Wiktionnaire:Wikidémie/mars 2010

Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.
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Sommaire

Mars 2010[modifier le wikicode]

Catégorie:Noms de famille ... en ...[modifier le wikicode]

Par exemple : Catégorie:Noms de famille norvégiens en français ou Catégorie:Noms de famille écossais en anglais. Personnellement, je ne vois aucune utilité à ce genre de catégorie. Il vaudrait mieux ne garder que "Noms de famille norvégiens" ou "Noms de famille écossais". À la rigueur, on pourrait accepter une catégorie comme Catégorie:Noms de famille japonais en français parce que l'écriture est totalement différente, et encore ! Il ne s'agit que d'une transcription qui n'est pas plus valable en France qu'ailleurs puisque cette transcription est normalisée. Pour avoir rentré un certain nombre de noms de famille et de prénoms dans plusieurs langues, je préconiserais de garder simplement "noms de famille ..." (de la langue concernée), et idem pour les prénoms. Du coup, virer toutes ces catégories à mon sens inutiles et superflues. CHRISAIX 1 mars 2010 à 15:01 (UTC)

Les catégories ne sont pas forcément indispensables, c'est vrai.
Mais une question plus générale est de voir quels noms de famille mettre dans les sections "français". Cela ne me choque pas de pouvoir mettre n'importe quel nom de famille qu'on trouve effectivement dans des textes en français, ce qui permet d'indiquer la prononciation effective en français. On ne peut le faire que manuellement. Cela concerne principalement soit les noms de personnalités étrangères lues dans les journaux francophones, soit des noms effectivement portés par des personnes vivant dans des pays francophones. Je parle du français, mais on peut en dire autant pour les autres langues.
Une autre solution serait de se limiter aux noms portés par des francophones vivant dans des pays ou régions francophones. Mais cela compliquerait l'inclusion des informations qui varient selon la langue (de prononciation ou autres).
Je penche donc vers la première proposition, mais attention : cela implique seulement de ne pas refuser ces sections quand quelqu'un les crée parce qu'il pense qu'elles sont utiles, il ne faudrait pas les créer à grande échelle. Lmaltier 1 mars 2010 à 17:31 (UTC)

Je crois que j'avais raté quelque chose, c'est que ce genre de catégorie peut présenter un intérêt du point de vue étymologique. Pourquoi ne pas mettre des noms plus explicites, du genre Noms de famille d'origine bretonne en français et Prénoms d'origine bretonne en français ? Mais il faudrait, dans le cadre de ces catégories, se limiter aux noms portés effectivement par des francophones, sinon elles n'auraient plus de sens. Lmaltier 1 mars 2010 à 17:39 (UTC)

Les noms russes ne sont pas retranscrit de la même façon en français, anglais, espagnol, néerlandais, etc., par exemple Чайковский donne Tchaïkovski, Tchaikovsky, Chaikovski, Tsjaikovski, etc., ou Пу́тин donne Poutine, Putin, Putin, Poetin, etc. Maintenant il faut voir quand ses catégories sont utiles ou nécessaires au cas par cas. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 2 mars 2010 à 10:17 (UTC)
Pour faire le point (il faudrait prendre une décision, quand même). Pour les noms et prénoms s'écrivant en alphabet latin, je préfèrerais garder uniquement les dénominations Noms de famille en ... et Prénoms en .... Pour les noms et prénoms d'origines russe, arabe, grecque, chinoise, ..., je crois qu'ils faut garder les différentes possibilités de transcriptions (Noms de famille russes en ...) car elles sont nombreuses. Pour les noms et prénoms japonais, non : la transcription est normalisée. L'aspect étymologique est intéressant, mais il est rarement connu. Je propose que l'on crée deux modèles étymologiques spéciaux pour les noms de famille et les prénoms permettant de catégoriser l'origine de ces mots-là en Noms de famille d’origine ... et Prénoms d’origine ... sans préciser la langue dans laquelle ils sont utilisés (surtout aujourd'hui où les noms et les prénoms deviennent de plus en plus internationaux). On pourrait l'appeler par exemple {{étyl-fam}} et {{étyl-prénom}} ou autre. What do you think about ? CHRISAIX 3 mars 2010 à 08:07 (UTC)
Je pense plutôt les laisser se catégoriser simplement avec les noms communs (ou contributeur deviendra un métier), ou au pire avec un modèle existant comme le fait en:Category:French_male_given_names_from_Arabic. JackPotte ($) 3 mars 2010 à 09:13 (UTC)

RECHERCHE VOIRE CRÉATION D'UNE NOUVELLE LOCUTION .[modifier le wikicode]

ET RECHERCHE DE PERSONNES GREVÉES DES MÊMES CRITÈRES ET CONNAISSANT UNE LOCUTION APPROPRIÉE.[modifier le wikicode]

Je suis né gaucher franc , cependant à l'époque (dans les années quarante) en abordant l'école primaire, il était même obligatoire de faire seulement usage de la main droite surtout en ce qui concernait l'écriture, les créations, etc,,,,. Or, il en résulte que je demeure ainsi ambidextre et plus**, c.-à-d.: je sais procéder simultanément les mêmes créations, textes,etc,,, tout en utilisant les deux mains: en l'occurrence, la main gauche en créant de la droite vers la gauche et la main droite de la gauche vers la droite voire aussi en utilisant la main droite pour créer de la droite vers la gauche et en effectuant simultanément les mêmes textes, etc,,,avec la main gauche de la gauche vers la droite.

Or, ceci étant l'on demeure à la recherche d'une locution engendrant tous les éléments ci-avant allégués comme p. ex.: ambidextérosynchrosymétrie, cependant demeurant une expression trop opulente et complexe. Peut-être que le latin voire le grecque saura aider à trouver une solution abordable voire plus concise, sachant que je n'ai pas étudié ces langues voire aussi qu'une locution appropriée existe d'ores et déjà?

Qui saura me soutenir moyennant une idée appropriée?

Merci d'avance, LINKELS Josy "JOLI", LE 02.03.2010--LINKELS Josy 2 mars 2010 à 00:58 (UTC)--LINKELS Josy 9 mars 2010 à 01:18 (UTC)

Ce protologisme est intéressant ici (après tout pourquoi pas "ambidextérogénèse bilatérale"), mais il faut bien garder à l'esprit qu'actuellement il ne pourra être présenté sous forme d'article dans le dictionnaire au même titre qu'un mot de français, sans plusieurs attestations de son utilisation passée. JackPotte ($) 2 mars 2010 à 06:20 (UTC)

Oui, ce n'est pas le bon lieu pour trouver du soutien. Il vaudrait mieux rechercher des associations de personnes qui sont dans ce cas, ce serait beaucoup plus efficace pour promouvoir le mot. Lmaltier 2 mars 2010 à 06:24 (UTC)

Je cherche des collègues pour aller à la pêche[modifier le wikicode]

Gartoon-Greenfish-icon.png

Dans le cadre du concours de Wikipédia w:Wikipédia:Wikiconcours/mars 2010, je cherche des collègues pour l'équipe 39. Mort de rire --✍ Béotien lambda 2 mars 2010 à 19:15 (UTC)

qui va à la chasse perd sa place, qui va à la pêche la repêche Sourire. JackPotte ($) 2 mars 2010 à 22:50 (UTC)
qui va à la chasse perd sa place, qui va à la pêche la repêche et qui va à la chasse perd sa place, qui va à la montagne la regagne. C'est wiktionnairable, ça ? --✍ Béotien lambda 3 mars 2010 à 10:58 (UTC)

Samedi 13 mars 2010[modifier le wikicode]

Samedi 13 mars a lieu, sur Paris, l'assemblée générale de l'association Wikimedia France. La soirée peut être l'occasion de se faire un petit resto. Le nombre de personnes présentes est potentiellement très important. Il va donc falloir trouver un restaurant rapidement. Je précise que tout le monde est convié adhérent comme non-adhérent. Merci à tous de vous inscrire ici. Date limite samedi 6 mars.

  • --Serein 2 mars 2010 à 20:26 (UTC)
  • ...
Je te suggère plutôt de déposer un lien vers la page w:Wikipédia:Rencontres/Île-de-France#Samedi_13_mars_2010 car plus attractive, d'ailleurs j'ai remarqué que tu n'as même pas jugé utile de poster ce mot sur les cafés de Wikisource et Wikiquote. JackPotte ($) 2 mars 2010 à 23:07 (UTC)
Dans le genre, pour ceux qui voudraient faire un petit tour en Suède, il y a commons:Commons:Photoworkshop Nyköping 2010 (pour parler photos). (ou pour aller au restaurang manger une entrecote avec une bearnaisesås et des pommes sautées Sourire) --GaAs1944 4 mars 2010 à 09:21 (UTC)
Jackpotte : heu... à ma connaissance j'ai bien posté ce mot dans les cafés de Wikisource et de Wikiquote Clin d’œil. Mais ça n'empêche pas effectivement d'aller s'inscrire sur Wikipédia, ça m'éviterait même d'avoir à faire le tour de tous les bistros de tous les projets pour compter les gens, en effet... --Serein 4 mars 2010 à 22:45 (UTC)
Pardon, je vais redonder mes méthodes de repérage spatial. JackPotte ($) 4 mars 2010 à 22:54 (UTC)

Votes en cours[modifier le wikicode]

Pas de liens "modifier" sur les sections de Wiktionnaire:Questions sur les mots[modifier le wikicode]

Pourquoi n'a-t-on pas de liens "modifier" sur les sections dans la page principale Wiktionnaire:Questions sur les mots ? Il faut aller manuellement dans les sous-pages, ce qui est énervant pour moi, mais est certainement totalement insurmontable pour 99,9% de nos visiteurs (il faut déjà savoir qu'il y a des sous-pages).

Est-ce dû à la protection ? Je n'ai pas trouvé d'autre exemple de page protégée avec sous-pages non protégées, ni ici ni sur wp, ni ailleurs, donc je ne sais pas.

En tous cas si nous espérons avoir des retours ou des remerciements pour nos réponses, il faut corriger cela. --GaAs1944 4 mars 2010 à 09:01 (UTC)

fait Corrigé, attention au tsunami. JackPotte ($) 4 mars 2010 à 11:15 (UTC)
Si une semi-protection maintient les liens ce serait bien. Sinon on pourrait aussi activer AbuseFilter. --GaAs1944 4 mars 2010 à 11:17 (UTC)

Le braille n'est pas une langue, non ![modifier le wikicode]

Je ne conteste pas le droit pour le braille d'être présent sur le Wiktionnaire. Non. Mais le braille n'est pas une langue. Mais le braille n'est pas une langue : c'est un système d'écriture, pas plus. Alors si le braille doit avoir sa place sur le Wiktionnaaire, ce sera en vertu d'un statut dérogatoire, et il faut alors que ce soit exprimé clairement. --GaAs1944 4 mars 2010 à 19:34 (UTC)

Je vais proposer {{Brai}} à la suppression. --GaAs1944 4 mars 2010 à 19:40 (UTC)
Sur la page du modèle, il y a des liens à voir aussi, et parmi eux, d’autres modèles d’écriture. Où est la confusion avec un modèle de langue ? Qui a prétendu que le braille en était une ? --Eiku (d) 4 mars 2010 à 19:49 (UTC)

Je n'ai encore vu personne prétendre que le braille est une langue, ni le traiter comme une langue. Il y a un modèle permettant de donner la transcription en braille, ce qui est d'une utilité très discutable en français (mais qui peut peut-être être plus utile pour d'autres langues), mais ça ne veut pas dire qu'on veut dire que le braille est une langue. Lmaltier 4 mars 2010 à 19:52 (UTC)

Je ne fabule pas : voir ceci. --GaAs1944 4 mars 2010 à 20:47 (UTC)
Ah, c'est donc à toi-même que tu en voulais... Lmaltier 4 mars 2010 à 20:49 (UTC)
Non, en l'occurrence, c'est plutôt à X (d · c · b) qu'il en voulait.
Le braille n'est pas une langue et n'a rien à faire dans les traductions. Mais ce qui est important, c'est de disposer en annexe des correspondances alphabets/braille. Béotien lambda a commencé à travailler dessus (je ne sais pas où il en est...). Ainsi, avec un simple lien vers cette annexe (depuis le bandeau de langue par exemple) on serait capable de transcrire en braille les mots décrits dans Wiktionnaire. Sourire Stephane8888 discut. 5 mars 2010 à 16:29 (UTC)
On pourrait traiter les langues des signes de la même façon ? Ou pas. --GaAs1944 5 mars 2010 à 16:55 (UTC)
Pas d'accord, c'est une vrai langue. Il y a des signes qui servent à épeller, mais c'est une faible proportion. Stephane8888 discut. 5 mars 2010 à 22:02 (UTC)

Dictionnaire d'étymologie à l'envers[modifier le wikicode]

Bonjour,

je suis à la recherche d'un dictionnaire qui, à partir de mot ancien, puisse nous donner les mots modernes. Je m'explique en prenant un exemple : Sur la page de définition du mot capacité, on apprend que ce mot (et son idée de définition) vient d'un mot latin capax. Mais lorsque l'on va sur la page de définition du mot latin capax, rien ne nous apprend qu'il a, à force de transformation, fait naître le mot capacité.J'appelle ceci de l'étymologie à l'envers mais cela a peut être un autre nom.

Je pense que le site wiktionary serait à la hauteur pour permettre de réaliser ce projet.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement --Freeroot 5 mars 2010 à 10:26 (UTC)

En fait le Wiktionnaire est amené à comporter ce genre d'information, dans une section {{-drv-int-}} (je vais l'ajouter à l'article). Mais il faut avouer que c'est rarement renseigné actuellement. --GaAs1944 5 mars 2010 à 10:59 (UTC)
Merci de votre réponse, je ne savais pas que cela était possible. Pour aller plus loin, ne pourrait-il pas y avoir un bot qui effectue automatiquement cette manip sur l'ensemble des pages de mots dits "anciens" à partir de l'étymologie de l'ensemble des pages des mots dit "modernes" ? --Freeroot 5 mars 2010 à 11:40 (UTC)
Je me posais la même question, mais je ne sais pas si c'est faisable, il faudrait un avis d'un spécialiste. --GaAs1944 5 mars 2010 à 13:06 (UTC)
La fonction Spécial:Pages_liées permet en attendant de les lister (mélangé parmi les synonymes et autres termes relatifs). JackPotte ($) 5 mars 2010 à 13:28 (UTC)
La principale difficulté technique pour extraire les étymons des étymologie est l'absence de format précise (on peut dire « vient du grec ancien truc » ou « dérivé de truc en grec ancien » etc.). Il serait bon alors de généraliser le modèle {{étyl}} qui permet justement de saisir sans ambigüité l'étymon et sa langue d'origine. — Dakdada (discuter) 5 mars 2010 à 14:44 (UTC)

Je précise qu'il y a aussi le modèle {{-drv-}} pour les transformation au sein d'une même langue. La section Dérivés est d'ailleurs actuellement beaucoup mieux renseignée que {{-drv-int-}}. Stephane8888 discut. 5 mars 2010 à 16:19 (UTC)

Oui, ce serait bien de mettre plus de sections -drv-int-. Mais il faudrait veiller à ne pas y mettre trop de mots. Dans certains cas, le nombre pourrait être complètement démesuré (des dizaines de milliers, peut-être), si on ne se limite pas aux mots qui en proviennent directement, sans passer par une autre langue ou un autre mot. Il faudrait se définir une politique à ce sujet pour ne mettre que ce qui a effectivement un intérêt.
Cela veut dire qu'utiliser un robot serait une mauvaise idée, à mon avis, un robot ne pouvant pas déterminer l'intérêt. Quant au modèle étyl, il rend les pages en interne illisibles, c'est typiquement une des choses qui fait fuir les contributeurs, je le supprimerais donc plutôt : il ne sert en fait qu'aux catégorisations, et on peut catégoriser de façon explicite. Lmaltier 5 mars 2010 à 17:18 (UTC)
Le modèle {{étyl}} rend illisible le code et freine le développement futur de la section étym, mais c'est un bon substitut à la catégorisation manuelle. On a qu'à le garder seulement pour la catégorisation, en supprimant l'affichage. Bref, il résumerait, en fin de section étymologique, le texte rédigé.
Les filiations en amont (étymons) et en aval (dérivés) doivent être les plus directes possibles. "Possibles" car il manque souvent des maillons, que ces derniers ont souvent des graphies disparates, sans parler des hypothèses étymologiques. Stephane8888 discut. 5 mars 2010 à 21:06 (UTC)

En quoi le modèle {{étyl}} rend-t-il illisible le code et le développement de la section étym ? Pourriez-vous m'indiquer la page de discussion de ce développement ? Aussi, comment faire pour généraliser le modèle {{étyl}} et le modèle {{-drv-}} et ainsi avoir une automatisation possible (c'est-à-dire rédire le travail manuel par deux) ? --Freeroot 9 mars 2010 à 22:42 (UTC)

Les expériences passées de bots n'ont pas été développées sur page de discussion (sauf le cahier des charges, et peut-être ChrisaixBot). Pour généraliser {{étyl}} il faut un jugement humain, en effet comment un robot pourrait distinguer ce cas de celui-là (même en admettant qu'il fût été juste, et je ne parle pas de ceux qui n'ont que la transcription). JackPotte ($) 9 mars 2010 à 23:18 (UTC)

Modèle isolé[modifier le wikicode]

Comme suggéré par Stephane8888, pourquoi ne pas utiliser les modèles {{étyl}} en dehors du texte des étymologies afin de ne pas rendre le code illisible ? Ça serait bien plus clair et plus facile à gérer. On aurait alors un code comme :

: Du latin ''machina'' (« sens ») qui vient du grec ancien μαχινος.

