Wiktionnaire:Wikidémie/mai 2020

Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.
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Actualités du Wiktionnaire, numéro 61, avril 2020[modifier le wikicode]

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Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire vient de paraître !

Dans ce numéro anniversaire, un stock de brève, des propositions d’anciens articles à (re)lire, un article sur les dessous techniques du Wiktionnaire, un article sur un essai d’identification de son, le dictionnaire du mois est sur les mots de la Révolution, et comme toujours, des statistiques et des suggestions de vidéos et d’émissions de radio !

Découvrez le numéro 61 d’avril 2020 !

Brouillon du prochainAnciens numérosAbonnement-désabonnement

Dix personnes ont participé à l’écriture de ce numéro, et vous pouvez encore y participer en y ajoutant votre souvenir de lecture d’un précédent article qui vous a marqué Twemoji12 1f603.svg Noé 1 mai 2020 à 07:36 (UTC)

Collaboration du mois[modifier le wikicode]

Les Annexes !

Bonjour,

Comme proposé depuis le début de l’année, nous voulons porter des collaborations du mois pour dynamiser divers aspects du Wiktionnaire. Ce mois-ci, intéressons-nous aux Annexes.

Le Wiktionnaire propose de nombreuses pages d’annexe, avec notamment les alphabets et syllabaires, les systèmes de son des langues, des tableaux de conjugaison, des listes de langues par pays, des listes de proverbes et bien plus. Mais c’est le bazar, avec peu de rangement, et peu de liens entre les annexes et avec le reste du contenu. Et si on valorisait ces contenus et qu’on facilitait la création de nouveaux contenus intéressants ? C’est l’ambition du Projet:Annexes. Si ça vous tente, venez partager ce qui vous intéresse Twemoji12 1f603.svg Noé 1 mai 2020 à 08:47 (UTC)

Pour les prochains mois, la page Wiktionnaire:Collaboration du mois permet de proposer de nouveaux projets à mettre en avant. Je serai très heureux de ne pas être le seul à animer ça Twemoji12 1f603.svg Noé 1 mai 2020 à 08:53 (UTC)

Mas-Grenier[modifier le wikicode]

Bonsoir à toutes et tous,

Juste un petit mot concernant le gentilé donné par cet article : graniérais. J’ai vécu quelques années dans le village, mon père y est né dans la maison familiale et y a passé plus de trente ans… on n’a jamais entendu ce mot. Les locaux se qualifient de maséen et maséenne.

D’ailleurs, ce qui est étrange, c’est que les articles relatifs aux gentilés indiquent en référence le site habitants.fr qui donne maséen et non graniérais.

On trouve ce terme sur des sites parlants du village, mais ça me semble être plus du copier/coller les uns des autres.

Quelqu'un aurait-il une idée sur l’origine de cette bizarrerie ?

Jpgibert (discussion) 3 mai 2020 à 18:58 (UTC)

Notification @Jpgibert : Le site habitants.fr indique bien Maséen, c’est donc qu’il a été corrigé… Graniérais était bien indiqué par ce site à l’époque où ils m’ont fourni le fichier pour que je crée les pages par robot. Il ne reste donc plus qu’à corriger tout ça… Lmaltier (discussion) 3 mai 2020 à 20:24 (UTC)
Merci pour l’info Lmaltier, en faisant une recherche rapide, c’est fou le nombre de sites qui utilisent ce mot. Les amateurs en épidémiologies pourrait s’amuser à essayer de retracer quel site était le patient zéro et comment s’est répandue l'information Sourire. Jpgibert (discussion) 3 mai 2020 à 20:28 (UTC)
Voilà, c’est rectifié. Je suppose que l’origine de l’erreur est le site habitants.fr où quelqu’un a donné un jour un mauvais nom, même si on ne peut jamais être certain de la raison de cette erreur. Lmaltier (discussion) 4 mai 2020 à 07:12 (UTC)
Oh, trop rapide Lmaltier. Je pensais me pencher sur la question dans la semaine. Merci beaucoup. Jpgibert (discussion) 4 mai 2020 à 07:44 (UTC)

Catégorie Verbes en français[modifier le wikicode]

Nous avons maintenant dépassé le cap des 36 000 pages dans la catégorie Catégorie:Verbes en français. Merci à ceux qui ont participé.

Je suis en ce moment dans les verbes en dé-. Le Dictionnaire des mots contemporains (un des usuels du Robert), consacre le paragraphe 3.3 de son introduction (Parasynthétiques) aux mots en dé-, et dit qu’on peut en créer en nombre à peu près illimité. Et c’est vrai, je le constate tous les jours… Cela rend le cliché selon lequel l’anglais a un vocabulaire plus important que le français assez absurde (il se base sur les tailles des dictionnaires courants classiques). En réalité, on ne peut pas vraiment faire ce genre de comparaison. D’ailleurs, avec la catégorie Catégorie:Locutions verbales en français, ça donne 43476 pages, contre 42573 pour la catégorie correspondante dans le wiktionnaire anglophone : en:Category:English_verbs. Lmaltier (discussion) 4 mai 2020 à 19:56 (UTC)

Merci à toi, d'autant plus qu'ils n'ont que 1 508 conjugaisons manquantes (soit 4,2 %). JackPotte ($) 4 mai 2020 à 20:29 (UTC)

Modifier le wikicode[modifier le wikicode]

Depuis ce matin, quand je fais une modification (Modifier le wikicode), l'affichage a complètement changé, caractères en couleur, certains en italique etc. Est-ce normal ? Je ne rencontre pas ce problème sur wikipédia. En tout cas c'est très désagréable. --Jamain (discussion) 6 mai 2020 à 08:45 (UTC)

C’est peut-être juste la coloration syntaxique qui est activée ? Jpgibert (discussion) 6 mai 2020 à 08:48 (UTC)
Je n'ai touché à rien et je ne connais pas la coloration syntaxique, comment éventuellement désactiver cette chose ? --Jamain (discussion) 6 mai 2020 à 09:00 (UTC)
Notification @Jamain : la coloration syntaxique est un système utilisé pour mettre en exergue dans des textes des éléments en fonction de leur nature, de leur importance ou valeur. Ainsi, si j’écris une recette de cuisine, je peux mettre en couleur et en gros les noms des étapes, je peux mettre en italique les ingrédients allergènes, en gras ceux qu’il faut cuire, etc. Ca facilite la lecture d'un contenu textuel. Ca permet également de voir si quand on ouvre une parenthèse on a bien pensé à la fermer. Après je reconnais que les premières fois ça peut être gênant mais on s’y fait à la longue et même parfois c’est pratique. Par exemple, en wikicode, si on met deux apostrophes le texte qui suit a un fond en gris qui ne s’arrête que si on met de nouveaux deux apostrophes. Si on en oublie une, on le voit de suite parce que tout le texte se grise. En espérant que ça vous aura éclairé. Jpgibert (discussion) 6 mai 2020 à 12:36 (UTC)
Salut, il faut que tu ailles dans tes préférences et que tu décoches la case « Activer la barre d’outils de modification » dans la section « Éditeur » de l’onglet « Modification ». Darmo (Viendez parler !) 6 mai 2020 à 09:09 (UTC)
Oui, en effet en décochant ça marche, mais la barre d’outils avec Signature et date, Caractères spéciaux etc. disparaît du coup ! J’ai vérifié sur wikipédia et l’option Activer la barre d’outils de modification est activée et tout fonctionne bien ! Pour l’instant j’ai donc le choix entre un affichage comme je l’explique plus haut (il y a aussi des caractères plus grands les uns que les autres, dans le cas présent les caractères de l'intitulé Modifier le wikicode sont plus grands. Plus moyen d’utiliser l’apostrophe typographique) ou un affichage plus normal mais avec une barre d’outil manquante. J’ai écrit ce message avec l’affichage farfelu et employé les caractères spéciaux pour les apostrophes typographiques, cela me permet de mettre ma signature. Il y a un truc qui ne marche pas, j’espère que quelqu’un trouvera une solution. --Jamain (discussion) 6 mai 2020 à 11:17 (UTC)
Il y a trois éditeurs disponibles, celui de base avec une simple zone de texte et aucune barre d’outils, l’éditeur avec coloration syntaxique et la barre d’outils (appelé aussi éditeur de wikicode 2010), et WikEd (gadget) qui ajoute une barre d’outils avec plein d’options mais qui ne fonctionne pas avec l’habillage Timeless. Si la case « Activer la barre d’outils de modification » est décochée, la coloration syntaxique est désactivée, ainsi que la barre d’outils associée. Ce n’est pas un bug et il n’y a pas d’autres possibilités à l’heure actuelle. À défaut, il y a le gadget Barre de luxe qui ajoute des boutons pour l’apostrophe typo et quelques modèles, et qui est compatible avec WikEd. Darmo (Viendez parler !) 6 mai 2020 à 11:59 (UTC)
C’est pas lié à la barre d’outils, c’est une option accessible depuis cette barre, un bouton avec un crayon qui permet d’activer ou de désactiver la coloration syntaxique Twemoji12 1f642.svg Noé 6 mai 2020 à 13:09 (UTC)
Ah, tien, j’ai appris un truc… merci Noé. Jpgibert (discussion) 6 mai 2020 à 13:30 (UTC)
Notification @Jpgibert : Notification @Noé : Effectivement, j’ai cliqué sur ce crayon et tout est revenu en ordre. J’en conclus que ça a dû être très récemment une mauvaise manipulation de ma part (Smiley Gêné). Merci à vous --Jamain (discussion) 6 mai 2020 à 13:50 (UTC)

Catégories de prononciations[modifier le wikicode]

Bonjour à tous,

Actuellement, le modèle {{pron}} et tout les modèles d’accords ({{fr-rég}}, {{fr-inv}}, {{it-flexion}}, et j’en passe…) catégorisent dans une des nombreuses Catégorie:Wiktionnaire:Prononciations_manquantes. Mais, il arrive souvent que l’un ou l’autre modèle soit remplit, et les entrées sont catégorisées dans la même catégorie. Alors on pourrait faire régulièrement une requête pour trouver ces cas; ou alors on fait en sorte que les modèles de flexion ne catégorisent pas dans la même catégorie. Après tout, on a bien Catégorie:Wiktionnaire:Prononciations phonétiques manquantes en français pour les fichiers audios. Qu’en pensez-vous ? Otourly (discussion) 6 mai 2020 à 17:16 (UTC)

Effectivement un bot peut synchroniser la prononciation de {{pron}} avec {{fr-rég}} mais pas avec {{écouter}} dont le contenu est variable. JackPotte ($) 6 mai 2020 à 18:20 (UTC)
La synchronisation ne marche pas actuellement. Otourly (discussion) 7 mai 2020 à 08:33 (UTC)
Je pense qu’il serait plus pérène de modifier directement le modèle {{pron}} en y ajoutant un paramètre pour indiquer qu’il est utilisé depuis un modèle et qu’il catégorise donc dans autre chose que Catégorie:Wiktionnaire:Prononciations phonétiques manquantes en français. Par contre je sais pas s’il serait plus intéressant de créer une seule catégorie pour les appels depuis les modèles, ou une par modèle. Darmo (Viendez parler !) 7 mai 2020 à 08:38 (UTC)
Les deux modèles sont se recouvrent partiellement ; il m'arrive souvent de mettre la prononciation à jour dans l'un et d'oublier de le faire dans l'autres, c'est vrai que ça incite à mutualiser pour n'avoir à saisir qu'une fois l'IPA. (Sans compter qu'il faudrait aussi parfois le faire dans la section des fichiers audio. Une vertu cachée du modèle \{\{pron|...\}\} que je voudrais rappeler est la suivante : lorsque un script externe processe le dump Wikimedia, le script peut récupérer directement la prononciation de l'entrée, ce qui ne serait pas le cas avec les modèles d'accord (et toutes les options pronradp, pron2, pron2radp, pron3, pron3radp, pinv, préfpron, préfpron2, préfpron3) où un script externe doit souvent reconstruire des bouts de prononciation pour obtenir la prononciation complète associée à l'entrée. Du coup, pour préserver cette ouverture vers l'extérieur, j'ai l'impression qu'il faudrait en effet partir de \{\{pron|...\}\} où chacun pourrait au moins "juste" remplir l'IPA en entier (ex: écrire ba.la.dœʁ) ce qui est déjà énorme comme input pour le Wiktionnaire et laisser possiblement un autre utilisateur compléter en mettant quelquepart (paramètre à la suite?) des extension de modèle (ex: fr-accord-eur et sous paramètres associés), extensions qu'un bot ou module Wiktionary puisse automatiquement modifier le préfixe ou suffixe (ex: ba.la.dʁis) et afficher les prononciations des flexions associées à l'entrée de la page. Mes 2 sous. Marxav (discussion) 7 mai 2020 à 20:10 (UTC)

Changement de glossonymes[modifier le wikicode]

Bonjour, pouviez-vous vérifier, dans cette discussion, si oui ou non mes prémisses et exemples pour modifier le nom de certaines langues sont valides ? Si elles le sont, pouviez-vous modifier les glossonymes en conséquence ?--Onbec (discussion) 7 mai 2020 à 01:37 (UTC)

Graphie inclusive, le retour[modifier le wikicode]

Bonjour,

ça fait un moment que je suis peu actif, et j’ai décidé de reprendre du service. Et comme j’aime le drama, j’ai décidé de reprendre en beauté. L’année passée, j’avais déjà lancé une discussion qui avait abouti à la création d’une annexe. Et voulant aller plus loin, j’ai créé il y a quelques temps une page : étudiant·e. Qu’en pensez-vous ? Peut-on créer d’autres pages sur la graphie inclusive ? Sous quelles conditions ?

