystus) qui n'est pas renseignée en anglais. Le risque est d'éditer qu'une seule entrée et de laisser l'autre erronée.
• Tous les autres noms sont bien féminins.

Je ne sais pas trop quoi conclure. Grosso modo, en.wt est fiable (pas d'erreur chez eux) mais un import automatique risque de caler le genre sur une mauvaise définition sur fr.wt --Hildepont (discussion) 3 juin 2020 à 20:23 (UTC)

@Hildepont : merci pour ce retour. Pour les mots que l’on a pas, j’y ai pensé. J’avais déjà retiré ceux que l’on a pas du tout et je pensais juste passer ceux que l’on a mais pas en latin. Pour ceux que l’on a en latin mais pas en tant que nom, là je n’y avais pas pensé mais c’est facile à retirer aussi. Et pour ceux ayant deux noms de natures différentes là je ne sais pas trop quoi faire. Je pense que le mieux serait de mettre la liste complète quelque part (sur une sous-page perso) et que l’on fasses les changements à la main. C’est plus long mais vu que d’autres choses vont ensuite reposer sur ces informations de bases, il me semble nécessaire de prendre le temps de bien faire les choses. Sinon, existe-t-il d’autres sources facilement accessibles (et si possible de façon numérique) à part en.wikt ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 6 juin 2020 à 10:00 (UTC)

@VIGNERON : On peut commencer le travail à la main, peut-être qu'une meilleure solution apparaîtra en cours de route... En ce qui concerne les sources, les anciennes éditions libres de droit du Gaffiot et du Lewis and Short sont largement disponibles, d'autres dictionnaires existent en ligne mais je ne connais pas ça très bien (j'utilise le Gaffiot 99% du temps). Je pense qu'il serait également intéressant de sourcer le genre des exceptions afin d’ôter le doute au lecteur et au futur contributeur. --Hildepont (discussion) 6 juin 2020 à 10:33 (UTC)

Propositions sur le comportement

Suite à une suggestion de Lyokoï ci-dessus (section Communiqué de presse, page de mai 2020), j’ouvre ici une discussion sur les problèmes de comportement, avec des propositions (un vote sera à ajouter dans quelques jours). J’aimerais la participation la plus large possible mais, avant de réagir, prenez le temps de lire et de relire, et de réfléchir quelques heures.

1. Modifier Wiktionnaire:Ne mordez pas les nouveaux de la façon suivante :
   1. remplacer indulgent et tolérant par indulgent, tolérant et patient
   2. rajouter une puce juste après : * Pensez que vous avez été nouveau vous aussi, et que vous ne comprenez peut-être pas encore parfaitement vous-même tous les aspects du projet
   3. et une autre : * Ne prenez pas les nouveaux de haut, ne vous considérez pas comme supérieur à eux, pensez qu’il est parfois possible que ce soient eux qui aient raison et non vous. Gardez donc toujours l’esprit ouvert dans les discussions.
2. Modifier Wiktionnaire:Pas d’attaque personnelle de la façon suivante :
   1. dans l’utilisation de surnoms à caractère racial, sexuel, religieux, homophobe, ou ethnique à l’encontre d’un autre contributeur, remplacer ou ethnique par , ethnique ou discriminatoire d’une quelconque façon
   2. remplacer Un commentaire d’édition tel que « réversion vandalisme » n’est pas une attaque personnelle. Cependant, quand on désire faire ce genre de commentaire, il est important de supposer la bonne foi de l’utilisateur. Si l’édition à supprimer peut être interprétée comme de la bonne foi (l’utilisateur a peut-être tout simplement fait une erreur, peut-être une utilisation incorrecte de son navigateur a pu produire un problème), alors il est préférable de ne pas inscrire « vandalisme » lors de la réversion. par Un commentaire d’édition tel que « réversion vandalisme » peut être perçu comme une attaque personnelle choquante par un contributeur de bonne foi. Il est important de supposer la bonne foi de l’utilisateur, et de ne jamais le traiter de vandale où que ce soit. Il peut y avoir des cas où le vandalisme est évident pour certains mais pas pour d’autres (il faut penser par exemple qu’une utilisation incorrecte de son navigateur a pu produire un problème) et, quand le vandalisme est évident pour tout le monde, le vandale n’a pas besoin qu’on lui dise, il le sait déjà.
   3. enlever la parenthèse (vandalisme, troll, etc.) (pour être cohérent avec la modification précédente)
3. Faire de Wiktionnaire:Pas d’attaque personnelle une page de politique officielle.
4. Rajouter dans le modèle onglets comportement un nouvel onglet, en avant-dernière position, avec le titre Sanctions. En effet, les nouveaux sont souvent ébahis et choqués non seulement par le comportement de certains, mais encore plus par le fait que ce comportement ne soit absolument pas sanctionné. Contenu proposé : En cas de non-respect des règles de comportement et de respect des autres, il est demandé de présenter des excuses, sans chercher à justifier son comportement irrespectueux. Sinon, la sanction "de routine" est un blocage symbolique, par exemple d’une heure, juste pour marquer le coup. Il peut bien sûr être plus important en fonction de la gravité de ce comportement, et également si le mauvais comportement persiste, la sanction pouvant aller jusqu’au bannissement : la Fondation impose en effet un comportement respectueux comme condition de participation aux projets, voir https://foundation.wikimedia.org/wiki/Terms_of_Use/fr. Il est interdit de se débloquer soi-même, même quand on en a la possibilité technique.
5. Supprimer la commande Discuter sur Discord de l’interface du projet, pour les raisons suivantes :
   • nous recherchons la concorde, pas la discorde
   • ce genre d’outil peut inciter à écrire trop vite, sans prendre le temps de la réflexion
   • il est important que les discussions concernant le projet soient visibles par tous les contributeurs du projet
   • il est important qu’il ne se constitue pas des sous-communautés qui risquent d’agir les unes contre les autres
   • j’ai regardé sur plusieurs wikipédias et wiktionnaires, nous sommes les seuls à avoir ce genre de commande, ce qui se comprend bien vu les arguments ci-dessus. Bien entendu, chacun fait ce qu’il veut en dehors du projet, mais nous n’avons pas à inciter de cette façon.
   • le caractère libre ou pas du produit n’a rien à voir avec cette proposition, les raisons sont beaucoup plus profondes.

Lmaltier (discussion) 2 juin 2020 à 08:53 (UTC)

@Lmaltier : Merci pour la proposition, je te propose un changement cosmétique avec les couleurs des diff pour mieux comprendre ce que tu proposes d’enlever (sur fond jaune) et ce que tu proposes d’ajouter (sur fond bleu). Si ça ne te plais pas, sens-toi bien sûr libre d’annuler cette modification Noé 2 juin 2020 à 09:36 (UTC)

Merci, c’est plus clair comme ça. Lmaltier (discussion) 2 juin 2020 à 09:41 (UTC)

Discussion sur les règles de comportement

Je scissionne pour ne pas passer trop vite sur les propositions bien exprimées ci-dessus, et ne pas discuter que de Discord. Alors, globalement, je suis d’accord. Il me semble que l’on pourrait améliorer diverses formulations pour des rédactions plus épicènes, mais ça n’est pas bloquant. Pour la proposition 2.2, j’ajouterai qu’en plus du problème lié au navigateur, il arrive souvent des problèmes à cause de l’éditeur visuel, notamment des sauts de ligne intempestifs, et qu’il ne faudrait pas entraver les nouvelles personnes qui contribuent pour ça. Pour la partie Sanctions, je n’ai pas compris, mais ça ne me convient pas en l’état. Il me semble que la gradation des réponses à des comportements gênants ne devrait pas commencer par un bannissement, même d’une heure. La première réaction est la discussion sur la page de discussion, puis éventuellement dans un espace communautaire afin de solliciter d’autres avis. Se positionner sur cette successivité me paraîtrait déjà une bonne chose. Ensuite, je trouve que le bannissement ne calme que rarement les gens, mais au contraire attise l’agacement et peut donner une impression d’inégalité. Reformuler ses prémices, proposer un temps de réflexion, faire une synthèse, solliciter le consensus sur la nature du désaccord, proposer d’autres voies de discussion (communautaires ou avec un vote) me paraissent plus intéressantes que de balancer des sanctions frontalement Noé 2 juin 2020 à 12:30 (UTC)

Un blocage symbolique, ça n’a rien absolument rien à voir avec un bannissement. Un bannissement, c’est définitif. Bien entendu, le mieux est toujours de discuter avant toute autre chose. Le problème est que, malheureusement, en pratique, l’expérience montre que ça ne suffit pas. C’est triste, mais c’est pour ça que je propose qu’il y ait une sanction de routine quand quelqu’un se montre incapable de respecter les règles élémentaires de respect des autres et, souvent, les décourage de continuer. Comment s’y prendre précisément, ça peut être discuté, mais il faut faire quelque chose. Lmaltier (discussion) 2 juin 2020 à 13:24 (UTC)

J’ai un peu modifié la proposition à ce sujet. C’est important : si on ne marque pas le coup d’une façon ou d’une autre, les problèmes continuent, et les contributeurs partent, choqués. Lmaltier (discussion) 15 juin 2020 à 09:58 (UTC)

Bonjour,

Les dérapages du Discord rapportés ici sont explicitement proscrits sur le Discord : ils ont pourtant eu lieu. Les règles donnent un cadre mais n'empêchent guère leurs entraves. Surtout les règles du Wiktionnaire s'appliquent uniquement au Wiktionnaire. J'aurais bien vu plutôt l'élaboration d'une wiktionétiquette qui serait une sorte de guide de bonne conduite aux participant.e.s de bonne volonté et qui recouvrirait les activités du (ou de la) wiktionariste au sens large : Twitter, Discord, Wiktionnaire évidemment, mais également IRL. Cette charte une fois en place serait signée par qui le veut. Ce processus d'adhésion individuelle, sorte de "serment" qui n'engage que soi-même, aurait à mon avis plus de portée qu'un simple règlement intérieur coercitif (et limité en portée). Une petite publicité en interne pourrait être donnée à cette initiative ce qui induirait peut-être et à terme un certain cercle vertueux.

Il y aurait ainsi plusieurs points. En premier lieu : 1. Le refus de la raillerie voire du sarcasme en présence ou nom des personnes dès lors que l'on est dans un contexte wiktionariste (libre à chacun.e de railler, moquer, détester ouvertement dans son salon). 2. L'accueil des nouveaux/nouvelles est un aspect fondamental de cette charte (patience, tolérance, lutte personnelle contre l'effet blasant de la réponse pour la 1 000e fois à la même question) : les gens qui n'y adhèrent pas ne signeront pas la charte. Pas de souci.

Bref développer une éthique positive (au sens juridique) de la contribution au Wiktionnaire, à laquelle chacun.e pourra adhérer ou non. Je crois beaucoup à la symbolique de l'adhésion explicite (signature) qui a mon avis, peut faire boule de neige et déplacer des montagnes.

--Benoît (d) 2 juin 2020 à 12:57 (UTC)

Il existe déjà un texte (le serment du wiktionnariste, je crois), que chacun peut s’engager à respecter. D’après mes souvenirs, le texte est bien. Mais ce n’est pas ça qui compte, ce qui compte, c’est le comportement en pratique. Le risque d’une charte qu’on peut signer ou non, c’est de laisser entendre que les règles sont optionnelles. Mais les règles de la Fondation sur le respect des autres, elles ne sont pas optionnelles, elles sont une condition à la participation. Lmaltier (discussion) 2 juin 2020 à 13:24 (UTC)

(conflit d'édition) D'accord avec les points 1 et 2. Je supprimerai toutefois le mot "racial". Le mot ethnique porte déjà le sens désiré. Qu'entends-tu par "politique officielle" ? Enfin, je suis sur le fond d'accord avec le point 4, mais pas sur la forme. On ne marque pas le coup en punissant quelqu'un. À la limite, on montre l'exemple. Pour marquer le coup, on fait un apéro. Enfin, peut-être rajouté qu'un admin se débloquant s'expose aux retraits de ses droits ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 2 juin 2020 à 13:43 (UTC)

Il y avait déjà le mot racial. racial et ethnique, ce sont des sens bien différents, le premier est lié aux caractères physiques, le deuxième aux caractères culturels. Mais on pourrait très bien supprimer cette énumération, et ne parler que de discriminatoire… Lmaltier (discussion) 2 juin 2020 à 16:47 (UTC)

Disons que le mot racial me dérange. Pouvoir discriminer selon la race, je crains que ça ne soit un terme un peu trop touchy. Lepticed7 (À l’immortalité !) 2 juin 2020 à 17:06 (UTC)

Mais il ne s’agit pas de pouvoir discriminer selon la race, il s’agit de l’interdire… Lmaltier (discussion) 2 juin 2020 à 19:18 (UTC)

Ce qu’il veut dire c’est que le mot « race » est très connoté et que « ethnie » le remplace très bien tout en étant plus neutre. Il serait donc plus judicieux de le retirer. Darmo (Viendez parler !) 2 juin 2020 à 19:41 (UTC)

Encore une fois, ça ne veut pas dire du tout la même chose. Vouloir interdire la discrimination ethnique (discrimination liée à la culture), et autoriser la discrimination raciale (discrimination liée aux caractères physiques), je ne peux pas être d’accord. Mais on peut supprimer l’énumération, ça simplifierait. Lmaltier (discussion) 2 juin 2020 à 19:54 (UTC)

Je sais bien, sauf que « race » est très mal vu à l’heure actuelle par l’écrasante majorité des gens en France au moins (le mot a même été retiré de la Constitution, je sais pas ce qu’il te faut de plus). Même notre définition a une annotation (Emploi à manier avec précaution). C’est pour ces raisons qu’on souhaite que le mot soit retiré. On peut le remplacer par « caractéristiques physiques » si tu veux maintenir la distinction, ça me dérangera pas Darmo (Viendez parler !) 2 juin 2020 à 20:01 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Pour pouvoir interdire la discrimination sur les races, il faut que les hommes puissent être différencier selon des races. Caractères physiques me convient très bien, et en plus il prend en compte d'autres discriminations liées au physique, comme la grossophobie. Et on peut également, comme tu le suggères, mettre uniquement "utilisation de surnoms à caractère discriminatoire", comme ça prend également en compte d'autres types de discrimination, comme sur la langue ou l'accent. Lepticed7 (À l’immortalité !) 3 juin 2020 à 05:48 (UTC)

Effectivement, la discrimination raciale est plus spécifique, puisqu’il s’agit des caractères physiques visibles, héréditaires, génétiques. La notion de race existe, l’utiliser n’est pas en soi être raciste, tout dépend comment on l’utilise. Il y a dans certains pays, par exemple en France, des lois condamnant la discrimination raciale, ces lois ne sont évidemment pas racistes. Vouloir nier l’évidence en se bouchant les yeux, il n’y a rien de pire pour conforter les racistes dans leurs convictions. Vouloir interdire les discriminations en refusant de mentionner la discrimination raciale, c’est se boucher les yeux. Bien sûr, ce n’est sans doute pas un problème ici en pratique, étant donné la nature du projet, mais ça pourrait être le cas. Lmaltier (discussion) 15 juin 2020 à 09:58 (UTC)

@Lmaltier : Je ne nie pas l’évidence en me bouchant les yeux. Je dis juste que le mot "race" n’est pas le bon, car bien trop connoté. Encore une fois, pour interdire quelque chose, il faut que ça existe. Mais je suis ravi d’apprendre que les humains peuvent se voir décrits en fonction de leur race. Lepticed7 (À l’immortalité !) 15 juin 2020 à 11:53 (UTC)

C’est connoté pour ceux qui veulent nier l’évidence, en particulier certains antiracistes. Mais malheureusement, ça conforte les racistes. Tout le monde utilise cette notion, même sans utiliser le mot. L’important est la façon dont on l’utilise. On ne peut pas classer scientifiquement les êtres humains en races, ça, c’est certain. Il n’empêche que le mot existe, et a un sens, même si la distinction entre races est subjective. Lmaltier (discussion) 15 juin 2020 à 12:31 (UTC)

Ce discours est à vomir, tout simplement. Il n’est pas bon d’euphémiser le sens de ce mot. Quel est le but ? le point Godwin ? Otourly (discussion) 15 juin 2020 à 13:48 (UTC)

Discours ?? A vomir ?? Je n’euphémise pas le sens du mot, je l’utilise dans le sens qu’il a (voir sa définition), le sens qu’il a toujours eu. Ce n’est pas parce que des théoriciens du racisme ont utilisé le mot en voulant lui donner un caractère scientifique, ou en parlant de races supérieures et de races inférieures, que le mot ne veut plus rien dire. Quand on parle de discrimination raciale, de racistes, de racisme ou d’antiracisme, quand on utilise des slogans du genre Black lives matter, on fait explicitement référence à ce concept. Ce qui me révulse, moi, c’est de refuser de mentionner la discrimination raciale parmi les discriminations contre lesquelles il faut lutter. Lmaltier (discussion) 15 juin 2020 à 19:13 (UTC)

Le sens historique du mot race est le sens biologique (sens 4). Pour les humains, ça voudrait dire qu’on a de manière consciente séparer certains groupes d’humains en fonction de leurs caractéristiques physiques pour favoriser ces caractéristiques (comme pour les chiens, les chevaux, etc). Ou alors des races humaines pourraient exister du fait de l’isolement géographique d’une population donnée la forçant à se reproduire entre elle. Cette définition biologique de race n’a donc aucun sens pour l’espèce humaine. Concernant le sens 2 de race, il vient directement des théories racistes (d’ailleurs on remarque que tous les exemples pour le sens 2 sont datés à la première moitié du XXe siècle ou plus vieux encore). En résumé, oui le mot race (dans son sens 2) est à utiliser avec précaution et c’est pourquoi je pense qu’il faut mieux éviter de l’employer. Pamputt ^[Discuter] 15 juin 2020 à 20:56 (UTC)

Pour les êtres humains, le sens courant est le sens 2, oui. Ce sens ne vient pas de théories racistes, je ne comprends pas cette remarque (c’est le sens auquel font référence les théories racistes, mais il n’est absolument pas raciste en soi), et notre définition est correcte. Il est très fréquemment utilisé, essentiellement (à l’heure actuelle) par des antiracistes. C’est vrai qu’il ne faut pas utiliser le mot n’importe comment. J’ai d’ailleurs récemment enlevé le mot race à la définition de amérindien, suite à une remarque parfaitement justifiée, car la définition n’était pas acceptable. Mais utiliser ce mot dans d’autres définitions, par exemple celle de racisme, est complètement normal. De toute façon, la question ici n’est pas là, elle était dans la proposition d’enlever la discrimination raciale de la liste des discriminations condamnées. Lmaltier (discussion) 16 juin 2020 à 07:35 (UTC)

Cela m'a fait prendre conscience que nous n'avions pas une définition du mot race qui ne lui donne pas une réalité objective (c'est-à-dire où le concept de race n'existe pas en dehors de la pensée raciste), tel qu'il est utilisé en sociologie. C'est réparé ! Thomas Linard (discussion) 17 juin 2020 à 08:58 (UTC)

Lmaltier (d · c · b) ma proposition s'inscrit dans une acceptation de la figure du wiktionnariste au sens large (Discord, compte Twitter Wiktionnaire, Wikiprojet, IRL) dès que ça a un rapport avec le Wiktionnaire en fait. Un petit caractère officiel ensuite : on n'est pas obligé de signer la charte, donc quand on le fait on s'engage. Un point fort sur l'ouverture d'esprit et l'accueil des nouveaux/nouvelles enfin. Mais il y a un petit lien évidemment . --Benoît (d) 2 juin 2020 à 14:10 (UTC)

Discussion sur le lien vers Discord

Concernant la suppression du lien vers Discord, je tiens à ce qu’un lien existe toujours dans le projet, au moins sur la page Wiktionnaire:Accueil_communautaire, comme sur Wikipédia (en passant, le nom Discord n’a rien à voir avec une éventuelle discorde, hein). Cet outil permet à certain·es utilisateurs/utilisatrices de poser plus facilement des questions qu’avec le système de discussions Mediawiki qui peux sembler confus et pas forcément intuitif à prendre en main, ce serait dommage d’en priver ceux qui se sentent plus à l’aise avec l’application. Elle permet aussi de discuter et de réfléchir plus simplement que sur les pages de discussion. Concernant le fait d’écrire trop vite et sans réfléchir, je pense que ce n’est pas spécifique au système de tchat et que ça arrive ici aussi.

Je tiens aussi à ajouter que du temps où IRC était utilisé, il existait aussi un lien vers celui-ci dans le menu latéral, ce qui, semble-t-il, n’a jamais posé de problème à personne. Darmo (Viendez parler !) 2 juin 2020 à 09:54 (UTC)

Le problème était exactement le même avec le lien IRC, oui. Oui, on a le droit de se sentir à l’aise avec cette application, et pas à l’aise avec un wiki. Ce sont deux choses différentes. Si on n’est pas à l’aise avec un wiki, il suffit de ne pas contribuer. Mais, bien sûr, le mieux est d’aider le nouveau à se sentir à l’aise. Oui, c’est un changement qui est proposé, mais un changement qui a ses raisons. Lmaltier (discussion) 2 juin 2020 à 10:16 (UTC)

Là je comprends plus, tu répètes sans cesse qu’il faut aider les nouveaux et c’est exactement ce qu’on fait sur le Discord. Ceux qui sont perdus sur le site viennent demander de l’aide là-bas et on les aide à s’en sortir, à mieux comprendre comment il fonctionne. Darmo (Viendez parler !) 2 juin 2020 à 10:17 (UTC)

Je ne sais pas ce qui y est fait (par définition, puisque ce n’est pas ici), mais j’ai cru comprendre que ce n’était pas toujours recommandable. Même les nouveaux peu à l’aise savent lire, on peut donc les aider ici aussi.

Pour le nom Discord, c’est juste un nom très mal choisi, car les noms influent inconsciemment sur le cerveau, c’est comme ça, les psys le savent bien. Je connais une Iranienne qui ne supporte pas les chats, il y a peut-être une raison inconsciente liée à l’homophonie. Ici, c’est encore pire, car ce n’est pas seulement une homophonie. Lmaltier (discussion) 2 juin 2020 à 10:46 (UTC)

Oui, bon les anecdotes personnelles n’ont aucune valeur à mes yeux dans un débat mais passons. Pour moi le nom du logiciel n’est en aucun cas un argument en sa défaveur. Darmo (Viendez parler !) 2 juin 2020 à 10:48 (UTC)

Au contraire c’est une application plutôt populaire. Je pense qu’un tel lien est important. Ne serais-ce que pour remonter des problématiques alors qu’on est pas familier avec le fonctionnement des Wikis. IRC est mort, le gérant du salon ne venait même plus actualiser le titre… Donc un lien depuis le menu de gauche me semble intéressant.