{{étymon| machina | du=la | en=fr }}
{{étymon| μαχινος | du=grc | en=fr }}

Au lieu de :

Du latin ''{{étyl| du=la | en=fr | mot=machina }}'' (« sens ») qui vient du grec ancien {{étyl| du=grc | en=fr | mot=μαχινος }}.

NB : ceci est une étymologie fantaisiste, bien sûr.

Le modèle resterait invisible, comme les catégories. Je recommande aussi d'utiliser un modèle nommé {{étymon}}, c'est plus intelligible que étyl (qui fait un peu alcool). Et ce sera plus facile pour une migration de l'un à l'autre modèle. — Dakdada (discuter) 12 mars 2010 à 14:03 (UTC)

Brillante idée après tout pourquoi se contenter de :
Du latin {{étyl|la|fr|mot=machina|sens=[[machine]]}} qui vient du {{grc}} {{polytonique|[[μαχινος]]|machinos|[[machine]]}}.
Le fait qu'{{étymon}} catégorise aussi les étymons (Catégorie:Mots_latins_issus_d’un_mot_en_grec_ancien dans l'ex ci-dessus) signe la fin du service pour {{polytonique}}. JackPotte ($) 12 mars 2010 à 19:24 (UTC)
Que pensez-vous de ceci, personnellement je mettais dans {{-drv-int-}} les dérivées directes et indirectes. Peut-on mettre mettre des doubles étoiles pour représenter la hiérarchie comme dans les hyponymes (je ressors l'exemple bateau) ? JackPotte ($) 13 mars 2010 à 21:45 (UTC)
Le mieux, selon moi, est d'avoir partout dans "drv" et "drv-int" une filiation directe, et elle seule. Dans "étym" il est parfois souhaitable d'expliquer plus profondément, ou plus largement, la filiation. On peut se le permettre car c'est une section rédigée. Évidemment, s'en tenir à la filiation directe suppose de la connaître... à défaut on fait ce qu'on peut (en "sautant" des étymons). Le problème à faire cohabiter les filiations directes et indirectes c'est la redondance d'information. Redondance préjudiciable (chronophage, lourdeur, risque d'incohérence, ...). Car : « Où s'arrêter ? » Stephane8888 discut. 13 mars 2010 à 22:43 (UTC)
Les anglophones mettent tout dans les paragraphes d'étymologie des dérivés sous la mention "cognate with", mais quand on ne recherche que des informations sur le terme en titre de page ça fait un long hors sujet à se cogner. JackPotte ($) 15 mars 2010 à 11:47 (UTC)
Si je capte bien, on renomme {{étyl}} en {{étymon}}, son paramètre 1 en "du" et 2 en "en" et le tour est joué ? --Diligent 23 avril 2010 à 09:47 (UTC)
En gros c’est ça. Ce que je veux, c’est que ce modèle soit le plus clair et le plus lisible possible, même pour quelqu’un qui n’en connait pas la syntaxe. Le fait de lui donner un nom et des arguments plus compréhensibles me parait important. Je pense que ce serait une bonne idée aussi de mettre quelques espaces dans ce genre de modèles, pour aérer et rendre l’ensemble plus lisible (ça ne change rien au modèle lui-même). — Dakdada (discuter) 26 avril 2010 à 08:17 (UTC)
Du latin ''{{étymon| machina | du=la | en=fr }}'' (« sens ») qui vient du grec ancien {{étymon| μαχινος | du=grc | en=fr }} de même sens.

Et quid du degré, nous risquons de perdre les précieuses informations accessibles actuellement, de la descendance directe d'un terme vers un autre (fr<-la-<-grc et non fr<-la + fr<-grc). JackPotte ($) 26 avril 2010 à 12:13 (UTC)

Oups, pardon :
Du latin {{étymon| machina | du=la | en=fr }} (« sens ») qui vient du grec ancien {{étymon| μαχινος | du=grc }} de même sens.
Ça pourrait suffire : ne pas écrire "en fr" empêcherait de faire une filiation directe, tout en indiquant que ça reste un étymon, et ça permettrait en outre au modèle d’appliquer le style de la langue concernée. Sinon on revient à la manière d’écrire "normale" pour les étymons de plus grand degré. — Dakdada (discuter) 26 avril 2010 à 12:22 (UTC)

Pages isolées[modifier le wikicode]

Pourquoi ne pas créer des pages spécialisées dans l'étymologie ? En effet, si on convient qu'un mot ancien peut avoir engendré plusieurs mots modernes (de différentes formes, langues et significations et de différentes époques) alors tous ces mots sont lié étymologiquement et c'est faire une erreur que d'établir leur étymologie séparément. Pour éviter une redondance, des problèmes chronologiques et d'autres risques d'incohérences, il faut créer une page spéciale pour présenter et énoncer l'étymologie qui aura la particularité de regrouper plusieurs mots . Ensuite, il convient de créer des liens sur chaque page des mots analysées et le tour est joué. Qu'en pensez-vous ? --Freeroot 15 mars 2010 à 11:03 (UTC)

On établit pas actuellement leur étymologie séparément car les dérivés et les dérivés dans d'autres langues sont regroupés dans une section {{-drv-}} et/ou {{-drv-int-}}. Gérer d'autres pages serait plus difficile et moins accessible. Stephane8888 8 septembre 2010 à 21:42 (UTC)

Modèle:Page d’accueil/Alphabets[modifier le wikicode]

J’ai retiré la section API. Tout les symboles de l’API n’étant pas toujours des lettres d’alphabets, il ne me semble pas nécessaire d’avoir accès à une liste de mots en passant par des symboles qui ne sont pas utilisés dans l’orthographe de ceux-ci.

J’ai aussi retiré les liens vers le pages commençant par les premiers caractère de bloc Unicode. Les lettres accentuées, si décomposables, sont naturellement triées après leurs lettres simples. Les lettres spéciales ou non décomposables se retrouvent sous alphabet latin étendu, sous condition qu’elles soient utilisés dans l’alphabet d’une langue. La liste est sans doute à compléter. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 5 mars 2010 à 11:20 (UTC)

« Les symboles de l’API n’étant pas toujours des lettres d’alphabets », mais le A d'API veut dire alphabet. Clin d’œil Mais tu as raison quand même. --GaAs1944 5 mars 2010 à 13:10 (UTC)
Oui, ces symboles sont dans l’alphabet phonétique mais dans aucuns alphabets utilisés par un système orthographique. ;-) --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 5 mars 2010 à 18:11 (UTC)

Modèle pour citer le thésaurus dans les articles[modifier le wikicode]

Ayant créé Thésaurus:astre (français), je cherchais un modèle pour le citer sur astre. J'ai bien trouvé {{thésaurus}} mais il parle de synonymes, ce qui n'est pas adapté en général. Faudrait-il modifier le modèle, ou en créer un autre ?

Par ailleurs je constate que la majorité des pages de Catégorie:Thésaurus ne sont liées sur aucun article.

Ah, et n'hésiter pas à compléter Thésaurus:astre (français). --GaAs1944 5 mars 2010 à 14:20 (UTC)

À propos d'astronomie, comment doivent s'articuler des articles du genre de Annexe:Système solaire en français ? Est-ce que ça doit être déplacé en Thésaurus, fusionné ? — Dakdada (discuter) 5 mars 2010 à 14:50 (UTC)
Je ne sais pas. Pour l'instant je l'ai mis en "voir aussi" de Thésaurus:astre (français). --GaAs1944 5 mars 2010 à 15:10 (UTC)
Ce thésaurus mériterait d'être découpé et complété. Par exemple, les différents signes du zodiaque dans les différentes astrologies sont quelque chose qu'il faut typiquement mettre dans un thésaurus, et aussi le vocabulaire spécialisé.
Pour le modèle, c'est le bon, je vais refaire le texte. Mais, à mon avis, le plus simple est de mettre simplement un lien dans la section Voir aussi. Lmaltier 5 mars 2010 à 17:06 (UTC)
Sur astre j'ai mis un lien dans {{-voc-}} en utilisant {{cf}}. --GaAs1944 5 mars 2010 à 17:14 (UTC)
Je serais d'avis de séparer la partie Astrologie dans son propre thésaurus. Astronomie (scientifique) et astrologie (ésotérique) ne font pas bon ménage. — Dakdada (discuter) 5 mars 2010 à 17:20 (UTC)

psychopolitique : copyvio ?[modifier le wikicode]

Le fait d'utiliser comme définition une phrase (traduite par qui ?) d'un livre de 1955, même d'auteur non clairement identifié (Hubbard sans doute), même revendiquant être un repompage des paroles ou écrits d'un autre (mais ce n'est pas certain) – cf w:en:Brain-Washing (book) – ce n'est pas du copyvio ?

Si la réponse est oui, il faudrait sans doute le supprimer avant de le recréer. --GaAs1944 5 mars 2010 à 16:23 (UTC)

Peut-être pas. Mais il faudrait de toutes façons réécrire la page d'une façon plus neutre, c'est-à-dire en expliquant le contexte de l'invention du mot et le contexte de son emploi. On ne doit pas reprendre à notre compte ce genre de définition. Lmaltier 5 mars 2010 à 17:03 (UTC)
On n'est pas dans le cadre du droit de citation, qui ne doit servir qu'à illustrer le propos. Ici c'est le propos principal qui est une citation. Je demande la suppression. --GaAs1944 8 mars 2010 à 18:47 (UTC)

Un modèle pour témoigner de l'existence d'une citation volatile[modifier le wikicode]

En réponse à cette problématique, je propose d'urgence ce qui suit (l'idée avait été formulée par Lmaltier et discutée avec Chrisaix sur ma page de discussion (ici et ).

Proposition :

Créer un modèle {{Témoignez}} (destiné à la page de discussion d'un article) pour inviter les autres contributeurs à témoigner de l'existence d'une citation de type forum, ou site temporaire. C'est préserver une source que nous avons utilisée. Sur Wiktionnaire, nous décrivons objectivement la façon dont les locuteurs écrivent sur la base d'attestations, et, plus rarement, parlent (sur la base de nos témoignages consensuels). Car c'est rester neutres. Juger de la lexicalisation d'un mot impose de répertorier ses emplois, et pour les sources éditées temporairement d'en garder la trace, et pour rendre cette trace vérifiable dans le temps et crédible sur un site totalement libre comme le notre : Témoignez collégialement. Stephane8888 discut. 5 mars 2010 à 17:22 (UTC)

P.S. :

Le modèle afficherait un texte du genre : « Je témoigne que cet exemple d'utilisation est effectivement donné sur le site cité à la date à laquelle je signe. Ce n'est donc pas une invention du contributeur faussement attribuée à ce site. Si toutefois cette page Internet venait à disparaître, mon témoignage servirait à préserver l'attestation de ce mot. »

Outre le fait d'avoir un texte standardisé est facilement modifiable, l'avantage d'avoir un modèle ({{Témoignez}} par exemple) est de pouvoir accéder à la liste des articles dont les attestations sont à valider (grâce aux Pages liées à ce modèle). Que pensez-vous de cette proposition.Stephane8888 discut. 5 mars 2010 à 18:05 (UTC)

On peut aussi avoir des attestations orales dans des films, des archives d'émissions, etc.
C'est moi qui ai émis cette idée, je ne suis donc pas contre. Mais il faudrait voir comment faire pour attirer l'attention dessus : si personne ne complète la page de discussion, ça ne servira à rien. On peut penser que ces attestations rendues ainsi permanentes pourront aussi être exploitées par les autres dictionnaires, elles leur seront précieuses entre autres pour essayer de déterminer quand un mot est apparu. Lmaltier 5 mars 2010 à 17:59 (UTC)
On ne pourrait pas, à l'instar de nombreux autres wiktionnaires, rajouter un onglet supplémentaire nommé "Témoignez", et qui permettrait à des lecteurs de donner leur avis sur les mots ? Je trouve cette idée plutôt géniale, et c'est dommage qu'on ne l'ait pas installé plus tôt. On aurait ainsi trois pages par article au lieu de deux. CHRISAIX 5 mars 2010 à 18:03 (UTC)
@Lmaltier : la liste de ces pages sera accessible via les pages liées au modèle {{Témoignez}}. Un projet de la semaine peut amener du monde sur ces pages.
@Chrisaix : L'immense majorité des pages de discussion sont vierges, et les autres sont loin d'être pleines... alors pour « donner leur avis sur les mots » je pense qu'on a déjà l'espace nécessaire. Ce modèle, outre les témoignages recueillis, suscitera des discussions. C'est certain et c'est une bonne chose. Stephane8888 discut. 5 mars 2010 à 19:52 (UTC)
Dans ce cas, il faut absolument retirer le modèle une fois qu'on a les témoignages qui nous vont, pour qu'il n'y ait pas trop de pages liées. Lmaltier 5 mars 2010 à 19:56 (UTC)
Oui, en rajoutant subst:, ou avec un modèle catégorisant et un paramètre de fin "nocat". Stephane8888 discut. 5 mars 2010 à 21:59 (UTC)
Il y a une chose qui me gêne dans cette proposition. Si les lecteurs ne disposent que d'un modèle tout fait, où est le principe du témoignage ? Je pensais qu'un témoignage aurait plutôt été un texte écrit par un lecteur précisant par exemple que tel mot est employé dans sa région, qu'il a tel sens, qu'il s'utilise dans telles circonstances... Ou par exemple, qu'un lecteur a trouvé ce mot dans tel livre (en espérant que les indications soient suffisamment précises)... Quelque chose de libre, pas de contraint. Souvenez-vous par exemple de cet homme qui a travaillé aux îles Wallis et Futuna et qui nous a fait un laïus sur l'origine du nom de ces îles. C'était génial ! Tel que je le vois tout de suite, je n'aime pas ce système où un lecteur clique sur un bouton, un texte tout fait s'affiche, il signe (quand il sait le faire), et c'est tout. Ça ne me plaît pas du tout. Par ailleurs, il reste toujours une question en suspens : que faire des articles pour lesquels une phrase tirée d'un site a été marquée, mais qui aujourd'hui ne présente plus aucune attestation sur Google ? Quelle crédibilité a-t-on lorsqu'on donne en exemple une phrase venant théoriquement d'un site qui n'existe plus aujourd'hui ? Stéphane, tu parles de confiance. Mais ce n'est pas de la nôtre dont il est question, mais de celle qu'accorderait un lecteur qui trouve une référence qui n'existe pas. Regarde les problèmes que ça pose sur Wikipédia quand tu t'intéresses à un sujet, tu cliques sur le lien, et manque de pot, le site n'existe plus... Personnellement, je ne trouve pas ça agréable du tout. Si je ne connaissais pas plus Wikipédia, vu le nombre de fois où ça m'est arrivé, j'aurais du mal à faire confiance à leurs articles... CHRISAIX 5 mars 2010 à 23:19 (UTC)
Il faudrait avoir un modèle appelant à témoigner, et un autre pour le texte standard à utiliser (pour ceux qui veulent, ce qui n'empêche pas d'utiliser ses propres explications si on veut).
Ce qui est surtout désagréable, ce sont les liens qui ne marchent plus. S'il n'y a pas de lien, ça ne dit pas que le texte y est toujours, ça indique simplement d'où on l'a pris, c'est déjà beaucoup moins problématique.
Il y a bien sûr un problème de confiance mais, au moins pour les mots standards (même extrêmement rares et dont on a du mal à trouver des attestations), c'est vraiment un problème mineur. Dans ces cas-là, les lecteurs n'ont aucune raison de mettre ce qui est écrit en doute. Ce genre de citation est déjà beaucoup mieux que l'absence de citations (et l'absence totale de citation pour un mot est quelque chose de plus que courant ici, et dans d'autrss dictionnaires aussi...). Certains dictionnaires n'hésitent pas à définir comme ça de très nombreux mots à la formation standard sans attestations apparentes. Sur Wikipédia, c'est effectivement beaucoup plus gênant. Lmaltier 6 mars 2010 à 07:08 (UTC)
J'ai fait un essai sur la page de discussion de l'article empiffrable (proposé à la suppression). Remarque : même si l'article est supprimé, sa page de discussion peut être conservée afin d'alimenter les débats en cas de nouvelle ré-introduction.
@Chrisaix : Tu dis « Quelle crédibilité a-t-on lorsqu'on donne en exemple une phrase venant théoriquement d'un site qui n'existe plus aujourd'hui ? » Ben justement aucune et c'est pourquoi ce modèle est indispensable. Ce modèle permet de retrouver rapidement l'ensemble des Pages de discussion sur lesquelles il convient de témoigner. On clique sur le lien, on vérifie que l'attestation est présente, on signe.
@Lmaltier : Tu as raison, le texte n'est pas forcément adapté à tous les types de témoignages. On peut imaginer 2 modèles. Ou alors un paramètre "texte" pour afficher le texte standard. Stephane8888 discut. 23 mars 2010 à 15:13 (UTC)