J’ai choisi étudiant·e pour la simple et bonne raison qu’étant étudiant, c’est un mot que j’ai souvent vu sur les diverses affiches, mais également sur certains des sites des universités (en attestent les citations 2 et 3). Je ne suis pas contre mettre des critères plus durs que d’habitude, avec peut-être une nécessité de présenter plusieurs attestations, de sources variées ?

Et comme dirait les autres, « À l’immortalité ! » Lepticed7 (Venez tcharer !) 7 mai 2020 à 16:14 (UTC)

Le problème que je vois est que ça reste une mode. Ce sont deux mots différents écrits en un. Pendant un temps on trouvait des formes telles que "le(s) étudiant(e)s", et je n'ai pas vu la création de leurs entrées car cela restait l'écriture de deux mots en "un seul". On n'est pas dans le cas des néologismes tel que icelle/iel (que je n'utilise pas donc je peux me tromper sur ces dernier.). Treehill (discussion) 7 mai 2020 à 19:14 (UTC)
Moi je vois un autre problème. L'orthographe française est déjà horriblement compliquée à cause d'une correspondance fantaisiste avec l'oral. L'écriture inclusive, qui tente certes de prendre en charge les ambiguïtés de l'oral, s'éloigne encore plus d'une correspondance aisée avec l'oral (à cause des ajouts de caractères point, virgule, parenthèse, tiret dans les mots) et de ce fait augmente encore plus la complexité de son apprentissage pour ceux qui apprenent à écrire le français. Mon opinion est que l'orthographe devrait plutôt aller dans l'autre direction, c'est à dire vers la simplification. Je ne suis pas contre documenter ce qui existe, mais il ne faudrait pas non plus lui donner exagéremment d'importance non plus. Marxav (discussion) 7 mai 2020 à 20:30 (UTC)
Le truc c'est que ce n'est pas un mot, la lecture est bien différentes. À l'oral, pour "étudiant·e", une personne lit soit "étudiant" s'il est un homme ou s'identifie comme tel, soit "étudiante" si elle est une femme ou s'identifie comme telle, soit l’"étudiant et l'étudiante". Ce sont deux mots codifiés en un seul, comme on écrivait parfois "étudiant(e)", pas un nouveau terme comme iel. Ce n'est pas non plus une variante par contrainte typographique. Treehill (discussion) 7 mai 2020 à 21:23 (UTC)
La prononciation ne correspond pas à l’écriture, car le suffixe est une abréviation. C’est en effet peu commun, et pour l’instant le Wiktionnaire n’intègre pas les abréviations de sténographie, qui terminent par °. Cependant, d’après les règles du Wiktionnaire, ce sont des variantes graphiques, et s’il y a des usages, on les documente. Peu importe l’avis que l’on peut avoir sur ces formes, sur la réforme orthographique de 1990 ou sur les différentes prononciations régionales, on documente tout. Il me semble que nous ne nécessitons pas de critères plus durs, tant qu’il y a des usages, on peut le décrire. Et on ne décrit pas les formes potentielles non réalisées ou d’usage unique, comme d’habitude Twemoji12 1f642.svg Noé 8 mai 2020 à 07:49 (UTC)
Je pense surtout que la création de ce type d'entrée doit se faire après une prise de décision et pas en amont. Je n'aurai pas créé d’entrée puis ensuite engagé la discussion sur ce type de sujet qui a divisé et divise encore la communauté sans avoir au préalable une preuve en béton que cela a été accepté lors d'un vote. Maintenant que c'est fait, je ne vais pas proposer l'entrée à la suppression (en dépit du fait que je ne soutiens pas cette forme pour deux raisons : 1. moins claires que les formes épicénes qui consistent à simplement utiliser les conjonctions de coordination classiques (d'ailleurs, si ’étudiant·e’, devrait-on réfléchir à créer des entrées de type ’étudiant et étudiante’ / ’étudiante et étudiant’ /’ étudiante ou étudiant’ / ’étudiant ou étudiante’ / ?), et 2. utilise un caractère qui n'existe pas en français) mais je serai partisan d'une prise de décision en bonne et due forme Sourire. Treehill (discussion) 10 mai 2020 à 09:51 (UTC)
L’argument de « Le caractère · n’existe pas en français » n’est absolument pas valable dans notre cas, ni les avis pour ou contre l’utilisation de ce système puisque, je tiens à le rappeler, ce n’est pas à nous de porter un jugement de valeur. Suis-je obligé de rappeler le principe de neutralité ? Sans ça, nous ne valons pas mieux que l’Académie… Cependant, je veux bien entendre les arguments comme ceux que Noé a apporté sur l’acceptation des abréviations stégano, bien que pour moi elles ont toute leur place ici. Darmo (Viendez parler !) 10 mai 2020 à 11:09 (UTC)
Le problème principal que je vois est qu’il s’agit d’une variante de étudiant/étudiante ou de étudiant et étudiante qui ne sont pas des entrées valables ici. La seule entrée à créer est · (ce qui est déjà fait) où on peut ajouter des exemples d’emploi (dont étudiant·e). Arcuz (discuter ?) 10 mai 2020 à 10:29 (UTC)
Notification @Darmo117 : Tu te méprends sur mon message. J'ai parfaitement le droit de porter un jugement personnel sur ce point (dès lors que j'argumente), en revanche ce jugement personnel n'a pas à influencer ma décision et je t'assure que ce ne sera pas le cas. En revanche mon jugement personnel soulève le point de ce qui est ou non admissible si nous acceptons cela ? Je veux juste que ces ajouts - si nous décidons de leur admissibilité - soient fait en conséquence d'une prise de décision qui encadre si 1. oui ou non ils sont admissibles 2. s'ils le sont, quelle forme sténographique le deviendrait en conséquence (les variantes du point suscrit le deviendraient-elles par exemple ? Je pense que si nous acceptons « étudiant·e », nous devrons accepter « étudiant(e) », « étudiant-e », « étudiant.e » (contrainte typographique du fait de l'absence du point suscrit sur nos claviers), etc. 3. si nous les acceptons, devons systématiquement accepter ces formes épicènes ou devons-nous les soumettre à l'existence d'une utilisation concrète. Il ne faut pas procéder à l'envers sur ces points.
Notification @Arcuz94 : c'est du fait de cette approche et de ce type d'avis que je pense qu'il est important au la discussion ait lieu et qu'à mon avis Lepticed7 aurait dû discuter avant de créer. Notamment car tu parles de ·, pour ma part j'y vois un type de suffixe qui serait : -·e, son pluriel -·es (ou -·e·s, je ne connais pas l'usage) ; -(e), son pluriel -(e)s, idem avec « . » et « - ».
Treehill (discussion) 10 mai 2020 à 13:28 (UTC)
Dans ce cas, pas de soucis Sourire je suis intervenu car j’en avais marre de voir revenir sans cesse les mêmes jugements de valeur dans un débat où ils n’ont pas leur place. Je suis bien d’accord qu’il faudrait une prise de décision, d’où la relance de Lepticed7. S’il a pris les devants en créant cette page, c’était pour montrer à quoi ressemblerait une page sur ce type de graphie. Après, il faut voir avec lui pour plus de précisions. Darmo (Viendez parler !) 10 mai 2020 à 13:42 (UTC)
Salut ! Effectivement, j’ai créé d’abord l’entrée pour voir la gueule que ça pouvait avoir. Et c’est d’ailleurs également la raison pour laquelle je n’ai créé qu’une seule page (au pluriel près). S’il faut supprimer la page, je la renommerai vers une sous-page perso, pas de souci. C’est juste que la dernière fois que je suis venu vous en parler, c’est parti dans tous les sens, sans qu’on puisse faire ça proprement. Du coup, j’essaye une nouvelle stratégie. La page est là. Maintenant, quoi ? Lepticed7 (Venez tcharer !) 10 mai 2020 à 14:06 (UTC)

Je pense que, la discussion étant parti dans tous les sens la dernière fois, il n'aurait pas fallu créer la page au risque de crisper davantage ceux qui ne veulent pas voir cela dans un dictionnaire. Je comprends que ça gène les partisans de ce type de tournures de ne pas les voir apparaître dans le dico, mais ce n'est pas en antagonisant les autres avis que cela marchera. Surtout que voir ce que ça donne peut se faire par d'autres moyens (comme tu le dis). Mais la page est là, et la décision n'a pas eu lieu, donc une décision doit être prise, pas sur la page elle-même, mais sur le sujet en général (qu’est ce type d’abréviation car le sujet porte au-delà du caractère épicène de celle-ci, genre doit-on admettre "étudiant(s)" ? ou seulement "-(s)" ou (s) ? et est-ce que ça marche pour les verbes genre "le(s) professeur(s) mange(nt)" ?). Vu que ce n'est pas un nouveau mot mais l'abréviation d'une locution. Il faut je pense que la discussion soit lancée dans un premier temps sur la nature de ce que j'indique plus haut : · ou -·e, son pluriel -·es (ou -·e·s, je ne connais pas l'usage) ; -(e), son pluriel -(e)s, mais aussi -(nt) ou leurs version sans le tiret ? Sont-ce des suffixes ? Si non qu’est-ce ? Une fois qu'on aura déterminé cela on pourra décider s'ils sont acceptables ou non ? Et s'ils le sont dans quelles mesures. Mais une fois que cela sera décidé, il faudra que la decision (sans être figée) ait une validité durable. Le but n'est pas que ceux qui seront contents de celle-ci ou non reviennent dessus tous les mois. Treehill (discussion) 10 mai 2020 à 15:46 (UTC)

Je me fais une petite réflexion.
Quand j’ouvre un dictionnaire, je m’attends à trouver ce que je connais, mais aussi (et surtout) ce que je ne connais pas. Parce que bizarrement, je n’ouvre que rarement le dictionnaire (quel qu’il soit) pour regarder la définition de fourchette, assiette ou table quand je vais manger. Par contre, quand je trouve dans un texte (donc attestation d’usage) une forme qui me surprend, j’ouvre le dictionnaire et je regarde si la première idée qui m’a traversé l’esprit était la bonne. Et je me mets également à la place d'un utilisateur débutant en français qui cherche à comprendre ce qu'il a sous les yeux quand on lui tend un document avec marqué utilisateur·trice. Il ne faut pas oublier que bien des langues ne font pas de différence orthographique entre masculin et féminin comme l’anglais (student, user, worker…). Du coup, ça ne leur saute pas aux yeux qu’un e perdu après un · indique la forme féminine du mot. Là, un dictionnaire est utile.
Jpgibert (discussion) 11 mai 2020 à 12:38 (UTC)
Tout à fait. Mais c'est une question qui peut être liée à la nature de ce que nous chercherons à analyser une fois que Lepticed7 aura lancé la discussion pour une prise de décision. Si une personne voit "étudiant·e", soit parce qu'elle est restée en dehors de ces discussions car elle vit dans une grotte (je blague hein Sourire) et découvre cela soit parce qu'elle apprend le français, va-t-elle analyser le tout comme deux mots "étudiant" d'un côté et "·e" ou comme un tout ? Dans la plupart des langues (catalan et la graphie MOGA en gallo - marquant un hiatus - sont les exceptions qui me viennent à l'esprit), ce point médian ne me semble pas être intégré à l'orthographe (comme "lettre") mais est un élément typographique (ancienne virgule pour les prix en anglais, etc.). Donc dans celles-ci, il pourrait être défendu qu'une personne cherchera plutôt "·e", tandis qu'un catalan cherchera "étudiant·e". Or, le wiktionnaire n'est pas là pour faire la grammaire du français en l'adaptant aux apprenants, mais justement en indiquant aux apprenants que ce qu'ils ont devant est : please fill the gap ; à déterminer. De notre côté, en ayant cerné cela (suffixe ou raccourci sténo), on pourra déterminer si "utilisateur·trice" est valide ou s'il faut les garder séparer. Treehill (discussion) 11 mai 2020 à 14:32 (UTC)

Notification @Lepticed7 : envisages-tu de lancer une décision sur cela avec les différents point à soulever au préalable ? L'exitence de ce seul et unique mot en écriture inclusive me semble être une sorte de quasi fait accompli qui ne doit pas en être un (un fait accompli ne doit pas influencer la décision des utilisateurs). Vu que la discussion n'a pas avancé pour l'instant, je pense qu'il serait bon que tu la transformes en sous-page utilisateur. Treehill (discussion) 21 mai 2020 à 21:25 (UTC)

Comment virer MediaWiki:Gadget-searchEngines.js ?[modifier le wikicode]

Hello,

Le gadget MediaWiki:Gadget-searchEngines.js est installé par défaut. Ça rajoute les boutons radio dans Spécial:Recherche, hors ces boutons ne sont pas indispensables car on les retrouve dans les « Outils de recherche évolués ».