Je trouve aussi dommage que Le Wiktionnaire se ferme de plus en plus aux réseaux sociaux (Twitter notamment) alors qu’il y a pas mal de nos wiktionautes qui s’y trouvent. Otourly (discussion) 2 juin 2020 à 10:56 (UTC)

Je discuterai des autres points dans la discussion au dessus. Je suis en désaccord complet avec la suppression du lien vers le Discord.

• J'espérais que l'argument sur le sens des mots soit du troll, mais il ne semble pas. C'est juste un argument fallacieux basé sur l'homophonie. À ce titre, on peut remettre en cause certains des noms utilisés ici même, tel que la Wikidémie, référence directe à l'Académie Française, dont le travail est à l'extrême opposé de ce que nous faisons.
• Ce genre d'outil est utile au brainstorming. De nombreuses discussions présentées ici ont pu émerger grâce à des discussions lancées initialement sur Discord.
• Il suffit de regarder cet élément WD pour avoir un aperçu des projets avec une page Discord. Et encore, l'élément WD est incomplet, parce que sur le Discord de la communauté francophone, tous les projets sont représentés.
• Le Discord est celui de la communauté wikimédienne francophone. Il s'agit donc d'un moyen efficace de parler avec des gens de tous les projets. On a pu redirigé de nombreux nouveaux arrivants vers les bonnes personnes rapidement. De la même manière, certains utilisateurs se sont intéressés à ce qu'on fait, étant donné que les wiktionnaristes animent beaucoup le Discord.
• Enfin, l'avantage principal que je vois à Discord par rapport aux discussions sur les projets est sa spontanéité. Les discussions vont vite, elles peuvent facilement aborder plusieurs sujets, y a pas de conflits d'édition.
• Je pense que vouloir se couper d'outils qui permettent d'accueillir et d'accompagner des nouveaux, mais également d'attirer des contributeurs d'autres projets est une mauvaise piste.
• Concernant l'ambiance pas toujours recommandable, on peut trouver ici aussi des discussions dans lesquelles le ton monte, dans lesquelles des choses peu recommandables sont dites. Ça n'empêche pas de diriger les nouveaux correctement.

Lepticed7 (À l’immortalité !) 2 juin 2020 à 12:07 (UTC)

J’ai bien dit que chacun était libre d’aller où il veut. Je propose seulement de ne pas inciter à y aller. D’ailleurs, si des nouveaux s’y adressent, c’est bien parce qu’on leur propose. Si on ne leur proposait pas, ils s’adresseraient ici, et ils y trouveraient plus de personnes pour les aider. De nombreuses discussions présentées ici ont pu émerger grâce à des discussions lancées initialement sur Discord. : c’est un énorme argument en faveur non seulement de la suppression du lien, mais de l’arrêt des discussions sur Discord : quand on se met d’accord dans une discussion à quelques-uns, il devient ensuite extrêmement difficile, presque impossible, de changer d’idée dans une discussion ici, à l’endroit normal. Je comprends enfin ce qui se passe dans beaucoup de cas où la discussion semble impossible… Cela correspond à ce que je disais sur le risque des sous-communautés, mais je n’avais pas compris ça, qui aurait dû pourtant être assez facile à deviner. Lmaltier (discussion) 2 juin 2020 à 12:38 (UTC)

Je crois que tu as mal interprété mes mots, j'ai parlé de discussion, pas de prise de décision. Discord permet de défricher des aspects des discussions, confronter ses idées aux autres. Pour ne citer que les récentes, voilà les sujets abordés ici qui ont d'abord été abordés sur Discord : les catégories pour le latin, les sections hyper-verbes et pertainymes, les anagrammes, la barre de luxe, la gestion des modèles désuets, la graphie inclusive, les moyens de requêter le Wiktionnaire, les conventions de codage des modules, la refonte graphique menée par Koreller. Je m'arrête là, faute de quoi, ça va tourner au mille-feuilles. Discord permet de faire émerger des idées, d'en discuter dynamiquement. De plus, ça nous a permis de nous organiser pour rédiger les actualités, pour discuter d'idées d'animation (comme la page d'accueil). Le fait que ça dynamise les interactions des contributeurs ne me semble pas être un énorme argument en faveur de l'arrêt de Discord, mais plutôt un argument pour sa conservation et sa diffusion.

Et mon ressenti personnel sur les discussions sur un wiki est que le système de discussion est nul. Sur un thème un peu chaud, une fois sur deux, on doit gérer des conflits d'éditions, le système de notification n'est pas efficace, il faut se taper la liste de suivi. La liste de suivi ne permet pas de gérer les sections qui nous intéresse. Donc clairement, le wiktionnaire n'est pas un outil pour faire du brainstorming ou de la discussion dynamique. Lepticed7 (À l’immortalité !) 2 juin 2020 à 13:07 (UTC)

Je ne pensais évidemment pas à une prise de décision, ce serait impossible, mais, comme je l’ai écrit, à se mettre d’accord (informellement). Et je répète que c’est un énorme problème, et tout ce que tu écris ci-dessus va dans ce sens d’un sous-groupe leader, qui empêche (en pratique) les discussions ici d’avoir lieu normalement. Lmaltier (discussion) 2 juin 2020 à 17:06 (UTC)

Il n’y a pas de sous-groupe leader. On brainstorme sur le Discord pour trouver une proposition qui convient à tous les présents. La situation serait identique sans Discord. Je pense par contre qu'il y a un gros biais du survivant, étant donné que un certain nombre de propositions sur lesquelles nous n'avons trouvé de solution satisfaisante ne sont pas exposées ici. C'est, à mon avis, le truc auquel il faudrait remédier. Lepticed7 (À l’immortalité !) 2 juin 2020 à 18:21 (UTC)

Donc, j’avais bien compris, malheureusement… Et les lois psychologiques font naturellement que tous défendent la même chose ici… On a ici le même genre de problème que dans les négociations, qui sont par nature beaucoup moins efficaces que les discussions pour trouver les meilleures solutions. Non, la situation ne serait pas la même sans Discord, puisque tout le monde pourrait participer. Lmaltier (discussion) 2 juin 2020 à 19:23 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ De toute évidence, je n'ai fait que réussir à renforcer ton idée que Discord est mal. Je vais arrêter là de mon côté, la discussion n'ira pas plus loin, je pense. Lepticed7 (À l’immortalité !) 3 juin 2020 à 05:33 (UTC)

Je ne pense pas que ce soit si simple de dire que, s’il n’y avait pas le choix Discord, les personnes ayant besoin d’interagir, avec la communauté, le ferai directement sur le wiki. Non ! Parce que quelqu’un qui ignore où se trouve la PDD ne la trouvera pas plus facilement sans ce lien ! Le Discord est un plus, comme le compte Twitter l’était. Quoi qu’on en dise. Otourly (discussion) 2 juin 2020 à 13:16 (UTC)

Plusieurs autres arguments ont été exposés, aussi je vais me concentrer sur ceux proposés par Lmaltier.

1. Discord est le nom du service, ce n’est pas un logiciel que nous avons développé nous. Il est relativement usuel de nos jours pour des personnes de communautés diverses. Pendant le confinement, il a fait partie de la panoplie des services de discussion en ligne. Le nom du serveur est Communauté Wikimédia francophone, est-ce que ce serait plus clair ?
2. C’est un outil pour écrire vite, mais il permet de modifier ces messages a posteriori, de citer les propos des autres pour revenir sur une conversation, d’ajouter des réactions sous forme d’émoji aux messages des autres. C’est tout aussi efficace et pertinent qu’une discussion sur un wiki.
3. La visibilité et l’archivage des discussions est un point important. Discord conserve tout en archive et le moteur de recherche interne est performant. En réalité, malgré le flux des messages, il me paraît tout aussi simple de retrouver une discussion passée qu’au sein du Wiktionnaire où c’est fragmenté entre la Wikidémie, les pages de discussion des uns et des unes, les questions sur les mots ou techniques.
4. Nous ne pouvons pas empêcher les sous-communautés, liées à des affinités dans la contribution (autour de l’étymologie, autour des langues exotiques, autour de la rédaction des Actualités, etc.), proximités géographiques (notamment les rencontres lyonnaises), les personnes qui interagissent sur Meta et celles qui n’y vont pas, les personnes qui se croisent dans d’autres projets (Commons, Wikisource, Wikipédia, etc.). Ce n’est pas parce qu’il y a des groupes qu’il y a des conflits. Un outil de chat tel que Discord n’attise pas davantage cela que d’autres façons de se réunir.
5. Les liens dans la colonne latéral dépendent de chaque projet. Sur Wikipédia, la page d’aide propose un lien vers Discord sous Discuter. Sur les autres projets, les contenus meta sont mis à jour assez rarement et ne pointent pas forcément vers les espaces les plus pertinents. Je ne pense pas que ce soit lié aux arguments présentés ici, mais peut-être aurais-tu trouvé des discussions internes soutenant cette idée ?
6. Le caractère libre ou pas, c’est un élément du choix des moyens de communication, ainsi que la facilité d’accès, dont la gratuité. C’est le cas de Discord, dont l’accès est très simple, et le serveur gratuit. Je préférerai que ce soit un framateam hébergé par Wikimédia France ou la Fondation, mais ça n’existe pas actuellement et je ne pousserai pas cela, je soutiens déjà assez de choses à divers niveaux. J’espère que ces réponses à tes arguments font avancer un peu la réflexion Noé 2 juin 2020 à 13:18 (UTC)

   @Noé : Qu’il y ait un historique sur Discord, ça n’empêche pas que les discussions ne sont accessibles qu’à ceux qui utilisent Discord, et non aux contributeurs du Wiktionnaire. Pour moi, la rapidité des échanges n’est pas favorable à la réflexion. Je ne dis pas qu’une sous-communauté favorise les conflits, mais que ça contribue à tuer les discussions ultérieures ici et à décourager ceux qui y participent, et que c’est donc très néfaste pour le projet. Pour ce qui est des autres projets, non, je n’ai pas d’informations, mais je constate que ce n’est pas mis en valeur comme ici. Et je suppose que le nombre très important de contributeurs sur Wikipédia limite fortement les risques que j’évoque : il serait très surprenant qu’une majorité des participants à une discussion Wikipédia en aient déjà discuté sur Discord. Ici, malheureusement… Lmaltier (discussion) 3 juin 2020 à 11:53 (UTC)

   Les archives sont plus facilement accessibles que celles des discussions orales qui ont pu avoir lieu à Lyon, à Paris, à Toulouse, lors des wikiconventions ou à d’autres occasions. Plus facile à retrouver que celles tenues sur divers réseaux socio-commerciaux ou avec divers partenaires sur leurs plateformes ou par courriel. Plus facile d’accès également que celles tenues en anglais sur Meta et Phabricator pour qui ne lirait pas bien cette langue, et tout aussi accessibles que les archives des listes mails. Oui, tu ne participes pas à l’ensemble des conversations qui se tiennent. Moi non plus. La communauté du Wiktionnaire est large et protéiforme et je trouve que l’information y circule cependant plutôt mieux qu’au sein d’autres groupes de taille comparable. J’agis dans ce sens d’ailleurs avec les Actualités mais aussi en rendant compte d’échanges privés concernant le Wiktionnaire que je peux avoir avec des chercheurs ou en rapportant souvent des idées nées de l’émulsion collective d’une rencontre autour d’une table.

   Je suis d’accord sur la vigilance à conserver sur l’accaparation de la discussion que cela pourrait entrainer, ainsi que sur le sentiment d’exclusion que cela peut provoquer chez les personnes qui n’y participent pas. J’ai cependant le sentiment que nous sommes plutôt plus prolixes et diserts ici après une rencontre en présentielle ou une conversation en temps réelle. Les derniers numéros des Actualités sont d’ailleurs plus fournis et rédigées par davantage de personnes depuis l’utilisation de Discord. La rapidité des échanges peut être favorable à l’élaboration d’une réflexion collective qui intègre des perspectives plus diverses et plus rapide de par la focalisation des personnes qui participent. Elle intègre également plus facilement des nouveaux, des personnes moins à l’aise avec l’écrit ou avec le wikicode. Une longue conversation telle que celle que nous avons en ce moment est difficile à suivre pour une personne qui la rejoint tardivement, et il est très difficile de répondre sur un argument précisément, tu le sais bien.

   De plus, les échanges entre Wiktionnaristes n’ont pas pour seul objectif de réfléchir. Faire découvrir des articles de presse qui parlent de mots ou de langues, conseiller une vidéo, raconter une blague ou une anecdote, partager une citation d’un mot que l’on aime bien mais que l’on intègre pas car il y en a déjà trop, etc. tout cela participe à rapprocher les gens et à augmenter l’empathie que l’on peut éprouver les uns pour les autres. Le Wiktionnaire n’est pas un réseau social, nous n’y dévoilons pas forcément nos personnalités, mais certaines personnes peuvent apprécier de le faire dans une cadre qui le permet, sans que ce soit pour autant indexé par les moteurs de recherche et visible lors de la consultation du Wiktionnaire. Les discussions en direct, incluant vocales, permettent de réduire les incompréhensions et de faciliter la communication. Pour l’évolution graphique des Actualités, il a été particulièrement efficace d’échanger oralement avec Koreller, via Discord, et nous n’aurions pour autant pas forcément souhaité échanger nos numéros de téléphone personnels, vu que nous ne nous connaissons pas bien.

   Enfin, si tu souhaites davantage de discussion intrawiki et de l’animation de communauté ici, je t’en prie, n’hésite pas à lancer des choses. Pour ma part, j’ai essayé pas mal de choses, notamment avec les projets Informations grammaticales et autres ainsi qu’avec les Community Tech Wishlist depuis plusieurs années, et je préfère aujourd’hui me concentrer sur ce que je trouve le plus efficace et le plus satisfaisant. Les Actualités, bien sûr. Les projets de la semaine et du mois. Et Discord, qui m’apporte de nombreuses satisfactions et me semble aider de nombreuses personnes à trouver confiance en elles pour contribuer davantage Noé 3 juin 2020 à 12:39 (UTC)

   Je crois que je me fais mal comprendre. Davantage de discussion intrawiki n’est utile que si c’est de la vraie discussion, s’il n’y a pas un groupe qui la bloque. Pour qu'une discussion soit utile, efficace, il faut garder l’esprit ouvert. On est d’accord là-dessus, au moins, j’espère. Or, si une discussion informelle et rapide faite ailleurs amène un groupe à se mettre d’accord sur quelque chose, la tendance des membres de ce groupe est forcément de défendre cette position commune, indépendamment des nouveaux arguments développés, même si ce sont des arguments de bon sens. C’est inévitable, d’un point de vue psychologique. On retrouve habituellement le même problème dans les négociations, au moins en France : au lieu de chercher ensemble la meilleure solution, chaque partie défend une position contre la position de l’autre, en essayant que le rapport de force soit le plus favorable à son point de vue. Le résultat est en principe soit pas d’accord du tout, soit, au mieux, un mauvais compromis. Alors qu’une discussion de tous, l’esprit ouvert, pour trouver la meilleure solution, permet en général d’arriver à un consensus et à la meilleure solution. C’est ça, l’objectif à atteindre ici. Et les pré-prises de décision sur Discord (ou, d’ailleurs, de vive voix lors d’une rencontre) ferment l’esprit au lieu de l’ouvrir. Lmaltier (discussion) 15 juin 2020 à 09:58 (UTC)

   Précision : quand je parlais de négociation ci-dessus, je parlais des négociations typiques. Je viens de découvrir un livre décrivant ce qu'ils appellent "principled negotiation" (traduit en français par "négociation raisonnée"). Cette méthode permet de réaliser des négociations efficaces et satisfaisant toutes les parties. Ici, nous n’avons pas à négocier, en principe, mais, malgré tout, les principes décrits pourraient grandement faciliter les discussions sur le Wiktionnaire. Voici la référence : Roger Fisher, William Ury, Bruce Patton, Comment réussir une négociation (titre original : Getting to yes), éditions du Seuil, 1982. Lmaltier (discussion) 28 juin 2020 à 20:08 (UTC)

 Pour le lien vers le Discord et pour la réactivation du Twitter sur le modèle de @wikipedia_fr.  Contre si on n'est pas sûr que ce qui doit être un espace sûr (pas de harcèlement, pas de moquerie ou autre dénigrement d'ailleurs des gens présents ou non). Je parle du Discord mais également du Twitter (le compte du Wiktionnaire avait déprécié voire un peu agressé une personne sur ce réseau social). Pour le Twitter, la solution est la gestion collégiale : un tweet est émis quand le collège de personnes intéressées pour le faire vivre sont tous d'accord pour l'émettre (sauf absence d'argument bien sûr). Pour Discord, il faut cesser les comportements inadéquats : récemments déplorés par pyb (d · c · b) par exemple sur le Discord lui même (il y a un souci et je ne suis pas le seul à le voir, voulais-je dire). Un wiktionnariste a été rappelé gentiment à l'ordre récemment également, pour comportement inadéquat également (liens sur demande au besoin). Bref. Ne pas nier les soucis, les assumer, faire du Wiktionnaire au sens large (IRL, Wikt, Discord etc.) une safe place et tout se passera bien . --Benoît (d) 2 juin 2020 à 14:23 (UTC) PS : deux liens rouges. Si on ne parvient pas à faire du Wiktionnaire un espace sécurisé, espace positif ou zone neutre, j'aurais au moins pu identifier du contenu à ajouter ici. --Benoît (d) 2 juin 2020 à 14:28 (UTC)

Le compte Twitter n’est pas désactivé. Les personnes qui en ont l’accès peuvent publier à leur guise. La réalité, c’est que personne n’est intéressé pour le faire, alors qu’il n’y a aucune procédure pour le faire, notamment par l’absence de demande de la part de la communauté et je suspecte que ce soit également dû à la crainte de représailles par une personne qui trouverait à y redire. Sentir une ombre menaçante planer sur son épaule en permanence, c’est pénible. Avec un protocole plus lourd, qui nécessiterait l’intervention de plusieurs personnes, je pense que ce serait encore plus décourageant et qu’il y aurait encore moins de volontaires pour utiliser ce compte. Mais je me trompe peut-être, c’est mon impression basée seulement sur mon expérience personnelle, je n’ai rien lu sur la psychologie de groupe et les médias, qui puisse éclairer cette réflexion. Quant aux termes proposés, je n’ai jamais croisé safe place mais plus souvent safe space. Pour les autres, je ne suis pas sûr qu’une recherche d’attestations nous ramène des exemples qui montrent un usage uniforme. J’ai l’impression que c’est pour parler de temps et lieux avec une charte, ce qui est assez vague Noé 2 juin 2020 à 14:46 (UTC)

Pourquoi ne pas proposer un avertissement avant l'accès sur discord via le wikitionnaire : «la charte du wiktionnaire s'applique sur discord, donc pas d'insultes/menaces/propos déplacé envers un autre contributeur...» Je ne sais pas si c'est faisable techniquement, mais ça aurait le mérite d'être clair--Pom445 (discussion) 2 juin 2020 à 14:55 (UTC)

Sur la page dédiée juste au-dessus du bouton « Se connecter », ça me semble pas mal. Darmo (Viendez parler !) 2 juin 2020 à 14:58 (UTC)

 Pour Aucune idée sur la façon de le mettre en place, mais si c'est possible, je suis pour cette idée constructive. --Benoît (d) 2 juin 2020 à 14:59 (UTC)

Pour la technique vous avez moyen de mettre sur la page Wiktionnaire:Discord un petit :

La Charte du Wiktionnaire s'applique sur Discord, donc pas d'insultes/menaces/propos déplacé envers un autre contributeur ...

Ça devrait peut-être le faire ! — Koreller (discussion) 2 juin 2020 à 16:08 (UTC)

On a pas de charte, mais j’ai mis un texte dans ce goût là sur la page Wiktionnaire:Discord. Hésitez pas à l’améliorer Noé 3 juin 2020 à 12:39 (UTC)

Vote

Durée : un mois (donc jusqu’au 15 juillet 2020)

1. Pour : propositions 1.1, 1.2, 1.3, 2.1, 2.2, 2.3, 3, 4, 5. Contre : - Lmaltier (discussion) 15 juin 2020 à 09:58 (UTC)
2. Pour : propositions 1.1, 1.2, 1.3, 2.1, 2.2, 2.3, 3, 4, 5. Contre : --Rapaloux (discussion) 25 juin 2020 à 09:53 (UTC)
3. Pour : propositions 1 et 2 (différences mineures à la marge, rien de bloquant pour moi). Contre : 3 (la page demande de respecter un code de bonne conduite inexistant), 4 (contre le principe et contre le texte), 5 (mauvaise analyse de la réalité) - Noé 9 juillet 2020 à 14:21 (UTC)

Propositions sur le comportement : résultats du vote

Même en laissant deux semaines supplémentaires, et malgré ma demande insistante et ma relance tout aussi insistante (qui auraient dû amener à participer même les contributeurs qui ne s’intéressent pas trop au sujet), il y a eu très peu de votants. Même des participants à la discussion ont finalement préféré s’abstenir. Les raisons sont certainement variées, mais cela démontre un énorme problème. C’est décourageant, et complètement déprimant. Il ne faut pas s’étonner que des bons contributeurs partent.

Pour répondre à la remarque de Noé ci-dessus, j’ai créé la page Wiktionnaire:Code de bonne conduite, en partant de la page Wikipédia:Code de bonne conduite, légèrement modifiée pour tenir compte du fait qu’on n’est pas Wikipédia. La page Wikipédia bénéficie d’un très large accord sur Wikipédia. Je pense que vous ne trouverez rien d’inacceptable dans la page créée mais, si vous voyez des choses que vous ne pouvez pas accepter, merci de le signaler.