Je repropose que, quand la citation vient d'un site susceptible d'être volatil, on donne l'adresse du site (www... par exemple), mais sans lien, pour ne pas risquer de créer des liens cassés ou obsolètes. Je propose aussi que, si elle vient de Wikipédia, on mette non pas un lien normal vers la page, mais un lien vers la version utilisée de la page. Lmaltier 23 mars 2010 à 21:48 (UTC)

J'imagine que tu parles là des citations présentes dans l'article. Et non de celles présentes dans la page de discussion, car pour témoigner c'est plus rapide d'avoir le lien vivant. Quand le lien est mort le modèle {{Témoignez}} perd son utilité et peut être changé en {{subst:Témoignez}}, en ajoutant "Attestation disparue", et en supprimant le lien.
Au sujet des citations dans l'article, mon habitude est d'indiquer la référence sans lien (évite de gérer les liens morts). J'indique seulement le nom de domaine (suffisant pour se faire une idée de la source) de façon à ne pas polluer l'article avec une (toujours trop) longue URL. Si je ne précise pas l'URL, mais seulement le nom de domaine, c'est qu'une référence très précise n'est utile que pour les très rares attestations. Ces dernières sont tellement précieuses qu'elles méritent alors un appel à témoignage en page de discussion... où l'URL sera précisée. Stephane8888 discut. 25 mars 2010 à 00:06 (UTC)

Oui, pour les liens, je pensais à la page principale. Mais je n'avais pas parfaitement compris la proposition, maintenant, avec l'exemple, c'est plus clair. Lmaltier 25 mars 2010 à 17:30 (UTC)

Hapax[modifier le wikicode]

(discussion déplacée)

Je suggère de créer une page pour y lister les hapax (les sérieux, pas les fantaisies d'auteur). Souvent, on s'aperçoit ensuite que ce qu'on avait pris pour une faute ou une singularité isolée n'en est pas une et mérite une entrée au dictionnaire.
Par exemple, que penser du verbe se canaper ?

  • Encore ne s'agit-il que du chevalier moyen [de la Légion d'honneur], qui n'a pas eu la chance de voir s'arrondir, puis se canaper d'argent et d'or, l'insigne de son revers. — (Pierre Daninos, Snobissimo, chapitre XIII ; Librairie Hachette, Paris, 1964, page 195.)

Maginhard 5 mars 2010 à 23:36 (UTC)

J'ai du mal à comprendre le sens précis, l'idée qu'il y a derrière ce mot, d'où il vient. C'est peut-être effectivement un hapax : j'ai bien trouvé des exemples ailleurs, mais dans un autre sens. Et je ne comprends pas "les hapax sérieux, pas les fantaisies d'auteur" : est-ce que ça veut dire "pas les mots dont il est évident qu'ils ont été inventés purement et simplement par l'auteur, seulement les mots qu'on pense avoir été utilisés ailleurs, même si on ne trouve pas d'autres attestation" ? Je pense que les mots de toutes évidence inventés par l'auteur sont tout aussi sérieux, même si leur présence ici peut parfois être discutable, surtout quand c'est un auteur obscur et qu'absolument personne d'autre n'a repris le mot pour l'utiliser. Lmaltier 6 mars 2010 à 06:42 (UTC)
Sinon, pour répondre à la suggestion, rien n'empêche de mettre la citation dans la page de discussion du mot, pour ne pas la perdre, même quand on hésite à créer la page principale. Je ne pense pas qu'il y ait besoin de les regrouper dans une même page. Lmaltier 6 mars 2010 à 06:52 (UTC)
« Les décorations, lorsqu'elles sont portées sur une tenue civile, une veste par exemple, revêtent des formes réduites à un simple ruban pour les grades de chevaliers, ou de "rosette", ou de "rosette sur canapé" (le "canapé" étant un ruban argenté ou doré mis sous la rosette) lorsque les grades sont supérieurs,
Ces insignes se portent alors à la boutonnière gauche de la veste. Il est interdit de porter les insignes de col sur une tenue d'uniforme. » [1]-
Rosette sur "canapé" [2]-✍ Béotien lambda 6 mars 2010 à 08:54 (UTC)
→ voir se canaper Clin d’œil Stephane8888 discut. 6 mars 2010 à 12:54 (UTC)

Si l'intérêt de cette proposition est de lister ces hapax afin de chercher s'ils en sont vraiment, pourquoi ne pas utiliser [[:Catégorie:Hapax en français] (généré par le modèle {{hapax}}) ? Stephane8888 discut. 6 mars 2010 à 10:11 (UTC)

D'après ce que je comprends, c'était plutôt quand la page n'était pas créée, parce que sa création semblait discutable (mais on pourrait mettre la catégorie sur la page de discussion...). J'en profite pour dire qu'il ne faut surtout pas qualifier de nous-mêmes un terme d'hapax, car nous n'avons absolument pas les moyens de vérifier cette affirmation (en particulier, Google livres ne couvre qu'une petite partie des textes écrits en français). Nous ne pouvons parler d'hapax que quand des ouvrages de références le disent (et à condition, bien sûr, de ne pas trouver d'autres attestations). Lmaltier 6 mars 2010 à 10:31 (UTC)
<après conflit de version> Mea culpa, je n'avais pas compris en effet. On peut proposer le mot, ça permet d'en discuter. La solution de Lmaltier est séduisante, mais comment retrouver ces mots ? Un nouveau modèle {{hapax?}} pourrait aider à catégoriser ces pages de discussion (sinon comment se souvenir du nom de la catégorie "hapax à vérifier"). Ou bien, on applique l'actuel modèle {{hapax}} mais qui est plutôt réservé aux mots reconnus. La frontière entre "hapax (reconnu)" et "mot inventé (récemment)", c'est justement la durée depuis son invention. Non ? Ce qui voudrait dire qu'un hapax ne peut être que sorti d'un corpus assez ancien. Stephane8888 discut. 6 mars 2010 à 12:54 (UTC)
Oui, en général, on parle d'hapax pour des mots anciens. On ne peut pas vraiment parler d'hapax pour des mots récents, parce que personne n'a pu les étudier suffisamment, qu'on n'a pas le recul nécessaire pour savoir si par hasard ils n'ont pas été utilisé ailleurs. C'est d'ailleurs impossible en pratique de réaliser cette étude. Ce qui est possible pour les textes de l'époque de Rabelais, car on en connait un nombre suffisamment limité, serait impossible aujourd'hui, car on ne peut pas analyser tous les textes qui sont écrits. Lmaltier 7 mars 2010 à 07:55 (UTC)
Dans ce cas, on pourrait rajouter une note disant :
Ce mot n’a été rencontré que dans le livre (auteur, nom du livre, édition, année, page). Vous pouvez nous aider en témoignant si vous avez déjà rencontré ce mot ailleurs.
En rajoutant un lien sur le mot "témoignant" menant directement à la page de discussion en édition sur une nouvelle section. Cela rejoindrait le paragraphe précédent. CHRISAIX 7 mars 2010 à 08:34 (UTC)
J'aime bien l'idée de faire participer les lecteurs. Il est probable que les lecteurs nous consultent après avoir dénicher un mot sibyllin. Ils prendraient vite conscience de la valeur de l'attestation en question. On élargirait notre corpus (car celui de Google livres risque de stagner suite aux plaintes des éditeurs francophones...). Stephane8888 discut. 12 mars 2010 à 22:05 (UTC)
Oui, faire participer les lecteurs, c'est bien. Mais sembler dire que le mot est un hapax (même sans utiliser le mot), c'est moins bien. Il est évident que nous n'avons pas la possibilité de dire ce genre de chose, sauf en citant des références qui sont arrivées à cette conclusion. Mais on peut dire sans risquer de se tromper : Nous avons du mal à trouver d'autres attestations de ce mot. Vous pouvez ... Lmaltier 12 mars 2010 à 22:13 (UTC)

Catégorie français[modifier le wikicode]

La catégorie français a dépassé le million de pages. Cela ne veut pas dire grand chose, mais c'est intéressant à signaler. Lmaltier 6 mars 2010 à 08:37 (UTC)

À ce propos je sais que vous avez pas mal d'urgence, mais j'ai besoin de vous pour avancer dessus : Wiktionnaire:Gestion des catégories. JackPotte ($) 6 mars 2010 à 12:12 (UTC)

Vous avez dit culture ?[modifier le wikicode]

Le commerce l'emporte sur la culture dans les recherches sur Google. M'enfin !

Par exemple, pour canapé, la première définition (celle de Wiktionnaire) apparaît en 62ème position ! Un exploit. L'article de Wikipédia arrive en 102ème position. Vachement rare. Le canapé, ça rapporte dur... --✍ Béotien lambda 6 mars 2010 à 10:29 (UTC)

J'ai eu la curiosité de chercher sur Bing : Wikipédia 1er, Wiktionnaire 2e... Lmaltier 6 mars 2010 à 10:33 (UTC)
Sur Bing, je les ai en 5ème et 6 ème, sans doute une question de navigateur. Microsoft plus culturel que Google ? --✍ Béotien lambda 6 mars 2010 à 10:45 (UTC)
C'est simplement que je ne compte pas les "liens sponsorisés" sur fond bleu. Lmaltier 6 mars 2010 à 11:18 (UTC)
Chez moi, Bing donne la page du Wiktionnaire en 44e et celle de Wipédia en 54e position. Sur Yahoo.fr ce sont les 43e et 5e positions--Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 8 mars 2010 à 09:57 (UTC)

Aide technique[modifier le wikicode]

Quelqu'un connait-il l'astuce pour résoudre ce petit désagrément ? Merci d'avance. Stephane8888 discut. 6 mars 2010 à 22:15 (UTC)

Résolu. Il faut remplacer l'espace au milieu par un espace insécable (& n b s p ;). Cela était dû au fait qu'on peut mettre deux paramètres dans le modèle. Le deuxième mot était considéré comme étant ce deuxième paramètre. CHRISAIX 6 mars 2010 à 22:25 (UTC)
Merci Chrisaix. Le problème est réglé pour le modèle {{R:Gaffiot}}. Stephane8888 discut. 7 mars 2010 à 13:34 (UTC)

En fait, j'avais relancé cette discussion pensant aussi résoudre un problème sur le modèle {{contributeur?}}. Un nouveau modèle que j'utilise (en "subst:"...) pour accueillir (et même dans certain cas pour pré-accueillir) les contributeurs des pages importées. (Je pense que ça vaut le coup de remercier ces contributeurs dont certains ont même fait œuvre lexicographique.) Bref, pour pointer sur leurs contributions, j'ai utilisé le mot magique {{PAGENAME}} mais il ne tenait pas compte des espaces. La solution, différente dans ce cas, a été d'utiliser le mot magique {{PAGENAMEE}}. Stephane8888 discut. 7 mars 2010 à 16:49 (UTC)

Modèle:source et signe =[modifier le wikicode]

Bonjour, j'ai remarqué que la présence d'un signe = dans le modèle {{source}} entrainer systématiquement le message suivant — (source à préciser). Le problème intervient souvent lorsque l'on souhaite mettre des liens internet (voir le deuxième exemple putative par exemple). Est ce que vous savez comment corriger cela ? Pamputt [Discuter] 7 mars 2010 à 10:13 (UTC)

En le convertissant en Unicode on a "& # 61 ;" : — (=). JackPotte ($) 7 mars 2010 à 12:20 (UTC)

La notice du modèle explique la solution. → voir {{source}}. Stephane8888 discut. 7 mars 2010 à 13:12 (UTC)

En effet, je ne n'avais pas lu la page de documentation. Désolé pour le dérangement et merci. Pamputt [Discuter] 7 mars 2010 à 15:51 (UTC)
You are welcome Sourire. Même astuce pour obtenir {{=fr=}} avec {{modl}} (dans les discussions). --GaAs1944 8 mars 2010 à 14:40 (UTC)
Et pour ceux que cela intéresse, encore plus d'astuces dans le Livre Saint (par exemple comment mettre }} dans un paramètre). --GaAs1944 8 mars 2010 à 15:07 (UTC)

Prononciation française[modifier le wikicode]

Bonjour. Je voudrais savoir vos opinions sur la prononciation française. Actarus Prince d'Euphor toujours annule mes modifications basées sur les thèses linguistiques dans Annexe:Prononciation/français ([3]). Je ne comprend pas non plus sa modification de nombre grammatical [4]. C’était toujours moi qui évite la guerre d’édition, mais je crois que je lui ai expliqué bien la phonétique dans Discussion Annexe:Prononciation/français. Je voudrais terminer ce désaccord. — TAKASUGI Shinji (d) 7 mars 2010 à 15:40 (UTC)

Je ne souhaite pas prendre parti pour l'un ou pour l'autre. Les nombreuses discussions que l'on a eues au sujet de la prononciation des mots et la petit enquête que Szyx avait menée sur Wikipédia montrent deux aspects difficilement compatibles : il y a d'un côté une sorte de normalisation des sons en français (comme dans d'autres langues) permettant de trouver un canevas simple pour décrire la prononciation des mots ; d'un autre côté, il y a des recherches linguistiques décrivant l'évolution du langage, de sa prononciation et de la manière dont sont perçus les phonèmes. Si je ne m'abuse, Actarus suit ce qu'on trouve en général dans les dictionnaires, soit une simplification des phonèmes de manière à rendre la phonétique accessible à tous. Toi, Shinji, tu fais des études de linguistique et tes connaissances vont beaucoup plus dans les détails que ce que peuvent apporter les dictionnaires. La question n'est pas de savoir qui a raison et qui a tort. Chaque approche a ses raisons d'être. Comme solution, je préconiserais beaucoup plus la tolérance réciproque, sachant que chacun a raison (de son point de vue). Mettre la phonétique, c'est donner un outil pour ceux qui s'y intéressent un peu, mais c'est aussi limiter la connaissance pour ceux qui s'y intéressent vraiment. Je ne pense pas que le wiktionnaire puisse aller aussi loin qu'un traité de linguistique, tous comme nous devons nous limiter dans les définitions et ne pas transformer les articles en encyclopédie. Si nous le pouvons, laissons le maximum d'explications dans les annexes (les tiennes, Shinji, ont tout à fait leur place et je pense que tu as raison de les mettre), mais laissons la simplicité dans les articles. Quant au XVIIIe ou XVIIIes, ce n'est qu'une convention, rien de plus. Pas de quoi créer un conflit. Ça ne vaut pas le coup. CHRISAIX 7 mars 2010 à 16:07 (UTC)
Oui, je suis aussi pour placer les 2 de façon complémentaire, cela rejoint l'importation que je propose dans Discussion Annexe:Prononciation/anglais. JackPotte ($) 7 mars 2010 à 16:30 (UTC)
La seule vraie bonne version, c'est la mienne. --GaAs1944 7 mars 2010 à 20:08 (UTC) (C'est de l'humour, mais c'est pas drôle)
Oui, j’avais montré les deux notations comme vous dites. C’est Actarus qui annule toujours. Il écrit sur sa page que « la WP:NPOV est mon prophète. » Ça me fait rigoler. — TAKASUGI Shinji (d) 8 mars 2010 à 01:43 (UTC)

S'il y a 2 vues divergentes, on doit les donner. Ce n'est pas à nous de trancher. Faites un paragraphe chacun, avec interdiction de modifier celui de l'autre. Question (car le niveau est trop haut pour moi) : La prononciation de cet article est-elle correcte ? Stephane8888 discut. 8 mars 2010 à 10:09 (UTC)

Je copie ta question dans la section suivante. --GaAs1944 8 mars 2010 à 11:08 (UTC)

Pour moi les deux approches sont différentes mais rien n’interdit de les mentionner toutes les deux (au contraire). Cdlt, VIGNERON * discut. 8 mars 2010 à 13:27 (UTC)

Prononciation espagnole[modifier le wikicode]