Concernant le tout bugué Wikiwix, on peut le retrouver en activant le tout dernier gadget de la page gadgets. Peut-on donc le désactiver par défaut ? Otourly (discussion)

Ou carrément le supprimer ? Otourly (discussion) 10 mai 2020 à 16:39 (UTC)

Les maîtres serviteurs des serviteurs, une autre approche.[modifier le wikicode]

Citation du wiktionnaire sur Médiapart. Lyokoï (Discutons Mort de rire) 10 mai 2020 à 22:26 (UTC)

Google Livres et le Wiktionnaire[modifier le wikicode]

En préparant la création de décommodiser, commoditiser et décommoditiser, ainsi que l’amélioration de commodiser, j’ai été amené à rechercher commodiser sur Google Livres, et là, surprise : le premier résultat n’est pas un livre, c’est la page du Wiktionnaire, les livres viennent seulement après… Des livres pas en français, d’ailleurs : pour trouver des utilisations du verbe dans des livres en français, il faut chercher commodisée, et là le Wiktionnaire n’est pas trouvé, ce qui est normal… C’est étonnant, non ? Est-ce que Google s’apercevrait qu’aucun des résultats n’est en français, et donnerait maintenant le Wiktionnaire comme résultat de secours ? Lmaltier (discussion) 12 mai 2020 à 13:46 (UTC)

Une catégorie Catégorie:Verbes en attente de confirmation en français ?[modifier le wikicode]

Lmaltier (d · c · b) a pris l’habitude depuis des années d’ouvrir une page de Discussion pour les verbes qui, à son avis, pourraient ultérieurement justifier une page d’article mais ne sont pas suffisamment étayés au moment où il officie. (Exemple : Discussion:décomburer où est mentionnée une citation avec la justification « Citations pour préparer la création de la page : »)

Bien que mise en œuvre unilatéralement et par ce seul contributeur, cette pratique ne pose pas de problème, et personnellement je peux en accepter le principe, sauf que ces pages sont perdues dans la nature (une recherche décomburer dans Rechercher sur le Wiktionnaire ne renvoie pas à la page Discussion:décomburer) et ces pages sont connues essentiellement de leur créateur. Sans aller jusqu’à dire que l’opérant produit un travail inédit, je pense que la communauté devrait en connaître afin que ces pages aient un devenir géré par la collectivité et non par son seul créateur.

C’est la raison pour laquelle je propose la création d’un catégorie spéciale pour ce genre de pages qui pourrait être Catégorie:Verbes en attente de confirmation en français à laquelle tout un chacun pourrait avoir accès pour en prendre connaissance et, éventuellement, faire périodiquement des mises à jour. Catégorie qui pourrait faire partie de Catégorie:Mots en attente de confirmation en français où l’on pourrait trouver aussi par exemple Catégorie:Noms communs en attente de confirmation en français, Catégorie:Adverbes en attente de confirmation en français, etc. --Rapaloux (discussion) 12 mai 2020 à 13:56 (UTC)

Salut. D'abord, qu’en pense le principal intéressé ? Ensuite, ça me semble une bonne idée. J’y vois deux effets indésirables néanmoins. Le premier est que sans une gestion de la catégorie (voire les, si le concept prend), ça va être dur de savoir l’état actuel des choses. La seconde est que je crains que ça ne tourne à la création de page à tout va, et qui n’ont pas le potentiel d’être de futures entrées. Lepticed7 (À l’immortalité !) 12 mai 2020 à 16:07 (UTC)

L’idée est simplement de conserver les attestations pour ne pas les perdre. Non, je ne conserve pas la liste, mais on peut les trouver quand on cherche le mot (je trouve bien la page Discussion:décomburer quand je cherche décomburer, mais bien sûr la page ne s’affiche pas d’office). Peut-on vraiment mettre une catégorie à une page de discussion sans page associée ? Y a-t-il une technique permettant de retrouver ces pages actuelles ? En fait, j’imaginais qu’un robot, un jour, pourrait les retrouver pour pouvoir faire le point sur ces mots, si quelqu’un s’en sentait l’envie. Et pourquoi se limiter aux verbes si on fait une catégorie ? Lmaltier (discussion) 12 mai 2020 à 16:25 (UTC)

Par ailleurs, qu’est-ce que ça veut dire, des mots qui n’ont pas le potentiel d’être de futures entrées ? Sur Wikipédia, le potentiel encyclopédique, ça, je comprends : on ne va jamais faire un article sur l’oreille droite du premier chien ayant joué le rôle de Lassie. Mais ici ? A part des cas de groupes de mots du genre vélo rouge, ou encore les coquilles évidentes, du genre chevql au lieu de cheval, je ne vois pas. Mais on ne va pas créer des pages de discussion pour ce genre de cas… Par ailleurs, la création de page à tout va, c’est ce qui se passe en permanence, et c’est ça qui fait avancer le projet. Lmaltier (discussion) 12 mai 2020 à 16:47 (UTC)

fait Catégorie:Verbes en attente de confirmation en français créée. --Rapaloux (discussion) 12 mai 2020 à 21:26 (UTC)

Catégorie renseignée avec un lien vers une liste exhaustive des pages concernées : Spécial:Recherche/"Citations pour préparer la création de la page" prefix:Discussion:. Cela devrait suffire ? — Automatik (discussion) 17 mai 2020 à 13:45 (UTC)
Cette recherche ne concerne pas que les verbes (par exemple Discussion:dulcinable). Pourquoi pas une catégorie plus générale avec tous les mots ? Lmaltier (discussion) 17 mai 2020 à 14:29 (UTC)
Ça me parait aussi préférable, d’autant qu’il n’y a pas un grand nombre d’entrées de ce type, donc une catégorie unique devrait suffire. — Automatik (discussion) 17 mai 2020 à 18:49 (UTC)
Une catégorie générale avec renvoi à des sous-catégories par types de mots pour ne pas mélanger les torchons et les serviettes. Ces sous-catégories ne peuvent que se remplir avec la créativité de mots nouveaux improbables dont font preuve les internautes sur la toile en attente d’accréditation… --Rapaloux (discussion) 18 mai 2020 à 07:51 (UTC)
Même si je suis en général plutôt d’accord pour la catégorisation fine, là ça me questionne. Si j’ai bien compris, ce ne sont pas des catégories pour le lectorat mais pour les personnes qui contribuent. Du coup, est-ce que l’on s’attend à ce que ce soit des personnes différentes qui gèrent les verbes, les noms, les adjectifs, etc. ? Ou pour le tourner autrement, est-ce que ces sous-catégories sont liées à des connaissances ou compétences spécifiques requises ou bien à un type de contribution spécifique ? Twemoji12 1f642.svg Noé 18 mai 2020 à 08:27 (UTC)
C’est le lot de la plupart des catégories qui sont dans Catégorie:Maintenance du Wiktionnaire. --Rapaloux (discussion) 18 mai 2020 à 08:57 (UTC)

consultation[modifier le wikicode]

Il est devenu difficile de consulter le wiktionnaire si l’on n’indique pas l’orthographe exacte AVEC LES ACCENTS d’un mot. Jusqu’ici, il suffisait de cliquer sur la première ligne de recherche et le mot correctement orthographié ou une liste de mots approchants était instantanément retrouvée et proposée. Cette fonctionnalité était bien adaptée aux jeux de lettres qui utilisaient un lien direct mais envoyaient les mots depuis des compositions en majuscules et donc sans les accents ou inflexions. Maintenant on ne sait plus comment faire car les recherches proposées sont difficiles à utiliser. Pourquoi avez vous modifié ce qui était hyper pratique et pourriez vous revenir à l’ancienne version ? D’avance merci "Papypierre1 (discussion) 12 mai 2020 à 18:59 (UTC)"

Cette fonctionnalité n'est pas gérée par les contributeurs du Wiktionnaire, mais par les développeurs du logiciel MediaWiki de la fondation. Par ailleurs je n'ai pas remarqué de changement, la recherche par proximité a toujours été perfectible. JackPotte ($) 12 mai 2020 à 19:31 (UTC)

J’ai effectivement eu la nette impression que ça avait changé : j’ai testé, et j’ai été surpris : quand on cherche select, on a plein de choses proposées, mais pas sélect, et inversement. Je ne peux qu’approuver la demande de Papypierre1. Lmaltier (discussion) 12 mai 2020 à 19:45 (UTC)

Je soutiens cet avis. j’ai aussi l’impression que c’est plus dur de trouver ce que l’on veut. Lyokoï (Discutons Mort de rire) 15 mai 2020 à 09:05 (UTC)

Petit plaisir[modifier le wikicode]

J’imagine que vous avez vu l’info (le billet à une semaine maintenant), mais je ne peux m’empêcher de la relayer ici… au cas où vous l’auriez loupée : académie française. Jpgibert (discussion) 13 mai 2020 à 14:20 (UTC)

Ouuuuii, on en a parlé sur le Discord d’ailleurs. (Rejoignez-nous, c’est gratuit et ça permet de discuter). C’est pas vraiment étonnant de la part des immortels. L’analyse que j’en ai faite est qu’ils ne savent pas de quoi ils parlent (no shit, Sherlock). Mais l’utilisation d’illustre est très mal choisie. Une rapide utilisation des réseaux sociaux nous apprend qu’il n’y a pas besoin d’être « illustre » pour avoir des followers. Et j’ai d’ailleurs proposé comme traduction de tipeur le mot « apôtre ». Ça me semble bien aller. Lepticed7 (À l’immortalité !) 13 mai 2020 à 15:12 (UTC)
Discord, c’est pas libre Beurk ! Pamputt [Discuter] 13 mai 2020 à 15:14 (UTC)
Et Concord est libre ? --Rapaloux (discussion) 13 mai 2020 à 15:27 (UTC)
Notification @Pamputt : C’est si grave que ça ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 14 mai 2020 à 09:47 (UTC)
C’est juste une question de cohérence avec les projets Wikimedia. On ne produit que du contenu libre avec des logiciels libres (Mediawiki, etc) alors autant aller jusqu’au bout des choses. Surtout qu’il y a pléthore d’applications équivalentes à Discord qui sont libres. Pamputt [Discuter] 14 mai 2020 à 10:54 (UTC)
Je plussois Pamputt. Jpgibert (discussion) 14 mai 2020 à 12:31 (UTC)
Notification @Jpgibert : Tu plussoies, mais tu as craqué et rejoins cette semaine xD. Lepticed7 (À l’immortalité !) 14 mai 2020 à 16:13 (UTC)
C’est pas parce que je porte un masque pour aller faire mes courses que j’aime ça… et dès que la raison qui m’a poussée à m’inscrire aura disparue, je doute d’y rester bien longtemps. Jpgibert (discussion) 14 mai 2020 à 16:32 (UTC)