Voici les résultats du vote :

• Propositions 1.1, 1.2, 1.3, 2.1, 2.2, 2.3 : pour : 100 %, contre : 0 %
• propositions 3, 4, 5 : pour : 66,67 %, contre : 33,33 %

Lmaltier (discussion) 28 juillet 2020 à 08:46 (UTC)

Bein moi je trouve que ce qui est inacceptable c’est de ne pas avoir fait une décision communautaire et d’être passé par un un vote dans une page non lues depuis un mois. Lyokoï (Discutons ) 28 juillet 2020 à 11:16 (UTC)

J’ai signalé ce vote le 15 juin, justement parce qu’il était placé nettement plus haut, puis relancé le 8 juillet, une semaine avant la fin prévue. Tous ceux qui lisent la Wikidémie (et il y en a beaucoup) étaient donc au courant. Lmaltier (discussion) 28 juillet 2020 à 12:30 (UTC)

Oui, mais je pense que c’est pas suffisant pour choisir la Wikidémie. Déjà parce que tout le monde ne la lit pas et ensuite, personne ne se sent jamais obligé de participé à une telle discussion importante. De plus les objectifs étaient perdus dans les discussions. Bref, tout était là pour que personne participe… Lyokoï (Discutons ) 28 juillet 2020 à 12:50 (UTC)

Perso, je n’ai pas voté à cause d’une chose. J’ai demandé le retrait du mot race, et on est parti dans une discussion à rallonge. J’ai juste pas envie de participer à ce débat. Lepticed7 (À l’immortalité !) 28 juillet 2020 à 16:25 (UTC)

Idem, je pensais avoir été clair dans mon ressenti. Le mot « race » n’est pas un mot à employer avec désinvolture. Otourly (discussion) 29 juillet 2020 à 17:28 (UTC)

Ce que j’ai proposé, et donc le vote, ne porte absolument pas là-dessus. Comme certains se sont inquiétés de mon absence très prolongée et sans explication, je les rassure ici. J’aimerais que les problèmes que j’ai soulevés ne soient pas minimisés, ils sont graves, et ils peuvent avoir des conséquences extrêmement graves. Si certains peuvent aider à les résoudre sans se boucher les yeux, ils seront les bienvenus. C’est tellement déprimant que j’ai dû me forcer pour écrire ce message, ce n’est pas normal, pas du tout normal. Lmaltier (discussion) 5 octobre 2020 à 07:09 (UTC)

@Lmaltier : Salut. Ravi d’avoir de tes nouvelles. C’est pas bien de partir sans informer les copains. Après on s’inquiète . Perso, les points 1, 3, 4 me vont parfaitement. Le point 2 me va à condition de retirer le mot racial. Absolument contre le point 5. Lepticed7 (À l’immortalité !) 5 octobre 2020 à 07:30 (UTC)

@Lmaltier : Que le vote ne porte pas là dessus est une chose, mais la forme reste importante, et ce point m'a découragé de me prononcer. D'ailleurs, suis-je le seul au vu du faible nombre de personnes qui se sont exprimées ?

Content de te lire à nouveau en tout cas.

Point 1 : Ok

Point 2 : En plus de ce que a écrit Lepticed ci-dessus; des fois avertir le vandale (qui écrit des inepties évidentes qualifiées de vandalisme scolaire sur WP), fait que celui-ci s'arrête. Démontrer que ses actes aient des conséquences peut le décourager. C'est déjà arrivé.

Point 3 : Ok

Point 4 : Ok en espérant qu'on aient pas jusqu'à créer un système d'arbitrage à la Wikipédia ;-)

Point 5 : Avant il y avait IRC, le système a changé et Discord est son remplaçant. L'enlever c'est priver d'un accès rapide au tchat et je trouve ça dommage. Maintenant je peux entendre que ça peux sonner étrange à d'autres. La formulation est peut-être mauvaise ? Car on discute partout sur les wikis. Je ne saurais comment formuler ça d'une meilleure façon (discuter/tchater/échanger/interagir sur/via/avec/par Discord ?), cependant.

Otourly (discussion) 5 octobre 2020 à 08:53 (UTC)

La famille

Bonjour,

Le Wiktionnaire évolue dans un éco-système symbiotique de projets divers qui nourrissent le Wiktionnaire et s’en nourrissent. Ces projets sont énumérés sur la page d’accueil du Wiktionnaire. Je vous propose deux ajouts à cette famille, deux petits cousins, plutôt que des projets frères.

Lingua Libre

Outil d’enregistrement

Comme indiqué dans les Actualités, l’outil d’enregistrement audio et de signes Lingua Libre a gagné une refonte graphique et fonctionnelle il y a trois jours. Le Wiktionnaire est redevable à cet outil pour de très nombreux enregistrements ajoutés ces deux dernières années, et il serait peut-être temps de valoriser davantage ce projet. Je vous propose qu’il soit ajouté sur la page d’accueil, au côté des autres projets frères. Ce projet n’est pas hébergé par la Wikimedia Foundation mais par l’association Wikimédia France. Il utilise MediaWiki, les comptes utilisateurs Wikimedia et envoie les fichiers sur Wikimedia Commons puis gère le bot qui les intègrent dans le Wiktionnaire. Il n’est pas visible dans le lecteur audio, et sa mention sur la page d’accueil me paraît un bon moyen de faire découvrir son existence plus largement.

Ça vous dit ?

1.  Pour Carrément ! si ça peut nous permettre d’avoir des prononciations dans pleins d’accents et de pleins de régions différentes je suis pour sans hésiter. Darmo (Viendez parler !) 2 juin 2020 à 10:44 (UTC)
2.  Pour Inutile de rappeler le bien que ce projet fait pour le Wix. Otourly (discussion) 2 juin 2020 à 10:59 (UTC)
3.  Pour déjà très utile pour le wikt. AB Louis (discussion) 2 juin 2020 à 11:05 (UTC)
4.  Pour Pamputt ^[Discuter] 2 juin 2020 à 11:17 (UTC)
5.  Pour Poslovitch (discussion) 2 juin 2020 à 11:53 (UTC)
6.  Pour (Mais chui pas très neutre sur le sujet :p ) Lyokoï (Discutons ) 2 juin 2020 à 12:05 (UTC)
7.  Pour vendu. Jpgibert (discussion) 2 juin 2020 à 12:16 (UTC)
8.  Pour oui. --Benoît (d) 2 juin 2020 à 12:17 (UTC)
9.  Pour Le vote est-il nécessaire pour celui-là ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 2 juin 2020 à 13:13 (UTC)

   Oui, car traditionnellement, et sur les autres projets dont j’ai connaissance, ce ne sont que des projets de la Wikimedia Foundation qui sont indiqués Noé 3 juin 2020 à 09:32 (UTC)

10.  Pour (proposant) Noé 2 juin 2020 à 14:08 (UTC)
11.  Pour Yep Treehill (discussion) 2 juin 2020 à 14:16 (UTC)
12.  Pour--Pom445 (discussion) 2 juin 2020 à 15:03 (UTC)
13.  Pour clairement. Vivi-1 (discussion) 3 juin 2020 à 08:58 (UTC)
14.  Pour 79.91.192.171 3 juin 2020 à 15:45 (UTC)
15.  Pour Thomas Linard (discussion) 4 juin 2020 à 16:39 (UTC)
16.  Pour --Rapaloux (discussion) 4 juin 2020 à 18:06 (UTC)
17.  Pour --Jamain (discussion) 9 juin 2020 à 17:46 (UTC)
18.  Pour --Bigbache1 (discussion) 22 juin 2020 à 16:41 (UTC)

Le Dico des Ados

Dictionnaire spécialisé pour jeune public

Le Dico des Ados me semble un cas différent, mais là aussi complémentaire du Wiktionnaire. Il avait présenté dans les Actualités de février 2019 et en vidéo sur la chaîne de Lyokoï. Il s’agit d’un dictionnaire collaboratif, mais écrit par et pour des jeunes (8-13 ans). Il est animé par un enseignant et une bonne équipe de jeunes qui proviennent pour la plupart de Vikidia, encyclopédie collaborative avec le même positionnement jeunesse. L’hébergement est assuré par la commune suisse où travaille l’enseignant, et il est en contact avec l’association Wikimédia CH pour d’éventuels besoins financiers si la charge devenait trop conséquente. Il est bien indépendant, apartisan et vise la neutralité.

Je considère que c’est un projet très proche du Wiktionnaire sur ses valeurs et objectifs et en rien un projet concurrent. Il cible d’abord les mots qui intéressent les jeunes qui y travaillent et ne documente pas toutes les définitions ni tout le vocabulaire associé, en faisant une ressource d’un autre niveau d’accès. Il documente moins d’informations (mais a déjà quelques mots que le Wiktionnaire n’a pas encore), avec souvent une illustration et un enregistrement audio, et parfois des exemples provenant d’œuvres connues de ce lectorat (bd, littérature jeunesse, rap, etc.). Par effet de vague, le Wiktionnaire a déjà bénéficié de plus de 2 500 enregistrements par une personne suisse grâce au rapprochement déjà opéré entre les deux communautés. À terme, il me semble qu’on peut imaginer que le lectorat du Dico des Ados aura un regard plus positif sur le Wiktionnaire par une meilleure compréhension des dictionnaires collaboratifs ouverts, et on peut imaginer des personnes qui contribueraient à l’un puis à l’autre, tel que 3(MG)² qui navigue de Vikidia à Wikipédia. Peut-être un faible nombre de personne, mais bénéficier d’une division junior me semble une chance dont nous ne devrions pas nous passer. Je considère pour ces diverses raisons qu’il est bénéfique pour le Wiktionnaire de faire connaître l’existence du Dico des Ados, et je vous propose donc son ajout au côté de Lingua Libre et des autres projets frères Noé 2 juin 2020 à 10:39 (UTC)

Ça vous dit ?

1.  Pour Ceux qui y débutent pourraient un jour contribuer au Wix. Otourly (discussion) 2 juin 2020 à 10:59 (UTC)
2.  Pour Darmo (Viendez parler !) 2 juin 2020 à 11:01 (UTC)
3.  Pour un projet avec beaucoup de contributeurs et liens en commun qui est clairement connecté au Wiktionnaire.AB Louis (discussion) 2 juin 2020 à 11:05 (UTC)
4.  Pour Pamputt ^[Discuter] 2 juin 2020 à 11:17 (UTC)
5.  Pour Pour moi l’apport est important. Lyokoï (Discutons ) 2 juin 2020 à 12:06 (UTC)
6.  Pour oui. --Benoît (d) 2 juin 2020 à 12:18 (UTC)
7.  Pour Jpgibert (discussion) 2 juin 2020 à 12:20 (UTC)
8.  Pour Lepticed7 (À l’immortalité !) 2 juin 2020 à 13:13 (UTC)
9.  Pour (proposant) Noé 2 juin 2020 à 14:08 (UTC)
10.  Pour Yep Treehill (discussion) 2 juin 2020 à 14:16 (UTC)
11.  Pour--Pom445 (discussion) 2 juin 2020 à 15:03 (UTC)
12.  Pour Simple, mais efficace. Vivi-1 (discussion) 3 juin 2020 à 08:58 (UTC)
13.  Pour 79.91.192.171 3 juin 2020 à 15:45 (UTC)
14.  Pour --Jamain (discussion) 4 juin 2020 à 07:32 (UTC)
15.  Pour et, à la différence de Vikidia, son logo est en SVG 😜 Thomas Linard (discussion) 4 juin 2020 à 16:41 (UTC)
16.  Pour --Bigbache1 (discussion) 22 juin 2020 à 16:42 (UTC)

Vikidia

Encyclopédie collaborative pour jeune public

On parle de Wikipédia, mais est-ce qu’on mentionnerait pas non plus Vikidia ? Ce projet est lié à Wikipédia de part la nature et au Dico des ados de part la tranche d’âge. Il n’est pas directement lié au Wiktionnaire mais forme une pierre angulaire avec le Wiktionnaire entre Wikipédia et le Dico des ados. Wiktionnaire et Vikidia partagent les deux mêmes projets amis/frères c’est pour cela que je le mentionne ici. Otourly (discussion) 2 juin 2020 à 14:56 (UTC)

Par ailleurs, Vikidia est hébergé par une association dont les membres sont majoritairement les personnes qui contribuent. Le site utilise le même outil technique, MediaWiki, et s’inscrit dans une vision similaire de documentation des connaissances avec neutralité de point de vue Noé 2 juin 2020 à 15:19 (UTC)

Ça vous dit ?

1.  Neutre Le lien avec le Wiktionnaire est moins direct que pour les 2 projets précédents. Le lien vers Vikidia me semble donc moins naturel même si je n’y suis pas formellement opposé. Pamputt ^[Discuter] 2 juin 2020 à 11:17 (UTC)
2.  Neutre Même avis que Pamputt : je ne suis pas contre, mais je n'en vois pas l'intérêt. Poslovitch (discussion) 2 juin 2020 à 11:54 (UTC)
3.  Plutôt pour mais je pense qu’un argumentaire dédié à ce sujet serait nécessaire pour justifier de ce choix Noé 2 juin 2020 à 11:55 (UTC)
4.  Neutre à tendance plutôt contre. Je dirais que c’est surtout à WP de partager plutôt qu’à nous. Lyokoï (Discutons ) 2 juin 2020 à 12:07 (UTC)
5.  Pour oui. --Benoît (d) 2 juin 2020 à 12:20 (UTC)
6.  Plutôt contre Existe un lien entre nos deux projets ? Je pense que ça a plus sa place chez WP. Lepticed7 (À l’immortalité !) 2 juin 2020 à 13:13 (UTC)
7.  Plutôt contre Pareil que Lepticed7 Treehill (discussion) 2 juin 2020 à 14:16 (UTC)
8.  Pour--Pom445 (discussion) 2 juin 2020 à 15:03 (UTC)
9.  Pour --Jamain (discussion) 2 juin 2020 à 15:07 (UTC)
10.  Pour évidemment. Cela n’empêche pas non plus de le lier aussi avec WP. Au risque de me répéter, l’interconnexion des wikis est très important Modèle:Mdr AB Louis (discussion) 3 juin 2020 à 08:46 (UTC)
11.  Plutôt pour Vikidia grandi depuis des années, et gagne en maturité. Vivi-1 (discussion) 3 juin 2020 à 08:58 (UTC)
12.  Pour 79.91.192.171 3 juin 2020 à 15:45 (UTC)
13.  Pour bien qu'un projet qui a son logo en PNG, ça me fait penser à un vieux projet délaissé… Il y avait , ça n'a pas pris ? Thomas Linard (discussion)

    Les logos de meilleur qualité sur hébergés sur Vikidia et non sur Wikimédia Commons. vikidia:Fichier:Favicon Vikidia.png et vikidia:Fichier:Vikidia logo HD.png. Il faut voir avec la communauté Vikidia ce qu’ils souhaitent qu’on fasse pour mettre en valeur leur projet; D’ailleurs qui décide ? La communauté francophone ? Il est possible éventuellement de téléverser le fichier en local et de mentionner son copyright si la communaité du Wix le décide. Otourly (discussion) 4 juin 2020 à 17:10 (UTC)

14.  Plutôt contre même avis que les  Plutôt contre ci-dessus. --Rapaloux (discussion) 4 juin 2020 à 18:14 (UTC)
15.  Pour Aller ma première encyclopédie !!! Bigbache1 (discussion) 22 juin 2020 à 16:43 (UTC)

Données lexicographiques de Wikidata

Logo temporaire du projet pour les données lexicographiques

J’ai oublié ! Ce projet là au sein de Wikidata s’occupe de mots. Peut-être l’ajouter avec les autres dans le même coup ? Noé 2 juin 2020 à 14:08 (UTC)

Ça vous dit ?

1.  Plutôt pour je pense que ce serait bien de lier les deux projets, mais la page d’accueil du projet sur Wikidata n’est pas très avenante et il n’est pas aisé de consulter les entrées lexicographiques pour l’instant. C’est un outil de contribution, pas une interface de consultation. Un outil externe dédié à la consultation de ces données serait peut-être plus utile ici Noé 2 juin 2020 à 14:08 (UTC)
2. Ah zut, j'avais pas fait gaffe que c'était pour la page d'accueil. Du coup,  Contre sur la page d'accueil, mais  Pour dans les sections voir Lepticed7 (À l’immortalité !) 2 juin 2020 à 14:13 (UTC)
3.  Contre sur la page d’accueil, on déjà un lien vers Wikidata. Sinon il faudrait aussi faire un lien vers tout ce qui concerne les langues et les dictionnaire dans les autres projets. Par contre, Pas de problème à avoir un lien dans les voir aussi des articles. Lyokoï (Discutons ) 2 juin 2020 à 14:44 (UTC)
4.  Pour--Pom445 (discussion) 2 juin 2020 à 15:03 (UTC)
5.  Neutre Pourquoi faire deux liens vers le même projet ? On pourrait ne lier que sur le projet lexicographique de Wikidata (on a déjà un lien vers Wikidata) ? On ignore à quel point ces liens sont utilisés malheureusement, ce serait intéressant de le savoir pour se prononcer sur la pertinence d’en ajouter ou d’en supprimer. J’ai peur que des néophytes soient perdus s’iels cliquent sur ce projet. Otourly (discussion) 2 juin 2020 à 15:51 (UTC)
6.  Neutre Vivi-1 (discussion) 3 juin 2020 à 08:58 (UTC)
7.  Pour 79.91.192.171 3 juin 2020 à 15:45 (UTC)

Et la section voir aussi

Pourrait-on envisager une systématisation des liens dans la section voir aussi vers les projets (pas nécessairement dans cet ordre) :

• Le Dico des Ados
• Vikidia

Au même titre que ce qui se fait manuellement vers les projets frères ( {{WP}}, {{WQ}}, {{WS}}, {{WV}}, {{WB}}, {{VOY}}, {{WN}} ) Otourly (discussion) 2 juin 2020 à 11:09 (UTC)

1.  Pour On peut créer les modèles, je n’y vois pas d'inconvénients. Pamputt ^[Discuter] 2 juin 2020 à 11:17 (UTC)
2.  Pour Poslovitch (discussion) 2 juin 2020 à 11:54 (UTC)
3.  Pour ce n’était pas la démarche que je proposais initialement, mais c’est une bonne idée. Les liens vers le Dico des Ados pourraient peut-être être maintenus par bot, les URI étant régulières Noé 2 juin 2020 à 12:04 (UTC)
4.  Pour Lyokoï (Discutons ) 2 juin 2020 à 12:07 (UTC)
5.  Pour oui. --Benoît (d) 2 juin 2020 à 12:20 (UTC)
6.  Pour Lepticed7 (À l’immortalité !) 2 juin 2020 à 13:13 (UTC)
7.  Pour Je pourrais du coup ajouter ces deux modèles dans la nouvelle version de Créer Nouveau Mot Darmo (Viendez parler !) 2 juin 2020 à 14:14 (UTC)
8.  Plutôt pour (j'amende mon vote, la remarque de Jpgibert ci-dessous est pertinente. Pas d'opposition fondamentale mais la logique devrait être inverse). Treehill (discussion) 2 juin 2020 à 14:16 (UTC)
9.  Pour--Pom445 (discussion) 2 juin 2020 à 15:03 (UTC)
10.  Pour impeccable AB Louis (discussion) 3 juin 2020 à 08:47 (UTC)
11.  Pour bien sur Vivi-1 (discussion) 3 juin 2020 à 08:58 (UTC)
12.  Plutôt pour mais je suis perplexe sur l’intérêt de faire un lien vers le dico des ados à priori plus réducteur. La démarche logique c’est d’aller là-bas puis de venir ici pour plus d’information. Je ne vois pas bien l’intérêt de faire l’opération inverse. Mais bon, en soi, j’ai rien contre. Jpgibert (discussion) 3 juin 2020 à 10:08 (UTC)
13.  Pour 79.91.192.171 3 juin 2020 à 15:45 (UTC)

Rendu

• J’ai créé {{Le Dico des Ados}} pour avoir un rendu prévisionnel. En l’état, le Modèle est prêt à l’emploi. Je n’ai pas connaissance de système de labellisation des entrées au sein de ce projet. Otourly (discussion) 4 juin 2020 à 16:45 (UTC)

Au contraire de Vikidia, le Dico des Ados n’est pas dans la liste Spécial:Interwiki qui permet d’écrire proprement un lien vers ce projet vikidia:dictionnaire, j’ignore où cependant le Dico des Ados peut faire la demande d’une telle faveur. Otourly (discussion) 4 juin 2020 à 17:19 (UTC)

@DSwissK :Pour les demandes pour obtenir un lien interwiki « direct », c’est ici. Pamputt ^[Discuter] 5 juin 2020 à 15:31 (UTC)

Merci Pamputt ! --DSwissK (discussion) 5 juin 2020 à 17:33 (UTC)

Et pour Vikidia : {{Vikidia}} Otourly (discussion) 4 juin 2020 à 18:45 (UTC)

• @Darmo117, @AB Louis, @Pamputt, @Poslovitch, @Lyokoï, @Jpgibert, @Benoît Prieur, @Lepticed7, @Noé et @Treehill : Aux votant·es : Voici un test de rendu pour pied de page d’accueil : Utilisateur:Otourly/Famille. Je n’ai exclu aucun des projets cités plus haut pour le moment. Otourly (discussion) 5 juin 2020 à 15:26 (UTC)
• @Darmo117, @AB Louis, @Pamputt, @Poslovitch, @Lyokoï, @Jpgibert, @Benoît Prieur, @Lepticed7, @Otourly et @Treehill : Aux votant·es : mise en application avec 15 jours sans contestation. Je n’ai pas inclue les Données lexicographiques qui ne font pas consensus Noé 19 juin 2020 à 13:22 (UTC)