Le même problème concernant Actarus. [5]. Il y a une explication de la phonétique dans Discussion Annexe:Prononciation/espagnol#R roulé. Je suis très fatigué. — TAKASUGI Shinji (d) 7 mars 2010 à 15:46 (UTC)

J'avais l'intention d'améliorer Annexe:Prononciation/portugais (je vais faire un tour bientôt à Lisbonne), mais si ces pages deviennent une raison de se taper sur la g********, ce sera sans moi. --GaAs1944 7 mars 2010 à 20:11 (UTC)
Actarus est mon copain. Je veux bien jouer l'intermédiaire. Mais si pas taper. --GaAs1944 7 mars 2010 à 23:38 (UTC)
Le problème, ce n’est pas qu’il y a deux façons d’explications mais que l’édition d’Actarus est simplement fausse. Il ne comprend pas bien les termes battu et roulé. — TAKASUGI Shinji (d) 8 mars 2010 à 01:43 (UTC)
« Il ne comprend pas bien les termes battu et roulé »... Bien sûr... Dis que je suis con pendant que tu y es... --Actarus (Prince d'Euphor) 9 mars 2010 à 14:27 (UTC)
Dis-donc, tu étais sensé modifier les 3 pages de prononciations fr, en et es, avec un paragraphe grand publique suivi d'un professionnel (toi car tu y avais touché en dernier), tu auras le temps où on s'en prend un chacun ? JackPotte ($) 9 mars 2010 à 16:08 (UTC)

S'il y a 2 vues divergentes, on doit les donner. Ce n'est pas à nous de trancher. Faites un paragraphe chacun, avec interdiction de modifier celui de l'autre. Question (car le niveau est trop haut pour moi) : La prononciation de cet article est-elle correcte ? Stephane8888 discut. 8 mars 2010 à 10:09 (UTC) Copié de la section précédente. --GaAs1944 8 mars 2010 à 11:12 (UTC)

Il me semble que oui. Voici ce qu'en dit w:es:Transcripción fonética del español con el AFI :
--GaAs1944 8 mars 2010 à 11:12 (UTC)
Apparemment, ce que dit Shinji au sujet du "r" est ce qui est marqué sur Wikipedia. Je pense également qu'il utilise d'autres sources linguistiques tels que des livres. Je l'avais déjà dit une fois, je crois personnellement que le mieux est d'en rester aux données "officielles" sans rentrer dans des considérations personnelles. Et là, je reconnais que toi, Actarus, as plus des conceptions personnelles que des conceptions officielles sur la prononciation de l'espagnol. C'est pourquoi chacun de vos avis a de l'importance, mais pas au même endroit. Je dirais que ta version, Actarus, est une version "pragmatique", alors que celle de Shinji est la version "officielle". Elles ne sont pas contradictoires. C'est le même problème en français avec de nombreux sons. Les deux ont leur place ici, le tout est de trouver un moyen de les marquer toutes les deux sans vous marcher sur les pieds, c'est-à-dire, comme disait Stéphane, avec interdiction réciproque de toucher le paragraphe de l'autre. CHRISAIX 8 mars 2010 à 12:13 (UTC)
On a qu'à créer un ticket bugzilla pour que chacun ait son wiki : http://TAKASUGI-Shinji.fr.wiktionary.org et http://Actarus.fr.wiktionary.org, avec un système de synchronisation de certaines pages, les contributeurs décideront où ils vont ensuite. JackPotte ($) 8 mars 2010 à 12:20 (UTC)
J'ai aussi trouvé ceci (Antonio Ríos, Universidad Autónoma de Barcelona) :
  • ALVEOLAR VIBRANTE SIMPLE : [ɾ]
  • ALVEOLAR VIBRANTE MÚLTIPLE : [r]
L'important est de sourcer, je pense. --GaAs1944 8 mars 2010 à 13:26 (UTC)
The University of Iowa :
--GaAs1944 8 mars 2010 à 14:30 (UTC)

L'espagnol possède l'archiphonème /R/ qui se scinde en deux phonèmes, /r/ et /ɾ/, en position intervocalique :

  • en position intervocalique, on écrit « rr » pour /r/ et « r » pour /ɾ/. Exemple : pero ­— perro ; infrarrojo.
  • en finale de syllabe ou de mot (notamment avant une consonne) et après certaines consonnes (occlusives non nasales et quelques fricatives), il n'y a pas d'opposition phonologique, écrit « r » et l'on réalise [ɾ] en prononciation standard. Exemples : amar, arco, trabajo. La réalisation est après certains suffixes et certaines consonnes.
  • en initiale, après quelques suffixes et après certaines consonnes (nasales, quelques fricatives), il n'y a pas d'opposition phonologique : on écrit « r » et l'on réalise [r] en prononciation standard (mais on peut entendre [ɾ] dans l'élocution rapide par exemple, sans que cela ne change ni le sens ni la compréhension.) Exemples : rojo, subrayar, sonreir. La réalisation est fluctuante après les suffixes et certaines consonnes.

Source :

  • Real Academia Española (dir.), Ortografía de la lengua española, 1999, p. 15-16
  • Michel Bénaben, Manuel de linguistique espagnole, 2002, p. 17-18

Loqueelvientoajuarez 9 mars 2010 à 16:23 (UTC)

Oui peut-être, mais nous ne parlons pas de l’archiphonème mais des phonèmes. (Le niveau de l’abstraction est toujours problématique quand nous écrivons la prononciation sur le Wiktionnaire. En français, ce n’est pas un problème, mais les mots japonais montrent la prononciation trop précisément, c’est-à-dire les sons plutôt que les phonèmes.) — TAKASUGI Shinji (d) 10 mars 2010 à 23:38 (UTC)

au choix[modifier le wikicode]

Fort étonné qu'un tel article n'existât point, je le créâs (Dès que le vent soufflera...)

Mais sérieusement, je n'ai plus trop l'habitude, vous pourriez vérifier (loc-adv, c'est ça ?) et faire en sorte de supprimer ébauche ?

Merci. --GaAs1944 7 mars 2010 à 20:02 (UTC)

fait Contribuer sans correcteur orthographique me semble un peu trop héroïque Clin d’œil. JackPotte ($) 7 mars 2010 à 21:24 (UTC)
Je te merde. Je te tire la langue --GaAs1944 7 mars 2010 à 22:47 (UTC)<

Gérondif dans Annexe: Glossaire grammatical[modifier le wikicode]

Dans la page "Annexe:Glossaire grammatical" la définition de gérondif ne semble pas correspondre à l'usage de cette conjugaison en français. Me gourre-je? François GOGLINS 8 mars 2010 à 11:15 (UTC).

Je ne suis pas grammairien, mais cela me choque aussi. --GaAs1944 8 mars 2010 à 11:22 (UTC)
Pourquoi se limiter au sens 1 (verbe substantivé) sans évoquer le second (actions simultanées) ? JackPotte ($) 8 mars 2010 à 12:17 (UTC)
Il faut faire le tri. Trois définitions différentes :
  1. (en latin) Nominalisation de l'infinitif du verbe pour pouvoir le décliner.
  2. (en français) Utilisation du participe présent pour indiquer une action simultanée à une autre.
  3. (en anglais) Utilisation du participe présent comme nom.
Problème : cette dernière définition n'est pas reconnue par le TLFi qui ne cite que les deux premières. A priori, il faudrait donc changer celle du glossaire, mais demander à un Anglais (je ne connais pas la réponse) comment sont considérés en anglais ces participes présents. CHRISAIX 8 mars 2010 à 12:21 (UTC)

Blocages intempestifs[modifier le wikicode]

Je suis personnellement contre les blocages, parce qu'ils sont contre-productifs à mon avis, sauf quand on y est absolument obligé, quand on ne peut pas gérer la situation autrement. Le cas s'est produit récemment avec X, qui malgré des explications répétées, des suggestions et des questions, persistait à vouloir changer, le plus vite possible, le maximum de mots en abs- pour changer un p en b dans la prononciation, et cela contrairement à l'avis unanime de tous les spécialistes de la phonétique française. Il considérait toutes les références qu'on pouvait trouver comme fautives, avoir raison contre tous les spécialistes (c'est d(ailleurs aussi lui qui insistait lourdement pour écrire que le mot coq venait du latin gallus, ou pour "corriger" un mot arménien sous prétexte qu'une lettre de l'alphabet arménien n'existait pas). J'ai donc fini par le bloquer. Il s'est empressé de passer sous IP pour continuer ces changements, et j'ai dû bloquer aussi l'IP, ce que j'aime encore moins.

Hier, j'ai vu que Mglovesfun venait faire un tour ici, et remettait la prononciation avec b. Je lui ai laissé un message lui demandant de vérifier. Sa réaction a été immédiate : il m'a bloqué pour 24 heures pour vandalisme, et a effacé mon message.

Pendant 24 heures, donc, j'ai été incapable d'accéder à toutes les pages (y compris de discussion), et même interdit d'envoyer des messages. Pourtant mon message de blocage me conseillait de contacter un administrateur, mais je ne pouvais pas le faire (il faudrait voir ça).

J'ai été surpris que personne ne fasse rien : chacun des administrateurs soit n'a pas vu le blocage, soit s'est bouché les yeux, soit n'a pas trouvé mon blocage pour vandalisme anormal. De toutes façons, il faudrait faire quelque chose, parce que ce n'est pas normal...

Alors ma question : quoi faire pour éviter que ce genre de chose se reproduise ? Lmaltier 8 mars 2010 à 17:34 (UTC)

Je ne comprends pas. Tu es administrateur. Tu aurais très bien pu te débloquer tout seul. Tu l'as déjà fait une fois. Je pense que personne n'a rien fait parce que tu étais largement à même de rompre cette situation toi-même sans que quiconque intervienne. Le cas s'était déjà produit avec Béotien qui avait été bloqué. Il s'est débloqué tout seul et tout est rentré dans l'ordre. CHRISAIX 8 mars 2010 à 18:12 (UTC)
Non, en principe, un administrateur ne doit pas se débloquer lui-même. S'il le fait, un bureaucrate ou un steward (je ne sais plus) peut intervenir pour le sanctionner, indépendamment de la justification du blocage. C'est déjà arrivé sur le Wiktionary. Par ailleurs, je n'avais jamais été bloqué (sauf par moi-même par erreur, c'est un cas tout à fait différent). Mais ma question reste : quoi faire pour éviter que ça se reproduise ? Lmaltier 8 mars 2010 à 18:26 (UTC)
En ce qui me concerne, je suis également admin mais je regarde très rarement (jamais ?) le journal des blocages donc je n'ai pas eu vent de votre différent. Quoi qu'il en soit, je partage en tout point ton avis sur les blocages abusifs. Un blocage arrange rarement les choses et les aggrave souvent. Quoi qu'il en soit, concernant ce cas, je pense qu'aucun admin ne dois abuser de ces pouvoirs pour bloquer à tout va et lorsque des cas comme ça se produise (blocage d'une personne investie dans le projet - investi reste à définir) je propose de « juger » après coup le blocage. Il faudrait qu'à chaque fois il y ait un admin ou un bureaucrate neutre dans l'histoire qui puisse trancher mais étant donné que cela n'est pas toujours possible, il faudrait statuer après coup sur le bien fondé du blocage. Et au bout de deux cas (par exemple) jugé abusif on retire les droits d'admin à la personne concerné. Ca permettra de responsabiliser l'admin et de lui éviter de succomber trop facilement au blocage. Le blocage est quelque chose qui peut avoir des répercussions fâcheuses comme le dégout envers le projet auprès d'une personne investi, etc. C'est une idée qui a ses défaut mais elle permettrait au moins de régler ce genre de soucis. Pamputt [Discuter] 8 mars 2010 à 18:29 (UTC)
Personnellement j'avais vu la révocation dans les RC mais pas le blocage, en lisant le message effacé j'avais cru à une private joke et n'ai pas investigué plus en avant (personnellement je n'aurais jamais bloqué pour cela). Pour mémoire un compte ou IP bloqué peut écrire sur sa PDD à lui (à vérifier), de plus il peut demander un arbitrage sur meta: (à renseigner dans le template), et 3ème solution (la plus rapide) : se soumettre à un interrogatoire sur l'IRC. @admins qui n'y vont jamais : si vous venez je vous donnerais les droits de modérateur du canal, vous pourrez ensuite bloquer et bannir les convives. JackPotte ($) 8 mars 2010 à 18:58 (UTC)
Eh bien, c'est vérifié : je ne pouvais même pas écrire sur ma page de discussion. Lmaltier 8 mars 2010 à 19:09 (UTC)
Je découvre cette situation, ce blocage.
  • Tout d'abord : Où est la menace de blocage ? On ne bloque pas quelqu'un comme cela. Sauf vandalisme pipi-caca à répétition. Particulièrement si c'est un gros contributeur, un administrateur de surcroit.
  • Que penser de ce retrait ? En quoi ce message mérite une suppression ? Est-ce une façon de répondre ? de régler un conflit ?
  • Mglovesfun a débloqué X (défaisant le blocage fait par un autre admin (Lmaltier en l'occurence) et annoncé (à X) par Chrisaix). Ce dernier étant implicitement d'accord.
  • Je n'aime pas les blocages, y compris ceux de X, mais son obstination et sa façon de "passer en force" ne laisse, malheureusement, pas d'autre choix.
  • En réponse à Lmaltier : Je pense qu'une telle situation ne devrait pas être possible entre 2 administrateurs. Puisque justement un administrateur doit éviter le blocage et rechercher le dialogue. L'un des deux ne mérite donc pas selon moi le statut qu'il a. À moins d'un règlement "entre grandes personnes" (un mea culpa selon moi) il faudra régler cela par un comité d'arbitrage. Je vais voir comment organiser cela, vu qu'on a pas de règles précises, à ma connaissance, régissant ce cas de figure. Sur Wikipédia, qui est je pense notre guide en la circonstance, seuls les administrateurs votent. Ou alors seulement les bureaucrates. Ce serait logique. Je manque de temps. Stephane8888 discut. 8 mars 2010 à 19:32 (UTC)
J'ai déjà vu ça sur meta:Requests_for_comments, mais en l'occurrence je pense que cela ne vaut pas le coup de prévenir la terre entière : j'ai MAJ {{bloqué}}. JackPotte ($) 8 mars 2010 à 20:00 (UTC)
Je répète que je ne pouvais même pas éditer ma page de discussion. Lmaltier 8 mars 2010 à 21:30 (UTC)
Je demande officiellement le désysopage de Mglovesfun. Je le considérais autrefois comme un ami, mais là il déconne. S'il n'y a rien de prévu ici pour demander un désysopage, dites-le : je le créerai. Triste--GaAs1944 8 mars 2010 à 20:04 (UTC)
Merci Stephane d'avoir retrouver la procédure de jugement, c'est le comité d'arbitrage. Je pense en effet que cet événement mérite d'être arbitré. En ce qui concerne le désysopage immédiat, j'attendrai au moins le comité d'arbitrage s'il y en a un et je serai plutôt favorable à un unique et dernier avertissement. En cas de récidive, désysopage. Pamputt [Discuter] 8 mars 2010 à 21:27 (UTC)
Un arbitrage suppose deux personnes qui ne peuvent pas se mettre d'accord sur un point précis, et s'opposent gravement et en permanence l'une à l'autre sur ce point, sans qu'il soit évident de savoir qui a raison ou bien de savoir où sont les torts. En tout cas, c'est comme ça que je le comprends. Et je ne pense pas qu'on soit dans cette situation. Lmaltier 8 mars 2010 à 21:37 (UTC)
Il existe un comité d'arbitrage ici ? J'espère que non, au vu de tous les dysfonctionnements du machin ainsi nommé de Wikipédia. Ce serait grave si on tombait dans les mêmes travers (de quoi se suicider, àmha). Je maintiens néanmoins ma demande de désysopage ci-dessus. --GaAs1944 8 mars 2010 à 21:39 (UTC)
Chrisaix m'a rappelé plus haut ce que j'avais oublié, c'est que Béotien Lambda avait été bloqué. Et c'était également par Mglovesfun. Lmaltier 8 mars 2010 à 21:42 (UTC)
Comme vous, j’ai été surprise de ce blocage, dont je ne vois pas la raison. Avant d’organiser un comité d’arbitrage, il faudrait déjà demander à Mglovesfun de s’expliquer ici. Bien que les administrateurs n’aient officiellement ni plus ni moins de droits à commettre des erreurs que les autres contributeurs, leur conduite se doit d’être exemplaire. Je trouve cela surprenant qu’un admin en soit arrivé à en bloquer un autre. Cette situation caricaturale me fait penser que certaines règles (de bon sens, me semble-t-il) concernant la lutte contre le vandalisme ne sont pas toujours respectées :
  • Un utilisateur devrait être averti quand son article est supprimé ou simplement quand sa modification est annulée. Cela permet de lutter plus efficacement contre les récidivistes.
  • Tout utilisateur doit être averti 2 fois avant d’être bloqué.
  • Les avertissements doivent être justifiés.
  • Le blocage doit être justifié (ce qui sera facilité par la mesure ci-dessus).
  • Pour un nombre avertissements égaux, la durée du blocage doit être, à mon avis, proportionnelle à la gravité des faits.
Appliquer ces règles, un peu contraignantes certes, faciliterait certainement notre travail d’administrateurs : je trouve toujours difficile de prendre une décision de blocage lorsque je n’ai pas d’informations sur les faits antérieurs. CathFR 8 mars 2010 à 21:47 (UTC)
On a déjà une page expliquant les principes à appliquer, en gros, c'est la même philosophie que celle décrite ci-dessus. Mais il ne sert à rien de perdre son temps à laisser un message à des utilisateurs qui savent très bien ce qu'ils ont fait, non seulement ça ne sert à rien, mais ça peut les inciter à continuer. Mais le plus important est de ne bloquer que quand c'est impossible de faire autrement, et c'est donc très facile de prendre une décision de blocage (si c'est difficile, c'est qu'il ne faut pas bloquer). Et quand l'utilisateur sait déjà par expérience qu'il va être bloqué s'il continue malgré les avertissements multiples, en fait s'il cherche à être bloqué, ce qui est fréquent, ça ne sert à rien de le prévenir. Lmaltier 8 mars 2010 à 22:00 (UTC)
→ voir Discussion utilisateur:Mglovesfun#Demande de désysopage. Je lui demande de se démettre de lui-même. --GaAs1944 8 mars 2010 à 21:49 (UTC)
Et les points que mentionne CathFR me paraissent être la base, bordel, vous l'avez oublié ? Triste Merci CathFR de le rappeler. --GaAs1944 8 mars 2010 à 21:53 (UTC)
Ça ne sert peut-être à rien dans certains cas, mais je peux dire que je vois rarement des vandales avertis recommencer. Je ne crois donc pas qu’un avertissement soit un encouragement à la récidive. Les récidivistes sont peut-être déterminés à dégrader le site dès leur premier acte de vandalisme. L’avantage de prévenir est surtout de laisser une trace pour les autres administrateurs. Il est vrai qu’au bout de 4 ou 5 avertissements, ça ne vaut plus la peine d’y mettre les formes. En tous cas, Moglesfun aurait dû te prévenir, Lmaltier, ne serait-ce que par politesse. CathFR 8 mars 2010 à 22:17 (UTC)
Une précision : lorsque j’ai écrit que je trouvais difficile de prendre la décision de bloquer, je voulais seulement dire que j’hésitais sur la sévérité de la sanction. Je n’hésite jamais à bloquer lorsque l’utilisateur a été averti 2 fois. Pour en revenir à notre affaire, sans vouloir être procédurière, je dirais volontiers que si Moglesfun avait respecté les procédures, nous n’en serions pas arrivés là.CathFR 9 mars 2010 à 08:15 (UTC)
Effectivement il faut tolérer le vandalisme uniquement quand c'est fait par un administrateur (Béotien Lambda). Et il faut bloquer un contributeur quand on n'est pas de son opinion (Lmaltier) qui fait du Wiktionnaire son propre jouet car il n'arrive pas à tolérer les opinions des autres. C'est un extrémiste qui cherche des règles absolues au lieu de penser et écouter les autres. Je ne demanderai pas mon désysopsage en raison d'avoir lutter contre le vandalisme de plusieurs administrateurs. Mglovesfun (disc.) 9 mars 2010 à 11:56 (UTC)
Comme j'ai dit, si un utilisateur normal vandalise 20 pages, je le bloque à vie. Mais quand c'est un administrateur, on le tolère. Dites-moi pourquoi ? Mglovesfun (disc.) 9 mars 2010 à 12:02 (UTC)
Peux-tu nous citer les faits que tu reproches à ces 2 admins ? Nous ne connaissons pas tous l’historique. CathFR 9 mars 2010 à 12:04 (UTC)
X n'a pas toujours été un modèle de candeur. Ce n'est pas la première fois qu'il veut imposer un point de vue unique (loup-garou, et déjà les /b/). De plus, il reste le champion du contournement...
@Mglovesfun : Tu reproches à Lmaltier d'avoir bloqué X car il n'était pas de son opinion. Mais ce n'est pas son propre avis que Lmaltier défendait, c'était le fait d'imposer massivement un avis (non référencé) en effaçant ce que disent des sources reconnues. C'est caractéristique d'un vandalisme. Une seule référence aurait suffit, réclamée par Lmaltier. Une recherche est plus productive qu'une guerre d'édition. Je rappelle que l'article peut contenir plusieurs prononciations (dument sourcées bien sûr). Et très précises (entre crochets).
Sur le fond : Le débat sur les /b/ ou les /p/ est stérile, car nous n'avons pas à trancher. Si telle référence lexicographique dit /b/, on le précise, si telle autre référence dit /p/ on l'indique aussi. Je propose la création d'une annexe dument référencée avec la liste des mots en ab.... et leurs prononciations. Car un même dico ne traite pas toujours ce type de mot de la même façon. (On va bien finir par trouver un dico disant autre chose que /p/ ou [p] : Tiens ! par exemple absurde sur TLFi) Pour rappel, la réalisation des phonèmes englobe plusieurs prononciations (à l'extrême, on a presque /p/ qui inclut [b] et /b/ qui inclut [p]). Le Wiktionnaire a choisi les phonèmes pour éviter ces stériles débats sur la prononciation, où personne n'a tord. Stephane8888 discut. 9 mars 2010 à 14:18 (UTC)