Et [1], vous l’avez vu ? Je ne fais jamais ça, mais j’ai réagi cette fois en analysant en détail le problème avec la règle qu’ils invoquent, et en expliquant pourquoi le genre masculin était le plus naturel (en plus de l’explication qu'ils donnent). On ne peut pas dire que la personne qui m’a répondu était très à l’écoute… Lmaltier (discussion) 13 mai 2020 à 17:40 (UTC)

Lmaltier, je ne comprends pas. Ou est ce qu’on peut voir ton message ? Pamputt [Discuter] 13 mai 2020 à 18:20 (UTC)
Je leur ai envoyé à eux… En résumant beaucoup, je dis que la règle invoquée marche quand il y a équivalence entre le mot étranger et le mot français (genre agency et agence ou organization et organisation), mais pas dans les autres cas. Disease a bien des traductions en français (traductions qui sont des mots féminins ou des mots masculins), mais pas d’équivalent naturel. Et, en français, la tendance est à mettre au masculin les nouveaux mots ne finissant ni par -tion (ou -ssion), ni par -té, ni par un e muet, car ces mots sont le plus souvent masculins en français (astuce bien connue des étrangers qui apprennent le français, même si ça conduit à faire beaucoup d’erreurs). Lmaltier (discussion) 13 mai 2020 à 18:28 (UTC)
Moi je suis plus sur l’utilisation du masculin dans le cas covid-19 (je n’y avais pas réfléchi, mais l'influence de virus y est probablement pour beaucoup). Et quand je l’ai vu utilisé avec un féminin, je me suis dit que c’était parce qu’il s’agissait d'une grippe. Donc le féminin était jouable. Bref, l’usage finira par trancher sauf si la maladie disparaît avant que l’usage ne se mette en place. Cela dit, on a toujours pas tranché après-midi dont on se sert tous, tous les jours… Jpgibert (discussion) 14 mai 2020 à 08:54 (UTC)
Pour Covid, ça ne désigne pas le virus, seulement la maladie, et ce mot là est féminin. Par curiosité, Lmaltier, tu pensais à quels mots masculins pour traduire disease ? Twemoji12 1f642.svg Noé 14 mai 2020 à 09:36 (UTC)
Notification @Noé : Le wiktionnaire anglophone donne deux traductions : maladie (féminin) ou mal (masculin). Les deux sont correctes. Mais j’ai l’impression que la meilleure traduction du mot est problème de santé (masculin). J’ai émis l’hypothèse que la traduction habituelle au Canada dans les documents officiels bilingues, pouvait être maladie, et que ça pouvait être la raison de la recommandation québécoise, reprise par l’Académie, mais c’est propre au Canada. Lmaltier (discussion) 14 mai 2020 à 12:30 (UTC) disease signifiant une condition anormale du corps affectant son fonctionnement et non lié à une blessure, que la traduction maladie soit la plus courante est quand même normal. J’avais l’impression qu’il y avait des problèmes de santé pour lesquels on utiliserait sans problème disease en anglais et où on hésiterait à parler de maladie en français, mais j’ai du mal à trouver des exemples… Mais essayez donc de faire des statistiques sur le genre français des sigles anglophones utilisés en français et sans équivalence évidente du mot de base en français (mot directement apparenté)… Je pense qu’il y en a peu, mais ça vaudrait le coup de regarder de plus près. Je ne pense pas qu’on pourrait en tirer de conclusion fiable. Lmaltier (discussion) 14 mai 2020 à 13:04 (UTC)
Et j’ajoute que les noms de maladies sont généralement féminins mais que c’est à cause de leur terminaison, et que ceux correspondant à la règle que je donnais semblent toujours masculins : le cancer, le coryza, le croup, l'acné, le psoriasis, le choléra, le typhus, le Covid-19… Cela conforte mon analyse. Lmaltier (discussion) 14 mai 2020 à 12:41 (UTC)
Je trouve quand même un contre-exemple : la malaria, mais le féminin est ici facilement explicable, car le mot est emprunté à un mot italien féminin. Lmaltier (discussion) 19 mai 2020 à 19:56 (UTC)
Merci pour ces explications, c’est clair pour moi Twemoji12 1f642.svg Noé 14 mai 2020 à 14:19 (UTC)
J'ai toujours dit le covid. Ça me fait penser à l’abréviation de pièce d’or dans les jeux : PO. Ben, j’ai toujours dit un PO. Lepticed7 (À l’immortalité !) 14 mai 2020 à 09:46 (UTC)
un pot ? Impôt ? Twemoji12 1f642.svg Noé 14 mai 2020 à 11:39 (UTC)
péo --Thibaut (discussion) 14 mai 2020 à 13:17 (UTC)
Un péo. Lepticed7 (À l’immortalité !) 14 mai 2020 à 16:14 (UTC)

Stratégie Wikimédia 2030 : Recommandations finales[modifier le wikicode]

Les recommandations Wikimédia 2030 en bref

Bonjour les wiktionnaristes :) La version finale des recommandations de la stratégie 2030 du mouvement Wikimédia vient d'être publiée. Le texte intégral est disponible sur Méta Wiki en français. Il y a aussi des formats courts : une présentation en 1 page (ci-contre), un podcast de 25mn, ainsi qu'un diaporama.

Contexte : Ces recommandations ont vocation à orienter le travail du mouvement Wikimédia pour les années à venir. Elles ont été écrites par des groupes de travail bénévoles, avec le soutien d'une équipe dédiée, en s'appuyant sur des recherches et sur des consultations avec les communautés.

Contenu : Les thèmes abordés sont par exemple la gouvernance, l'expérience utilisateur, l'inclusivité, les espaces de collaboration... Beaucoup de recommandations s'adressent plutôt aux parties "organisées" du mouvement (Fondation Wikimédia et associations affiliées) : aspects légaux, levée de fonds, gouvernance internationale... Mais d'autres parlent aussi plus directement des projets : faciliter la création de nouveaux wikis, évaluer la couverture des contenus pour identifier les lacunes, innover en termes de formats (au-delà du texte), etc.

Prochaines étapes : De ces recommandations naîtront un plan stratégique concret, dont l'élaboration collaborative aura lieu dans les mois à venir. Cette transition vers la phase dite "d'implémentation" a été quelque peu ralentie par les circonstances, à savoir la pandémie mondiale, mais l'équipe tâche d'utiliser ce rab de temps pour inclure plus de personnes dans la réflexion. Si participer aux décisions autour de l'implémentation vous intéresse, n'hésitez pas à vous manifester. Les contours exacts du processus sont en discussion.

Session d'information : Je tiendrai une session de présentation et de questions-réponses sur la stratégie, jeudi prochain (21 mai) de 18h30 à 19h30, via la plateforme de vidéoconférence Jitsi. Plus d'infos ici.

D'ici-là je vous laisse prendre connaissance du contenu, et je reste disponible bien sûr pour toute question, remarque, etc.

--DRanville (WMF) (discussion) 14 mai 2020 à 16:09 (UTC)

Notification @DRanville (WMF) : Merci beaucoup pour ton partage ! Lyokoï (Discutons Mort de rire) 15 mai 2020 à 08:00 (UTC)

Nouvelle relation pour les sens : pertainyms[modifier le wikicode]

Hey !

En travaillant sur les lexèmes de Wikidata (patapé svp), j’ai découvert, grâce à Hsarrazin (d · c · b), la relation de « pertainymy ». Et je la trouve super intéressante à intégrer sur le Wiktionnaire.

En gros, elle permet de relier les adjectifs aux noms correspondants. Pour quelques exemples simples, on peut relier "français" à "France" ou encore "naturel" à "nature". Mais là où elle est vraiment intéressante, c’est pour les adjectifs un peu plus chelous, genre pour relier "smaragdin" à " émeraude", ou encore "simiesque" à "singe". Ce ne sont pas des liens triviaux.

Du coup, j’aimerai proposer la création d’une nouvelle section. Que pensez-vous d’une telle section ? Mais j’ai un problème. C’était un mot assez nouveau, utiliser dans les publications scientifiques de linguistique informatique, et donc très généralement en anglais. Et je n’ai pas réussi à trouver une traduction dans la littérature.

Du coup, que faire ? Se priver d’une section qui me semble intéressante ? La nommer avec le terme anglais ? Retourner tout internet dans l’espoir d’en trouver une traduction ? Ou franciser la graphie en "pertainyme" ?

À +, Lepticed7 (À l’immortalité !) 14 mai 2020 à 16:34 (UTC)

Habituellement, je m’en sors avec les sections « apparentés étymologiques » et « vocabulaire apparenté par le sens ». Je ne suis pas très à l’aise avec le fait que ce mot soit un néologisme et qu’il ne dispose pas (encore) d’une traduction reconnue en français. Pamputt [Discuter] 14 mai 2020 à 19:24 (UTC)
Oui, c’est précisément le rôle de la section des apparentés étymologiques, nous avons donc déjà la section, qu’il est bon de conserver, surtout pour ce genre de cas. Et puis, il ne faut pas oublier la clarté pour les lecteurs : déjà que les section hyponymes, méronymes… me choquent parce qu’incompréhensibles pour quasiment tous les lecteurs, alors inventer un nouveau mot… Pour les hyponymes, méronymes…, il faudrait les transférer dans les pages de thésaurus, tout en répartissant les mots réellement intéressants pour la page dans les autres sections appropriées (souvent dérivés pour les hyponymes, vocabulaire apparentés ou apparentés étymologiques). Lmaltier (discussion) 15 mai 2020 à 07:01 (UTC)
On a le droit de proposer des mots ? J’adore les néologismes : diadéonyme (διαδέω + ὄνυμα), zeugmonyme (ζεύγμα), anykonyme (ανήκω).
Je suis d’accord sur le fait que les sections hyponymes, hyperonymes, méronymes et consorts sont difficiles à comprendre et quand on va voir la définition, c’est pas super clair relation sémantique de partie à tout (méronyme). Heureusement, un des exemples dit que bras est méronyme de corps. Mais c’est dommage que ce soit un exemple qui éclaire sur la définition du mot qu’on veut comprendre… (je n'oublie pas qu’une infobulle a été ajouté pour clarifier, mais encore faut-il penser à mettre la souris dessus pour le découvrir - et quid des smartphones ?).
Peut-être faudrait-il essayer de repenser toutes ces sections qui ont leur intérêt, mais qui dans certains articles diluent l'information obligeant à sauter des sections au risque de rater celle qui a un intérêt direct. Peut-être qu’en passant par une page dédiée qui serait liée façon conjugaison, accessible mais pas envahissante. Ou alors une section sauronienne pour les regrouper et qui serait par défaut refermée. On l’ouvre si on veut en savoir plus. Jpgibert (discussion) 15 mai 2020 à 07:28 (UTC)
En toute sincérité et sans une once de diplomatie : l'argument de "c'est trop difficile pour les lecteurs" me les brisent menues. Avec cet argument là, pourquoi ne pas supprimer la différence des trois modèles de prononciation, ou encore tous ces modèles à mettre en début de ligne pour généralement, génériquement, etc. ?
Voilà, maintenant que je me suis dessalé, j’explique. Le principe d'avoir des sections plus précises est que ça informe précisément sur le type de relation entre deux mots. De plus, je rajouterai que les sections synonymes et antonymes, bien que connues du grand public, ne sont pas triviales non plus. En d’autres termes, la synonymie doit-elle prendre en compte les informations contextuelles, ben, il n’y a pas de consensus dans la littérature. Alors imaginez maintenant que l’utilisateur doit en plus comprendre la quasi-synonymie. De plus, qu’est-ce qu’un antonyme ? On le définit comme "Mot qui a un sens opposé à un autre". Ben génial, on est avancé. Mais du coup, l’antonyme de "ouvrir", c’est "fermer" ou "ne pas ouvrir" ou les deux ? Ben, c’est pas trivial non plus.
Il faut arrêter de considérer les lecteurs comme des teubés profonds. Un lecteur qui ne saura pas lire la prononciation en API, ben soit il saute cette partie, soit il apprend à la lire. Encore une fois, il me semble avoir déjà expliquer que ce n’est pas transférable dans un thésaurus pour la simple et bonne raison qu’un thésaurus s’attaque à un concept alors que ces relations là s’intéressent aux sens. La section "Apparentés étymologiques" est une mauvaise idée pour gérer ça : je donne juste un contre-exemple, c’est suffisant : félin et chat.
Maintenant, je ne pense pas que dispatcher les hyponymes soit une bonne idée, tout simplement parce que le but de la section est clairement d’informer qu’il s’agit d’hyponymes. Et sur le fait que ça soit très souvent des dérivés, c’est faux, bien que ça arrive. Chaque nom d’animal est un hyponyme du mot "animal". Ça en fait pas des dérivés. D’ailleurs, parlons-en des dérivés. La section qui contient plusieurs centaines d’entrées, ça dérange pas la lecture ? Genre la page eau. Pourquoi ne pas mettre dérivés dans une page annexe également ?
Maintenant, moi aussi ça me dérange de ne pas avoir de traduction à proposer. Le truc, c’est que c’est un terme apparu avec la linguistique informatique, donc assez nouveau par rapport aux autres. J’aurai aimé trouver un papier qui le donne en français. (Sinon, j’envoie un mail à l’Académie). Et vu qu’il y a cette faiblesse en français d’avoir une révulsion pour la création de néologismes, j’attendrai donc d’avoir un terme en français pour réouvrir la discussion. Lepticed7 (À l’immortalité !) 15 mai 2020 à 11:09 (UTC)
chat et félin, voilà un contre-exemple que je cherchais pour dire que la section apparenté étymologique ne semblait pas adaptée. Merci.
Personnellement, plutôt que des annexes ou des pages associées, je préfèrerai la possibilité d’avoir les sections refermées par défaut. Si quelqu'un veut la dérouler pour savoir, libre à lui. Et pourquoi pas tous -onymes dans une partie refermable ? Jpgibert (discussion) 15 mai 2020 à 12:40 (UTC)
Pour chat et félin, c’est la section vocabulaire apparenté qui est précisément faite pour ça… Lmaltier (discussion) 15 mai 2020 à 13:02 (UTC)