Discussions

• Pour information, la communauté Wikipédia se questionne actuellement sur les liens interprojets : w:Wikipédia:Sondage/Navigation_interwiki. Otourly (discussion) 2 juin 2020 à 15:56 (UTC)
• Bonjour, merci Noé pour cette proposition. J’ai un coup de cœur pour le titre que tu as choisi. Petite précision, tout spécialement pour @Jpgibert : et @Treehill et @Jpgibert : Effectivement, le Wiktionnaire est bien plus complet et donc plus utile pour certains types de recherches. Dans cette optique, toutes les pages du Dico des Ados (qui ont leur pendant sur le Wiktionnaire) contiennent déjà un lien bien visible. Ceci dit, je pense qu’un lien dans l'autre sens apporterait également une plus-value à certains de vos utilisateurs. Ce que le Wix gagne en exhaustivité, le Dico l’a en sobriété. Même si son public cible est la jeunesse, il ne cherche pas à infantiliser son public et peut donc, sans aucune gêne, être également proposé à quelqu'un se trouvant en situation d'apprentissage du français, quel que soit son âge. Je pense notamment à un adulte qui a des difficultés en lecture, un immigré qui apprend notre langue ou un universitaire étranger. Pour ce type de public, je pense qu’un lien vers un dictionnaire plus simple serait utile. Pour plus d’information, je vous invite à consulter la page "à propos" du Dico des Ados. --DSwissK (discussion) 4 juin 2020 à 06:59 (UTC)

Personnellement, je préfèrerai retravailler nos articles pour en simplifier le prime abord. La problématique de l’accès au dictionnaire par un public non averti (débutant en langue, jeune, curieux exprès pressé de retourner lire son bouquin…) est récurrent. J’entends la volonté des aguerris de pouvoir disposer d'un outil très puissant, mais je pense qu'on se coupe un peu de la base. Si les gens passent chez nous uniquement pour aller ailleurs, à un moment donné, ils finiront par ne plus venir. Mais ne pas interconnecter les projets intéressants est tout aussi dommageable, il faut pas être un cul-de-sac. Bref, une réflexion importante est à mener à mon sens car tout ce que je vois passer ces derniers temps est très intéressant pour un linguiste, mais j’ai peur que ça tourne petit à petit à la niche de spécialiste (pas parce qu’inabordable, mais du fait d’une profusion de données qui frise la noyade, moi le premier, si je dois fouiller une plombe pour trouver une info, je passe mon chemin). Un exemple des questions de ce mot-ci : dauphin. La personne n’a probablement pas vu la définition n°2 du mot. Et ce n’est pas un article énorme. Donc quid de tous ceux qui ne prennent pas le temps de poser la question ? Mais je m’écarte du sujet. Jpgibert (discussion) 4 juin 2020 à 08:16 (UTC)

« noyade » surtout sur smartphone, et c’est presque essentiellement le mode d’accès des gens au Wiktionnaire actuellement, mobilité oblige. Structure et présentation des articles ont une guerre (lexicographique) de retard. --Rapaloux (discussion) 4 juin 2020 à 09:09 (UTC)

Rappel : communiqué de presse à valider

Bonjour,

Nous avons changé de mois, aussi je vous rappelle la proposition du mois dernier pour un communiqué de presse présentant quelques uns des mots créés en un an, afin de surfer sur la vague des communiqués de presse de Larousse et Robert qui se félicitent d’ajouter entre 60 et 80 mots quand le Wiktionnaire a gagné plus de 14 000 mots de français (ainsi que de nombreuses autres langues !). Il ne s’agit pas de critiquer leurs choix, mais de montrer que nous faisons tout aussi bien, voir, aller, mieux. Je vous invite à prendre le temps de le lire puis à le valider s’il vous convient (sur la page de discussion du mois dernier) sinon à le modifier ou à rapporter les éléments qui vous troublent. En outre, je vous propose que nous nous le diffusions préférentiellement avec l’adresse https://fr.wiktionary.org/wiki/Wiktionnaire:Communiqués_de_presse/Millésime_2019-2020?useskin=timeless afin que l’habillage soit responsive et élégant aussi bien sous mobile que sur un écran d’ordinateur. Merci à vous Noé 3 juin 2020 à 12:51 (UTC)

 Pour l’habillage responsive. Otourly (discussion) 3 juin 2020 à 13:09 (UTC)

 Pour Aucun problème pour l’habillage responsive ! :] Lyokoï (Discutons ) 3 juin 2020 à 13:34 (UTC)

 Pour Timeless for the win! Darmo (Viendez parler !) 3 juin 2020 à 13:50 (UTC)

 Pour Lepticed7 (À l’immortalité !) 4 juin 2020 à 07:17 (UTC)

 Pour Jpgibert (discussion) 4 juin 2020 à 10:40 (UTC)

 Pour il ne faut faire vite maintenant. Pamputt ^[Discuter] 4 juin 2020 à 10:58 (UTC)

Diffusion du communiqué de presse

Et voilà, il est diffusé sur les ondes ! Si vous avez des contacts presse, n’hésitez pas à leur transmettre. Wikimédia France a été sollicité pour faire de même. Le message est diffusé par ces canaux :

• Message sur Twitter
• Message sur Facebook (+ notice à Wikipedia Weekly, réseau interprojet)
• à nos collègues wiktionnaristes anglophones

Savoir-vivre

Bonjour,

Dans le Bistro wikipédien d’hier, Racconish a proposé une analyse intéressante, comparant la Wikipédia francophone et la Wikipédia anglophone à propos de quelques pages de l’espace meta qui touchent au 4^e principe fondateur, les règles de savoir-vivre. Sur le Wiktionnaire, cela correspond à un principe également. Nous n’avons pas de règles mais des pages de convention et des recommandations, ces dernières indiquant un accord collectif, bien que ça ne soit pas toujours le cas. Nous n’avons pas de procédure formelle de validation collective avant mise en ligne de ces pages, même si parfois ça a pu être le cas. Je repense à la convention sur la prononciation ou plus récemment sur les références, avec prises de décision, d’autres avec des discussions dans la Wikidémie. Je vous propose donc de profiter de cette réflexion en reprenant le tableau et en l’alignant avec les pages du Wiktionnaire :

Règles et recommandations en matière de comportement du 4^e PF

Pages du Wiktionnaire	Pages de Wikipédia	Sur le Wiktionnaire	Sur Wikipédia en français	Sur Wikipedia en anglais
Esprit de non-violence	Esprit de non-violence	Recommandation	Recommandation	Règle
pas de page identique, peut-être à rapprocher de Usage d’insultes et de mots grossiers ?	Étiquette	brouillon	Recommandation	Recommandation
Pas d’attaque personnelle	Pas d'attaque personnelle	Recommandation (mais catégorisée comme page expérimentale	Recommandation	Règle
pas de page identique	Consensus		Recommandation	Règle
Guerre d’édition	Guerre d'édition	Recommandation (mais jamais relue depuis import de WP)	Recommandation	Règle
pas de page identique	Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle		Recommandation	Recommandation
Supposer la bonne foi	Supposer la bonne foi	Page expérimentale (jamais relue depuis import de WP)	Recommandation	Recommandation
Ne mordez pas les nouveaux	Ne mordez pas les nouveaux	Recommandation	Recommandation	Recommandation
pas de page identique	Résolution de conflit		Recommandation	Règle

Il me semble que certaines pages de recommandations manquantes au Wiktionnaire gagneraient à être créées. D’autres bénéficieraient d'une relecture avec intégration d’éléments en provenance de Wikipédia et de nos discussions collectives ici, notamment les réflexions de Lmaltier plus tôt ce mois-ci. L’ensemble pourrait gagner à une meilleure connexion entre les pages grâce aux catégories ainsi qu’au menu à onglets en haut de page.

Et je pense qu’il serait souhaitable de supprimer toutes les recommandations pour en faire des pages de convention ou des pages d’aide, voir des binômes de pages avec d’un côté l’attendu et de l’autre des propositions constructives pour y parvenir, à l’instar des pages sur les contenus du Wiktionnaire. Qu’en dites-vous ? Qui a envie de s'y mettre ? Noé 5 juin 2020 à 08:27 (UTC)

Salut, moi ça me tente. J'avais également exprimé l'idée (sur Discord) de faire une grande consultation auprès des contributeurs et contributrices pou essayer de repérer et de décrire les conventions qui existent mais ne sont pas décrites. On en voit souvent sur les propositions des pages à supprimer. Je pense qu'on y gagnerait à décrire les us et coutumes du contributorat. Lepticed7 (À l’immortalité !) 5 juin 2020 à 08:42 (UTC)

Racconish finit son intervention par Nous n'avons en fait aucune règle au plan du comportement. Et pourtant, il donne un lien vers les conditions d’utilisation (même lien que j’avais donné récemment), qui donne une règle claire et impérative sur le comportement, même si elle n’est pas très détaillée.

Ce n’est pas parce que les conventions écrites ne sont pas respectées qu’elles n’existent pas. Quand elles sont écrites, il ne faut pas faire comme si ces conventions étaient dépassées par d’autres conventions non écrites, sous prétexte que les conventions écrites ne sont pas respectées. Par exemple, ce n’est pas parce que les problèmes de comportement sont très fréquents et restent impunis qu’il faut en conclure que ce qui est écrit dans les conditions d’utilisation n’est pas applicable.

Mais c’est vrai que tout n’est pas écrit. On gagnerait à rajouter les pages manquantes indiquées ci-dessus. A priori, le plus simple serait de les reprendre de Wikipédia telles quelles, en ne changeant quasiment rien (sauf quand ça mentionne Wikipédia), puisque ces pages font l’objet d’un consensus sur Wikipédia, et qu’il n’y a pas de raison pour qu’un comportement nuisible sur Wikipédia ne soit pas nuisible ici. Lmaltier (discussion) 5 juin 2020 à 09:03 (UTC)

D’accord avec Lmaltier (d · c · b). Gros travail de Noé (d · c · b). --Rapaloux (discussion) 5 juin 2020 à 09:44 (UTC)

Conseil utile sur la page Consensus de Wikipédia

En parcourant cette page, à la fin, je tombe sur une section « Note sur l'usage de pages de discussion » qui dit une chose à laquelle on ne pense pas quand on modifie une page, à savoir « C'est une bonne idée de jeter un coup d'œil à la page de discussion avant de modifier une page, parce qu'une autre personne peut avoir eu la même idée, ou avoir donné des éclaircissements sur le sujet ». --Rapaloux (discussion) 6 juin 2020 à 11:03 (UTC)

Faites gaffe : Le consensus selon WIKIPÉDIA n'a rien à voir avec le consensus au sens où l'entend l'AFNOR ; il s'agit au contraire d'un fait majoritaire au détriment d'une minorité. D'ailleurs, sur Wikipédia, plus personne ne recherche le consensus... ce qui explique en grande partie la culture de l'invective qui y règne. --François GOGLINS (discussion) 15 juin 2020 à 12:08 (UTC)

J’ai l’impression très précisément inverse, que la recherche de consensus marche nettement mieux qu’ici, même si c’est loin d’être parfait. Qu'il y ait beaucoup d’invectives est logique vu le nombre de contributeurs, mais Wikipédia cherche à lutter contre ça, avec beaucoup plus de force qu’ici. Lmaltier (discussion) 15 juin 2020 à 12:55 (UTC)

Non, je t'assure, et j'en ai fait les frais, qu'une majorité impose de force à une minorité, malgré les sources proposées (et dans mon cas, il s'agissait d'une source qui fut refusée, à 3 personnes contre 1) ; la phrase « il peut refléter l'accord d’une forte majorité, en l'absence d'opposition argumentée ou suffisamment bien étayée par des sources.» ne sert qu'à permettre à des roitelets autoproclamés (et leurs sicaires) d'une page ou d'un portail d'y faire la pluie et le beau temps. J'ai d'ailleurs décidé de ne plus œuvrer sur Wikipédia. --François GOGLINS (discussion) 15 juin 2020 à 16:47 (UTC)

Utilisation des annexes pour la conjugaison en espéranto

Salut,

j'aimerai agrandir le tableau de conjugaison en espéranto. Et je pense pertinent de le passer dans une annexe de conjugaison. Du coup, je sais pas trop si ça doit être sujet à une prise de décision, un vote un peu plus tranquille ici, ou si juste ce message suffit, histoire que ça soit consigné quelque part.

À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 5 juin 2020 à 08:32 (UTC)

Il faudrait voir avec les contributeurs et contributrices qui s’occupent de l’espéranto. En ce moment, je crois qu’il n’y a pas grand monde à part toi. Donc, je pense que tu peux y aller sans autre formalité que ce simple message. Pamputt ^[Discuter] 5 juin 2020 à 11:18 (UTC)

Réflexion sur la réhabilitation des réseaux sociaux du Wiktionnaire

Salut,

on a récemment abordé l'utilisation du compte Twitter, et ça a donné lieu à un discussion sur Discord. Et j'ai pris des notes cette fois ! On a balancé pleins d'idées, tout est consultable sur Projet:Réseaux sociaux/Twitter.

Du coup, je poste ici pour que les personnes pas sur Discord puissent participer .

À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 5 juin 2020 à 08:47 (UTC)

Rappel : évaluation d’autrice

Bonjour,

Je me permets de rappeler que l’entrée autrice (en français) a été soumise au (très rare) statut de « très bonne entrée » : Wiktionnaire:Évaluation/mai 2020. L'obtention de ce statut est soumise au vote de la communauté. Où en sommes-nous ?

• 6 votes "pour", un "plutôt contre", un "non exprimé" (mais plutôt contre à mon avis). La procédure parle d'attendre "la fin du vote", mais aucun délai n'est indiqué. Après 15 jours, peut-on considérer que le vote est clos ?
• En tout cas, les avis recueillis ont permis (comme toujours, je trouve) une nette amélioration de la qualité de l'article, merci à tous les contributeurs de cette évaluation ! (pas de contributrices pour le moment).
• Un dernier point en suspens sur lequel il serait bien que le maximum de contributeurs et contributrices s'exprime, puisqu'il engage une "règle" du contributorat : Lmaltier s'est opposé à la plupart des citations du sens 2 (les 2e, 3e, 4e et 6e citations pour le sens 2) comme contraires aux règles de choix des citations, en insistant bien que ce n'était pas son opinion, mais celle de "nous", le contributorat. Rapaloux a déjà donné un avis différent, mais il faudrait plus de contributions. J'ai organisé une consultation à la fin pour que ce soir plus clair. Merci ! Thomas Linard (discussion) 5 juin 2020 à 09:15 (UTC)

Bonjour, un point d'étape :

La discussion a recueilli 4 avis : celui de Lmaltier, qui pense que les citations doivent être des exemples d'usage, et non pas attester l'existence du mot, sauf pour certains mots rares. Pour Rapaloux au contraire, les citations ne doivent ni être des illustrations de l'existence ou de l'usage, mais doivent dévoiler dans un contexte le sens du mot. Pour Lepticed7, le débat relève de la différenciation entre le signifiant et le signifié, et une citation doit montrer l'idée derrière le mot. (J'espère avoir bien résumé vos idées à tous.) Pour ma part, je n'ai pas de grands principes en la matière, tant je trouve qu'un mot longtemps proscrit mérite un traitement ad hoc. Thomas Linard (discussion) 13 juin 2020 à 16:19 (UTC)

Oh, une question aussi : Wiktionnaire:Évaluation dit : "Attendre la fin du vote avant d’ajouter le modèle {{Très bonne entrée|langue}}". Certes, mais la fin du vote se produit quand ? Thomas Linard (discussion) 13 juin 2020 à 16:22 (UTC)

Tu as bien résumé mon idée. Aucune durée n’étant clairement indiquée, je partirai sur 15 jours. De toute façon, l’article est accepté. Les citations sont de l’ordre du détail pouvant être réglé par la suite. Je te laisse clore le vote et ajouter le bon modèle. Pour info, j’ai relancé quelques personnes sur le Discord concernant les citations. Du coup, je t’invite à laisser ça ouvert encore un peu. Bonne fin de weekend. Lepticed7 (À l’immortalité !) 13 juin 2020 à 17:21 (UTC)

J'attends encore une semaine alors. Bonne fin de weekend aussi. Thomas Linard (discussion) 14 juin 2020 à 17:26 (UTC)

Semaine bien écoulée. Faute d'une procédure plus précise, je vais clore moi-même. Thomas Linard (discussion) 23 juin 2020 à 11:35 (UTC)

Annexes de variantes et modèle voir

Salut,

j'ai récemment proposé à la suppression la page Annexe:Variantes de « do ». Darkdadaah (d · c · b) a attiré mon attention sur l’utilisation de telles annexes par nos collègues anglophones. Iels en ont d’ailleurs plusieurs centaines. Dans l’idée, non pas avoir plusieurs appels au modèle {{voir}}, comme c’est le cas sur do, ou une barre surchargée, plus un tableau, comme sur a, iels présentent l’information dans des annexes : wikt:en:Appendix:Variations of "do" ou wikt:en:Appendix:Variations of "a". Ce système me plait bien pour gérer la surcharge des modèles voir. Qu’en pensez-vous ?

À +, Lepticed7 (À l’immortalité !) 5 juin 2020 à 13:04 (UTC)

Ce n’est pas courant d’avoir plusieurs lignes, quand même… Presque toujours, on n’en a qu’une seule. Et ça casserait dans ce cas l’intérêt du modèle voir, qui est de voir immédiatement les autres mots composés des mêmes lettres dans le même ordre. Un des intérêts du modèle voir, c’est de pouvoir cliquer facilement sur la bonne page, par exemple si on a recherché le mot do sans diacritique par facilité (liée au clavier), mais qu’on veut un mot avec diacritique (il y a d’autres intérêts, non concernés ici, par exemple de pouvoir basculer facilement d’un gentilé à l’adjectif associé en français et inversement). L’intérêt n’est pas théorique, il est pratique. On perdrait en grande partie cet intérêt si on avait un simple lien vers une annexe. Lmaltier (discussion) 5 juin 2020 à 13:25 (UTC)

On peut ne faire des annexes que lorsqu'il y a un grand nombre de variantes. Ce n'est pas la peine de le faire dans tous les cas. Lepticed7 (À l’immortalité !) 5 juin 2020 à 13:30 (UTC)

J’avais très bien compris l’idée. C’est bien de ce cas que je parle. Lmaltier (discussion) 5 juin 2020 à 13:33 (UTC)

Question sans doute bête mais maintenant que l'on a Lua, n’est-il pas possible de faire un module pour générer automatiquement une liste de variantes ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 6 juin 2020 à 10:21 (UTC)

Salut, on aurait 2 solutions pour que Lua ait accès à une telle liste de mots, soit dans une table Lua que le module chargerait (mais qu'il faudra donc quand même remplir à la main), soit dans un catégorie mais je crois qu'il faut installer une extension pour ça. Concernant l'affichage uniquement, le modèle est déjà implémenté par un module qui met en forme la liste de mots qui lui sont passés et génère le wikicode correspondant. Darmo (Viendez parler !) 6 juin 2020 à 10:33 (UTC)

Création page vocabulaire sur un jeu vidéo

Bonjour,

En ce moment je joue à un jeu vidéo w:Rocket League je me disais, il y a beaucoup de vocabulaire spécifique sur le jeu (qui est un jeu w:e-sport), de terme technique (souvent en anglais par contre), est-ce qu'une page sur les termes techniques sur ce jeu serait opportun, si oui sous quelle nom de page ? Un thésaurus ? ou juste non c'est hors contexte, pourquoi ? Merci — Koreller (discussion) 7 juin 2020 à 00:58 (UTC)

Bonjour ! Pour information il existe déjà La catégorie Lexique en français des jeux vidéo . Otourly (discussion) 7 juin 2020 à 05:26 (UTC)

Salut ! Il me semble que Darmo117 a abordé un sujet similaire sur le Discord, sur Minecraft. S'il s'agit de décrire du vocabulaire du monde du jeu-vidéo, tu peux créer des entrées et les catégoriser dans la catégorie donnée par Otourly. Sinon, pour un jeu vidéo en particulier, je ne sais pas si on a déjà fait ça, mais il me semble que le mieux est une annexe de vocabulaire ! Le thésaurus donne des mots en lien avec un sens. On a bien des thésaurus sur des noms propres, mais un thésaurus ne contient généralement pas de définition. On entre sur un territoire inexploré du Wiktionnaire Lepticed7 (À l’immortalité !) 7 juin 2020 à 06:15 (UTC)

Yo ! Lyokoï m'avais effectivement suggéré de créer une annexe par jeu. Je pense qu'on pourrais faire un peu comme les thésaurus et créer une sous-page par langue. Par exemple Annexe:Vocabulaire spécifique aux jeux vidéo/Minecraft/français ou Annexe:Vocabulaire spécifique à Minecraft/français. J'ai personnellement une préférence pour le premier car elle précise bien qu'on parle d'un jeu vidéo, ce qui peut être utile pour celles et ceux qui ne connaissent pas les jeux en question. Je sais pas s'il est nécessaire de lancer une prise de décision. Dans tous les cas il faudrait créer une page d'aide ou de convention pour encadrer la création de telles annexes. Darmo (Viendez parler !) 7 juin 2020 à 09:15 (UTC)

@Koreller : On peut créer un thésaurus, comme on le fait pour d’autres jeux. Et il n’y a absolument aucune raison de refuser leur page à des mots sous prétexte que ce sont des mots spécifiques à un jeu… On a ici des termes spécifiques aux échecs, aux dames, à la belote, à la manille, au poker, etc. Ce jeu est peut-être moins prestigieux que les jeux les plus classiques, mais il y a probablement plus d’utilisateurs de ces mots que des mots de certains jeux classiques. La seule difficulté est de bien définir les mots, et il vaut mieux être un adepte du jeu pour ça (à moins de trouver des renseignements très clairs sur le sens, ce qui m’a permis assez récemment d’écrire des définitions de ce genre, en liaison avec un jeu vidéo). Bien sûr, il faut trouver des attestations vérifiables. Lmaltier (discussion) 7 juin 2020 à 13:48 (UTC)

Le problème avec bon nombre de termes de jeux vidéo est qu'ils ne sont que rarement voire jamais écrits pour la plupart et utilisés surtout à l'oral (même si on peut généralement deviner leur orthographe sans trop de difficulté). Il serait donc très difficile de trouver des attestions écrites pour pas mal de termes. Un thésaurus seul ne serait pas vraiment adapté car, dans leur forme actuelle, ils ne comportent pas de définitions.