Mglovesfun nous a posé une question : "Comme j'ai dit, si un utilisateur normal vandalise 20 pages, je le bloque à vie. Mais quand c'est un administrateur, on le tolère. Dites-moi pourquoi ?". J'y réponds : "Parce qu'un administrateur doit, davantage qu'un contributeur de passage, répondre de ses actes. 20 pages ? Tenter la discussion. Signaler aux autres. Lancer une discussion. Dégager un consensus. Et ensuite on applique la décision commune : rétablir les 20 pages. Mieux vaut perdre 20 pages durant quelques jours qu'un contributeur de qualité. De plus, tu déclares : "si un utilisateur normal vandalise 20 pages, je le bloque à vie". Quelques jours, quelques semaines suffisent, sauf cas particuliers. Il ne faut pas avoir peur d'un vandale, et dégainer trop vite. Si c'est quelqu'un qui argumente, on essaie de le convaincre. Raison de plus si c'est un gros contributeur, encore plus si c'est un admin. Car l'admin ne peut pas refuser la discussion, réfuter une source référencée, renier un principe fondateur, sinon il perd sa crédibilité et son statut. Stephane8888 discut. 10 mars 2010 à 00:11 (UTC)

Un blaisir fou[modifier le wikicode]

86.195.197.201 est en train de remplacer les \apsyʁd\ et cie par \absyʁd\ et cie.

Je dois dire que cela me fait un plaisir fou. Je n'aurais pas osé le faire moi-même (il existe assez de raisons de me lyncher sans que j'en crée d'autres) mais je dois dire que cela me fait un plaisir fou que qqun ose à ma place.

Il faut dire qu'écrire \apsyʁd\ est aPsurde. --GaAs1944 8 mars 2010 à 19:41 (UTC)

As-tu écouté et analysé un enregistrement sans tenir compte de l'orthographe ? Ce qui semble évident n'est pas toujours vrai. Personnellement, je ne me considère pas comme meilleur en phonétique que tous les spécialistes du domaine. Lmaltier 8 mars 2010 à 19:47 (UTC)

La prononciation correcte des mots français écrits avec « b » est en [b] et non en [p]. Et les références disant que le contraire sont de pures idioties inventées par des ignares. 86.195.197.201 8 mars 2010 à 19:48 (UTC)

Moi je prononce [b] avec une tendance [p], mais pas l'inverse. Je trouve aberrant de noter la phonologie \p\, alors que sans doute une majorité de francophones sont dans mon cas. --GaAs1944 8 mars 2010 à 19:52 (UTC)
Lmaltier : on parle "notation phonologique", pas la façon dont untel ou unetelle prononce (je sais je rabâche). --GaAs1944 8 mars 2010 à 19:55 (UTC)
Je répète ma question : as-tu écouté et analysé un enregistrement en essayant de ne pas tenir compte de l'orthographe ? (moi aussi, je rabâche mais on ne répond pas à mes questions) Lmaltier 8 mars 2010 à 20:03 (UTC)
Dans le Bescherelle L'orthographe pour tous (Édition octobre 2006) il font très fort :
« 109 Parfois, le son \p\ s'écrit b : en effet, dans certains cas, on écrit b, mais la consonne qui suit nous conduit à prononcer \p\ (au lieu de \b\) absent... absurde..observer...s’abstenir »
Vous n'avez rien compris ! c'est le son \p\ qui s'écrit b Clin d’œil---✍ Béotien lambda 8 mars 2010 à 20:08 (UTC)
Attention aux attestations sérieuses. JackPotte ($) 8 mars 2010 à 20:09 (UTC)
@Lmaltier Tu n'as pas compris : cela n'a rien à voir avec écouter un enregistrement, mais seulement avec la convention de notation pour la prononciation. Si tu me prouves que la convention est \p\, alors je m'y plierai, quoi que j'en pense. --GaAs1944 8 mars 2010 à 20:12 (UTC)
Ben si, c'est quand même pour indiquer comment on prononce (même si c'est sans toutes les nuances possibles, ce qui explique qu'on utilise la notation phonologique) qu'on indique la prononciation... Si tu veux savoir comment la prononciation de ces mots se note, regarde sur n'importe quel dictionnaire où la prononciation de ces mots est indiquée. Par exemple, clique sur le lien donné ci-dessus, ou consulte un dictionnaire papier. Et tu ne m'as pas répondu. Essaie d'écouter un enregistrement... (moi, je ne l'ai pas fait, ça ne marche pas chez moi). Lmaltier 8 mars 2010 à 20:25 (UTC)
En fait la seule chose qui compte c'est que je t'aime mon ami. Tout le reste n'est que sfumato et perchlorure de sauce tomate. Il serait probablement mieux que je quitte à nouveau le Wiktionnaire pour deux mois. Mais je ne promets rien. Amitiés. --GaAs1944 8 mars 2010 à 20:34 (UTC)

Il n'existe pas de paire minimale /b/-/p/ dans ce contexte (avant s+voyelle) de sorte que phonologiquement on a affaire à un archiphonème (ça se noterait au choix /P/ ou /B/). Comme le cas /ɔ/-/o/ en finale (on prononce toujours pareil et c'est [o] en Île-de-France) ou /r/-/ɾ/ en espagnol. En général, ça laisse libre de noter comme on veut, mais la coutume est d'utiliser ce qui se rapproche le plus de la réalisation standard. Dans notre cas, c'est /p/ (on notera bien /o/ en finale ou /ɾ/ en finale d'un mot espagnol). Le TLFi utilise la notation phonétique [ab̭syʀd] ([b̭] est un [b] sans vibration des cordes vocales et c'est assez proche de [p]) et rapporte la phonologie /apsyʀd/. Loqueelvientoajuarez 8 mars 2010 à 20:55 (UTC)

Voilà des précisions qui devraient permettre à tout le monde de comprendre beaucoup mieux ce qu'il en est (même si je n'ai pas compris tous les mots), j'espère que ces explications satisferont tout le monde. Lmaltier 8 mars 2010 à 21:26 (UTC)
C'est le genre d'explications qui me satisfait, car si je suis ici c'est uniquement pour apprendre. --GaAs1944 8 mars 2010 à 21:30 (UTC)
Trêve de palabre, il est maintenant temps de faire entendre sa voix : w:Consonne_occlusive_labio-dentale_voisée. JackPotte ($) 9 mars 2010 à 01:12 (UTC)
Vos questions et vos prétrendues références ne valent rien face aux compétences d'X. X a tout à fait raison sur ce point, et il connait bien la prononciation correcte du français. Car il a une chose inconnue de certains contributeurs du Wiktionnaire : il a les trois clés de la sagesse. Et ces trois clés de la sagesse, c'est savoir tout ce qui est nécessaire pour bien entendre, bien agir, bien parler. Et bien parler, c'est d'abord bien prononcer. Méditez tous cet enseignement avant de dire n'importe quoi. 86.195.197.201 9 mars 2010 à 06:12 (UTC)
J'ai rebloqué X (ou plutôt l'IP 86.195.197.201) pour une durée de trois jours. CHRISAIX 9 mars 2010 à 06:25 (UTC)
Avec un blocage sous IP, il revient le lendemain sous une autre IP. Donc, à surveiller et à rebloquer sous la nouvelle IP si la durée de blocage est contournée par ce biais. --✍ Béotien lambda 9 mars 2010 à 06:30 (UTC)
Excusez-moi de ma bêtise crasse, mais ça ne sera pas possible d'indiquer simplement les deux prononciations ? — Poulpy 9 mars 2010 à 19:56 (UTC)
Oui et non. Puisqu'il n'y a en fait qu'une seule prononciation réelle, indiquer deux prononciations induirait plus en erreur qu'autre chose. Quoiqu'il en soit, il serait utile de préciser dans chaque article concerné que cette prononciation est particulière, en renvoyant vers une page explicative si besoin est, à la manière de {{h aspiré}}. — Dakdada (discuter) 9 mars 2010 à 20:50 (UTC)
Une seule prononciation réelle ?? Non, des réalisations différentes de 2 phonèmes indifférentiables. « Il n'existe pas de paire minimale /b/-/p/ dans ce contexte (avant s+voyelle) de sorte que phonologiquement on a affaire à un archiphonème (ça se noterait au choix /P/ ou /B/). » dixit Loqueelvientoajuarez (d · c · b). Donc, perso, j'indiquerais les 2 phonèmes, avec aussi, tu as raison, un lien pointant vers une page explicative. Stephane8888 discut. 9 mars 2010 à 21:04 (UTC)
J'ai compris ça dans le sens inverse : que l'on veuille dire /apsu/ ou /absu/, la réalisation sera la même, et elle tendra vers [apsu]. — Dakdada (discuter) 10 mars 2010 à 15:54 (UTC)
Oui, plus ou moins, mais même dans les cas où les deux prononciations sont attestées, on note généralement le phonème correspondant à la « réalisation standard ». Par exemple, rose se prononce [ʁoz] ou [ʁɔz] (pas d'opposition phonologique avant un /z/ final) mais on n'indique que /ʁoz/ qui correspond à la réalisation standard. Loqueelvientoajuarez 10 mars 2010 à 21:42 (UTC)
Soit dit en passant, c'est bien ainsi que la prononciation de rose est traitée. — Dakdada (discuter) 11 mars 2010 à 12:44 (UTC)

Faites attention aux attestations qui indiquent les notations phonétiques, nous utilisons ici une notation phonologique d’abord. On représente donc les phonèmes avant les transformations dues au contexte quand on le peut ou selon certaines conventions. Nous indiquons les différentes prononciations attestées dans la section prononciation de chaque article. En bref, on ne fait pas tout comme les autres dicos, et on a la place pour les variantes. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 9 mars 2010 à 23:58 (UTC)

Certes, mais il ne faut pas oublier
  1. que la phonologie varie d'une région à l'autre (c'est flagrant en espagnol ou en anglais où il faut souvent indiquer plusieurs phonologies) ;
  2. que dans certaines positions, il est difficile de savoir quel phonème est employé (et dans ce cas le wiktionnaire semble suivre la convention d'indiquer la réalisation standard, donc la notation est partiellement phonétique) ;
  3. que la notation utilise une phonologie assez pragmatique (en allemand, on distingue ici /x/ et /ç/ alors qu'il n'existe pas d'opposition et que ce sont en fait deux allophones).
Loqueelvientoajuarez 10 mars 2010 à 21:42 (UTC)

màj b[modifier le wikicode]

les sections étymologies et prononciation des lettres gagnerait à être enrichies. Par exemple sous {{-pron-}} à b, indiquer quelque chose comme :

  • \b\ (standard)
  • \p\ (dans le trigramme abs-)
  • \v\ (dans le digramme bv → voir Lefebvre)

Blocages intempestifs (bis)[modifier le wikicode]

Aujourd'hui à 12:01 j'ai été BLOQUÉ INDÉFINIMENT par Mglovesfun alors que j'étais tranquillement en train de contribuer.

Aucune raison ne m'a été fournie.

Il est venu spécialement pour me bloquer comme il est venu spécialement pour bloquer Lmaltier le 7 mars, il y a 2 jours. Voir ses contributions.

Mon blocage vient après le blocage de Lmaltier par le même Mglovesfun. Voir Wiktionnaire:Wikidémie/mars 2010#Blocages intempestifs ci-dessus.