Recherche de consensus pour des renommages au module:langues/data[modifier le wikicode]

Bonjour,

Il y a quelques jours, j'ai suggéré le renommage de trois langues. Actuellement, deux administrateurs sont d'accord et d’autres avis sont attendus pour le renommage. N’hésitez pas à donner votre avis ici.--Onbec (discussion) 15 mai 2020 à 21:53 (UTC)

Ethnonymes[modifier le wikicode]

Bonjour à tous,

J’ai créé quelques ethnonymes, et pour certains déjà existant, j’ai constaté qu’ils étaient décrits comme un nom commun.

D’après mes recherches et ce que j’en ai compris il me semble :

  • Un nom d’ethnie est un nom propre en général au masculin pluriel (Kirdis)
  • Un membre d’une ethnie est un nom commun avec majuscule. Kirdi avec Kirdis, pluriel de ce nom commun.

Un gentilé est un nom commun. (Un nom d’ethnie n’est pas un gentilé mais il doit y avoir des exceptions).

Le gentilé au pluriel peut être considéré dans certains cas comme un nom propre masculin pluriel représentant le peuple lui-même (les Italiens).

Est-ce correct ?

--Dbult (discussion) 16 mai 2020 à 08:20 (UTC)

Oui, c’est ce que j’en comprends également ; je vais voir si on peut trouver des références. On pourrait créer un modèle pour ajouter une note similaire à celle présente dans yézidi pour indiquer cela. Pamputt [Discuter] 16 mai 2020 à 08:26 (UTC)
J’ai trouvé cela : [2] --Dbult (discussion) 16 mai 2020 à 09:45 (UTC)
En tout cas, les noms des peuples au masculin pluriel sont souvent considérés ici comme méritant une description séparée, ce qui m’a toujours un peu gêné. Si c’est considéré comme un nom propre, c’est pourtant normal. Si c’est considéré comme un nom commun, c’est moins normal. Lmaltier (discussion) 16 mai 2020 à 11:04 (UTC)
La question n’est pas si cela nous gène ou pas. La question est quelle est la règle ? --Dbult (discussion) 16 mai 2020 à 15:16 (UTC)

L'originalité du projet[modifier le wikicode]

Quelques réflexions sur notre originalité (excusez les évidences).

Dans un dictionnaire "normal", sur papier, il faut faire une sélection des mots à inclure, la place étant toujours limitée. Cette sélection est faite, de façon généralement subjective, par un comité de rédaction (pour le dictionnaire de l’Académie française, ce comité de rédaction, ce sont les académiciens).

Nos différences (outre l’aspect "toutes les langues") :

  • nous voulons inclure tous les mots, et nous les incluons souvent vite, peu après leur apparition. Cela fait notre force. Bernard Cerquiglini, quand il dit "quel trésor !" à notre propos, explique pourquoi (à propos des apocopes, je crois) : dès qu’il y en a une qui apparaît, on la retrouve sur le Wiktionnaire. Le linguiste Roland Eluerd, qui qualifie, sur RCF Charente, le Wiktionnaire de chef-d’œuvre, de monument du numérique, donne aussi sa vision du projet : quand quelqu’un voit un mot dans un texte, il peut aller sur le Wiktionnaire, et créer la page, ou rajouter le sens. Là encore, on retrouve donc le principe de "tous les mots", et sans attendre. Les lecteurs qui consultent pour un mot, ils n’attendent pas des mois ou des années pour chercher, ils cherchent tout de suite, quand ils voient le mot et se posent la question.
  • nous n’avons pas de comité de rédaction. D'abord parce que nous ne faisons pas de sélection des mots. Mais aussi parce que nous sommes un wiki, et qu’un wiki ne peut pas fonctionner correctement s’il y a des personnes qui décident subjectivement de sélectionner quand même, des personnes qui sont au-dessus des autres. C’est une des raisons (pas la seule) de l’échec du projet OmegaWiki, où il avait au départ deux chefs assumés, puis un autre quand ces deux chefs sont partis. Au lieu de cela, les wikis ont des règles et tentent de les appliquer au mieux. Il ne serait pas imaginable une seule seconde que Wikipédia supprime sans se baser sur ses règles, ou retouche ses règles sur les critères de notoriété pour les acteurs pour les rendre plus restrictives, et que ça puisse amener à des suppressions de milliers de pages. On ne peut imaginer une majorité de contributeurs à voter pour ce changement de règle restrictif. Si Wikipédia s’amusait à ce genre de choses, il n’aurait bientôt plus aucun contributeur.

Je comprends très bien :

  • qu’on soit tenté de croire qu’on est un dictionnaire comme les autres, seulement plus complet,
  • qu’on soit tenté de croire qu’il faut sélectionner pour donner une impression de sérieux, puisque les autres dictionnaires sélectionnent (bien qu’ils soient presque tous descriptifs, comme nous, mais peu de gens le comprennent),
  • qu’on se voie donc bien participer à un comité de rédaction, en donnant son avis subjectif sur la conservation d’un mot, sans se baser sur des règles. Mais c’est le contraire d’un wiki.

Est-ce qu’on pourrait plutôt se concentrer sur corriger (ce qui inclut supprimer les pages créées par erreur et donc fausses), améliorer (ce qui inclut éliminer ce qui n’est visiblement pas pertinent compte tenu des buts du projet), et compléter ? Lmaltier (discussion) 17 mai 2020 à 15:12 (UTC)

Inclure, inclure, c’est bien joli mais il faut des règles. Wikipédia qui est un wiki inclut mais en faisant 3 choses, sourcer, sourcer et sourcer. Nous avons trop de mots non sourcés (par une ou plusieurs attestations), de même pour les sens qui ne sont souvent pas sourcés. Wikipédia avertit par une mention particulière quand le contenu est non sourcé, pas nous. Ce n’est pas vouloir donner une impression de sérieux, c’est respecter le lecteur.--Rapaloux (discussion) 17 mai 2020 à 15:51 (UTC)
Exactement, il faut des règles, c’est ce sur quoi j’insiste. Et c’est vrai que beaucoup de pages ne donnent ni références, ni citations, c’est à compléter petit à petit. Lmaltier (discussion) 17 mai 2020 à 16:36 (UTC)

Les mots nouveaux dans les dictionnaires 2020[modifier le wikicode]

Bon, Larousse a rajouté 20 noms. Oui… Voila la liste. Pour les verbes et les adjectifs on attend encore, et Robert n’a pas encore publié sa liste. Je fais une sous-section pour qu’on liste tout ces mots. Lyokoï (Discutons Mort de rire) 19 mai 2020 à 14:35 (UTC)

Mots du Larousse 2021[modifier le wikicode]

zèbre ? Dans quel sens ? Jpgibert (discussion) 19 mai 2020 à 15:01 (UTC)
Au sens de surdoué (que nous avons déjà). je ne vais pas attendre la lite des verbes rajoutés pour créer la page hipstériser. Lmaltier (discussion) 19 mai 2020 à 16:31 (UTC)
Je suis surpris de leur interprétation de frugalisme, beaucoup trop restrictive, je pense que la nôtre est meilleure. Lmaltier (discussion) 19 mai 2020 à 16:36 (UTC)
Et encore plus surpris de leur définition de illibéral (seul adjectif de la liste), d’un manque de neutralité ahurissant. Là aussi, la nôtre est meilleure. Lmaltier (discussion) 19 mai 2020 à 16:40 (UTC)

Nouvelle fournée avec ces sources : [3], [4]. Lyokoï (Discutons Mort de rire) 21 mai 2020 à 19:34 (UTC)

J'ai ajouté plusieurs mots pris de [5], qui donne à voir une partie du dossier de presse de l'édition 2021, mais en fait de "mots nouveaux", certains étaient déjà dans le dossier de presse de l'édition précédente, qui est en ligne : [6]. Thomas Linard (discussion) 22 mai 2020 à 11:19 (UTC)
Notification @Thomas Linard : Super ! Merci ! Lyokoï (Discutons Mort de rire) 23 mai 2020 à 08:58 (UTC)
Il y a un problème quelque part : il est bien évident que des mots comme curare, impérieux, pathogène, morphine… sont des mots courants qui n’ont pas été rajoutés dans le Petit Larousse 2021. J’ai quand même vérifié sur mon Petit Larousse (2009), et il y sont. Lmaltier (discussion) 23 mai 2020 à 09:10 (UTC)
C’est parce qu’ils ont seulement ajouté des sens, mais ils communiquent dessus comme si c’était des mots nouveaux (peut-être un artifice cache-misère…). Lyokoï (Discutons Mort de rire) 23 mai 2020 à 11:10 (UTC)
Pas sûr que ça soit l’explication. Sur la vidéo CNews (à partir de 40 secondes), si on fait pause sur la page de mots, on peut lire « les premiers mois de l'année ont mis le monde entier à rude épreuve, une expérience qui a transformé notre façon de percevoir notre quotidien et de le décrire, comme l'illustrent ces mots dont l'usage s'est révélé particulièrement intensifs ces derniers mois. ». Moi, je comprends ça comme le fais que Larousse a extrait des mots de son dictionnaire qui ont été sur le devant de la scène ces derniers mois mais cela ne signifie pas forcément qu’ils n’étaient pas présents auparavant, ni quel leur sens a été modifié. C’est juste une manière de surfer sur l’actualité. Pamputt [Discuter] 23 mai 2020 à 12:25 (UTC)
En comparant la vidéo CNews [7] ou [8] et le dossier de presse de l'an dernier ([9]), on voit que le dossier de presse de cette année est constitué de la même façon (pour autant qu'on peut en juger). Et les mots présentés ne sont pas en effet forcément "nouveaux", juste mis en valeur. Thomas Linard (discussion) 23 mai 2020 à 14:12 (UTC)

Mots du Robert 2021[modifier le wikicode]

Mots du Wiktionnaire[modifier le wikicode]

J’ai généré la liste des mots de français du 1er mai 2019 au 30 avril 2020 (14970 entrées). Si vous voulez que je génère la liste pour d’autres langue faites-moi signe ! D’ailleurs ce serait bien qu’on fasse un communiqué de presse sur le sujet ! Utilisateur:Lyokoï/Presse pour mai 2020. Lyokoï (Discutons Mort de rire) 19 mai 2020 à 18:20 (UTC)