Une autre question : quels critères d'acceptabilité ? Si je prends l'exemple de Minecraft, il existe toute une panoplie de termes spécifiques utilisés par la communauté qui ont toute leur place ici à mon avis ; il existe aussi des mots pour désigner chaque bloc et objet du jeu, ce qui ne serait pas très pertinent d'intégrer ici selon moi. Des avis ? Darmo (Viendez parler !) 7 juin 2020 à 14:05 (UTC)

Tout dépend du sens des mots dans le jeu : par exemple, ce n’est pas parce qu’on utilise maison et hôtel au Monopoly qu’ils ont un sens spécial, il ont leur sens ordinaire, on ne pourrait donc les inclure que dans un thésaurus sur le jeu. Mais si le mot est spécifique au jeu, ou si son sens est vraiment spécifique au jeu, pas de problème pour créer la page. Pour ce qui est des attestations : pour moi, le fait que le mot existe, et que son existence soit vérifiable, est tout aussi essentiel pour une annexe ou un thésaurus que pour une page ordinaire. Tout comme, sur Wikipédia, la nécessité de pouvoir vérifier ce qui est affirmé ne dépend pas de la page où figure l’affirmation. Lmaltier (discussion) 7 juin 2020 à 16:45 (UTC)

Création de Aboulféda

Bonjour

Un (nouvel ?) utilisateur (Aboulféda2) a créé cette page. Je l'avais blanchi et apposé le bandeau "SI" car je voyais queur Wiki, ils utilisaient plutôt "Aboul Féda", "Aboul Fida", ou "Aboul Réda". J'y voyais donc "un nom et un prénom" qui aurait justifié plutôt deux articles que deux.

L'IP m'a signalé que cette écriture était plus courante en français, soit. Néanmoins on se retrouve quand même avec le nom et le prénom d'une personne écrit soudé. On n'est pas dans le cas de Uercingetorix, en gaulois, qui a designé le roi et qui a pu être porté, par hommage ou non, comme prénom par d'autres mais qui dë désigne de nos jour le Vercingétorix par exemple, dont on a en revanche une entrée car un seul mot.

Bref, Aboulféda est-il admissible ainsi mais pas sous ses variantes ? Ne l'est-il pas ? Je ne sais pas.

Merci pour vos lumières Treehill (discussion) 8 juin 2020 à 05:56 (UTC)

Après avoir un peu cherché, effectivement, c’est un mot qui existe, très clairement. Donc, comme on accepte tous les mots… Lmaltier (discussion) 8 juin 2020 à 09:57 (UTC)

Par ailleurs, l’article Wikipédia, bien que très court, utilise 3 variantes différentes : Aboul Fida, Abul Fida et Aboul-Féda et en mentionne deux autres supplémentaires : Aboul Féda et Aboul Réda. J’ai donc très fortement l’impression que le nom (qu’il soit écrit en un seul mot ou en deux mots) est une transcription globale du nom complet en arabe (أبو الفداء d’après Wikipédia), et n’est donc absolument pas la juxtaposition d’un prénom et d’un nom de famille (en français tout au moins, en arabe je ne sais pas). Mais, même si c’était le cas, une page pour l’écriture en un seul mot serait de toute façon justifiée. Lmaltier (discussion) 8 juin 2020 à 10:07 (UTC)

Bonjour, non, ce n'est pas un prénom et un nom (le concept de nom de famille, même en Occident, n'existait pas à cette époque) : ʾAbū est l'état construit de Ab, pour former le nom de ʾAbūʾl-Fidāʾ, dont le nom complet est ʾAbūʾl-Fidāʾ Ismāʿīl ibn ʿAlī ibn Maḥmūd ibn Muḥammad ibn ʿUmar ibn Šāhanšāh ibn Ayyūb, ʿImād al-Dīn al-Ayyūbbī (romanisation selon DIN 31635, sans assimilation des lettres solaires). Le cratère s'orthographie Abulfeda. Thomas Linard (discussion) 8 juin 2020 à 11:10 (UTC)

Candidature de Poslovitch (d · c · b) à la patrouille

Bonjour,

j’ai appris que Poslovitch (d · c · b) faisait de la patrouille informelle sur les changements récents. Du coup, je lui ai proposé de passer patrouiller. Ça se passe ici.

Lepticed7 (À l’immortalité !) 12 juin 2020 à 19:45 (UTC)

Vote sur Wiktionnaire:Wikidémie/juin_2020#Propositions_sur_le_comportement

J’ai lancé le vote sur mes propositions : Wiktionnaire:Wikidémie/juin_2020#Propositions_sur_le_comportement (voir la section Vote à la fin). J’aimerais que tous les contributeurs réguliers du Wiktionnaire participent à ce vote, car c’est vraiment très important : vouloir attirer les contributeurs pour les rejeter ensuite, c’est terrible. Commencez par prendre le temps de lire les propositions et la discussion qui suit. Puis, si vous hésitez à donner votre position, posez-vous d’abord la question pourquoi vous hésitez. Et puis, allez-y. Lmaltier (discussion) 15 juin 2020 à 10:07 (UTC)

Section anglaise de surge

Bonjour, Je pense que la section anglaise de l'article surge devrait être révisée.

Premièrement, je ne suis pas satisfait de la traduction "Onduler" qui est pourtant présente depuis la création de l'article: https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=surge&oldid=285135

Ensuite, je trouve aussi cette modification malheureuse: Remplacer "Transport (au sens d'émotion)." par "Transport, émotion." https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=surge&diff=next&oldid=18995093

Qu'en pensez-vous ? Merci, Jona (discussion) 15 juin 2020 à 11:53 (UTC)

@Jona : Bonjour. Si tu trouves sur le wiktionnaire une page qui te parait peu convaincante, libre à toi de la modifier. Il n’y a pas besoin de demander. Bonne chance dans cette tâche ! Lepticed7 (À l’immortalité !) 15 juin 2020 à 12:07 (UTC)

Nouvelle catégorie de maintenance

Salut,

j'ai modifié {{lien}} et créé Catégorie:Wiktionnaire:Liens sans page cible. Il s'agit de pages faisant appel au modèle {{lien}} sans qu'une cile ne soit donnée.

À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 16 juin 2020 à 04:04 (UTC)

Merci. JackPotte ($♠) 16 juin 2020 à 04:30 (UTC)

Locution composé

Bonjour,

Ce n'est pas très grave ni urgent : je viens de remarquer qu'il arrive assez souvent que le modèle {{composé de}} soit précédé du mot ”Locution" ce qui donne une faute d'accord. La recherche [1] donne un certain nombre de cas.

Je vais en corriger au fur et à mesure (je ne vais peut-être pas faire un bot pour cela). Juste soyez vigilant.e dans l'étymologie pour corriger ce (très petit) souci au gré de vos éditions.

Bon journée , Benoît (d) 16 juin 2020 à 08:01 (UTC)

Fait par bot. JackPotte ($♠) 28 juin 2020 à 21:11 (UTC)

Mentorat

Bonjour à toutes et tous. Je viens de voir passer une question sur ma page de discussion pour le moins surprenante. Comment doit-on gérer ce genre de cas ? Est-ce un vrai profil, quelqu’un qui croyait parler à un chatbot ? Dois-je répondre ? Est-ce que je me contente de virer la question ? Je veux bien un avis tiers. Jpgibert (discussion) 17 juin 2020 à 13:07 (UTC)

@Jpgibert : Salut, perso quand j'ai des trucs comme ça, je fais péter le message. Lepticed7 (À l’immortalité !) 17 juin 2020 à 13:15 (UTC)

Consultation concernant le changement de nom de la fondation

Bonjour,

comme vous le savez certainement, la fondation, dans sa stratégie 2030, envisage de renommer la fondation. Trois propositions ont été faites. Une discussion a démarré sur WP : ici. Pour participer à la consultation, vous pouvez aller ici.

Lepticed7 (À l’immortalité !) 17 juin 2020 à 17:39 (UTC)

Je n’ai pas compris tout de suite, alors je le précise : sur la première page de l’enquête, il s’agit simplement de recopier dans la zone de saisie le mot affiché juste au-dessus (autrement dit, c’est un captcha). Lmaltier (discussion) 18 juin 2020 à 11:24 (UTC)

Ah oui, pardon. J'ai pas précisé, mais j'ai bugué sur cette question aussi. Merci Lmaltier ! Lepticed7 (À l’immortalité !) 18 juin 2020 à 11:40 (UTC)

+1 Jpgibert (discussion) 18 juin 2020 à 12:58 (UTC)

Le résumé de Jules sur Wikipédia éclaire bien la situation. Le questionnaire collecte des réponses personnelles, mais aussi des réponses collectives de la part des affiliés, c’est-à-dire des associations liées à des pays et des groupes reconnus comme User Group par la Wikimedia Foundation. Pour le Wiktionnaire francophone, il ne me semble pas utile de faire une réponse groupée et commune, mais je peux vous inviter à vous renseigner sur le User Group du Wiktionnaire, le Fantastique groupe d’utilisateurs et d’utilisatrices de Wiktionnaire et à la discussion que j’ai initié sur ce sujet afin de réunir les opinions des Wiktionnaristes du monde entier. Ce groupe interlingue n’est pas très actif, et je pense qu’il ne sera pas plus écouté que l’appel à opinions communautaire, mais ça permet de savoir un peu ce qu’en pensent les collègues d’autres langues Noé 18 juin 2020 à 12:53 (UTC)

Gestion du contenu multimédia NSFW et sensible pour les moins de 18 ans

Bonjour,

je veux ouvrir une discussion sur la présence de contenu NSFW et sensible pour les moins de 18 ans. J'ai récemment retiré une photo sur une page montrant clairement deux humains en actes sexuels. Cela m'est déjà arrivé de faire ce genre de retrait.

Je veux discuter ici de la présence de telles illustrations sur un dictionnaire également ouvert aux enfants. Il me semble que de manière générale, on illustre avec des croquis ou des planches. Mais n'y a-t-il pas un risque juridique ? Les pages incriminées n'ont même pas un avertissement qui signale la présence de contenu NSFW ou sensible pour les moins de 18 ans.

Avant d'envisager des solutions, je veux récolter vos impressions.

Merci ! Lepticed7 (À l’immortalité !) 18 juin 2020 à 12:26 (UTC)

Une question comme ça. Sur Commons, est-ce qu’il y a des catégories permettant de détecter ce type de contenu ? Parce que si on avait ce genre de chose on pourrait d'une part rechercher les articles utilisant ces média et d’autre part, on pourrait envisager de mettre des mécanismes d’alerte sur les articles utilisant ce type de contenu (illustration remplacée par une zone blanche avec un bouton tant que l’utilisateur n’a pas cliqué spécifiquement sur le bouton, par exemple). Parce que certains termes ne peuvent pas être illustrés autrement qu’avec du contenu à risque (coït, sein, vulve, pénis, bdsm, fellation…). Ou alors, il faut envisager de ne pas illustrer ces termes (je ne suis pas fan de censure perso). Jpgibert (discussion) 19 juin 2020 à 09:57 (UTC)

@Jpgibert : Salut, je ne suis pas fan de l’idée de censurer non plus. Toutefois, tant qu’on ne sera pas en mesure de protéger les mineurs, je suis absolument contre ça. J’ai d’ailleurs exploré Commons hier. Je comprends même pas comment ils se font pas taper dessus. C’est un putain de site de cul. Lepticed7 (À l’immortalité !) 19 juin 2020 à 10:02 (UTC)

On pourrait ajouter un paramètre au modèle {{illustration}} pour permettre de masquer l’image et d’afficher un message d’avertissement du type « Attention, cette image présente du contenu inadapté aux enfants. » avec un bouton pour afficher l’image. Mais du coup il faudrait forcer l’utilisation de ce modèle plutot que [[Image:…]] directement. Darmo (Viendez parler !) 19 juin 2020 à 10:24 (UTC)

Salut, j’ai donc modifié le modèle {{illustration}} auquel j’ai ajouté un paramètre cacher qui, si renseigné, affiche un texte d’avertissement au lieu de l’image. Un bouton « Cacher » s’affiche aussi pour re-cacher l’image. Je suggère donc d’utiliser ce modèle pour toute image pouvant être considérée comme sensible. J’ai mis un exemple à droite. Pour ceux qui veulent le voir in-situ, voir spreader bar. Darmo (Viendez parler !) 26 juillet 2020 à 15:58 (UTC)

Cette illustration est cachée car considérée comme sensible.

Afficher

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Je vais pas mettre une image NSFW sur la Wikidémie…

Cacher

Je vais pas mettre une image NSFW sur la Wikidémie…

Nous avons déjà le principe qu’il vaut toujours mieux éviter de choquer, dans la mesure du possible. C’est vrai pour les citations, c’est aussi vrai pour les illustrations. Entre plusieurs illustrations possibles (et seulement quand l’illustration est utile pour aider à comprendre le sens du mot), il faut toujours choisir la moins susceptible de choquer (indépendamment du fait qu’elle soit cachée par défaut ou non). Lmaltier (discussion) 19 juin 2020 à 11:11 (UTC)

@Lmaltier : Salut. J’ai connaissance de ce principe, mais c’est pas tellement le point que je souhaite aborder ici. Ce qui me dérange, c’est que les pages présentant du contenu pornographique, généralement des images, n’ont aucunes limites d’accès. La page se présente comme si de rien n’était. L’image n’est pas même cachée avec un message indiquant qu’il s’agit de contenu normalement non accessible aux personnes mineures. Mes modifications ont été sur chèvre au bord du gouffre ou fellateur où l’on voit deux êtres humains en plein rapport sexuel, sans qu’aucun avertissement ne soit donné. Voilà ce qui me dérange. Lepticed7 (À l’immortalité !) 22 juin 2020 à 07:27 (UTC)

Maintenance technique

Bonjour, suite au projet d'interconnexion avec le dico des ados et vikidia notamment, il m'a été demandé de mettre en place les interconnexions nécessaires. Pour ne pas flooder la RC, est-ce possible d'attribuer le statut de bot à mon compte ABLouisBot (d · c · b) ? Merci pour vos avis. Bien cordialement, AB Louis (discussion) 21 juin 2020 à 18:04 (UTC)

La procédure nécessite un vote, elle est décrite sur WT:Bots. JackPotte ($♠) 21 juin 2020 à 19:49 (UTC)

@JackPotte : bonjour, en effet, le lien vers la demande figurait dans le précédent message. Bien cordialement, AB Louis (discussion) 22 juin 2020 à 14:26 (UTC)

Conseils pour mener kreski au très bon article

Bonjour,

j’ai récemment retravaillé la page kreski en espéranto et je l’ai mise en bonne entrée. Deux choses :

• êtes-vous d’accord avec ça ?
• j’aimerai amener cette page au niveau de très bonne entrée, mais je ne sais pas ce qu’il manque pour atteindre ce but. Du coup, j’attends vos retours.

Merci d’avance , Lepticed7 (À l’immortalité !) 24 juin 2020 à 10:30 (UTC)

Salut Lepticed7. Très bon travail. Dans les sections synonymes et antonymes serait-il possible d’indiquer à quel sens se référent chaque synonyme/antonyme ? C’est out ce que je vois pour le moment. Pamputt ^[Discuter] 24 juin 2020 à 10:48 (UTC)

À mon avis il ne devrait plus y avoir de liens rouges dans la page (ni dans la page de conjugaison). Voir autrice --Rapaloux (discussion) 24 juin 2020 à 11:28 (UTC)

Les critères incluent en effet l'absence de liens rouges. Je pense que la partie sur les traductions a été écrite en n'ayant qu'une entrée en français en tête, donc elle n'est pas pertinente, mais tout le reste l'est. Thomas Linard (discussion) 24 juin 2020 à 23:04 (UTC)

@Pamputt, @Rapaloux et @Thomas Linard : Merci, je vais m'attaquer à ça. Je vous tiens au courant . Lepticed7 (À l’immortalité !) 25 juin 2020 à 06:18 (UTC)

@Lepticed7 : Super bouleau ! Je pense que le sens 2 pourrait être illustré avec la photo d’un arbre où la mousse ne pousse que d’un côté. Mais je n’ai pas trouvé de photo satisfaisantes. Sinon avec des photos de la limite des arbres. Otourly (discussion) 26 juin 2020 à 14:53 (UTC)

Étymologie

Tu induis les lecteurs en erreur en amenant l’étymologie de « la racine vaksi » et je ne vois pas comment un vaksi peut donner un kreski --Diligent (discussion) 25 juin 2020 à 18:56 (UTC)

@Diligent : Salut. J’ai réécrit ce paragraphe. Il me semble important d’indiquer la justification concernant le choix de la racine entre la racine latine et germanique. Dans le cadre d’une langue construite, ça me semble intéressant. Dis-moi ce que t’en penses. Lepticed7 (À l’immortalité !) 25 juin 2020 à 19:22 (UTC)

@Lepticed7 : j'ai amendé - dis-moi ce que tu en penses. --Diligent (discussion) 26 juin 2020 à 09:40 (UTC)

@Diligent : Salut, merci de tes modifs. Quelques remarques :

• Pourquoi avoir retirer la notion de racine fondamentale ? La racine apparait dans le dictionnaire officiel de la langue, et c’est à ça que ça fait référence.
• La racine n’est donnée comme synonyme au tout début de la langue, dans l’édition russe (qui est la toute première édition si je déconne pas trop). Elle n’a ensuite pas été utilisée avec un autre sens que celui de "cirer". En fait, l’EVE, que je cite ici, est un dictionnaire étymologique discutant des choix des racines. Ça me semble intéressant dans la cadre d’une langue construite, vu qu’il a fallu faire des choix de racines. Mais si ce paragraphe est jugé inintéressant, on peut le faire sauter.
• Merci pour l’utilisation du paramètre sens dans le modèle lien, je ne le connaissais pas. Je l’utiliserai plus souvent.
• Pourquoi avoir modifier la section Références ? Elle est conforme à la structure de base.

Lepticed7 (À l’immortalité !) 26 juin 2020 à 18:18 (UTC)

@Diligent : Yo, je ne comprend pas comment tu peux te permettre une phrase du genre « je ne vois pas comment un vaksi peut donner un kreski ». Qu’importe que ça te semble pas logique, mais clairement tu ne sembles pas maitriser la langue et ses sources principales, donc te baser sur ton ressenti c’est complétement biaisé et le meilleur moyen de faire des erreurs. Je suis désolé, mais ça me choque ce genre de réflexion. Lyokoï (Discutons ) 30 juin 2020 à 16:11 (UTC)

@Lyokoï : Cela fait référence à une ancienne rédaction de l'étymologie, depuis lors revue. --Diligent (discussion) 7 juillet 2020 à 11:05 (UTC)

@Diligent : Oui, et ? Je ne vois pas ce en quoi ça rend pertinent ta réflexion. Lyokoï (Discutons ) 7 juillet 2020 à 12:48 (UTC)

racine fondamentale

Qu'est-ce qu'une racine fondamentale ? Pourquoi parler de racine fondamentale pour l’espéranto kreski et pas pour le latin cresco par exemple?

J'ai supprimé parce que cela me semble un verbiage lourdingue pour parler d'un mot qui a des dérivés (et les dérivés sont donnés plus bas). Si c'est super-important (et accepté par la communauté des espérantistes), mettre ce concept en catégorie, pas en note étymologique. --Diligent (discussion) 29 juin 2020 à 14:34 (UTC)

@Diligent : Salut. Une racine fondamentale est une racine qui apparait dans le texte fondateur de la langue. Ça permet de la situer dans le temps et d’indiquer qu’il s’agit d’une des racines de base apparues au départ de la langue. Et je ne veux pas mettre une information uniquement en catégorie. Personne ne regarde les catégories. Lepticed7 (À l’immortalité !) 29 juin 2020 à 16:51 (UTC)

@Diligent : Tu t’es déjà intéressé à l’espéranto ? Les racines fondamentale n’ont rien à voir avec les racines du latin, c’est une langue construite. Et le fait que ce soir super important ou pas, n’a aucun rapport avec les catégorie… Clairement je suis pour les garder en étymologie. Lyokoï (Discutons ) 30 juin 2020 à 16:11 (UTC)

un truc qui m'énerve

À propos de rédaction lourdingue dans les étymologies en espéranto, je trouve inutile l'usage du modèle {{eo-excl-étyl|la}} pour que ça apparaisse en (excl. : la). Je ne suis pas contre un modèle qui catégorise les mots espérantos mais contre le fait que ça apparaisse.

De plus, je trouve ça linguistiquement faux, le verbe a été choisi non pas parce qu'il est exclusivement latin mais parce que - sur la base des critères d’internationalité maximale - il a de nombreux descendants dans les langues aujourd'hui parlées. --Diligent (discussion) 29 juin 2020 à 14:34 (UTC)

J’avoue que je les mets surtout par habitude. C’était là quand j’ai commencé à faire de l’espéranto, je ne l’ai jamais remis en question. Je sais juste que je n’arrive jamais à le sourcer, et que je l’indique donc uniquement parce que ma source n’indique pas d’autres langues. Or, l’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence. Je pense qu’on pourrait retirer ce modèle de peu d’intérêt. Lepticed7 (À l’immortalité !) 29 juin 2020 à 16:51 (UTC)

synonymes

Au sujet de vaksi, j'ai au maximum conservé ce que tu me disais (et redis ici) sur l'intérêt d'avoir choisi kreski par rapport à vaksi. Dis-moi ce qui ne te va pas... --Diligent (discussion) 29 juin 2020 à 14:34 (UTC)

1. Ce n’est pas d’après l’EVE, mais d’après l’édition russe du premier document.
2. Il s’agissait d’un synonyme proposé à ce moment là, mais ce n’est plus le cas. (En fait, ça a dû l’être pendant les balbutiements de la langue) Lepticed7 (À l’immortalité !) 29 juin 2020 à 16:51 (UTC)

section références

Mea culpa. Je corrigerai. --Diligent (discussion) 29 juin 2020 à 14:34 (UTC)

Merci. Lepticed7 (À l’immortalité !) 29 juin 2020 à 16:51 (UTC)

ϝεσή

depuis 2012, on a le mot « toilettes », en grec ancien : ϝεσή, wese (comprendre : WC). Un canular qui aura bien duré ;-) --Diligent (discussion) 25 juin 2020 à 18:52 (UTC)

Les langues des signes

Mots-clés : langue des signes

Bonjour !

Je souhaite relancer ce sujet, car il me semble important. Dans les discussions précédentes nous nous orientons vers un espace de nom dédié (Signe:) pour ces entrées.

Je me suis risqué à créer deux entrées pour tester et approcher un rendu tel qu’il pourrait l’être.