J'ai décidé de quitter Wiktionnaire tant que Mglovesfun continuera à avoir les outils d'administrateur dont il fait un usage que je vous laisse le soin de juger. --✍ Béotien lambda 9 mars 2010 à 18:58 (UTC)

Moi non plus, je n'ai absolument pas compris pourquoi Mglovesfun a agi comme ça. Si tu es dans les parages, ce serait bien de t'expliquer, car c'est la deuxième fois que tu bloques Béotien sans avoir de raisons justifiables. Ce n'est pas une attitude correcte de la part d'un administrateur. CHRISAIX 9 mars 2010 à 19:15 (UTC)
Je suis également très étonné. Ça ne ressemble pas à l’image que je me faisais de toi, Martin. --Eiku (d) 9 mars 2010 à 21:33 (UTC)
Oui ça suffit, ce n'est pas digne d'un administrateur. C'est quoi ce comportement ? Suite au premier blocage de Béotien lambda (le 2 octobre 2009 à 15h04) Darkdada avait d'ailleurs annoncé que si Mglovesfun (ou Béotien lambda s'il était tenté de risposter) usait de ses outils une nouvelle fois contre Béotien lambda, il y aurait un blocage d'une semaine (à respecter absolument sinon désysopage). Visiblement Mglovesfun n'a pas tenu compte de cette menace (pour lui bloquer un admin ou un bureaucrate est juste symbolique car la personne a les moyens de se débloquer). Si je résume, Mglovesfun reprochait à Béotien lambda d'avoir supprimé (un peu vite certes) une dizaine de pages de type "WT:W" (vous savez, les raccourcis dans les discussions). Une discussion et un vote sont venus, par la suite, définir l'opinion commune. Mglovesfun justifie ce second blocage par « vandalisme d'une vingtaine de pages, et non-respect du premier blocage ». Alors je récapitule : il bloque à vie en trouvant normal que Béotien lambda se débloque, et lui reproche de l'avoir fait 5 mois plus tard... Les outils d'admin ne sont pas fait pour régler des comptes personnels. Stephane8888 discut. 9 mars 2010 à 22:23 (UTC)
Plutôt que de bloquer une semaine, ce qui pourrait apparaître comme de la surenchère, je préconise de désysopper Mglovesfun ainsi il pourra contribuer et nous éclairer sur ses intentions. Mieux, nous pourrions lui laisser le choix entre une de ces 2 sanctions (blocage 1 semaine, ou desysopage). Stephane8888 discut. 9 mars 2010 à 22:35 (UTC)
Je reconnais bien là l'illustration de "choisir entre l’arsenic et le cyanure" (1 attestation Google mais idiomatique pour moi). JackPotte ($) 9 mars 2010 à 23:08 (UTC)
Il faut assumer ses actes. Sinon, il y a une 3e voie. Que je suggère à l'intéresssé. Stephane8888 discut. 9 mars 2010 à 23:39 (UTC)
je plussoie à ce qu’écrit Stephane8888.
Wiktionnaire:Administrateur/Problème est une page qui pourra s’avérer utile. --Diligent 10 mars 2010 à 02:53 (UTC)
Merci, VIGNERON fait partie du comité d'arbitrage, personnellement j'attends la prochaine réponse de Mglovesfun (d · c · b) avant de penser à le plébisciter. JackPotte ($) 10 mars 2010 à 05:08 (UTC)
Je mets mon grain de sel, malgré le peu d'importance qu'il peut avoir: Pour avoir le statut d'administrateur, il faut etre reconnu par ses pairs, ce qui est un gage de sérieux. Si un administrateur semble dériver, il convient, au moins dansun premier temps de dialoguer avec lui avant de préparer le bûcher. Si ce que nous faisons est très sérieux, il faut que cela reste festif. Sinon si c'est pour se faire chier dans des conflit avec des personnes que l'on connait à peine, autant faire des heures sup au boulot. On y est déconsidéré, mais au moins, c'est payé. 193.251.5.149 10 mars 2010 à 09:12 (UTC).
Personne n’a écrit que Mglovesfun serait jugé plus sévèrement qu’il le mérite (je suppose que c’est ce que vous craignez en mentionnant le bûcher). Plusieurs administrateurs ont tenté de dialoguer avec lui (voir sa page de discussion). Voyez-vous une réponse ? Il a certes fourni des arguments sur cette présente page; jugez par vous-même de leur validité. En réponse à votre remarque sur le côté festif du Wiktionnaire, je dirais qu’il y a des moments où il faut l’oublier pour éviter de le laisser disparaître. Ce n’est pas par plaisir qu’on tente de régler les conflits : les contributions de plusieurs utilisateurs excellents sont en jeu. Et que penseriez-vous si vous étiez bloqué(e) sans raison apparente ? Enfin, personne n’est obligé d’intercéder dans les conflits de ce site. Ceux qui le font choisissent librement de le faire. CathFR 10 mars 2010 à 11:52 (UTC)
Pour le côté festif j'ai compris qu'un dénommé Mglovesfun avait jeté ses 2 gants à deux admins en 2 jours. J'en déduis qu'il est à présent à mains nues. JackPotte ($) 10 mars 2010 à 14:28 (UTC)
Pour information : j'ai laissé un message sur la page de discussion de Mglovesfun sur le wiktionnaire anglais. Bien qu'il y soit actif, il n'a pas daigné y répondre pour l'instant. CHRISAIX 10 mars 2010 à 14:40 (UTC)
OK pour le désysoppage, pas trop avec Wiktionnaire:Administrateur/Problème (sur WP ça a mal fini. Il faut que les plaintes soient suivies de quelque chose, sinon ça ne servira pas.) Markadet∇∆∇∆ 10 mars 2010 à 17:22 (UTC)

Les locutions verbales[modifier le wikicode]

Bonjour. Je viens de voir la transformation de connaître comme le fond de sa poche en connaître quelque chose comme le fond de sa poche. Il me semblait que l'on évacuait de la locution les mentions de quelque chose ou de quelqu'un. Je suis bien troublé. Quelle est la règle ? 9 mars 2010 à 20:10 (UTC).

En fait comme l'expression transitive existait et que quelqu'un s'est donné du mal à ajouter connaître comme sa poche, manifestement à partir de rien, j'ai resynchronisé le tout. JackPotte ($) 9 mars 2010 à 20:27 (UTC)
J'ai bien vu, mais ne serait-il pas préférable de conserver comme articles de base ceux qui ne contiennent pas le terme "quelque chose" ? François GOGLINS 9 mars 2010 à 20:42 (UTC).
Ma conclusion personnelle préalable au renommage était "je comprends aussi bien cette définition comme intransitive", je croyais donc lever l'ambiguïté d'une amphibologie. Par ailleurs, si on regarde l'existant, cela se pratique (ex : descendre_quelqu’un_de_son_piédestal) JackPotte ($) 9 mars 2010 à 20:52 (UTC)
Je ne suis pas tellement d’accord : dans ce cas, on pourrait aussi bien mettre « quelque chose » aux verbes transitifs qui ne sont pas des locutions ! Mais le principal problème, c’est quand la locution tolère « quelque chose » et « quelqu’un » : dans ce cas, lequel choisir ? Je trouve les formes courtes plus systématiques, mais on peut effectivement avoir des redirections incluant « quelque chose » si on remarque c’est ce que les visiteurs tapent dans la barre de recherche. --Eiku (d) 9 mars 2010 à 21:04 (UTC)
Mais je dois faire un mea culpa : je crée souvent des locutions verbales mais je n’indique jamais la transitivité… Bon, j’essayerai de le faire la prochaine fois ! --Eiku (d) 9 mars 2010 à 21:05 (UTC)
Rassure-toi, je l'ai fait à une certaine époque et les mentions de transitivité ou intransitivité disparaissent. Là encore, quelle règle ? Le problème c'est que souvent dans les vraies phrases le "quelque chose" ou le "quelqu'un" est remplacé par un pronom, qui peut se trouver hors de la locution. C'est pourquoi il me semble judicieux d'indiquer transitif plutôt que "quelque chose". De p^lus l'exemple, outre le fait qu'il illustre, bien des fois éclaire diantrement l'usage de la locution. François GOGLINS 9 mars 2010 à 21:27 (UTC).

Oui, la règle est que la locution avec quelque chose, quelqu'un... soit une redirection vers la forme sans, c'est un des cas prévus de redirection. Lmaltier 9 mars 2010 à 22:48 (UTC)

<après conflit de version> Hum, pas facile. L'essentiel est que le lecteur trouve l'article, avec des redirect le choix est secondaire. Je dirai que quand c'est possible sans ambigüités alors on choisit la forme "sans" le qqchose. placer quelqu’un sur un piédestal, placer quelque chose sur un piédestal, placer sur un piédestal. Stephane8888 discut. 9 mars 2010 à 22:56 (UTC) P.S. : parfois il est impossible de s'en passer descendre_quelqu’un_de_son_piédestal. Si ?
Très bien, au lieu d'une redirection (à proscrire d'une manière générale) je propose donc de ne garder que les plus petits dénominateurs communs : placer sur un piédestal contiendrait par contre placer quelque chose sur un piédestal sur la ligne d'exemple ou de dérivé (pour l'indexation). JackPotte ($) 9 mars 2010 à 23:11 (UTC)
Pour cette locution c'est facile. Mais pour d'autres, je pense qu'on est obligé de garder le "qqchose", sinon on perd le sens. Remarque : les redirections sont bienvenues dans ces cas là car il y a aucun risque de trouver cette locution dans une autre langue, ni d'égarer le lecteur (ça reste la même locution). Stephane8888 discut. 9 mars 2010 à 23:48 (UTC)

rection des verbes[modifier le wikicode]

Voilà, j'aimerais savoir s'il y a une manière unifiée de traiter la rection des verbes. Actuellement, pour les langues étrangères, c'est traité très partiellement et je n'ai pas vu de manière standard de faire.

Je me demande si la création d'un modèle catégorisant serait intéressant. Par exemple, dans sich freuen, on mettrait sur l'une des définitions {{rection|de|auf|+ [[accusatif]]}}, avec comme résultats visibles l'insertion de « (~ auf + accusatif) » et une catégorisation dans verbes en allemand suivis de « auf + accusatif » et {{rection|es|en|algo}} indiquerait (~ en) et catégoriserait dans verbes en espagnol suivis de « en ».

J'ai écrit à titre de démonstration un modèle prototype dans mon espace personnel.

Loqueelvientoajuarez 13 mars 2010 à 17:42 (UTC)

Pour Pour Magnifique, les rections devraient aussi comporter les anglaises (to cope with), par contre pour les françaises je ne vois pas l'intérêt : on dit monter à cheval, mais aussi sur, par, avec... JackPotte ($) 13 mars 2010 à 20:52 (UTC)
En français cela pourrait servir pour les compléments d'objets indirects (obéir à, penser à, se souvenir de), mais c'est certainement plus limité que dans d'autres langues. Ton exemple est un complément circonstanciel (donc on peut effectivement remplacer par « sur un cheval », non idiomatique mais probablement correct, « en voiture » etc.). Loqueelvientoajuarez 14 mars 2010 à 05:51 (UTC)

J'ai appris un mot (rection), qu'il serait sans doute préférable d'éviter dans nos explications... C'est vrai que c'est important de l'indiquer d'une façon ou d'une autre, de préférence standardisée, avec ou sans modèle. Lmaltier 13 mars 2010 à 20:55 (UTC)

J’approuve aussi. Ça peut être utile en allemand ou en polonais. Mutichou 15 mars 2010 à 20:23 (UTC)

  • Contre Contre la catégorisation. Pour Pour {{suivi de}} plutôt que {{rection}} même si c'est un joli mot. --Diligent 7 avril 2010 à 06:18 (UTC)

C-4[modifier le wikicode]

bonjour a tous esque une personne pourrait me rensigner sur la durée de vie du C4 ou trinitrotoluen de la deuxieme guerre mondial combien de temps est il actif si il a ete conserver aux intemperis c'est asser urgent comme reponse je vous remerci pour me faire parvenir la reponse au Email philippe.biret(_at_)gmail.com en vous remercient

Voir Composition C-4 sur l’encyclopédie Wikipédia Wikipedia-logo-v2.svg. JackPotte ($) 14 mars 2010 à 12:21 (UTC)

Interwikis de Catégorie:Modèles du Wiktionnaire par langue en erreur[modifier le wikicode]

Bonjour. Je dois signaler que sur Catégorie:Modèles du Wiktionnaire par langue, tous les interwikis sont en erreur :

  • L'interwiki équivalent en anglais n'est pas en:Category:Language templates ("modèles de langue", qui ne contient que les noms de langages par codes ISO) mais en:Category:Templates by language ("modèles par langue", qui contient la même chose qu'en français).
  • La masse des autres interwikis ne sont que les équivalents mécaniques de en:Category:Language templates, c'est-à-dire des codes ISO de langues sans rapport avec "Modèles du Wiktionnaire par langue".

J'avais corrigé[6] mais vous avez tout annulé[7]. Merci de constater le problème. Il faudrait restaurer la version que j'avais corrigée (3 interwikis), puis y ajouter oc:Categoria:Modèls del Wikiccionari per lenga (total 4 interwikis). C'est-à-dire remplacer tous les interwikis actuels par les seuls équivalents :

[[ca:Categoria:Plantilles per llengua]] 
[[en:Category:Templates by language]] 
[[oc:Categoria:Modèls del Wikiccionari per lenga]]
[[pt:Categoria:!Predefinição por idioma]]

C'est en venant rajouter ce lien oc que je me suis rendu compte que tout avait déjà été annulé entretemps. Ce serait vraiment mieux de regarder avant ces annulations décourageantes : si quelqu'un annonce en résumé de modification qu'il change en:Category:Language templates en en:Category:Templates by language, il me semble que la moindre des choses aurait été d'ouvrir les deux liens pour juger et comparer avant d'annuler (d'autant qu'ici l'erreur est patente dès le titre des catégories dans le résumé de modification). Merci. 62.147.27.84 15 mars 2010 à 12:40 (UTC)

Pardon, je vous prie de m'excuser, mea culpa, la raison de cette annulation (ou plutôt fusion à la hâte) est que les titres dans votre commentaire ne m'ont pas permis de saisir la subtilité de votre manœuvre de contributeur interwiki impliqué entre 2 vandales sous IP (j'avais sous-estimé ce réflexe_de_Pavlov abrutissant). Par ailleurs, le fait d'effacer cette longue liste de catégorie dont vous n'aviez pas la correspondance me paraissait une erreur (après tout vous n'aviez pas proposé mieux pour les entrées effacées). En effet, d'une manière générale il arrive fréquemment que les catégories en langues étrangères ne soient pas la traduction exacte de la française (ex : Catégorie:Arts_martiaux_en_anglais <=> en:Category:Martial_arts). En tout cas merci pour cette remarque pertinente, il va falloir faire un passage sur chaque wiki mentionné dans cette page (je m'en occupe). JackPotte ($) 15 mars 2010 à 21:28 (UTC)
Après analyse approfondie, nous n'avions bien un parfait parallélisme avec la version anglophone (comme l'avait indiqué le créateur de ce paragraphe), en voici une représentation :
  1. Catégorie:Modèles du Wiktionnaire par langue <=> en:Category:Templates by language
  2. Catégorie:Modèles_de_base_de_code_langue <=> en:Category:Language_templates (chaînon manquant)
  3. Wiktionnaire:Liste_des_langues <=> en:Wiktionary:List_of_languages.
  4. Catégorie:Modèles_de_code_langue <=> (non utilisé par la charte). JackPotte ($) 15 mars 2010 à 21:48 (UTC)
fait J'ai tout remis en conformité, maintenant il ne reste "plus" qu'à ramener d'autres interwikis supplémentaires. JackPotte ($) 15 mars 2010 à 22:05 (UTC)
Rebonjour. Merci, tout est bien qui finit bien. Et bravo pour le liage des autres catégories. Quant à ramener des interwikis supplémentaires : il n'y a plus que ces 4 interwikis parce qu'il ne semble pas y avoir davantage d'équivalents, en tout cas sur les principales langues. Avant de mettre à jour cet interwiki j'ai essayé de le faire assez complet : je suis parti de la catégorie au-dessus en:Category:Templates et j'ai fait le tour de ses pages d'interwikis en les mettant dans Google Translate pour essayer de repérer un maximum d'équivalents ; et sur les Wiktionary des principales langues coloniales (les plus répandues) j'ai également regardé le source de diverses pages pour voir s'ils utilisaient des modèles par langage et remonter par là aux catégories où ils sont rangés. Je n'ai rien trouvé de plus que ces 4 interwikis comme équivalents. (Par exemple en Suède, ils ont eux aussi des catégories de modèles par langues, mais elles sont toutes rangées directement dans sv:Kategori:Wiktionary:Mallar = Catégorie:Modèles du Wiktionnaire sans passer par un équivalent de "Modèles par langue" entre les deux, qui n'a donc pas d'interwiki avec la Suède. Ou bien en Allemagne, ils ont des modèles génériques qui prennent la langue comme paramètre et n'ont donc quasi aucun modèle par langue : leurs seuls du genre sont des modèles de flexions/déclinaisons/conjugaisons, qui sont rangés dans une catégorie dédiée aux flexions, de:Kategorie:Wiktionary:Flexionstabelle. Pareil en Espagne avec es:Categoría:Plantillas de flexión : une douzaine de langages ont en fait leurs seuls modèles par langue cachés dans les interwikis équivalent à Catégorie:Modèles d’accord.) Bref, j'ai peut-être raté des interwikis sur quelques langues rares, mais je ne crois pas qu'il y en a beaucoup plus que ces 4 actuellement. 62.147.8.143 19 mars 2010 à 14:21 (UTC) Amendé avec les liens précis allemands et espagnols. J'ai ajouté un petite lien en tête de Catégorie:Modèles du Wiktionnaire par langue et Catégorie:Modèles d’accord pour que chacune dise "Voir aussi" vers l'autre, pour qu'il soit plus facile de retrouver les modèles et les interwikis. (On ne peut pas mélanger ou assimiler ces deux groupes d'interwikis.) 62.147.8.143 19 mars 2010 à 16:33 (UTC)

tableau des "Numéraux français"[modifier le wikicode]

Bonjour. Je viens de me rendre compte que le tableau des numéraux français ne comptait pas les dénominations populaires de onze-cents à dix-neuf-cents. Est-ce le fruit d'un débat de jadis, ou un oubli ? François GOGLINS 15 mars 2010 à 13:50 (UTC).