Si les listes publiées par les dictionnaires chaque année ont un certain succès, c’est parce qu’elles sont réduites et qu’elles résultent d’une sélection, en gros, c’est parce que ce sont des mots à la mode. Notre liste comprend des mots désuets, des mots rares, des noms propres, la plupart n’ont pas d’intérêt pour quelqu’un d’aujourd’hui. J’ai cliqué sur la liste en me mettant à la place de quelqu’un d’autre, et on ne pourrait avoir comme réaction que c’est quoi ça, c’est quoi ce dictionnaire, c’est n’importe quoi…. Mais bien sûr cette réaction serait complètement biaisée par la liste. Si on fait un communiqué de presse, je propose qu’on se limite à une dizaine de mots intéressants, en ajoutant "+ 14960 autres !…" Lmaltier (discussion) 20 mai 2020 à 05:37 (UTC)
(conflit d’édition) Tu es même allé jusque dans le futur, c’est beau ! Le chiffre est significatif, 15 000 c’est facile à présenter. Maintenant, il faut sortir de la liste quelques mots intéressants que l’on puisse ajouter à un petit paragraphe donnant d’autres chiffres, et hop on a un communiqué de presse à diffuser au moment où le Robert diffusera ses nouveaux mots. Il serait bien de ne pas trop tarder pour profiter de l’aspiration médiatique. Lyokoï, est-ce que tu pourrais réordonner la liste par taille en octet décroissante ? Ça nous permettrait de trouver plus facilement des nouvelles créations qui auraient de beaux exemples et quelques traductions. J’ai repéré déjà en quelques minutes les entrées suivantes, mais il faudra encore vérifier qu’elles ne sont pas dans les dictionnaires imprimés, ça serait dommage de mettre en avant des mots qui étaient déjà présents depuis des années dans d’autres dictionnaires ! Twemoji12 1f642.svg Noé 20 mai 2020 à 05:57 (UTC)
  • continuité pédagogique : Dispositions matérielles et méthodologiques prises pour assurer un enseignement momentanément réalisé à distance.
  • bagoulette : Échange de paroles, discussion ou discours.
  • embyphobie : Aversion pour les personnes non-binaires.
  • pieuvre photogénique : Mollusque céphalopode des eaux chaudes de l'Océanie, notamment la région indo-malaise, proche de la pieuvre mimétique.
  • xénobot : Micro-robot fabriqué à partir de cellules souches biologiques.
  • mégadivers : Caractérise un pays ou une entité qui détient la majorité des espèces et est donc considéré comme un, ou une, des plus riches de la planète en termes de diversité biologique.
  • vaporwave : Genre musical et artistique ayant émergé sur internet dans les années 2010 à partir de genres comme le seapunk, la witch house, le lounge et le chillwave.
  • mèmification : Fait pour quelque chose ou quelqu’un de devenir un code culturel de large diffusion.
Je crois que c'est jusqu'au 30 avril. Mais Lyokoï semble confondre avril et juin, il m'a fait refaire ma requête plusieurs fois hier, me disant un coup juin, un coup avril. Et il est clair qu'il ne faut pas mettre les 15000 mots dans le communiqué de presse. Une poignée de mots bien sentis fera l'affaire ! Lepticed7 (À l’immortalité !) 20 mai 2020 à 06:49 (UTC)
(edit) En regardant le lien donné, on a bien du 1 mai 2019 au 30 avril 2020. Lepticed7 (À l’immortalité !) 20 mai 2020 à 06:51 (UTC)
Oui, je me suis gouré. Comme hier… C’est le 30 avril. Merci Noé et Lepticed pour la remarque ! Lyokoï (Discutons Mort de rire) 20 mai 2020 à 07:02 (UTC)

⚠️ J’ai récemment viré une flexion qui n’était pas décrite ainsi; Peut-être que dans la liste on peut faire une recherche sur le mot pluriel afin d’éventuellement les corriger, et donner une liste propre ? Otourly (discussion) 20 mai 2020 à 13:06 (UTC)

Si elles ne sont pas indiquées comme flexion je peux pas le deviner. XD Lyokoï (Discutons Mort de rire) 20 mai 2020 à 13:24 (UTC)
Personne ne le peut. Voilà pourquoi il faudrait peut-être vérifier cette liste. Otourly (discussion) 20 mai 2020 à 14:21 (UTC)
Je me permets de suggérer d'ajouter miresse ou merlesse (au choix 😉) à la liste qui mettrait en avant quelques-uns des 15 000 mots (des mots rares, certes, mais ça fait bien dans une telle liste, à titre de curiosité). Thomas Linard (discussion) 20 mai 2020 à 15:05 (UTC)
Aussi : pour la liste des 15 000 mots, les mots qui existaient auparavant dans d'autres langues mais sans entrée pour le français, qui a été créée depuis, n'y figurent pas (exemple : cantautrice). Thomas Linard (discussion) 20 mai 2020 à 15:10 (UTC)

Nouveau problème dans l'interface de création de page[modifier le wikicode]

Je viens d’essayer de créer Discussion:auto-décomplimenter, en saisissant l’URL à la main. La page obtenue me propose de créer à partir d’un patron, ou à partir d’une page vide. Le problème est qu’on ne peut pas créer à partir d’une page vide : il n’y a dans la ligne que les deux crayons (rouge ou bleu) qui sont cliquables, et les deux font directement quitter le Wiktionnaire sans qu’on puisse y revenir via le navigateur. Qu’est-ce qui se passe donc ? Lmaltier (discussion) 21 mai 2020 à 12:16 (UTC)

Pour tester, il suffit de saisir n’importe quoi (par exemple pqoqziqoqkisdqsd) dans l’URL, après fr.wiktionary.org/wiki/ Lmaltier (discussion) 21 mai 2020 à 12:24 (UTC)
Oui, ça a été repéré il y a un mois mais aucune solution n’est apparue depuis. Le problème que tu décris en saisissant directement l’expression dans l’URL et un autre symptôme (je pense). Pamputt [Discuter] 21 mai 2020 à 13:18 (UTC)
Le problème décrit par Lmaltier vient de MediaWiki:Noarticletext, utilisé pour les adresses sans entrée. Celui de Pamputt vient de MediaWiki:Searchmenu-new. Thomas Linard (discussion) 21 mai 2020 à 13:28 (UTC)
Merci. Pour mon problème, j’ai compris la cause :
  • le code indique : [[{{FULLPAGENAME}}|Créer à partir d’une page vide]]
ce qui donne le HTML suivant :
  • <a class="mw-selflink selflink">Créer à partir d’une page vide<a>
En fait, ça vient de ce que, quand on met un lien vers la page elle-même, ça s’affiche simplement en gras, et on ne peut pas cliquer.
La solution serait de faire comme pour le lien juste au-dessus, et de remplacer donc le lien cité ci-dessus par :
  • <span class="plainlinks">[{{canonicalurl:{{FULLPAGENAME}}|action=edit}} Créer à partir d’une page vide]</span>
Comme je préfère me tenir éloigné de ce genre de chose (je préfère contribuer), et que le problème n’est peut-être pas propre au Wiktionnaire (?), je laisse faire les spécialistes. Lmaltier (discussion) 21 mai 2020 à 16:43 (UTC)
Notification @Darmo117 : En fait, le problème semble effectivement être propre au Wiktionnaire, et dater du 14 mai, mais je n’ai aucune idée des raisons de toutes les modifications faites. Lmaltier (discussion) 21 mai 2020 à 16:51 (UTC)
fait Réparé ! Merci de m’avoir prévenu, j’avais pas vu ce bug quand j’ai réparé le bug du $1 ^^' Darmo (Viendez parler !) 21 mai 2020 à 16:59 (UTC)
Est-ce que celui ci est aussi impacté : MediaWiki:Searchresulttext ? Otourly (discussion) 21 mai 2020 à 18:53 (UTC)

Paramètres des modèles[modifier le wikicode]

Cela me gêne de parler technique, mais je pense que ça vaut le coup, et je n’en avais parlé qu’à JackPotte, un jour. De façon générale, pour ne pas faire fuir les contributeurs de bonne volonté, il faut restreindre l’usage des modèles, et, pour les modèles utilisés, il faut restreindre leur complexité, et en particulier leur nombre de paramètres.

Mais il faut savoir qu’il y a deux sortes de paramètres : les paramètres positionnels (repérés par leur position : le premier paramètre positionnel est logiquement cité en premier) et les paramètres nommés (repérés par leur nom). Du point de vue technique, les paramètres nommés ne sont pas pris en compte pour évaluer la position des paramètres positionnels, ce qu’on fait qu’on peut souvent avoir le premier paramètres positionnel non pas en premier, mais en deuxième, ou en troisième (ou n’importe où), ce qui ne simplifie évidemment pas la lecture, et peut même perturber les non-spécialistes. Je propose donc de rajouter quelque part la recommandation suivante (à respecter par tous les robots et autres outils automatisés) :

  • quand il y a plusieurs paramètres dans un modèle, toujours mettre les paramètres positionnels avant les paramètres nommés.

Cela ne changera pas grand chose, bien sûr, mais c’est un premier modeste pas vers plus de clarté. Lmaltier (discussion) 21 mai 2020 à 17:30 (UTC)

Tu peux insérer des exemples de modèles, on n’y comprend pas grand chose. Je suis d’accord avec toi pour dire qu’on abuse des modèles, qu’ils sont compliqués. Ils empêchent de rédiger un contenu si on veut dire plus ou mieux que ce qu’ils disent par leur contrainte. --Rapaloux (discussion) 21 mai 2020 à 18:01 (UTC)
Personnellement, je trouve pas qu’on abuse des modèles, au contraire. Je suis par contre tout à fait d’accord que leur utilisation actuelle et leur code sont bordéliques. C’est une des raisons pour laquelle on doit documenter tous les modèles, ce qui est loin d’être le cas à l’heure actuelle. Darmo (Viendez parler !) 21 mai 2020 à 18:06 (UTC)
Oui, la documentation est fondamentale, mais elle ne change pas énormément la clarté de lecture par ceux qui ne les connaissent pas, elle ne contribue pas vraiment à garder les contributeurs potentiels. Je parle ici d’une question beaucoup plus modeste. Lmaltier (discussion) 21 mai 2020 à 18:37 (UTC)
J’aurais dû effectivement donner un exemple. Voici un exemple simple (inventé) : dans "fr-reg|s=pauvre|mf=oui|povʁ", le premier (et seul) paramètre positionnel est la prononciation (povʁ), ce serait donc à changer en "fr-reg|povʁ|s=pauvre|mf=oui" pour que ce premier paramètre positionnel soit effectivement en première position. Lmaltier (discussion) 21 mai 2020 à 18:37 (UTC)
Ça part d’une bonne intention, mais en pratique, je pense que c’est compliqué de remettre tout en ordre puis de maintenir cet ordre en place. Otourly (discussion) 21 mai 2020 à 18:47 (UTC)
Concernant la différence entre paramètre positionnel et nommé, c'est une notion présente dans certains langages de programmation. En gros, dans le modèle {{WP|lang=eo|pomo}}, l'argument lang est nommé. En effet, on indique qu'on attribue la valeur eo à lang. Par contre, la valeur pomo est donnée sans indiquer le paramètre auquel elle doit être affectée. Elle sera donc affectée au paramètre {{{1}}}, c'est-à-dire, le premier argument positionnel (qui dépend de la position). Ainsi, dans l'appel au modèle fictif {{mon_modèle|param1=foo1|bar1|bar2|param2=foo26|bar4}}, les paramètres dans lesquels on retrouve le nom du paramètre suivi d'un égal, comme param1= sont nommés. Les trois autres sont positionnels. Le truc à savoir, c'est que les paramètres nommés peuvent être échangés comme on le veut (on s'en fout, on donne le nom). Par contre, les arguments positionnels ne peuvent pas être intervertis (ils dépendent de leur position d'apparition dans l'appel du modèle). Par contre, le calcul de la position ne prend pas en compte les arguments nommés. Ainsi dans mon exemple, le paramètre param1 n'intervient pas dans le calcul de la position de la valeur bar1. Cette valeur est toujours en première position parmi les paramètres positionnels. Ce que suggère Lmaltier, c'est de toujours mettre les arguments positionnels en premier, soit {{mon_modèle|bar1|bar2|bar4|param1=foo1|param2=foo26}}. Je sais pas si mon explication est claire. N'hésitez pas à le dire, je reformulerai où c'est nécessaire.
Maintenant, ce que j'en pense. Cela me semble être une idée bonne a priori. Le problème que je vois, c'est qu'il est possible de mettre comme nom d'argument 1 pour indiquer qu'il s'agit de l'argument positionnel 1. Et je crains que ça puisse porter à confusion certains. Toutefois, ne tombons pas dans la recherche de la solution parfaite. Cette pratique me semble meilleure pour éclaircir les choses. Il faudra juste indiquer cette particularité. Lepticed7 (À l’immortalité !) 21 mai 2020 à 18:53 (UTC)
Non, l’idée n’était pas de mettre 1=, l’idée, c’était de mettre les paramètres dans un ordre naturel. Cela concerne les contributeurs humains, mais je suppose que c’est le plus souvent déjà le cas pour eux, ça concerne donc en pratique surtout les programmes (robots et autres). C’était surtout à eux que je pensais. Lmaltier (discussion) 21 mai 2020 à 19:34 (UTC)
Salut, c'est pas tout à fait ce que j'ai dit. J'ai dit que ça existait, j'ai pas dit que j'étais pour. Je suis pour faire {{mon_modèle|bar1|bar2|bar4|param1=foo1|param2=foo26}} et non pas {{mon_modèle|1=bar1|2=bar2|3=bar4|param1=foo1|param2=foo26}}, bien que les deux fonctionnent :). Lepticed7 (À l’immortalité !) 21 mai 2020 à 19:37 (UTC)
{{Wikipédia}} (par exemple, il n’est pas seul) est écrit de plusieurs façons. En effet le paramètre de lang= étant aussi 3=, il y a plusieurs façons d’écrire la même chose {{mon_modèle|(1=)liberacíon|(2=)Liberacíon|(3=)es}} équivaut à écrire {{mon_modèle|lang=es}}. Les deux se rencontrent. Bref en pratique pas simple. Otourly (discussion) 22 mai 2020 à 05:24 (UTC)
Pas simple ? Je pense que c’est très simple à appliquer, il suffit de noter la règle dans l’aide et de modifier les outils automatisés en conséquence (le gros travail, c’est de repérer ceux qu’il faudrait changer). Je n’ai pas proposé de robot pour changer les appels de modèle existants, j’ai l’impression que le jeu n’en vaut pas la chandelle. On peut toujours changer à la main quand on fait un autre changement sur la page (et c’est ce que j’essaie de faire). Mais qu’au moins, il n’y ait plus d’outils automatiques qui mettent les paramètres positionnels après les paramètres nommés… Lmaltier (discussion) 22 mai 2020 à 07:29 (UTC)