• User:Otourly/Signe:patin à roulettes
• User:Otourly/Signe:I love you

Je ne suis pas signeur moi-même donc elles sont probablement très imparfaites

Quelques commentaires sur certains choix que j’ai fait :

• Section « origine » correspond à la section « étymologie » car utiliser étymologie en parlant des signes me semble incorrect.
• La section « signes » au pluriel est là pour afficher une vidéo du signe et ses variantes relatif au nom de la page, ainsi éventuellement une explication sur la réalisation du signe.
• La section « définition signée » est inspirée du projet Elix qui a fournit quelques vidéos sur Commons (ex : [2] eux ont la définition, nous avons le mot )
• La section « signes apparentés » est là pour indiquer les signes dont la réalisation est proche (patin à roulette ou patin à glace) Otourly (discussion) 26 juin 2020 à 09:19 (UTC)

Avis

Merci de me donner vos avis sur ces entrées. Otourly (discussion) 26 juin 2020 à 09:19 (UTC)

Alors, une liste des choses sur lesquelles j’ai à redire.

• Concernant la définition signée, si j’ai bien compris, il s’agit d’une définition donnée en langue des signes française ? Plusieurs remarques :
  • le Wiktionnaire francophone décrit les mots en langue française. Si la langue des signes française est une langue différente de la langue française, est-il normal de définir un mot dans une langue autre que le français sur un projet francophone ? Et si oui, en quelle langue des signes faut-il définir les mots ?
  • la définition signée est-elle pertinente pour des locuteurs de la LSF ? Je suppose que ni les personnes malentendantes, ni les personnes muettes n’ont de mal à lire une définition ?
• Concernant la section Signes, combien d’enregistrements sont possibles ? Un unique enregistrement ? Ou une galerie pour montrer les variations parmi le locutorat ?
• Concernant le nom de la page, comment le choisir ?
  • Prendre le terme équivalent en français, même si on veut définir un mot d’une LS autre que la LSF ?
  • Je suppose qu’il existe des signes dans certaines LS qui ne sont pas traduisibles en français. Comment gérons-nous ces cas-là ?
• Comment choisissons-nous les langues des signes que l’on décrit ? Quelles sont les critères d’acceptation d’une LS comme nouvelle langue du Wiktionnaire ?

Voilà. Pleins de questions. Je suis relou, mais ça me semble important de correctement définir le projet avant de le lancer. Lepticed7 (À l’immortalité !) 26 juin 2020 à 18:04 (UTC)

@Lepticed7 : Salut, merci pour tes questions intéressantes auxquelles je vais tenter de répondre correctement.

• La LSF est une des langues gestuelles associée au français, mais il en existe d’autres (LSQ, LSFB notamment).
• Nous avons effectivement affaire à une langue propre, mais qui n’est pas complètement dissociable du français, je pense. Les signeurs remuant les lèvres lorsqu’ils signent (on peut alors parfois comprendre) et chaque signe est au moins associable à un mot ou une lettre (à ma connaissance mais je vais essayer de mobiliser des personnes plus concernées).
• Je pense que si le Wiktionnaire souhaite se développer du côté des langues des signes, le mieux c’est que des personnes qui la pratiquent s’emparent du sujet. Et je ne souhaite pas les brider dans les possibilités. S’il y en a qui souhaitent des définitions signées, je trouverai ça chouette, même si ça ne dispensera pas d’une définition écrite.
• On peut apprendre rudimentairement la langue des signes avant d’apprendre à écrire, lire voire même parler. La compréhension de l’écriture dépend donc du niveau de français. Mais je sais qu’il faut déjà un bon niveau de français pour se retrouver ici.
• Pour les variantes, en effet, il faudra une galerie.
• Le nom de la page correspond au mot signé. Je ne suis pas opposé aux redirections; Ainsi Signe:🤟 pourrait redirigé vers Signe:I love you (qui est un emprunt de la LSA). On reste sur le nom ou la locution sur lequel le signe se base.
• Actuellement il existe des mots dans pleins de langues qui ne sont pas traduisibles en français, ça n’empêche pas de les décrire. J’ignore si la LSF en a pour le français, ce que je peut dire par exemple c’est que le signe PI est une expression sourde pour dire catégorie.
• Les critères d’acceptation des LS est à définir. Mais je pense que je suis mal placé pour le faire. J’espère avoir répondu à toutes tes questions convenablement. Otourly (discussion) 27 juin 2020 à 06:51 (UTC)

@Otourly : Y a des choses plus claires, d’autres moins :

• Pour les définitions signées, je suppose qu’il s’agit de vidéos. Mais du coup, dans quelle langue doit être signée la définition ? Le Wiktionnaire étant francophone, on ne s’adresse pas qu’aux français·es. Envisages-t-on, potentiellement, une définition signée par LS associée à chaque communauté francophone ? Par exemple, veut-on des définitions en LSF et en LSFB ?
• Je suis d’accord sur le fait qu’il faudrait que des signeur·ses participent. Comment attirer ce contributorat ?
• Si on nomme la page en fonction du sens du signe, il faut considérer deux choses (basées sur deux suppositions, hésitez pas à débunker si c’est pas vrai) :

• La synonymie : un signe doit pouvoir être par deux mots proches en français. Qu’applique-t-on ? On se la fait à la Wikipédia en appliquant le principe de moindre surprise ?
• Un équivalent à l’homophonie : est-il possible qu’un même signe donne plusieurs sens ? Dans ce cas, les pages avec les émojis devront être des pages de désambiguïsation.

Voilà. Et comme dis plus bas, je ne cherche pas à ralentir le projet, et je ne vise pas la perfection. C’est juste que ces questions me semblent importantes à répondre, même si la réponse est "je sais pas". On sait au moins qu’il y aura ça à retravailler plus tard. Je pense qu’on peut s’accorder une ou deux semaines de réflexion avant de lancer ça. :) Lepticed7 (À l’immortalité !) 28 juin 2020 à 07:57 (UTC)

Il y a deux sens pour la LSF. D'une part, quand on pense à tel mot, comment le signer. Mais la Principale question est plutôt : quand on voit signer de telle manière, comment ça se traduit, qu'est-ce que ça veut dire? Et donc, en amont : étant donné un signe particulier, comment intitule-t-on l'entrée correspondante sur une page HTML?

La LSF (ou toute LS) doit être traitée comme une langue à part entière, qui a la particularité d'être signée, donc non écrite et non alphabétique. On peut regarder wikisign pour avoir des éléments de réponse.

Il me semble qu'il y a un projet de description de langue de signe w:SignWriting, qui s'appuie sur un set Unicode de description de gestes de LS. Dans ce cas, la règle est simple : le signe est signé dans la convention Unicode qui va bien, et les "traductions" suivent les règles de traduction.

Micheletb (discussion) 28 juin 2020 à 17:02 (UTC)

C'est pas tellement plus compliqué que de rentrer des idéogrammes chinois avec Unicode. On a par exemple dans le bloc unicode 1D800–1DAAF des notations de w:SignWriting (je n'y connais rien en LSF, donc l'exemple est n'importe quoi) :

• 1D89C 𝢜 SIGNWRITING HAND-FIST LITTLE INDEXTHUMB (décrit exactement la position de la main dans 🤟)
• 1DA72 𝩲 SIGNWRITING TORSO-WALLPLANE STRAIGHTSTRETCH (pour dire que ça concerne le cœur, par exemple)
• 1DA0A A𝨊 SIGNWRITING EYEBROWS STRAIGHT UP (et on lève les sourcils parce que on s'implique émotionnellement)

De là on peut avoir une entrée de trois caractères unicode &1D89C;&1DA72;&1DADA; qui décrit trois éléments significatifs d'un geste : présenter sa main avec majeur et annulaire repliés, et la poser sur son cœur en levant les sourcils. Avec ça, sur la page « aimer » on peut renvoyer à la traduction en LSF vers la page [[&1D89C;&1DA72;&1DADA;]], sur laquelle figurent la composition du mouvement, une vidéo le représentant, la signification (le cas échéant dans différentes LS), les variantes,...

L'exercice de base est probablement, dans ce cas, d'aller voir ce que dit l'ouvrage w:SignWriting et de traduire les différentes sections du bloc unicode (formes de la main, mouvement des doigts, indicateurs de mouvements, indicateurs dynamiques, configuration de la tête, du corps,...) en autant de pages d'annexes, pour se doter d'un vocabulaire de base. Ça donnera le clavier de la machine à écrire en LSV, et permettra aux intervenants de composer les séquences de caractères décrivant les gestes combinés.

Micheletb (discussion) 29 juin 2020 à 06:03 (UTC)

La signécriture (ou SignWriting) est une proposition théorique. Personne ne l’utilise pour la langue des signes française. Personne ne l’apprend. Aucune littérature ni matériel pédagogique n’existe utilisant ce système de notation de la langue. Ce n’est pas la façon d’écrire cette langue. Pourquoi utiliser un système d’écriture étranger aux personnes qui utilisent la langue ? Les signes ne s’affichent pas, ne sont pas saisissables sur un ordinateur et inconnus des personnes concernées. Ils ne présentent aucun intérêt pratique, bien qu’ils soient une proposition théorique intéressante. Tu peux décrire le Signécriture si tu veux, mais l’utiliser concrètement me paraît irréalisable Noé 29 juin 2020 à 07:29 (UTC)

C'est indifférent. Le point est simplement que c'est une méthode de référence pour transcrire un signe en séquence Unicode, il suffit que la référence soit connue par le créateur de la page. Dans le Wiktionnaire, on peut nommer des pages et créer des liens avec ces signes graphiques. Après, sur la page correspondante, on écrit ce qu'on veut, on peut mettre des fichiers vidéo, etc. Et même si le caractère ne s'affiche pas correctement (pour l'instant) ça n'empêche pas de faire des copié-collé, des recherches google, ... sur ces caractères. Pendant longtemps j'ai eu le même problème d'affichage sur les caractères chinois, les fontes évoluent...

Et il y a déjà des embryons de dictionnaires utilisant cette convention. Micheletb (discussion) 29 juin 2020 à 08:27 (UTC)

Tu écris « il suffit que la référence soit connue par le créateur de la page » mais personne n’utilise la signécriture pour la langue des signes française. Les créateurs de page ne seraient donc que de très rares personnes capables de saisir ces caractères, qui ne seraient pas des personnes ayant des connaissances en langues signées. Pour le chinois, si nous avons du mal à saisir ces caractères mais que les personnes qui utilisent cette langue ou qui l’apprennent peuvent saisir les caractères, alors la situation est différente, et n’est pas comparable Noé 29 juin 2020 à 09:16 (UTC)

Sans doutes, mais ce n'est pas réellement un problème. Si la langue des signes doit se développer, ce sera comme pour dans beaucoup d'autres domaines : un ou deux passionnés s'y mettent, il n'y a aucune raison d'exiger une écriture de signe de tous les lecteurs. Si l'engagement est suffisant, le passage par SignWriting n'est pas un investissement très lourd, le principe s'apprend en une journée. Et la communauté SignWriting semble avoir mis au point un clavier de saisie - il y a des outils. Micheletb (discussion) 29 juin 2020 à 11:08 (UTC)

Il y a des outils, mais pas suffisamment pour passer à une utilisation constante. Une personne a tenté d’y remédier en sollicitant une bourse de développement à la WMF. Elle a été refusé le 29 mai 2020 avec le motif suivant : We will not be funding your project this round. The committee supports the idea of developing a sign language script for Wikipedia, both to improve access for deaf communities and well as to help us document more forms of knowledge. However, the committee is not convinced yet that SignWriting has been widely enough adopted in deaf communities to be a sustainable, scalable means of meeting this goal.

Le comité a évalué au mieux cette proposition et considéré, comme je le disais, que la SignWriting n’est pas connue des communautés sourdes et ne présente donc pas une bonne solution pour l’accès à l’information. L'outil de saisie de SignWriting existe, mais ne permet pas de l’enregistrer en deux dimensions, alors que c’est ainsi que le script a été conçu. Les collègues anglophones discutent également de ce problème et envisagent plusieurs options, dont celle d’utiliser la SignWriting et des renvois depuis les mots écrit dans une langue pivot pour faciliter la découverte du contenu. Le vote débute à peine pour les anglophones, et il pourrait nous apporter encore d’autres idées Noé 29 juin 2020 à 14:39 (UTC)

@Noé : Merci pour ces renseignements. Je ne sais pas qu’est-ce qui était proposé exactement, mais une chose est sûre : il y a des projets dans certaines langues qui sont refusés par la Fondation (faute de contributeurs potentiels), mais ça ne nous empêche pas de créer des pages pour les mots de ces langues. On pourrait imaginer un wiktionnaire en LSF (par exemple) écrit en signwriting, mais je comprendrais sans problème que la Fondation soit réticente. Le problème est complètement différent ici. Pour moi, on n’a pas de choix à faire : quand des mots existent, et peuvent être écrits dans un certain système d’écriture, on les décrit, c’est tout, c’est simple. Lmaltier (discussion) 8 juillet 2020 à 14:02 (UTC)

Souhaitez-vous la création d’un espace de nom Signe: sur le Wiktionnaire ?

1.  Pour Proposant Otourly (discussion) 26 juin 2020 à 09:19 (UTC)
2.  Pour très pertinent. --AB Louis (discussion) 26 juin 2020 à 09:41 (UTC)
3.  Pour Jpgibert (discussion) 26 juin 2020 à 14:40 (UTC)
4.  Attendre Salut, je n’ai rien contre, mais je préfère qu’on définisse correctement la structure de la page avant de faire la demande de nouvel espace de nom. Après ça, ça sera un très gros pour. Lepticed7 (À l’immortalité !) 26 juin 2020 à 18:04 (UTC)
5.  Pour Bonne idée, peut-être à lancer sur Meta aussi. JackPotte ($♠) 27 juin 2020 à 21:17 (UTC)
6.  Attendre aussi. J'ai rien contre dans l'absolu mais je préfère d'abord qu'on clarifie la structure de la page qui me semble encore floue. Darmo (Viendez parler !) 27 juin 2020 à 21:27 (UTC)

   Je suis plus partisan d’une méthode Wiki: on fait au mieux et s’il faut améliorer on améliore. Les premières entrées sur le Wix ou sur Wikipédia ne ressemblent pas à celles d’aujourd’hui. Le mieux est l’ennemi du bien, particulièrement sur les projets Wiki. restons simple et après complexifions. D’autant plus que sur le Wiktionnaire bien peu pratiquent ces langues. Espérons que la création d’un tel espace puisse faire un appel d’air. Otourly (discussion) 28 juin 2020 à 06:51 (UTC)

   Salut, en fait le problème que j'ai est que je comprends pas trop le but des différentes sections (vu que certaines sont vides dans les pages d'exemple). Darmo (Viendez parler !) 28 juin 2020 à 07:12 (UTC)

   @Otourly : Salut. On est pas contre la création de l’espace de nom. Mais, ça fait plusieurs années que les langues des signes attendent. Elles peuvent attendre deux semaines le temps qu’on ai une structure claire et correctement définie, même s’il elle doit évoluer dans 6 mois. Le but de nos deux  Attendre n’est pas d’obtenir la structure parfaite, mais que la structure proposée soit éclaircie et documentée. Je pense, pour l’avoir vécu ici et sur d’autres wikis, que si l’on propose cette possibilité sans expliquer aux gens comment ils doivent contribuer avec, c’est juste frustant pour ces personnnes là. Pourquoi ne pas commencer par un Projet:Langues des signes ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 28 juin 2020 à 07:41 (UTC)

   @Lepticed7 et @Darmo117 : Je ne suis pas inquiet, on arrivera à faire quelque chose. Comprenez bien que je n’ai absolument pas toutes les réponses à vos questions. En tout cas je pense qu’en effet le traitement réservé à ces entrées sera vraiment différent de celles dont on a l’habitude. Je mis plusieurs messages sur Wikipédia à destination de signeurs. Pour l’heure seulement l’un d’entre eux, Surdus, m’a répondu avec une vision plutôt pessimiste. Ceci dit, il ne s’agirait pas de réinventer la roue. Il existe déjà des dictionnaires en langue des signes et il s’agirait de s’en inspirer ([3] , [4] pour n’en citer deux; le deuxième étant plurilingue). Ça ne sera pas simple du tout. En effet, si vous chercher des signes sur ces sites vous verrez des différences… Essayez amour, chapeau… et pourtant les deux sites décrivent la LSF ! Sur certaines vidéo il y a même des gauchers. Donc derrière les sections vides ne sont que des possibilités qui pourrait voir le jour, même si pour l’instant sur Commons on a que des vidéos de signes. Otourly (discussion) 28 juin 2020 à 08:41 (UTC)

7. Je voudrais clarifier la question, j’ai l’impression que le point le plus important n’a pas été abordé. Nous décrivons les mots de toutes les langues, il n’y a donc a priori pas de raison de ne pas inclure les langues des signes (pas seulement la LSF, il y a sans doute des centaines de langues des signes, dans tous les pays du monde). Par ailleurs, sur le wiktionnaire francophone, les définitions sont en français, il ne faut surtout pas déroger à cette règle. Si on veut des définitions en LSF, alors il faut créer un nouveau projet. Ici, les versions signées des mots, ce ne sont pas des définitions, ce sont des traductions (pour les pages ne décrivant pas une langue des signes) et des titres de pages (pour les pages décrivant une langue des signes). Le plus gros problème, c’est le titre à donner à la page. La logique voudrait que le titre de la page soit une suite de signes. Et que, pour une même série de signes, il puisse y avoir plusieurs sections de langues, avec des sens pouvant être très différents. Est-ce que c’est possible, est-ce qu’il existe une codification écrite pour les signes ? Si oui, existe-t-il une codification universelle, ou toute une série, la codification utilisée dépendant de la langue ? Il faut absolument répondre d’abord à ces questions avant d’aller plus loin. Lmaltier (discussion) 28 juin 2020 à 08:33 (UTC)

   Un signe en LSF, se base sur un mot-clé en français. Je suppose que c’est pour un souci pratique et faciliter son apprentissage, c’est le cas d’autres langues gestuelles. Donc la LSF n’est pas complètement indépendante du français. On te propose de créer un nouveau projet dans l’espace de nom « Signe », d’un point de vue pratique afin de bénéficier d’éléments de structure et une certaine visibilité. « La logique voudrait que le titre de la page soit une suite de signes. » Non du tout en fait. Les usagers ont appris à lire et à écrire comme tout le monde. Il est possible d’épeler en langue des signes mais ce serat imbitable et il faudrait attendre que unicode intègre les signes… Des codifications existent mais pas du tout pratiques. Otourly (discussion) 28 juin 2020 à 08:51 (UTC)

   Jetez donc un œil sur des dictionnaires en ligne existant et vous verrez mieux ce qu’il serait possible de faire. Otourly (discussion) 28 juin 2020 à 08:53 (UTC)

8.  Pour évidemment. Neerwan (discussion) 28 juin 2020 à 18:44 (UTC)
9. Fondamentalement  Contre, la structure n'est pas adaptée au problème. Voir l'intervention ci-dessus [ mon intervention dans la section avis, NDLR]. La LSF est de fait une langue à part entière, et le langage des signes a son propre alphabet, voir ici. La question n'est pas simplement de traduire tel mot français en LSF, mais de savoir pour un signe LS(F) donné ce qu'il peut signifier dans mille et autres unes langues (y compris le français, mais pas seulement). Micheletb (discussion) 28 juin 2020 à 17:10 (UTC)

   @Micheletb : Alors peux-tu préciser de quelle intervention tu parles ? Un wiki peut très bien être adapté pour faire au moins aussi bien que d’autres dictionnaires en ligne en langue des signes. Les langues des signes ont des alphabets, en effet, et alors ? Lorsque ces alphabets sont utilisés (ce qui n’est pas toujours le cas), c’est justement pour épeler des mots d’une langue parlée ! Et je n’arrive pas à comprendre ta dernière phrase ! Otourly (discussion) 28 juin 2020 à 17:19 (UTC)

   Le projet Unicode ne traite pas de [l'alphabet interne des langues des signes utilisé en dépannage pour signer un lettrage dans une langue de bon-audiens], mais d'un « alphabet » (répertoire / catalogue) qui permet de répertorier tous les signes en général (de la LSF, ou autres), signes de la main, des bras et de la bouche (?), et permet ainsi de les transcrire (à charge pour nous d'y donner un sens). Micheletb (discussion) 28 juin 2020 à 18:06 (UTC)

   @Micheletb : Merci d’avoir répondu clairement à ma question, en donnant une référence. Est-il possible d’avoir des exemples simples d’écritures pour la langue des signes française, pour mieux comprendre ? @Otourly : Tous nos titres de pages sont formés d’une suite de signes, en général des lettres ou des idéogrammes, ou parfois des symboles phonétiques quand on n’a pas de meilleure possibilité. Quand je dis « La logique voudrait que le titre de la page soit une suite de signes. », je ne veux pas dire autre chose : la logique veut qu’on fasse comme c’est la norme ici. Puisque c’est possible techniquement pour les langues des signes, c’est évidemment comme ça qu’il faut faire. Quand nous avons des titres en arménien ou en hindi, c’est sans doute imbitable pour la plupart de nos lecteurs, mais c’est quand même comme ça qu’il faut faire, là aussi. Je pense qu’on ne peut pas rendre de plus grand service aux langues des signes que de développer l’usage de ces caractères permettant de les écrire. Bien entendu, cela n’empêche pas d’utiliser aussi des vidéos. Lmaltier (discussion) 28 juin 2020 à 19:50 (UTC)

   Utiliser la signécriture ne me paraît pas une bonne idée. Elle n’est pas utilisée, et n’est comprise par aucune personne signante en France. Elle présente des défauts d’affichage et est difficile à saisir quelque soit l’appareil utilisé, et pour l’instant impossible à saisir sur un téléphone portable, ce qui est déterminant quand on compte que plus de la moitié du lectorat utilise un téléphone portable pour accéder au Wiktionnaire. Il nous faut pour l’instant envisager d’autres stratégies. Utiliser une traduction en français, faisant du français une langue pivot, ce n’est pas l’idéal évidemment, mais en plaçant ces entrées dans un espace de nom distinct, on indique bien que l’on utilise une autre manière de nommer les pages, à l’instar du traitement des reconstructions. Peut-être pourrions-nous parvenir à une meilleure solution pour le titre des pages, mais pour ma part, je ne vois pas, et pourtant j’y réfléchis aussi depuis longtemps Noé 28 juin 2020 à 20:00 (UTC)

   Justement, ça permettrait de développer cette écriture… Et ça permettrait d’accéder à la page sans connaître les caractères utilisés ou sans les avoir sur son clavier, bien entendu : il suffit d’aller dans la page du mot français, chercher la section traduction, en cliquer sur la traduction en LSF (ou autre). C’est toujours comme ça qu’on fait, tout le temps. Utiliser le mot français dans le titre de la page alors qu’on ne traite pas d’un mot français, c’est aberrant par rapport à nos principes. Et n’oublions pas que les mots français peuvent avoir plusieurs sens bien différents, et qu’inversement, le même sens (donc le même mot en langue des signes) peut correspondre à plein de mots différents ou variantes orthographiques en français. Micheletb a donné la solution : tout simplement faire exactement comme pour toutes les autres langues. C’est plus difficile pour les contributeurs, mais il y a des solutions, les mêmes que celles utilisées pour les autres langues à l’écriture exotique. Lmaltier (discussion) 28 juin 2020 à 20:29 (UTC)

   @Lmaltier : Si l’alphabet signé ne sert juste à faire joli, c’est aussi et surtout parce que le moyen de s’exprimer à l’écrit des signeurs en LSF reste le français. Je ne comprends pas, il y a moyen de faire simplement, comme les autres ressources en ligne existantes, qui ont certainement eu les mêmes réflexions que nous et y arrivent. En fait le Wiktionnaire décrit tout les mots dans toutes les langues sauf les langues signées ;-).