En regardant à nouveau {{numéraux_français}}, je trouve que ce serait redondant de onze + deux-cents. JackPotte ($) 15 mars 2010 à 21:52 (UTC)

Non, je ne me souviens pas d'un tel débat. Mais est-ce bien indispensable dans le tableau ? Une note ne suffirait-elle pas (+ les pages) ? Lmaltier 15 mars 2010 à 21:55 (UTC)

Tu peux voir Annexe:Nombres en français. Personnellement je n’aime pas {{numéraux français}} parce qu’il n’est pas beau du tout… (Wiktionnaire:Wikidémie/juin 2009#Modèles des numéraux) — TAKASUGI Shinji (d) 16 mars 2010 à 00:52 (UTC)
Je viens de trouver une mention de "douze cent mille" pour "un million deux cent mille". Comment retenir ces usages, par des articles, certes, mais quid d'une synthèse. François GOGLINS 16 mars 2010 à 11:35 (UTC).

Assemblée générale de Wikimédia France[modifier le wikicode]

Bonjour à tous,

Juste à titre informatif, je vous informe des dernières activités de l'association Wikimédia France.

Nous avons tenu notre assemblée générale annuelle samedi dernier 13 mars, à la FPH. L'AG a été suivie d'une journée et demi de travaux au sein de l'association, dont le compte-rendu sera bientôt disponible.

L'association a élu son nouveau conseil d'administration :

  • Adrienne Alix (Serein), présidente
  • Julien Fayolle ((:Julien:)), vice-président
  • Pierre Baudoin (Pyb), trésorier
  • Thierry Coudray (TCY), trésorier adjoint
  • Nicolas Vigneron (VIGNERON), secrétaire
  • Florence Devouard (Anthere)
  • Christophe Henner (schiste)
  • Rémi Bachelet (Ofol)
  • Rémi Mathis (Remi Mathis)

Nous avons pas mal de projets en cours, dont nous pourrons mettre au courant les contributeurs si vous le souhaitez au fur et à mesure. Avec l'arrivée dans l'association de notre premier permanent (Bastien Guerry), ainsi qu'une levée de fonds très fructueuse fin 2009, l'association a les moyens de progresser à grande vitesse... Pour mémoire, l'association a pour objectif de promouvoir et soutenir les projets Wikimédia en France. Toute proposition ou idée de projet intéressante est donc la bienvenue Sourire. Vous pouvez également adhérer à l'association, c'est une bonne manière de participer, d'une autre manière, à la pérennité et au développement des projets !

--Serein 15 mars 2010 à 22:53 (UTC)

Bonjour et désolé pour cette réponse tardive et inconsistante : Comme pour les accréditations presse délivrées pour enrichir Wikicommons, ne pourrait-on bénéficier de l'accès à des corpus (archives de journaux, etc) ? L'intérêt, pour Wiktionnaire, serait d'attester l'emploi de mots, de locutions. Pouvoir citer le passage, l'ouvrage. Aujourd'hui nous disposons principalement de Google livres et de Wikisource. Stephane8888 discut. 23 mars 2010 à 15:31 (UTC)
Bonjour et désolé aussi pour le retard ;)
C’est une idée intéressante à creuser qui rentre dans les buts de l‘association. Cependant, il me semble que Wikisource est le plus adaptée pour recevoir ces sources. Plusieurs dictionnaires s’y trouvent déjà (je viens notamment de créer constupration trouvé dans le Trévoux), ceci dit le procédé pourrait être amélioré (mais là c’est à vous de donner vos idées, besoins, spécifications, etc.). Pour information, un partenariat entre Wikisource et la BnF est en cours.
Cdlt, VIGNERON * discut. 28 mars 2010 à 21:09 (UTC)
Je pensai davantage à un accès (login, mot de passe) que deux ou trois personnes auraient. Un peu comme une accréditation presse dont bénéficient seulement quelques contributeurs. Ce besoin se fait sentir lors des recherches collectives de la page Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression. Google et Googles livres sont actuellement nos outils principaux, mais en volume de données francophones le "corpus" d'un journal, d'une revue, ne serait pas négligeable. Mais bon, c'était une idée en l'air. Et depuis Darkdadaah nous a développé un outil fournissant la liste des mots absent sur Wiktionnaire mais attestés dans les journaux en ligne (Figaro, le Monde, etc). De quoi bosser... Stephane8888 discut. 31 mars 2010 à 16:46 (UTC)

Flexions[modifier le wikicode]

Bonjour. Je ne sais pas si ça a déjà été discuté, mais je n’ai pas trouvé la réponse dans Wiktionnaire:Flexions. La convention est de créer une page pour chaque flexion d’un mot, mais, par exemple, pour un mot comme królestwo en polonais, qui a plusieurs cas identiques au nominatif singulier, comment fait-on ? Est-il nécessaire d’ajouter après la définition du mot une section « forme de nom commun » ? Mutichou 16 mars 2010 à 10:27 (UTC)

Nous avons eu un débat similaire récemment, cependant si on prend l'exemple de l'anglais : pour les verbes dont le présent est identique à l'infinitif (comme put), le tableau a suffit. JackPotte ($) 16 mars 2010 à 17:42 (UTC)

Non, on n'ajoute pas de section de flexion, d'abord parce qu'on n'a qu'une section par mot, et ensuite parce que ce ne sont pas des flexions (par définition, une flexion ne s'écrit pas comme la forme de base). Je suggérerais de mettre des liens simples dans le tableau, ça fait apparaître les cas correspondant à la forme de base en noir, on les vois donc tout de suite. On peut aussi donner la liste des cas concernés sur la ligne de forme. On peut aussi, si on juge que c'est vraiment utile, mettre une sous-ligne de définition (avec deux dièses) par cas, après la définition elle-même, mais ça alourdirait énormément de le faire systématiquement. Lmaltier 16 mars 2010 à 18:05 (UTC)

Schmilblick (GRAND JEU DU MOIS DE MARS) : grâce à l'exemple que donne Mutichou, je remarque un gros problème dans les tableaux de flexions. Soit le lien est écrit [[Flexion]] et dans ce cas, il apparaît en noir (si c'est le nom de l'article), soit le lien est écrit [[Flexion#langue|Flexion]], auquel cas il apparaît toujours en bleu. Dans le premier cas, le lien mène vers le haut de la page et pas sur l'article concerné. Dans le deuxième cas, il pointe vers le bon endroit mais n'est jamais en noir. Comme les modèles de déclinaison sont (souvent) paramétrables, il n'est pas toujours possible de savoir à l'avance quelles seront les formes identiques. Quelqu'un aurait-il une solution ? CHRISAIX 16 mars 2010 à 19:26 (UTC)
J'avais suggéré de mettre des liens simples. Mais on pourrait sans doute aussi tester à chaque fois le cas "identique au titre de la page ?" et mettre ne gras explicitement dans ce cas, sans mettre de lien. L'inconvénient est que ça alourdirait nettement les modèles. Lmaltier 16 mars 2010 à 19:30 (UTC)

Bot traductions ?[modifier le wikicode]

Bonjour,

Y a-t-il un bot qui propage les traductions ? Je suis en train de rajouter des mots et des traductions en hindi, et je voudrais avoir s'il y a une transmission de l'info sur hi.wiktionary et ailleurs. Kipmaster m'a signalé qu'il le faisait quand il contribuait ici, mais il n'est plus actif Cordialement, Yann 16 mars 2010 à 17:52 (UTC)

C'est-à-dire, plus précisément ? Les possibilités sont très limitées. Il y a un robot sur en.wikt qui crée des pages à partir de traductions, en s'aidant aussi des autres wiktionnaires, et en catégorisant ces pages comme à vérifier, mais c'est à peu près tout ce qu'on pourrait faire. Lmaltier 16 mars 2010 à 18:17 (UTC)
Ça serait certainement possible d'importer toutes les traductions, au moins depuis la version hindi. Mais je vois que ça n'a pas été fait... depuis 2005. Yann 24 mars 2010 à 16:22 (UTC)

Autre question : comment faut-il harmoniser les traductions pour les articles des nombres ? Il y a une grande disparité entre les articles avec des présentations différentes. En particulier, faut recopier les traductions entre la forme "nom" et la forme "adjectif" ? C'est le même mot pour presque toutes les langues. Yann 24 mars 2010 à 16:22 (UTC)

A vrai dire on trouve pour "एक" :
  1. Nom + adjectif.
  2. Adjectif + adverbe.
  3. Adjectif + Substantif.
  4. Numéraux + adjectif.
JackPotte ($) 25 mars 2010 à 19:18 (UTC)
Je précise qu'il y a un malentendu, le bot dont j'ai parlé à Yann est celui qui actualise les modèles {trad-} et {trad+} en fonction de la présence ou non d'un article dans un autre Wiktionnaire. --Kip 27 mars 2010 à 09:55 (UTC)

Pour le fun[modifier le wikicode]

Je ne sais pas si quelqu'un a déjà regardé la Catégorie:Noms de famille en français, mais des noms français, il n'y en a pas beaucoup... Mort de rire CHRISAIX 20 mars 2010 à 08:11 (UTC)

Jésus, Marie, Joseph ! Si tu nous cherches tu vas nous trouver Sourire. JackPotte ($) 20 mars 2010 à 08:29 (UTC)

Мартинов et Мартынов transcrits tous les deux Martinov (ou Martinoff)[modifier le wikicode]

Chrisaix et moi on n'est pas d'accord sur la façon de présenter ça dans ces articles, pourriez-vous nous donner votre avis ? Et y a aussi le fait que ça peut être un nom français. Discussion_utilisateur:Olybrius#Martinov. - OLYBRIVS 20 mars 2010 à 08:39 (UTC)

Autant suivre la règle officielle car WP ne mentionne pas cet usage du "i" pour translittérer "ы" (cependant si vous avez de trop nombreuses attestations autant les soumettre sur la PDD de cet article WP). JackPotte ($) 20 mars 2010 à 09:00 (UTC)
L'ennui c'est l'usage, et WP et la (convention botanique) donne comme transcription de Ива́н Ива́нович Марты́нов, Ivan Ivanovič Martinov. J'ai modifié les articles en renvoyant vers la forme officielle, ça pourrait mieux convenir à Chrisaix. - OLYBRIVS 20 mars 2010 à 09:17 (UTC)
Comme je le disais à Olybrius, il y a d'un côté la "transcription officielle", d'un autre côté les difficultés qu'ont eue les agents français quand il y a eu un afflux massif de Russes après 1917. Que le nom du botaniste soit transcrit de cette façon ne me gêne pas du tout. Je faisais seulement remarquer que mettre deux sections d'un même nom parce que l'étymologie fait appraître deux origines ne me semble pas une bonne solution. Je préférerais qu'il n'y ait qu'une seule section. Mais je ne peux pas appeler cela un "désaccord" avec Olybrius, car je comprends tout à fait qu'il ait rédigé comme ça. Et cela n'a rien à voir avec cette histoire de "transcription". CHRISAIX 20 mars 2010 à 12:45 (UTC)
Dans le cas de deux mots différents, d'étymologies différentes, mais écrits de la même façon, la règle est bien de mettre deux sections. Je ne vois pourquoi on ferait une exception pour les noms de famille. Lmaltier 20 mars 2010 à 12:50 (UTC)
Parce qu'il ne s'agit pas de deux mots différents, justement. CHRISAIX 20 mars 2010 à 13:03 (UTC)
Comment ça, Мартинов et Мартынов ne sont que les variantes d'un même nom (mais ça n'existe ça) ? Dans ce cas y en a une qu'est pas officielle ou désuette ? - OLYBRIVS 20 mars 2010 à 14:44 (UTC)
Désolé, je me suis mal exprimé. Je voulais dire ceci : que Martinov (par exemple) vienne de Мартинов ou de Мартынов, c'est le même nom en français. Un seul nom unique qui a deux origines possibles. Quant au russe, oui, effectivement, ce sont deux variantes d'un seul et même nom, qui semble avoir pour origine le nom français Martin, lequel, lorsqu'il est arrivé en Russie, a été transcrit de deux façons différentes. Donc, pour reprendre :
  • Martin (en français) donne Мартинов et Мартынов (en russe : deux variantes d'un même mot).
  • Мартинов et Мартынов (en russe) redonnent Martinov, Martinoff, Martynov et Martynoff (en français : quatre variantes d'un même mot).
  • Si on suit les règles de transcription qui existent aujourd'hui (uniquement), Мартинов doit se transrire Martinov, et Мартынов doit se transcrire Martynov. Sauf que la transcription officielle n'a rien à voir avec l'usage réel des noms qui a été fait en France, ce qui signifie que chacun des quatre noms a deux origines possibles (je répète, indépendamment de la façon dont les noms russes doivent être transcrits). CHRISAIX 20 mars 2010 à 16:05 (UTC)
Je ne connais pas le russe mais en me basant sur les règles lexicales et phonétiques du tchèque, les deux graphies sont équivalentes (ça ne m'avait jamais effleuré mais on ne prononce pas la mouillure du T impliquée par le digramme TI ; on écrit TI (Martin) mais on prononce TY (T dur, non mouillé). Les Russes constatant le même phénomène, ont du corriger la graphie mais prononcer Marti/ynov identiquement : cqfd, la transcription devrait être identique. --Diligent 21 mars 2010 à 06:34 (UTC)
Bon, en fait j'ai mal posé ma question. Il ne s'agissait pas de savoir comment transcrire quoi, mais de savoir si on mettait deux mots semblables Martinov mais pouvant être soit la transcription de Мартынов, soit celle de Мартинов dans une seule section ou bien dans deux comme on le fait pour les noms communs. Tout mettre ensemble ne me traumatiserait pas tant que cas, à part le fait que cela puisse laisser penser que Martynov puisse être une transcription de Мартинов (improbable) et non pas uniquement de Мартынов. Et le Martinov transcrit du bulgare, faudra le mettre où ? - OLYBRIVS 22 mars 2010 à 17:28 (UTC)
Je me suis amusé à faire l'article Martinov à ma sauce (une seule section pour Martinov=nom russe et une autre pour Martinov=nom bulgare) Merci de trouver ma version géniale... ou de la reverter sans somations. Stephane8888 discut. 25 mars 2010 à 20:11 (UTC)

Ajout d'un paramètre singulier ou pluriel dans les déclinaisons latines - Résolu[modifier le wikicode]

Je viens de créer Arabia et ne suis pas très heureux d'avoir un pluriel. Des mots comme Gallia, Francia, etc, ont besoin du tableau de déclinaison.

Pourrait-on bénéficier des mêmes paramètres sing et plur comme dans {{cs-décl-nom}} pour {{la-tab-décl}} et les modèles qui en dérivent ?

Je viens de créer {{la-décl-nom}} sur la base du superbe modèle tchèque mais cela dépasse mes forces de le… décliner suivant les différentes déclinaisons. À l’aide !