Prise de décision sur la gestion des modèles désuets[modifier le wikicode]

Bonjour,

je lance une réflexion sur la gestion des modèles désuets. Pour l’instant, il s’agit surtout de discuter. J’ouvrirai aux votes lorsqu’on sera plus loin dans le processus. Vous pouvez y accéder ici : Wiktionnaire:Prise de décision/Gestion des modèles désuets. Lepticed7 (À l’immortalité !) 21 mai 2020 à 20:45 (UTC)

Nouvelle barre de luxe[modifier le wikicode]

Bonjour à tout·es !

Je vous annonce que vendredi prochain je publierai la nouvelle version du gadget Barre de luxe. Je fais cette annonce car si vous avez défini des boutons supplémentaires dans votre common.js, il faudra légèrement réécrire le code d’ajout. Tout est expliqué dans la page d’aide (dites-moi s’il faut que je reformule certaines parties). La grande nouvelle est que le gadget sera désormais compatible avec la barre d’outils de modification et la coloration syntaxique !

Une fois déployée (je posterai un message ici), si vous trouvez des bugs, je vous conseille de les rapporter sur la page de discussion du gadget. Darmo (Viendez parler !) 22 mai 2020 à 09:08 (UTC)

w:Wikipédia:Sondage/Navigation interwiki[modifier le wikicode]

Bonjour à tous, comme annoncé par AB Louis (d · c · b), le sondage est lancé demain 22 mai. Merci pour vos votes ! Le Sycomore (discussion) 22 mai 2020 à 10:50 (UTC)

Évaluation d’autrice[modifier le wikicode]

Bonjour,

J’ai soumis à l’évaluation l’entrée autrice (en français) au statut de « très bonne entrée » : Wiktionnaire:Évaluation/mai 2020. Cette proposition est soumise au vote de la communauté. Thomas Linard (discussion) 22 mai 2020 à 11:28 (UTC)

Gestion des anagrammes[modifier le wikicode]

Hey,

je pose ici une réflexion sur la recherche d’anagrammes. La méthode de recherche à laquelle j’ai pensé est la suivante :

* pour chaque mot
** retirer les diacritiques
** égaliser la casse
** trier par ordre alphabétique les lettres

Ainsi, si deux mots obtiennent la même suite de lettres, ils sont anagrammes.

Maintenant, en fonction de l’outil utilisé (Wiktionnaire ou outil externe), il faut maintenir une base contenant tous les groupes d’anagrammes. Et dès qu’un nouveau mot est ajouté, calculer sa valeur et le ranger dans la bonne famille.

Et c’est là où je pense qu’on pourrait utiliser le système de catégorie du Wiktionnaire. L’idée est peut-être délirante, elle va produire un nombre incroyable de catégories et si ça vous botte pas, tant pis, mais je propose quand même.

Rajoutons au modèle langue une petite fonction qui catégorise chaque page dans sa catégorie d’anagrammes (nommée par exemple « Catégorie:Famille d’anagrammes en français avec pour clé aceirtu ». Il suffira ensuite d’aller piocher dans ces catégories pour remplir les sections anagrammes. Bien sûr, on peut faire en sorte que cette option ne fonctionne que pour certaines langues.

Je suis conscient que l’idée est un peu loufoque, mais dites-moi ce que vous en pensez !

À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 22 mai 2020 à 16:30 (UTC)

J’avais proposé ça il y a longtemps pour automatiser, mais sans les catégories. Notons quand même :
  • qu'il ne faut pas retirer que les diacritiques, il faut aussi retirer les caractères spéciaux du genre espace ou "/" ou "-" ou "’" etc.
  • qu'il faut disjoindre les lettres liées comme æ et œ
  • qu’il faut garder les chiffres (il y a des mots avec des chiffres, comme K2, la montagne, ou A2, abréviation de Antenne 2, chaîne de télévision)
  • qu'il faut voir comment faire pour les mots français incluant une lettre grecque. Personne ne s’est peut-être jamais posé la question nulle part, parce que ça ne servait à rien de se poser la question, mais comme nous incluons tous les mots… J’imaginerais qu’on garde les lettres grecques telles quelles, mais il faudrait se renseigner s’il y a une tradition en français sur ce point (ça m’étonnerait)
  • que tout ça est valable pour le français, mais que les traditions sur les anagrammes peuvent dépendre de la langue, tout comme les traditions sur l’ordre alphabétique changent selon la langue. Le plus simple est de se limiter au français dans un premier temps, et de n’inclure d’autres langues que s’il existe une tradition d’anagrammes dans la langue et que nous avons bien compris cette tradition.
Pour les catégories, j’ai du mal à évaluer les conséquences. Lmaltier (discussion) 22 mai 2020 à 17:09 (UTC)
D’accord avec les remarques de Lmaltier. Pour ma part, plutôt que des catégories, je penserais plutôt à utiliser un modèle qui utiliserait la même idée que le modèle {{voir}}. Ainsi, on aurait un modèle {{anagrammes/cehin}} (le nom « cehin » correspond à l’ordre alphabétique) qui contiendrait le un code qui ressemblerait à ça
* [[cheni]]
* [[chien]]
* [[Chine]], [[chine]], [[chiné]]
* [[échin]]
* [[iench]]
* [[niche]], [[niché]]
En faisant cela, on a juste à copier {{anagrammes/cehin}} dans la section anagrammes de chacune des pages présentes pour que le contenu soit automatique mis à jour sur toutes les pages lorsqu’une nouvelle anagramme est ajoutée.
C’est juste pour donner une idée du code car à mon avis il faudrait trouver un moyen de ne pas afficher le mot qui correspond à la page. Par exemple, sur la page « chien », il ne faudrait pas afficher la ligne * [[chien]]. J’imagine que ça doit être possible en Lua mais je m’en remets aux développeurs pour savoir ce qu’il en ait. Pamputt [Discuter] 22 mai 2020 à 17:31 (UTC)
C’est effectivement ce que fait déjà le modèle {{voir}}, le module sous-jacent n’affiche pas le mot courant dans la liste. Mais du coup, la question serait comment générer la liste : à la main ou par bot ? Darmo (Viendez parler !) 22 mai 2020 à 17:37 (UTC)
Merci de vos retours ! Effectivement, je me suis fais la réflexion, que, en espéranto par exemple, je ne pense pas qu'il soit désirable de retirer les diacritiques, étant donné que c et ĉ sont considérées comme deux lettres bien différentes. En fait, Notification @Pamputt :, je pense qu’il faut les modèles et les catégories. Les modèles vont permettre d’avoir le même code pour toutes les pages, et les catégories permettraient de calculer automatiquement ces listes. Faute de quoi, il faudrait un bot qui catégorise à chaque fois qu’une nouvelle entrée est créée en français. Toutefois, il me semble qu’il existe des extensions, comme DPL3, qui à partir d’une catégorie, permettent de générer des listes. Lepticed7 (À l’immortalité !) 22 mai 2020 à 17:59 (UTC)
Mon idée c’est qu’on puisse remplir la liste à la main comme on le fait actuellement pour le modèle {{voir}}. Bien sûr, il doit aussi être possible de le faire faire par un robot. Si je prend l’exemple de {{voir/chien}}. Ici, on rentre la liste à la main. Si on a envie de rajouter « CHIEN » alors il suffit de l’ajouter au modèle et il apparaitra sur toutes les autres pages. J’imagine un truc un peu similaire pour {{anagrammes}}. Pas besoin de catégories ici ; ça me semble superflu et lourd alors qu’on devrait pouvoir faire quelque chose de plus simple. Pamputt [Discuter] 22 mai 2020 à 19:49 (UTC)
Alors, pour moi, il y a deux trucs : trouver les anagrammes et les afficher sur les pages. Si on veut trouver facilement les anagrammes, je pense qu’il faut les catégories. Maintenant, il faut voir comment on veut avoir une affichage homogène. Et c’est là que les modèles entre en jeu. Lepticed7 (À l’immortalité !) 22 mai 2020 à 20:15 (UTC)

Wikibase[modifier le wikicode]

Sinon, l’autre solution pour stocker les anagrammes, c’est la wikibase. Lepticed7 (À l’immortalité !) 22 mai 2020 à 20:34 (UTC)

Ouiiii.   Lyokoï (Discutons Mort de rire) 22 mai 2020 à 21:04 (UTC)
Et pourquoi pas ? Si c’est plus simple et plus optimal. Otourly (discussion) 23 mai 2020 à 09:07 (UTC)
Perso, je ne suis pas opposé « éthiquement » à l’utilisation d'une Wikibase mais techniquement, je ne vois pas trop comment structurer l’information dans celle-ci de sorte que ça soit plus efficace que de le faire ici. Pamputt [Discuter] 25 mai 2020 à 10:20 (UTC)

Qu’est-ce que vous appelez wikibase ?? Mon idée initiale, c’était un robot exploitant les dumps, l’utilisateur du robot ayant sa base interne sur son ordinateur personnel. Je ne connais pas de moyen de mettre cette base sur le wiki… Lmaltier (discussion) 25 mai 2020 à 12:08 (UTC)

Une wikibase est une base de données installée sur un wiki, un peu à la manière de wikidata. L’idée serait donc de stocker les anagrammes dedans plutot que dans des catégories. Le problème avec une base de donnée sur le PC de la personne qui dirige le bot est qu’elle est pas facilement accessible et si cette personne arrête de contribuer, on ne pourra plus y accéder du tout. Darmo (Viendez parler !) 25 mai 2020 à 12:12 (UTC)

Espéranto[modifier le wikicode]