   N’y a t’il pas, sur le Wiktionnaire des mots qui ont plusieurs sens ? Il suffit alors de faire plusieurs sections. Ne cherchons pas à faire une usine à gaz inutilisable et illisible même pour ceux qui sont supposés pouvoir le faire. Il n’y aucun site grand public aucun système d’exploitation qui utilise les caractères unicode présenté plus haut dans l’affichage ergonomique. Comment font alors les internautes sourd ou muets ? Ils utilisent le français. Les signes qu’ils utilisent s’appuient sur le français qu’il rappellent en signant en remuant les lèvres (alors cela ne constitue pas des phrases pour autant on va pas se mentir). Car oui, remuer les lèvres ça fait partie intégrante des signes. Otourly (discussion) 29 juin 2020 à 04:04 (UTC)

   Si l’introduction des caractères Unicode appropriés est récente, c’est normal qu’ils soient encore inutilisés dans les ressources existantes. Ici, nous utilisons les caractères Unicode pour écrire les mots, en principe (quand ils sont disponibles, tout au moins). Tu ne voulais pas attendre qu’Unicode inclue ces caractères, on sait maintenant qu’on n’a pas à attendre… Et je répète qu’une façon de signer correspond à un sens : je pense que tous les synonymes et variantes orthographique pour un même sens correspondent aux mêmes signes. Il faudrait vraiment fournir quelques exemples d’utilisation de ces caractères, pour que tout le monde puisse se rendre compte. Lmaltier (discussion) 29 juin 2020 à 06:37 (UTC)

   @Lmaltier : Tu as besoin d’exemples d’utilisations de caractères qui pourtant ne sont pas utilisés ? Encore une fois, ces caractères sont basés sur un alphabet, plus commun, puisqu’il s’agit de l’alphabet latin, chaque signe correspondant à une lettre. Du coup cet alphabet signé est inutile pour lire et écrire (auquel cas le français est utilisé, sauf dans une conversation gestuelle de sourd). Donc non, ça sert à rien de tenter une innovation, une originalité, qui ne trouvera pas son public ! La plupart des usagers de la LSF maîtrisent le français écrit, les personnes qui ne sont pas dans ce cas ont des handicaps plus lourd que la moyenne ou sont plus jeunes. Et par conséquent, n’ont rien à faire d’un mode d’écriture hiéroglyphique qui ne sert même pas à la majorité des signes ! Pourquoi s’évertuer à ne pas faire comme les autres dictionnaires ? La logique m’échappe complètement. Otourly (discussion) 29 juin 2020 à 07:30 (UTC)

   On ne parle apparemment pas de la même chose. A ce que je comprends, ce que Micheletb indique n’a strictement rien à voir avec l’alphabet latin, ce n’est pas basé sur l’alphabet latin, ça sert simplement à transcrire les signes par écrit, à la manière des émoticônes. Les autres dictionnaires dont tu parles sont des dictionnaires bilingues, non ? Leur approche est donc normale. Nous, nous avons une page par mot, pour toutes les langues, avec des sections traductions, la question se pose différemment… Lmaltier (discussion) 30 juin 2020 à 08:51 (UTC)

   ci-joint un exemple pour "aimer. Micheletb (discussion) 29 juin 2020 à 08:32 (UTC)

   Je rappelle que cette utilisation semble marginale (peu de dictionnaires utilisent ce moyen) et surtout illisible pou les non-connaisseurs. Ça risque de bloquer pas mal de lecteurs. Otourly (discussion) 29 juin 2020 à 15:41 (UTC)

   C’est la forme standard. Je ne vois pas en quoi ça peut bloquer des lecteurs : il suffit juste d’aller chercher la page du mot français, et de cliquer sur sa traduction dans la LSF. Lmaltier (discussion) 30 juin 2020 à 08:51 (UTC)

   @Lmaltier : c’est la forme standard d’une minorité de locuteurs parmi ceux qui pratiquent une langue gestuelle, un groupuscule quoi, en quoi c’est standard du coup ? Sur la page Discussion_utilisateur:Mglovesfun/2009_(2)#Langue_des_Signes_Fran.C3.A7aise.2C_Wiksign, la personne, lsf (d · c · b) derrière le site Wikisign écrivait : « Par contre quand un locuteur de LSF écrit un mot, il écrira bien le mot français. Lorsqu'il le signera, pour beaucoup de signes il articulera le mot français. De plus le mot français impacte parfois le signe (1e lettre du mot intégrée dans le signe par exemple). En ce sens, le mot français fait en quelque sorte partie de la LSF. » Ce qui me conforte dans l’idée que la solution des hiéroglyphes est la pire des solutions ou ne doit pas être la seule. En tout cas notre problème n’en serait pas un si la fondation ou un chapitre reprenait Wikisign, qui cherche un repreneur. Otourly (discussion) 30 juin 2020 à 09:38 (UTC)

   En quoi c’est standard ? Unicode est un standard international visant à écrire toutes les langues (ou en tout cas le plus possible), y compris, visiblement, les langues des signes. Lmaltier (discussion) 1 juillet 2020 à 12:54 (UTC)

   @Micheletb : Merci. J’ai cliqué sur le lien, et je tombe sur des images. Ce que je cherchais, ce n’était pas un lien avec des images, mais un exemple donné directement ici, en utilisant les caractères Unicode, et permettant de créer une page pour le mot de façon normale. Lmaltier (discussion) 30 juin 2020 à 08:55 (UTC)

   @Lmaltier : Comme ça? 񍝁񂋢񊔁񆕁 Micheletb (discussion) 30 juin 2020 à 12:05 (UTC)

   C’est vrai, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ! Et vous croyez réellement que les signeurs utilisent ça ? Otourly (discussion) 30 juin 2020 à 12:28 (UTC)

   Chez moi, les caractères ne fonctionnent pas. Ça me semble être une mauvaise idée d’utiliser des caractères peu répandus, tant techniquement que dans l’usage. Lepticed7 (À l’immortalité !) 30 juin 2020 à 12:36 (UTC)

   @Lmaltier, @Lepticed7 et @Otourly : Comme pour toute fonte nouvelle, il faut charger la bonne fonte pour voir autre chose que des carrés sans sens : il suffit d'installer les fontes truetype nécessaires. Ce que j'ai fait pour la discussion, et ça marche. Les lecteurs non intéressés ne l'installeront pas - et alors ?

   Ensuite, oui, j'ai traduit (à la hache) l'article w:SignWriting, le projet est largement actif depuis longtemps et en montée de puissance. Et il y a plein de signeurs qui l'utilisent. Dire qu'il n'est pas (encore) utilisé par la communauté LSF n'est pas un argument pertinent si c'est en train de devenir un standard international : c'est par construction un système non dépendant d'une LS particulière, et qui semble pas mal fichu. Et d'après l'article, les signeurs d'abord le refusent, puis l'étudient, puis en sont fanas parce que c'est une iconographie bien adaptée.

   Et en tout état de cause, il n'est pas nécessaire d'avoir un système de codification « adopté » par la communauté LSF, sur le plan Wiktionnaire c'est indifférent, mais il faut juste avoir un système d'indexation permettant de retrouver telle ou telle page sur la LSF (ou autre LS, yena plein). Et une poignée de collaborateurs intéressés qui alimentent le système.

   Pour moi, le principal problème technique est que SignWriting dispose les icônes d'un complexe gestuel dans un carré virtuel (l'espace de signation à un instant donné), et que pour linéariser ça sous forme de séquence Unicode il faudra soit introduire des séquences de positionnement, soit ignorer le positionnement (qui sont généralement non significatifs), et de toute manière introduire un ordre conventionnel d'énumération des signes (l'ordre alphabétique Unicode étant une option évidente).

   Micheletb (discussion) 30 juin 2020 à 18:43 (UTC)

   On décrit les usages, si c’est pas utilisé, on utilise pas. De toutes manières pour moi il est clair que si on utilise un système qu’on ne maîtrise pas et dont personne ne s’approprie, alors il nous restera sur les bras. Faisons le plus simple, et ce n’est pas ce que tu proposes. Otourly (discussion) 1 juillet 2020 à 04:33 (UTC)

   Micheletb vient d’expliquer que c’est utilisé, et que ceux qui essaient en sont fanas. Et utiliser les caractères Unicode est de loin le plus simple, puisque c’est ce que nous faisons toujours, pour toutes les langues. Par contre : 1. il fait discuter des points soulevés par Micheletb. 2. Il faut mettre dans chaque page la manip à faire pour que les caractères soient lisibles. Lmaltier (discussion) 1 juillet 2020 à 12:54 (UTC)

   @Lmaltier et @Micheletb : Je pense très sérieusement que son utilisation est anecdotique; Trop peu de site le propose et pourtant aujourd’hui de plus en plus de démarches se font en ligne. Si vous faites un sondage sur ce sujet parmi la communauté sourde et/ou muette, je suis sûr l’utilisation de ces symboles est ridiculement faible voire homéopathique. De ce constat, si on se base sur ce système ça sera un échec. Un peu comme la Wikipédia en langue des signes américaine qui est loin de sortir de l’incubator. Je ne dis pas que le wiktionnaire ne doit pas les utiliser, mais il est préférable de se baser sur les mot-clés, compris par tous et qui ne font pas fuir les apprenants. Otourly (discussion) 1 juillet 2020 à 14:54 (UTC)

   @Lmaltier et @Micheletb : Pire, je ne vois pas ce que rendent les caractères écrits plus haut de Micheletb, mais les caractères unicodes décrits ici [5] ne peuvent être placés correctement dans une URL, la rendant indéchiffrable. Puisque unicode ne s’occupe que de la partie rendue et non du placement. Otourly (discussion) 1 juillet 2020 à 15:11 (UTC)

   Il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Voir ci-dessus ce qui a déjà été exposé, ces objections sont hors sujet

   1. Les signes s'affichent très bien quand on charge la fonte correspondante, mentionnée ci-dessus.
   2. Les caractères unicode correspondants ne posent aucun problème dans une URL.
   3. de même qu'une bande son décrivant la prononciation d'un mot en anglais est donnée sur la page du mot en anglais, il est évidemment possible d'ajouter une séquence vidéo donnant le signeage d'un concept en LSF, mais l'emplacement logique d'une vidéo décrivant un signage en LSF est la page de ce mot en LSF.
   4. Le placement des icônes dans « le carré de signage » est une aide visuelle pour celui qui lit le symbole, mais n'apporte rien par rapport à la simple somme des icônes (puisque le placement est alors implicite : oui, la tête est toujours en haut, oui, la droite est toujours à droite - d'autres questions?)
   5. L'emploi proposé se limite à indexer des pages (et éventuellement mettre une section décrivant le symbole en SignWriting si ça intéresse quelqu'un), il est évident que les définitions et explications sont données en bon français, comme dans tout le reste du Wiktionnaire.

   Ça n'a jamais marché de copier un caractère étrange sur un .pdf en espérant charger le bon caractère Unicode... Je me suis fait souvent piéger sur les idéogrammes, je sais, c'est tentant.

   Je suggère de transférer cette discussion quelque part, en termes de sondage ça devient inextricable et hors sujet. Micheletb (discussion) 1 juillet 2020 à 15:30 (UTC)

   @Micheletb : Tu ne crois pas si bien dire, je suis (un peu) sourd. Et l’expression dialogue de sourd marche dans les deux sens. Une page projet existe déjà. De plus, de mon point de vue tout indique qu’il ne faut pas utiliser ces signes pour le nom des pages. Vous semblez affirmer depuis un moment que c’est super utilisé, pourtant les sites majeurs (GAFAM) ne l’utilisent pas. C’est dommage ! Aucun grand site de service public ne l’utilise. Bref le constat est catégorique, son usage est anecdotique. De même, qui peut lire le Signwriting ici ? Qui peut le comprendre ? Comment on patrouille un titre de page qu’on ne peut pas lire car on peut même pas le faire traduire dans un traducteur automatique… Ma position est claire, oui pour illustrer les pages si besoin, non si c’est pour baser tout le système dessus ou on se tire une balle dans le pied. J’adorerai avoir tort, que tout les signeurs utilisent signwriting, mais c’est très loin d’être le cas. Avez-vous lu mon message ? Des fois je me le demande… Otourly (discussion) 1 juillet 2020 à 15:52 (UTC)

   C’est la norme ici d’utiliser les caractères Unicode dans les titres de pages et, encore une fois, je ne vois pas un seul cas pratique où ça pourrait gêner qui que ce soit. Bien évidemment, tous les signeurs ne connaissent pas ça, tous les signeurs n’utilisent pas ça, ils n’en ont d’ailleurs pas besoin, de façon générale. Mais nous, nous en avons besoin. Lmaltier (discussion) 1 juillet 2020 à 19:56 (UTC)

   @Lmaltier : Rien ne nous empêche utiliser le mot clé (écrit dans un alphabet plus conventionnel) sur lequel le mot est basé. Il est écrit en français pour la LSF et il n’y a que des avantages. Nous tous nous pourrions le lire, le moteur de recherche pourrait les gérer correctement et les lecteurs pourront les trouver facilement sans hésitation. J’ai demandé via Twitter à une professeure (@MelanieLmst) de langue des signes française et elle m’a indiqué qu’elle n’utilisait pas ce système et ne le trouvait pas pratique. Tout cela me conforte dans l’idée que se baser là dessus c’est de nous rendre la vie compliquée pour de maigres résultats. Car il y a ici rien qui puisse me convaincre du contraire. Otourly (discussion) 2 juillet 2020 à 04:32 (UTC)

   Mais on ne demande pas aux utilisateurs de la LSF d’utiliser ces signes… Tout comme on ne demande pas aux utilisateurs de langues orales d’utiliser l’écriture utilisée ici pour ces langues (souvent les caractères de l’API). C’est juste un système d’écriture, non standard pour ces langues orales, mais standard pour les langues des signes. Et je répète que je ne vois pas un seul cas pratique où ça pourrait gêner qui que ce soit. Les lecteurs peuvent trouver ces pages sans hésitation : il suffit qu’ils consultent la page du mot français, ils n’ont même pas à y rajouter un préfixe… Lmaltier (discussion) 2 juillet 2020 à 08:45 (UTC)

   @Lmaltier : Là encore c'est pas bon, car il y a plusieurs façon de coder un signe avec ce système et ce sans compter les homosignes. Et la question des personnes qui utilisent et donc comprennent ce système est primordiale et n'est pas anodine... Qui pour maintenir pareille usine à gaz ? Vous deux ? On a pas cette compétence et on l'aura peut-être jamais. Les mot-clés en français nous permettraient d'intégrer facilement les centaines de vidéos Commons et feraient peut-être un appel d'air à la contribution des personnes concernées.Il faut être pragmatique et utiliser un système simple, lisible, patrouillable et consultable. Otourly (discussion) 2 juillet 2020 à 12:16 (UTC)

   il y a plusieurs façon de coder un signe avec ce système et ce sans compter les homosignes : je ne comprends pas du tout ce que ça veut dire (il faut dire que je suis complètement incompétent dans ce domaine). Quant à la compétence, je ne pense pas qu’on ait plus de compétence en khmer, et on a pourtant une Catégorie:khmer. Personne n’a jamais proposé de décrire le mot khmer signifiant chien sous le nom khmer:chien (par exemple). Vous deux ? J’ai juste posé une question, Micheletb y a répondu (il semble s’y connaître), c’est tout. Nous ne proposons rien d’original, seulement de faire comme pour toutes les autres langues, de ne pas créer une exception. La cohérence est la clé du succès. Lmaltier (discussion) 2 juillet 2020 à 12:29 (UTC)

   Les langues des signes ne s'écrivent pas comme ça. Il faut s'ôter ça de la tête. Elle s'écrit en utilisant des mot-clés. Trop peu de gens comprennent ces signes pour qu'on puisse sérieusement envisager de baser tout le système dessus. C'est bien plus logique quelque chose que les locuteurs comprennent si on veut les attirer sur le projet et qu'iels y contribuent à l'avenir. Le khmer est incomparable à une langue gestuelle. Mais visiblement vous voulez les faire fuir. Quand on voit Wikisign qui n'utilise pas le signwriting a déjà du mal à se maintenir... votre projet est voué à l'échec, il faut l'admettre. Otourly (discussion) 2 juillet 2020 à 12:40 (UTC)

   Les signeurs n’écrivent pas Signe:aimer, je suppose. Ils écrivent plutôt en français, c’est bien évident. Mais nous ne parlons pas de ça, nous écrivons un dictionnaire. Et en quoi ça peut gêner les lecteurs signeurs en pratique ? Il faudrait répondre… Et pouvoir faire des recherches sur les mots utilisant tel ou tel signe, ça me semble vraiment utile. C’est seulement du point de vue contribution que ça peut les perturber au début. Je n’ai pas de doute qu’ils y viendront peu à peu. Lmaltier (discussion) 2 juillet 2020 à 17:34 (UTC)

   @Lmaltier : Ton idée est d'imposer un système d'écriture à une communauté. Historiquement pour que ce genre de changement s'opère avec réussite il faut avoir l'école dans la poche. Si personne n'est capable de lire ces hiéroglyphes, alors c'est un bousin qu'il ne faut pas d'adopter. Je le répète bien assez, on ne va pas se marier à un système sur lequel personne ne contribuera. Si à l'avenir la communauté de signeurs du Wiktionnaire souhaite faire évoluer le système ça me va. Mais pour l'instant on a personne, que dalle nada. Et si on épouse le signwiriting comme tu le proposes, et bien on pourra toujours prier pour que les rares signeurs qui l'utilisent nous viennent en aide... Car la majorité est bien incapable de l'écrire. Et c'est beaucoup mieux de faire au plus simple, non ? Le système "signe:aimer" est ni plus ni moins celui qui existait quand on faisait des lien vers Wikisign. Ce que tu proposes c'est comme si on forçait les locuteurs d'une langue à écrire leur langue dans un alphabet qu'ils ne connaissent pas... Donc non pour moi je préfère que la contribution soit ouverte au plus grand nombre et que ça reste un plaisir. Otourly (discussion) 3 juillet 2020 à 12:08 (UTC)

   Imposer quelque chose ??? Nous utilisons les caractères Unicode adaptés pour chaque langue, c’est la règle ici. On peut donc d’ores et déjà le faire pour décrire des mots en langue des signes. On n’a pas à rejeter notre règle dans ce cas en supposant que les personnes les plus concernées la rejetteront… Lmaltier (discussion) 3 juillet 2020 à 19:20 (UTC)

   @Lmaltier : Oui, mettre un alphabet à une communauté qui ne l’utilise pas, c’est l’imposer. Et franchement je préfère que ce soit les principaux concerné·es qui choisissent d’utiliser Signwriting une fois qu’iels se soient mis·es à contribuer plutôt qu’on fasse un truc qui fera fuir tout le monde. Un « signe:aimer » a beaucoup plus d’avantages que des carrés incompréhensibles et que le moteur de recherche MediaWiki aura du mal à trouver. Sans compter les moteurs d’indexation externes. Ce système est trop expérimental par rapport à l’enjeu. Franchement je ne comprend pas pourquoi il est recherché ici une complexification du projet inutile. On pourra changer si les signeur·ses le souhaite, on pourra même mettre de ses carrés dans les pages « signe:xxxx ». Mais ne nous risquons pas à faire une usine à gaz uniquement pour gens privilégiés qui ont accès à l’apprentissage d’une écriture (et aux systèmes qui permet de l’utiliser) qui est loin d’être la leur. Le Wiktionnaire est un projet ouvert à tous·tes. Je refuse de voir un système créé pour se satisfaire de rajouter des caractères unicodes au projet comme s’il s’agissait d’ajouter des pokémons à sa collec… On a mieux à faire. Otourly (discussion) 4 juillet 2020 à 10:14 (UTC)

   @Otourly : Je rappelle quelque chose d’évident : le nom de la page décrivant un mot est toujours le mot écrit dans la langue. Ici, on peut le faire, et tu proposes de ne pas le faire, tu proposes de créer une exception à ce principe de base, tu proposes que le titre de la page soit écrit en français, donc dans une autre langue que la langue décrite… Il faut vraiment créer un exemple de page respectant notre principe, pour une langue des signes. Lmaltier (discussion) 6 juillet 2020 à 19:38 (UTC)

   @Lmaltier : ET je le répète, le Signwriting n’est pas la langue des signeur·ses. Ce n’est pas à nous de l’adopter à leur place. Donc non, ici, pas d’exception, juste du bon sens et ça va dans le sens de la simplification. Du tout bénéf. Otourly (discussion) 7 juillet 2020 à 04:38 (UTC)

   @Otourly : Non, leur langue, ce n’est pas le Signwriting, leur langue, c’est la LSF (du point de vue "oral"), et c’est le français (pour l’écrit). Personne ne conteste ça. Et ils n’ont a priori aucune raison d’utiliser le signwriting : ils n’en ont pas besoin dans la vie courante. C’est seulement utile pour les ouvrages de référence, et c’est indispensable pour nous. Lmaltier (discussion) 7 juillet 2020 à 17:12 (UTC)