Pour l’espéranto, est-ce que ça a un sens de parler d’anagrammes, est-ce que ça se fait ? Si oui, il faut respecter la tradition, pas imaginer quoi que ce soit. Si non, il vaut mieux ne pas mettre de section Anagrammes. Lmaltier (discussion) 22 mai 2020 à 20:06 (UTC)

Je sais pas pour l’espéranto. C’est juste que je m’étais fait la réflexion que en fonction des langues, il doit y a des règles différentes, et l’exemple des lettres accentuées en espéranto m’est venu. Voilà Lepticed7 (À l’immortalité !) 22 mai 2020 à 20:15 (UTC)

Tri des anagrammes[modifier le wikicode]

Bonjour, On a évoqué je sais plus trop avec qui, ni où, il y a un petit moment, le fait de certains cas anagrammatiques particulier, comme l’ordre de lettres inversés, et je pense que ce serait chouette si on pouvait les spécifier et les mettre en valeur. Otourly (discussion) 23 mai 2020 à 08:08 (UTC)

Voie suivie par les anglophones[modifier le wikicode]

Pour information, vous n’êtes sûrement pas sans savoir que le projet anglophone a déjà bossé là-dessus. Ils ont eu utilisé le modèle en:Template:alphagrams avant de le supprimer au profit de en:Template:anagrams. Actuellement c’est qui s’occupe des anagrammes là bas. Leur système se concentre sur l’anglais, les autres langues sont gérées en manuel. Ils n’utilisent pas de catégorie. Otourly (discussion) 23 mai 2020 à 08:08 (UTC)

En tout cas leur système a un défaut sérieux : il liste apparemment en vrac (sans doute pas en réalité, mais sans regrouper les mots qui ont les mêmes lettres dans le même ordre, contrairement à nous). Un exemple, pour en:rot, il affiche :
Non seulement ça ne permet pas de voir d’un coup d’oeil quand il y a plusieurs mots avec les lettres dans le même ordre (du fait que tout est sur une seule ligne), mais, en plus, ces mots sont séparés (ORT est séparé de ort, TOR de Tor et de tor…) Lmaltier (discussion) 23 mai 2020 à 08:27 (UTC)

Nouvelle section : hyper-verbe[modifier le wikicode]

Salut,

bon, cette fois, j'ai le mot en français Joie. En fait, on a la section troponyme qui désigne les verbes avec un sens plus précis (manger -> picorer, se déplacer -> ramper), mais on a pas la section pour la relation inverse (du plus précis au moins précis). Le terme utilisé dans les papiers que j'ai trouvé est hyper-verbe. C'est d'ailleurs également le terme indiqué sur la page troponyme. Du coup, est-ce que ça vous dit de rajouter cette section ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 24 mai 2020 à 10:44 (UTC)

Ouaip, mais on la mets où dans la structure des articles ? Lyokoï (Discutons Mort de rire) 24 mai 2020 à 10:48 (UTC)
Juste au dessus des troponymes, comme c'est fait pour les autres. Lepticed7 (À l’immortalité !) 24 mai 2020 à 11:03 (UTC)
Bon, ben, si personne n'a d'autre avis, je lance un vote ici même. Disons jusqu'au 4 juin. Lepticed7 (À l’immortalité !) 25 mai 2020 à 08:29 (UTC)

Votes[modifier le wikicode]

  1. Pour Pour Proposant. Lepticed7 (À l’immortalité !) 25 mai 2020 à 08:29 (UTC)
  2. Contre Contre Mon souci est toujours de simplifier, pour les contributeurs potentiels mais aussi pour les lecteurs, et ça ne simplifie pas du tout, je pense, ça ne fait qu’alourdir la structure de la page… hyper-verbe, c’est sans doute un peu moins rebutant que troponyme, etc. mais je ne pense pas que ce soit vraiment beaucoup plus clair. Lmaltier (discussion) 25 mai 2020 à 08:49 (UTC)
    Notification @Lmaltier : Salut, le truc, c’est qu’une information qui n’apparait pas ne peut pas être lue, alors qu’une information présente peut-être ignorée. Lepticed7 (À l’immortalité !) 25 mai 2020 à 09:27 (UTC)
    Alors je précise mon idée. Dans les cas où c’est vraiment utile, le mot peut éventuellement être utilisé comme premier mot de la définition, ou être mentionné dans la section sur le vocabulaire lié. J’ai participé à un projet de recherche européen sur les facteurs humains (pas pour les dictionnaires, certes…), et je suis très sensible à ça. Pour moi, il est très clair qu’un lecteur qui voit des titres de sections auxquels il ne comprend rien ne peut qu’avoir une réaction du genre soit "bon, d’accord, le Wiktionnaire, c’est pas pour moi, c’est réservé aux spécialistes", soit "mais pour qui ils se prennent ?". Dans les deux cas, c’est très mauvais. On peut dire tout ce qu’on veut, c’est comme ça. Heureusement que ces sections ne sont pas très répandues, ça limite les dégâts, mais il faut faire très attention. Lmaltier (discussion) 25 mai 2020 à 09:49 (UTC)
    Et une personne ne connaissant pas le projet qui arrive sur autrice, par exemple, elle pense quoi ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 25 mai 2020 à 11:16 (UTC)
    Pourquoi parler de ce cas particulier ? Quel rapport ? J’ai déjà dit que cette page mériterait d’être simplifiée, sa lecture étant difficile. Lmaltier (discussion) 25 mai 2020 à 12:00 (UTC)
    Je voulais juste connaitre ton avis sur la grosse quantité d’informations présentes sur la page. J’entends parfaitement les deux types de réactions, je les comprends très bien. C’est juste que pour chaque relation de troponymie, on peut remonter la relation dans l’autre sens, au travers de la relation d’hyperverbe. Ça me semble important pour rééquilibrer la navigation et la symétrie. Sourire Lepticed7 (À l’immortalité !) 25 mai 2020 à 12:07 (UTC)
    Encore une fois, quand un renseignement est réellement utile, on peut toujours le mettre en clair, sans avoir besoin de sections Troponymes, Méronymes, etc. Ni de section Hyper-verbes… Lmaltier (discussion) 25 mai 2020 à 12:13 (UTC)
    Désolé de te contredire sur ce point, mais c’est ton point de vue. Je préfère largement la lisibilité d’un article très sectionné à un article avec les mêmes informations mais dans un pavé de texte. Je préfère laissez ça aux notes et aux étymologies où le développement est nécessaire. Lyokoï (Discutons Mort de rire) 25 mai 2020 à 13:03 (UTC)
  3. +? Plutôt contre pour reprendre l’exemple de troponymie ci-dessus (manger -> picorer, se déplacer -> ramper), hyper-verbe donnerait (picorer -> manger, ramper -> se déplacer). Je n’en vois pas l’utilité. D’ailleurs si c’était si utile, on aurait déjà eu Catégorie:Troponymes en français. --Rapaloux (discussion) 25 mai 2020 à 09:10 (UTC)
    Notification @Rapaloux : Salut, le truc, c'est qu'on a pas de telles catégories. Je te fais remarquer que nous n'avons pas non plus de catégorie Catégorie:Synonymes en français. Pourtant, c'est une section plutôt utile. Et c’est pour une bonne raison que nous n’avons pas de telles catégories. Ça n’a pas de sens de dire que pomme est un synonyme. Il faut préciser un synonyme de quoi. De la même manière, il n’est pas possible de dire que manger est un troponyme ou un hyper-verbe. Il faut préciser de quoi. À la limite, on pourrait faire des catégories pour les pages contenant de telles sections, du genre « Catégorie:Mots en français possédant des synonymes ». Lepticed7 (À l’immortalité !) 25 mai 2020 à 09:27 (UTC)
    Tu as raison même si on a Catégorie:Mots ayant deux sens antonymes en français. Ne parlons plus de catégorie, mais dans l’exemple donné dans troponyme (Les verbes égorger, guillotiner, décapiter et électrocuter sont des troponymes de tuer), on voit bien que le nombre de toponymes peut être important. Et pour d’autres verbes ça peut être encore pire. Mettre une information dans une section Troponymes est déjà difficile sans se tromper dans la nuance, ajouter une section hyper-verbe, c’est suicidaire. Déjà que l’on voit des montagnes d’âneries dans Synonymes et surtout Antonymes. Rester simples, comme dit Lmaltier (d · c · b). Je serais même pour supprimer la section Troponymes. --Rapaloux (discussion) 25 mai 2020 à 09:48 (UTC)
    Et il faudra mettre dans tous les verbes existants une section Hyper-verbes indiquant schtroumpfer comme suit
    Hyper-verbes
    Et dans schtroumpfer une section Troponymes contenant tous les verbes existants. Et avec bricoler, il y a pas mal à faire aussi, le secteur du bricolage est très large. --Rapaloux (discussion) 25 mai 2020 à 11:48 (UTC)
    Ah oui, tu veux dire de la même manière qu'on décrit l'arbre philogénétique sous le mot espèce ? Ou une liste exhaustive de toutes les prononciations différentes de tous les accents existants sur Terre. Ah, et y a aussi mettre tout ce qui existe dans la section méronyme de monde ou univers, ou encore toutes les phrases contenant le mot "le" en tant qu’attestation de la page. Ça me semble une bonne idée. Sinon, on peut ranger la mauvaise foi au placard, et se demander si c’est pertinent. Lepticed7 (À l’immortalité !) 25 mai 2020 à 12:03 (UTC)
    Ce n’était pas sérieux ci-dessus, mais je me rappelle que quelqu’un voulait sérieusement être au maximum complet pour toutes les sections hyponymes, ce qui est souvent absurde quand on pense à des cas précis. L’intérêt pour le lecteur, et la simplicité de lecture par le lecteur, c’est ça qui compte. Lmaltier (discussion) 25 mai 2020 à 12:33 (UTC)
  4. Pour Pour Lyokoï (Discutons Mort de rire) 25 mai 2020 à 09:28 (UTC)
  5. Pour Pour Ça permettra de rétablir la cohérence avec les autres section en -onymes qui fonctionnent par paires. Darmo (Viendez parler !) 25 mai 2020 à 09:31 (UTC)
  6. Pour Pour je ne vois pas d’inconvénient à ajouter cette section. Tout comme troponyme, ce sera probablement peu utilisé mais ce n’est pas pour ça qu’il ne faut pas autoriser son utilisation. Pamputt [Discuter] 25 mai 2020 à 10:21 (UTC)
    • J’ai expliqué l’inconvénient ci-dessus. Lmaltier (discussion) 25 mai 2020 à 10:30 (UTC)
      • j’ai vu mais je n’y adhère pas. Ces sections sont placées en fin d’entrée donc ce n’est pas ça qui saute en premier aux yeux. Il faut être motiver pour arriver jusqu’à cette section. Si un lecteur connait le terme alors il sera très content d’utiliser cette section. Pamputt [Discuter] 25 mai 2020 à 14:50 (UTC)

Orthographe de 1990 : s’entrinstruire ?[modifier le wikicode]

Y aurait-il des spécialistes de ces recommandations de 1990, qui pourraient dire si elles recommandent effectivement cette orthographe dans des cas de verbes commençant par s’entr’ (avec apostrophe après entr) ? Recommandent-elles vraiment de supprimer cette apostrophe systématiquement sans rien changer d’autre ? J’ai un doute. Par ailleurs, je ne trouve utilisées que les orthographes s’entr’instruire ou s’entre-instruire. Je trouve bien une utilisation de l’orthographe s’entrinstruire, mais elle date du 16e siècle (donc période du moyen français, rien à voir avec les recommandations de 1990). Lmaltier (discussion) 25 mai 2020 à 08:06 (UTC)

Je viens de trouver une réponse sur Wikipédia (j’aurais dû regarder avant) : la recommandation est de faire la soudure. Et un commentaire précise qu’il s’agit en quelque sorte de revenir à l’orthographe d’avant le 17e siècle. La réponse à ma question semble donc bien être oui. Voici donc un exemple d’orthographe officiellement recommandée mais qui semble malgré tout à peu près inusitée en français moderne (en tout cas, je ne trouve rien). Ce qui n’a rien de surprenant en soi, puisque c’est de toute façon un verbe rare. Lmaltier (discussion) 25 mai 2020 à 08:15 (UTC)
C’est loin d’être le premier cas d’orthographe recommandé très peu en usage… Lyokoï (Discutons Mort de rire) 25 mai 2020 à 09:29 (UTC)