   @Lmaltier : Utiliser un système parce qu’il existe ne fait pas de ce système un système indispensable. Là encore, on peut l’utiliser, mais se baser dessus c’est non. Ce n’est pas souhaitable de se coltiner un système que personne n’apprend et ne comprend. Il n’y aura personne qui puisse le relire, le vérifier, l’écrire, etc. Donc on peut le mentionner sur les pages le cas échéant, mais on va se manger les pieds dans le tapis si on croit qu’utiliser Signwriting va nous attirer du monde… Jusqu’à présent, aucuns des arguments exprimés ne m’ont convaincus sur ce point essentiel et incontournable. Les ouvrages de référence utilisent le français aussi car c’est tellement plus simple… Cette sagesse s’applique et doit s’appliquer ici aussi, sans détour. Otourly (discussion) 7 juillet 2020 à 17:28 (UTC)

   Comme c’est la seule écriture proposée par Unicode pour la langue, nous n’avons pas le choix. Si Unicode en proposait plusieurs, il ne faudrait d’ailleurs pas choisir, nous devrions les adopter tous : on sait bien que certaines langues ont plusieurs systèmes d’écriture, et nous créons des pages avec ces différent systèmes d’écriture concurrents. Lmaltier (discussion) 8 juillet 2020 à 13:52 (UTC)

   @Lmaltier : Le seul choix pragmatique, simple et efficace possible que l'on retrouve de partout c'est de se baser sur le français. Le signwriting n'est compris par personne et ne permettra pas de faire avancer le projet. Qui pour créer les entrées ? Personne. Qui pour les patrouiller ? Personne. Qui pour les comprendre ? Personne. Unicode décrire pour une langue gestuelle n'est visiblement pas pertinent. Merci de comparer ce qui est comparable. Cette discussion nous fait tous perdre notre temps. On utilise le français comme la majorité des dictionnaires actuels et ainsi on trouvera probablement des gens pour compléter. Signwriting est une véritable horreur. Otourly (discussion) 8 juillet 2020 à 14:15 (UTC)

   J’abonde dans le sens d’Otourly. La LSF n’a pas de système d’écriture qui lui soit propre. La SignWriting est une proposition théorique parmi d’autres, qui n’est pas adoptée par la communauté qui signe en LSF. Voir un article sur les systèmes d’écriture des langues signées (au moins la partie initiale sur l’état de l’art) pour une présentation de quelques systèmes concurrents Noé 7 juillet 2020 à 09:33 (UTC)

   Voir ma réponse juste au-dessus. Mais ce n’est pas qu’une proposition parmi d’autres, c’est ce qui a été adopté par Unicode, et c’est Unicode que nous utilisons ici. Lmaltier (discussion) 7 juillet 2020 à 17:12 (UTC)

   Non ! Unicode n’est pas un organisme qui décide quelle langue est écrite avec quel alphabet. Il recense juste tous les signes écrits. Lyokoï (Discutons ) 8 juillet 2020 à 10:01 (UTC)

   Oui, mais j’ai cru comprendre que plusieurs systèmes ont été proposés, et que l’Unicode n’en implémente qu’un (pour l’instant…). Ce qui est proposé ici ne convient pas, car c’est une écriture du mot en français, pas une écriture du mot en langue des signes. Lmaltier (discussion) 8 juillet 2020 à 13:52 (UTC)

10.  Attendre Je pense que les problèmes que posent ces langues ne sont pas bien exposés et distingués ici. Il me semble nécessaire de détailler mieux les difficultés et les solutions adoptées pour les résoudre, sinon nous ne pourrons pas bien avancer. Parmi les problèmes que j’ai identifié : nom de la page, recherche dans ces pages (par un dév spécifique, recherche à partir de reconnaissance de gestes faits à la caméra et comparaison aux vidéos existantes, ça serait l’idéal mais en attendant, quelles stratégies ?), forme des liens vers les pages décrivant des signes dans les autres pages, rédaction de l’explication sur les signes utilisés (rédaction normalisée ? explications historiques ? clé ?), rédaction de la définition (en français ou en français + la langue signée elle-même ?), exemples d’usage, comment on gère la diversité des signes pour un même sens, etc. Une page projet me parait une meilleure démarche collective Noé 28 juin 2020 à 20:07 (UTC)

    Je crains que ce que tu proposes, au vu des ressources qui sont affectées au Wiktionnaire, mettent des millions d’années à être déployées ici Pour autant des ressources en ligne existent et restent simple d’utilisation. Je pense qu’il sera sage de s’en inspirer car c’est un système qui marche visiblement. Otourly (discussion) 29 juin 2020 à 04:04 (UTC

Pour poursuivre la réflexion, la page Projet:Langues des signes vous est ouverte ! Une espace pour clarifier les problèmes, envisager des solutions et documenter nos démarches, expérimentations et idées Noé 29 juin 2020 à 09:11 (UTC)

Lettre ouverte à la WMF

Bonjour à tous et à toutes, pour information, des contributeurs ont ouvert une lettre ouverte à la Wikimedia Foudation demandant le report ou l'annulation de la procédure de renommage de celle-ci. Vous pouvez montrer votre accord avec celle-ci en la signant. m:Community open letter on renaming. Bonne journée. Vorlod (discussion) 26 juin 2020 à 15:46 (UTC)

Pour ceux et celles que ça intéresse, il y a également une discussion en cours pour savoir si le Tremendous Wiktionary User Group doit également signer cette lettre, en tant que groupe utilisateur. Pamputt ^[Discuter] 26 juin 2020 à 17:31 (UTC)

Manifestement, la WMF agit comme si son projet de renommage était acté :

• cliquez sur le lien « faire un don » : le message de Wales ne parle que de Wikipédia ;
• aujourd'hui, incrusté dans n'importe quelle page du Wiktionnaire (alors même que ce n'est pas le cas sur Wikipédia), un encart appelant à répondre à un sondage sur Wikipédia (et dont les questions portent effectivement sur Wikipédia).

Quel mépris de la WMF pour le Wiktionnaire et les autres projets (et en fait aussi pour Wikipédia) ! Grasyop ^✉ 10 juillet 2020 à 18:03 (UTC)

@Grasyop : Ça a toujours été comme ça. Otourly (discussion) 10 juillet 2020 à 18:10 (UTC)

Grasyop, c’est un bogue que j’ai signalé : l’enquête est désactivée tant que ce n’est pas corrigé. --Pols12 (discussion) 22 juillet 2020 à 13:49 (UTC)

Merci Pols12 pour l'initiative et pour l'information. Grasyop ^✉ 22 juillet 2020 à 14:49 (UTC)

Abus ou fétichisme de la prononciation

Parfois, on abuse.

Comment faire pour que cela reste cohérent et limité ? --Diligent (discussion) 27 juin 2020 à 09:52 (UTC)

Salut. Et encore, tu n'as pas vu forêt. Mais pourquoi vouloir limiter le nombre d'enregistrements ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 27 juin 2020 à 10:06 (UTC)

En parlant de limite, est-ce qu’il y en a aussi une pour les citations ? --Thibaut (discussion) 27 juin 2020 à 10:41 (UTC)

Le problème est clairement dans le caractère automatique des ajouts. Il faut se limiter à ce qui est utile pour les lecteurs, et se retrouver avec une dizaine d’enregistrements qui donnent la même prononciation, c’est non seulement inutile, mais perturbant pour les lecteurs, qui ne savent plus où cliquer. C’est pour ça que je pense qu’il ne faut faire de rajout automatique que s’il y a pas déjà une prononciation enregistrée fournie : s’il y en a déjà une et que la nouvelle est utile, il faut la rajouter à la main. Lmaltier (discussion) 27 juin 2020 à 11:33 (UTC)

Je plussoie avec Lmaltier, les prononciatins doivent être représentative de chaque accent donc chaque façon de le prononcer, pas la peine d'encombrer le lecteur de prononciations doublonnes ! Nemo Le Poisson (discussion) 27 juin 2020 à 19:50 (UTC)

Si ça devient ingérable on pourra toujours mettre un lien dans "voir aussi" vers une catégorie Commons par mot en français. JackPotte ($♠) 27 juin 2020 à 21:17 (UTC)

Il faudrait en faire une carte dans la section, ça prendrait un espace fixe (qu’on pourrait cacher s’il faut). Avec les données de Lingua Libre ce serait tout à fait possible (je pense que carte de positionnement des communes sur WP). On aurait un apport considérable en lexicographie… Lyokoï (Discutons ) 28 juin 2020 à 22:22 (UTC)

Bonjour,

Je les ai toutes écoutés : "France (Lyon)" est significativement tronqué au début. Les autres sont ok (et illustrent bien la diversité des prononciations).

Benoît (d) 29 juin 2020 à 16:58 (UTC)

Serait-il possible de filtrer par prononciation ? Du genre, on ajoute une prononciation de manière automatique si la représentation API est nouvelle. Bien sûr, il y a le risque de raté à l’écriture de l’API et ça bloquera les prononciations sans API. Mais ça permettrait de voir automatiquement apparaître une nouvelle prononciation si elle est disponible sans avoir à le faire manuellement. Et ça éviterait d’avoir plusieurs fois des prononciations de la même origine géographique ce qui n’apporte pas grand-chose faut reconnaître.

Autre idée, on pourrait, dans la section prononciation, faire des regroupements géographiques. Tous les lyonnais ensemble, les parisiens ensemble, les toulousains de même… bon, ça fait un peu communautariste, mais ça permettrait au lecteur de voir qu’un groupe est disponible. Libre à lui de tout écouter ou juste un élément. Cela dit, on a le risque de voir dans une même zone géographique plusieurs prononciations cohabiter. Jpgibert (discussion) 13 juillet 2020 à 07:39 (UTC)

Salut, il y a plusieurs problèmes : la transcription phonétique en API est faite à la main, pas à l’ajout du fichier par le bot et est généralement différente pour chaque fichier ; tous les locuteurs d’une même région géographique n’ont pas le même accent. De manière générale, je suis contre l’idée de cacher le travail d’autres contributeurs.

Il me semble qu’il y avait eu une proposition d’afficher les prononciations sur une carte de manière à avoir un affichage plus compact et intuitif qu’une simple liste. Par contre ça demanderais un développement spécifique dont je sais pas estimer à l’heure actuelle la durée ni la difficulté Darmo (Viendez parler !) 13 juillet 2020 à 08:14 (UTC)

Je t’avoue que je ne pensais pas à une carte mais une bête utilisation du modèle {{(}} pour faire des blocs. Jpgibert (discussion) 13 juillet 2020 à 08:35 (UTC)

Ce serait effectivement plus simple dans un premier temps. Darmo (Viendez parler !) 13 juillet 2020 à 08:37 (UTC)

Wiktionnaire:Pages à fusionner

Bonsoir à tous,

La page contient de nombreuses fusions effectuées depuis bien longtemps ...depuis 2011 ! Je propose donc un système d'archivage similaire à celui qui existe sur Wikipédia en français : lorsqu'une fusion est effectuée (ou qu'il n'y a pas de consensus sur le sujet), on déplace la demande et les avis en pdd de la page où la fusion a eu lieu. Qu'en pensez-vous ? Si vous êtes d'accord, je peux m'en charger pour les requêtes qui traînent actuellement et rédiger un petit encart sur la procédure. Nemo Le Poisson (discussion) 27 juin 2020 à 19:57 (UTC)

@Nemo Le Poisson : Salut. Nous n'avons pas l'habitude d'archiver de cette manière. Je pense qu'il vaut mieux partir sur une méthode d'archivage annuelle, comme pour Wiktionnaire:Gestion des catégories. Lepticed7 (À l’immortalité !) 27 juin 2020 à 21:24 (UTC)

Je comprends, mais l'avantage de cette façon, c'est qu'on retrouve rapidement la discussion ayant mené à la fusion tandis que sinon on doit chercher manuellement dans les archives.... -- Nemo ^Discuter 27 juin 2020 à 21:39 (UTC)

Pour mémoire, ici Wiktionnaire:Bots/Requêtes est la seule page archivée par bot après résolution, mais elle contient encore toutes les requêtes non traitées, depuis 2010.

Du coup le reste à faire est mieux mis en évidence que dans Wiktionnaire:Pages à fusionner.

Si on changeait pour une page par an, on perdrait cet avantage.

Si on changeait pour des déplacements par bot en discussion, on noierait aussi la demande dans une masse, mais en perdant le lien entre l'historique et le paragraphe.

Je propose donc plutôt de faire comme Wiktionnaire:Bots/Requêtes. JackPotte ($♠) 28 juin 2020 à 07:38 (UTC)

Question bête : le jargon chinook et la sténographie Duployé

Bonjour à tous,

J’ai voulu créé l’article 𛱜𛱜 en sténographie Duployé du jargon chinook (lire wä’-wä). Or je n’arrive pas à voir les lettres, savez-vous si :

• cela est dû au fait que je n’ai pas la police sur mon ordi ?
• cela est dû au fait que cette police unicode n’est pas sur le wix (je ne connais pas les termes techniques, sorry) ?

Si ce n’est pas le cas du deuxième, y a-t-il moyen de régler cela ?

Je veux bien des tips pour régler le premier aussi d’ailleurs

Merci par avance pour vos lumières,

Treehill (discussion) 29 juin 2020 à 13:27 (UTC)

Bonsoir, bibi a mis à jour Aide:Caractères spéciaux, toujours commencer par là ! La réponse est bien une fonte à installer, et le premier conseil donné dans l'aide est le bon, mais c'est vrai qu'il faut chercher un peu dans leur répertoire Github : https://github.com/googlefonts/noto-fonts/blob/master/hinted/NotoSansDuployan/NotoSansDuployan-Regular.ttf

Cordialement, Thomas Linard (discussion) 29 juin 2020 à 19:29 (UTC)

Génial ! Merci beaucoup Thomas Linard ! Treehill (discussion) 30 juin 2020 à 19:14 (UTC)

Factorisation du contenu des sections anagrammes

Mots-clés : anagramme

Salut,

j’ai tenté un truc pour les anagrammes. Le but est d’arrêter d’éparpiller les anagrammes et d’avoir une section anagrammes identiques sur toutes les pages possédant le même alphagramme :

• j’ai créé le module Module:anagrammes qui a un code similaire au module Module:voir.
• j’ai créé le modèle {{voir anagrammes}} à mettre dans la section anagrammes des pages. Le seul paramètre obligatoire est le code de langue. Vous pouvez voir un exemple sur chien#Anagrammes.
• j’ai créé les modèles {{anagrammes}} et {{anagrammes/fr/cehin}} qui sont utilisés pour stocker les listes d’anagrammes.

Ceci n’est qu’une première ébauche. Je sais qu’il y a plusieurs choses à gérer par la suite :

• la méthode pour dédiacriter doit être spécifique à chaque langue
• le calcul de l’alphagramme doit être spécifique à chaque langue

Du coup, j’attends vos avis là-dessus. Si jamais vous voulez mettre à jour les sections anagrammes, faites le grâce au modèle {{voir anagrammes}}. Le modèle {{anagrammes}} ne doit pas être utilisé à cet effet.

La bise, Lepticed7 (À l’immortalité !) 30 juin 2020 à 09:34 (UTC)

@Lepticed7 : Super ! Comment est mis à jour {{anagrammes/fr/(code alphagramme)}} ? Otourly (discussion) 30 juin 2020 à 09:43 (UTC)

À la main pour l’instant. Je voulais uniquement centraliser l’information. Mais on peut imaginer un bot pour s’en charger. Lepticed7 (À l’immortalité !) 30 juin 2020 à 09:52 (UTC)

C’est super ça. La façon se faire est très intéressante à mon avis. Pamputt ^[Discuter] 30 juin 2020 à 10:50 (UTC)

Petite remarque en passant, est ce qu’il est possible de faire afficher "Chine", "chine" et "chiné" sur la même ligne comme c’est le cas actuellement ? Pamputt ^[Discuter] 30 juin 2020 à 10:51 (UTC)

@Pamputt : Salut. Je me suis posé la question. Mais je sais pas trop comment le saisir dans le modèle. Tu peux regarder {{anagrammes/fr/cehin}}, si jamais tu pense à une syntaxe quelconque, n’hésites pas. J’ai pas d’idée… Lepticed7 (À l’immortalité !) 30 juin 2020 à 12:06 (UTC)

Dans mon idée, c’est le module Lua qui devrait vérifier s’il y a des suites de lettres identiques, puis les afficher dans un ordre précis. Mais, je n’ai pas pris le temps d’étudier la question en détail pour juger de la difficulté à faire cela. Pamputt ^[Discuter] 30 juin 2020 à 21:38 (UTC)

En attendant que ce soit fait automatiquement, cela complique beaucoup de devoir passer par la création d'un sous-modèle pratiquement à chaque mot. Est-ce qu'on ne pourrait pas tout simplement avoir un modèle {{anagrammes}} qui serait rempli dans le corps de l'article comme ceci : {{anagrammes|lang=fr|cheni|chien|Chine|chine|chiné|échin|iench|niche|niché}} ? Et quand ce sera automatisé, on pourrait utiliser {{voir anagrammes}} à la place. Thomas Linard (discussion) 1 juillet 2020 à 14:25 (UTC)

Je vois pas l’intérêt de faire un modèle transitoire. Otourly (discussion) 1 juillet 2020 à 14:42 (UTC)

Je ne vois pas l'intérêt alors tant que ce n'est pas automatique. Quitte à le faire à la main, autant que ce soit simple. Thomas Linard (discussion) 1 juillet 2020 à 15:02 (UTC)

Bah là, c’est aussi simple (ou compliqué) que le modèle {{voir}} en haut de certains article (exemple : {{voir/le}}). Ca me va comme c’est proposé. Pamputt ^[Discuter] 1 juillet 2020 à 17:08 (UTC)

Le problème, c’est qu’itiliser le modèle {{anagrammes}} dans les pages de l’espace principal n’empêche pas la duplication de l’information et on revient donc sur le même problème. Le modèle {{anagrammes}} dans l’espace principal n’a donc aucun intérêt. Son code correspond à l’utilisation des modèles {{(}} et {{)}}. Lepticed7 (À l’immortalité !) 1 juillet 2020 à 17:14 (UTC)

Pamputt (d · c · b) : ah non, {{voir}} est simple, il suffit de mettre en paramètres les mots auxquels on veut renvoyer (on n'est pas obligé de créer {{voir/le}}). Là (sauf si j'ai tout compris de travers), il faut forcément aller créer un sous-modèle. Pas du tout le même niveau de complexité !

Lepticed7 (d · c · b) : il me semblait aussi. Toutefois, pour reprendre la comparaison que faisait Pamputt, {{voir}} permet de créer des sous-modèles, mais ne l'impose pas : c'est peut-être cette souplesse qu'il faudrait à {{voir anagrammes}} pour avoir une chance de se généraliser, si on ne trouve pas comment automatiser la création de sous-modèles. Thomas Linard (discussion) 2 juillet 2020 à 18:22 (UTC)

@Thomas Linard : Salut. J’ai été obligé de passer par le modèle {{voir anagrammes}} pour éviter à l’utilisateur de mettre le titre de la sous-page (c’est l’alphagramme, c’est chiant à calculer). Si tu veux mettre la liste d’anagrammes, utilises le modèle {{anagrammes}}, même si je pense que ce n’est pas une bonne idée. Bon générer les modèles, il faudrait un bot qui tourne. Je peux regarder ça. Lepticed7 (À l’immortalité !) 2 juillet 2020 à 18:28 (UTC)

@Otourly, @Pamputt et @Thomas Linard : Salut, j'ai réussi à mettre les mots contenant la même suite de lettres (à la casse et aux diacritiques près) sur la même ligne ! Lepticed7 (À l’immortalité !) 29 juillet 2020 à 08:42 (UTC)

Super ! Otourly (discussion) 29 juillet 2020 à 14:45 (UTC)

Wikimédia 2030 : vers l'implémentation des recommandations

Après la publication des recommandations pour la stratégie 2030 du mouvement Wikimédia en mai dernier, la Phase d’implémentation (Phase 3) va commencer. Si les enjeux vous intéressent, ça sera un moment important, où les décisions concrètes vont se prendre.

La Phase 2 (l’élaboration des recommandations) étant terminée, mon rôle de liaison prend fin lui aussi. Pour vous informer, il vous faudra donc suivre la page consacrée à la transition (en) vers l’implémentation.

Pour résumer les étapes de cette transition, voici le calendrier prévu pour 2020 :

• Juillet : conception, par un ‘Design Group’ de bénévoles, d’une série d’événements en ligne destinés à discuter de l’implémentation
  • Le Design Group publiera des compte-rendus réguliers de son travail sur Meta au fil du mois de juillet
  • Toute personne pourra commenter ces compte-rendus et faire des suggestions (design participatif)
  • WikiFranca, le groupe des affiliés francophones, dispose d’un représentant (User:Bachounda) à qui vous pouvez également faire passer vos idées si besoin
• Août : organisation des événements en ligne (envoi des invitations, etc.)
• Septembre/Octobre : tenue des événements en ligne, avec pour objectifs de :
  • Discuter des recommandations
  • Les prioriser, les séquencer, identifier les ressources nécessaires à leur concrétisation
  • Établir un premier plan d’implémentation sur 1 an

Du point de vue des communautés de projet, il me semble que la phase cruciale va se jouer en juillet, via le design participatif des événements : c’est à ce moment-là qu’il sera possible d’influer sur la composition du panel de personnes qui participeront aux événements en ligne.

Ensuite, bien sûr, les diverses étapes de l’implémentation seront discutées, avec des consultations communautaires chaque fois que nécessaire.

Sur ce, je tiens à remercier toutes les personnes qui ont participé à la consultation : vos avis, positifs ou critiques, ont été vraiment précieux pour façonner le contenu des recommandations. Pour ma part, j’ai tâché de remplir au mieux ma mission de liaison, de porter vos préoccupations auprès des groupes de travail, et j’espère que vous estimez avoir été correctement informés, représentés et entendus. Si vous avez des idées sur comment améliorer les interactions entre liaisons et communautés, n’hésitez pas à faire des retours ci-dessous, ça pourra être utile pour la suite :)

--DRanville (WMF) (discussion) 30 juin 2020 à 16:58 (UTC)