--Diligent 21 mars 2010 à 07:15 (UTC)

Merci Chrisaix. --Diligent 21 mars 2010 à 13:03 (UTC)

Chinois traditionnel et simplifié[modifier le wikicode]

Je ne sais pas si la question a déjà été soulevée, mais le fait qu'il existe une orthographe traditionnelle et une écriture simplifiée pour le chinois soulève des difficultés. La plupart des mots s'écrivent pareil suivant les deux systèmes, mais certains non. Cependant, comme les deux systèmes sont encore utilisé, il est difficile d'accorder la priorité à l'un ou à l'autre. Une solution évidente, serait de faire une catégorie chinois traditionnelle (qui existe déjà) et une catégorie chinois simplifié (qui n'existe pas je crois). Cependant, cela pose aussi des problèmes. Par exemple, l'ours s'écrit pareil en chinois simplifié et en chinois traditionnel () mais le chat ne s'écrit pas pareil ou . Or si on fait un article séparé pour chacun des deux chats, comment les mettre dans la catégorie animaux en chinois ? Si on en met dans la catégorie animaux en chinois simplifié et l'autre dans la catégorie animaux en chinois traditionnel, ils n'apparaitront plus dans la catégorie animaux en chinois, où se trouve l'ours. Si on les met tout les deux dans la catégorie animaux en chinois, le même mot apparaitra deux fois. Il me semble que le plus simple serait de mettre les deux dans le même article, en indiquant dès le titre les deux orthographes. C'est ce que j'ai fait avec le panda 猫熊/貓熊, mais je n'avais pas pensé au fait qu'il valait mieux vous demander votre avis avant.

Il va falloir découper 猫熊/貓熊 en 猫熊 + 貓熊, chaque page renverra vers l'autre (comme sur le Wiktionary anglophone, ex : en:猫#Mandarin), et leur catégorie sera la même comme pour les variantes des mêmes langues (ex : kifer et kiffer sont tous deux dans Catégorie:Mots en français issus d’un mot en arabe). JackPotte ($) 21 mars 2010 à 11:24 (UTC)
Bon d'accord. Il y a tout de même une interrogation sur Catégorie:chinois_traditionnel. Rien n'empêche de mettre en plus chaque mot soit dans Catégorie:chinois traditionnel soit dans Catégorie:chinois simplifié. Mais la logique voudrait alors que les (nombreux) mots utilisés dans les deux systèmes en même temps aillent dans les deux catégories à la fois. — message non signé de 89.158.107.49 (d · c) du 2010-03-21T12:34:17

Non ! Il faut déplacer 猫熊/貓熊 vers 猫熊. Nous ne créons pas ognon/oignon au lieu des pages séparées ognon et oignon. Les orthographes différentes doivent avoir des pages séparées dans le Wiktionnaire. Vous pouvez simplement utiliser {{variante ortho de}}. De plus, n’est pas une forme traditionnelle de  ; il était une variante de ce dernier avant l’unification des deux. — TAKASUGI Shinji (d) 21 mars 2010 à 13:09 (UTC)

Merci, JackPotte. J’ai modifié les articles et créé aussi l’orthographe officielle 熊猫. — TAKASUGI Shinji (d) 21 mars 2010 à 13:42 (UTC)
Je ne critique en rien la création de deux articles si telle est l'habitude, en revanche je vous assure que c'est l'orthographe traditionnelle, et qu'il n'y a aucunement eu unification. Il suffit d'ailleurs d'aller voir sur wikipédia : la page en chinois continental donne 猫 et la page en orthographe taiwanaise donne 貓, de même que la page en "hongkongais macaoan". Donc vous ne répondez pas vraiment à la question, faut-il catégoriser les mots en chinois simplifié ou traditionnel, et comment faire lorsque le mot s'écrit pareil dans les deux cas ? — message non signé de 89.158.107.49 (d · c) du 2010-03-22T11:25:29
Tout dépend du nombre d'entrées potentielles dans chacune de ces catégories, en général moins de 10 termes n'est pas souhaitable. JackPotte ($) 22 mars 2010 à 11:27 (UTC)

Les catégories peuvent être très grosses. Je pense que si vous parlez un peu chinois, vous comprenez le problème. Un grand nombre de mots (peut-être la moitié pour les mots de deux syllabes), s'écrivent différemment suivant le systèmed'écriture, entre le simplifié utilisé en Chine continentale, et letraditionnnel utilisé à Hong Kong et Taiwan, dans le 13e arrondissement de Paris, et, dans certains contextes, en Chine continentale. Comme on ne peut pas vraiment mélanger les deux systèmes, il parait logique de catégoriser les mots différemment suivant qu'ils appartiennent à l'un ou à l'autre. Cependant, que faire des mots qui s'écrivent pareil dans les deux systèmes ? faut-il les catégoriser comme chinois sans plus en omettant de signaler qu'il existe deux systèmes clairement différenciés d'écriture, ça ne me parait pas très pratique. A mon avis, la seule solution logique est de mettre à chaque fois deux catégories différentes (nom commun en caractères chinois traditionnels, nom commun en caractères chinois simplifiés etc.). Il faudrait alors mettre tous les mots s'écrivant pareil dans les deux systèmes dans les deux catégories à la fois. Le seul problème est que ça fait un peu lourd. Avec les réformes orthographiques en cours, je crois que la Chine populaire veut reprendre un peu de traditionnel, il faudrait alors une troisième catégorie en plus, qui mélangerait un peu des deux.

Apparemment, le wiktionnaire chinois ne fait qu'un article à chaque fois, en précisant l'autre orthographe clairement au début d'article, cela semble une solution raisonnable. Il ne s'agit pas vraiment de variantes orthographiques au sens on peut écrire coulibiac ou koulibiac : on ne peut pas écrire 猫 dans un texte en chinois traditionnel, ni 貓 dans un texte en chinois simplifié. En fait à mon sens, faire deux articles, ça revient un peu à faire une entrée pour les mots allemands en écriture gothique sous prétexe qu'il n'y a pas si longtemps les allemands écrivaient en gothique (remarquez pourquoi pas faire un article aussi après tout). Pour le chinois, la difficulté est plus la difficulté est plus importante car les deux système coexistent toujours, ça s'apparentrait un peu à comment catégoriser daß et dass. Mais en fait il y a une difficulté en plus, c'est je crois que les japonais utilisent largement les caractères chinois simplifiés, mais pas exactement, sachant que les mots qui s'écrivent pareils dans différentes langues sont sur la même page, il ne serait pas commode de faire des redirects. Donc si je peux me permettre une suggestion, c'est de faire deux catégories bien distincte, même si ça semble pas complètement convainquant. — message non signé de 89.158.107.49 (d · c) du 2010-03-22T13:43:12

Pour répondre à ta question (en donnant mon avis personnel), je pense qu'il faudrait avoir deux catégories : une catégorie Catégorie:chinois traditionnel et une catégorie Catégorie:chinois simplifié, chaque mot étant catégorisé dans l'une ou dans l'autre. Si un mot se retrouve appartenir aux deux catégories en même temps, alors il faut le mettre dans les deux catégories. Ainsi, la catégorie Catégorie:chinois se retrouverait divisée en deux, chaque partie comprenant sa grammaire (noms, verbes, adjectifs...). De ce fait, la présentation des articles en chinois serait la même pour tous, seule changerait la catégorie, celle-ci pouvant être rajoutée automatiquement si on le souhaite. CHRISAIX 22 mars 2010 à 14:12 (UTC)
C'est aussi ce que je pense (si vous voulez garder deux articles), ça risque juste de faire des noms un peu longs, enfin en mettant chinois traditionnel plutôt que en caractères traditionnels, ça passe mieux, même si on peut trouver ça légèrement inexaxt. Il reste juste une question sur l'endroit où il faut mettre de quel type de caractère il s'agit. Pour moi ça ne peut pas se traiter comme une variante ortographique (il me semble que variante orthographique laisse entendre que les deux sont pratiquement interchangeables)--89.158.107.49 22 mars 2010 à 14:25 (UTC)
D'accord, créons un truc comme {{zh-simpl}} et {{zh-trad}} sur le modèle de {{Arabe}} avec les catégorisations susmentionnées. JackPotte ($) 22 mars 2010 à 14:32 (UTC)
Tu as dit : « je vous assure que c'est l'orthographe traditionnelle, et qu'il n'y a aucunement eu unification. »
Désolé, mais tu as simplement tort. Le caractère est bien attesté avant la simplification par la RPC. Il existait déjà comme variante. Tu peux le trouver dans 第一批异体字整理表 (1955). Mais ce n’est pas un problème ici. — TAKASUGI Shinji (d) 22 mars 2010 à 15:31 (UTC)
Il existait peut-être avant l'unification, ça j'avoue tout à fait que je ne le savais pas, mais je maintiens qu'il n'y a pas aucunement eu d'unification car l'écriture traditionnelle standard est toujours 貓 (voir l'article dédié sur le wiktionnaire chinois). Enfin c'est vrai que ce n'est pas le problème. Si vous pouvez créer un modèle utile pour différencier les deux, c'est vrai que ça serait bien. J'ai créé l'article bilatériens car j'ai vu qu'il était demandé mais je ne sais pas comment marquer les synonymes en chinois. Sinon, ça n'a pas de rapport, mais il marque que le pluriel de bilatériens c'est bilatérienss ! je n'arrive pas à enlever ça.
Ce n’est pas « peut-être ». On trouve dans 康熙字典. Et 第一批异体字整理表 est la liste de la première unification (整理) des variantes (异体字), non pas de la simplification (简化)…
Sur le Wiktionnaire anglais, ils catégorisent, par exemple, 世界 en Category:Mandarin nouns in simplified script et Category:Mandarin nouns in traditional script. Je crois que nous devons faire la même chose ici. — TAKASUGI Shinji (d) 22 mars 2010 à 16:14 (UTC)
J'ai créé les modèles {{zh-trad}} (écriture traditionnelle) et {{zh-simpl}} (écriture simplifiée). Chacun de ces modèles catégorise automatiquement dans la catégorie correspondante. On peut si on veut rajouter la forme simplifiée (pour {{zh-trad}}) ou traditionnelle (pour {{zh-simpl}}). Ces modèles sont à rajouter sur la ligne de titre, comme suit :
{{-nom-|zh}}
'''猫熊''' {{zh-simpl|貓熊}}
# [[panda géant|Panda géant]].

VOIR exemples avec 猫熊 et 貓熊. CHRISAIX 22 mars 2010 à 16:22 (UTC)

Note : Si le mot s'écrit pareil dans les deux cas, on peut écrire comme ça :
'''熊''' {{zh-simpl}}, {{zh-trad}}

(Il faudra le créer...). CHRISAIX 22 mars 2010 à 16:25 (UTC)

Qu'est-ce qu'on fait de {{zh-formes}} maintenant alors ? - OLYBRIVS 22 mars 2010 à 17:15 (UTC)
C'est quasiment le même problème que {{invar}} et {{fr-inv}} sauf que le premier catégorise et le second illustre en montrant les variantes ensembles côte à côte isolées dans un cadre. JackPotte ($) 22 mars 2010 à 17:19 (UTC)
Très bien, ça veut dire qu'il faut mettre le modèle sur tous les mots chinois?
A propos de l'unification-simplification, qui n'a guère d'importance pratique (Vu que toutes les variantes doivent faire l'objet d'un article, doit être catégorisé comme chinois traditionnel et doit être catégorisé à la fois comme chinois traditionnel et comme chinois simplifié, avec éventuellement une note d'usage. Là où il risque d'y avoir un problème en revanche, c'est quand des caractères simplifiés sont rajoutés ou enlevés au cours du temps.) C'est vrai pour moi l'écriture traditionnelle se réfère essentiellement à celle qui est utilisée hors de Chine populaire, et donc que j'ai tendance à appeler simplifications toutes les différences entre l'écriture chinoise et l'écriture taiwanaise. Le document auquel tu m'as renvoyé annonce clairement qu'une simplification doit suivre. Je crois, mais il faudrait vérifier, que l'écriture simplifiée est devenue la seule écriture officielle en RPC. Dans ce cas Si tel est le cas, je ne pense pas que l'on puisse dire le chat 猫 soit plus officiel. Plus simplement, disons que 猫 a été l'écriture officielle en Chine pendant les dix ans qui ont précédé l'adoption de l'écriture simplifiée, et que 貓 est l'écriture courante dans les pays qui n'ont pas simplifié. Par contre, je ne sais pas quelle forme était la plus utilisée avant les années 1950, j'aurais tendance à dire 貓, mais ne peux pas en jurer.
Moi, je trouve qu'il ne devrait y avoir qu'une seule catégorie : Catégorie:Chinois compliqué. Pasque ces catégories ne sont pas étanches du tout et ça a l'air de se mélanger qq peu dans l'usage. Je présume que c'est surtout le simplifié qui gagne du terrain (pasqu'il est plus simple, pardi, et pis que l'influence de la RPC augmente). J'avais créé une entrée comme ça d'un mot semi-traditionnel, mais j'ai oublié ce que c'était Euh ?. - OLYBRIVS 22 mars 2010 à 18:03 (UTC)
Je n'ai pas tellement l'impression que ça se mélange, d'autant qu'on écrit de plus en plus à l'ordinateur, et que normalement l'ordinateur ne mélange pas. Désolé, mais j'ai encore une question : pour les mots mixtes, on met des exemples en compliqué ou en simplifié ou les deux ?
Les deux, mon capitaine. Sauf qu'en pratique, on essaie surtout de faire au mieux. Donc, si tu peux, c'est bien. Et si tu ne peux pas, c'est bien aussi. Clin d’œil CHRISAIX 22 mars 2010 à 22:34 (UTC)
Contre une catégorisation. Ignorant tout du chinois, je me dis que cette graphie simplifiée des sinogrammes est équivalente mutatis mutandis à notre (orthographe rectifiée de 1990). On ne fait pas une catégorie français-post-réforme. Pour le chinois, idem. Un code sur la ligne de forme pourra / devra indiquer le statut du sinogramme dans le cadre de la simplification et le paragraphe {{-ortho-alt-}}{{-var-ortho-}} renvoyer vers la variante. --Diligent 23 mars 2010 à 07:52 (UTC)
En un sens on peut comparer ça à la réforme de 1990, mais il y a quand même "beaucoup de mutanda à mutare" : la réforme concerne environ la moitié des mots, les deux systèmes coexistent encore aujourd'hui et, normalement, on ne les mélange pas. Personnellement il me semble que deux solutions sont possibles. La première est de considérer qu'il s'agit de du même mots selon deux systèmes d'écriure différents, presque comme on peut écrire majuscule ou en minuscule). Dans ce cas je pense qu'il ne faudrait faire qu'un seul article indiquant les deux formes. C'est plus ou moins ce que fait le wiktionnaire chinois. La deuxième solution est de faire deux catégories simplifié et traditionnel, et de classer tous les mots en fonction de cette catégorie. Ca implique des titres de catégories plus lourds et des articles plus nombreux, mais sinon, je ne pense pas qu'il y ait d'inconvénient majeur.

Comment se prononce xéro- ?[modifier le wikicode]

Bonjour, j'ai un peu touché à la page xéro- tout à l'heure et je me pose la question de la prononciation. Dans tous les articles de mots qui utilisent ce préfixe, on indique la prononciation suivante : \kse.ʁɔ\ mais pour ma part je prononce \gze.ʁɔ\ (j'habite en Normandie). Qu'en est il de votre côté ? Pamputt [Discuter] 21 mars 2010 à 16:40 (UTC)

Les dictionnaires ne disent pas tous la même chose. Un donne ks pour tous les mots, un autre, selon les mots, gz ou les deux prononciations au choix. J'ai l'impression que la tendance est d'aller vers gz. Lmaltier 21 mars 2010 à 17:04 (UTC)
Sauf pour xi je suppose, à cause du signifié. JackPotte ($) 21 mars 2010 à 18:01 (UTC)
Je parlais uniquement des mots en xéro-. Lmaltier 21 mars 2010 à 18:07 (UTC)
Donc on fait quoi ? La prononciation \kse.ʁɔ\ serait donc une prononciation ancienne qui aurait évoluer vers \kze.ʁɔ\ actuellement. On change toute les prononciations, on crée un modèle à appliquer dans tous ces articles pour expliquer cette évolution, on indique les deux prononciations dans chaque article, ... Pamputt [Discuter] 21 mars 2010 à 18:28 (UTC)
/gzero/ comme /gzenofob/ --Diligent 21 mars 2010 à 18:45 (UTC)
Oui, je prononce également xénophobe comme \gze.nɔ.fɔb\ Pamputt [Discuter] 21 mars 2010 à 19:02 (UTC)
Le TLFI donne les deux prononciations, citant pour preuve 4 dictionnaires qui donnent [kse] et un dictionnaire (le Robert) qui, lui aussi, donne les 2. Donc nous on donne les 2. Accessoirement, cela peut éviter un affrontement entre partisans du [kse] et partisans du [gze]... J'ajoute que les enregistrements audio du dictionnaire.reverso.net donne clairement [gze] pour la dizaine de composés de xéro-. L'ensemble de ces sources peut être cité. Stephane8888 discut. 21 mars 2010 à 22:30 (UTC)
Merci Stéphane pour ta recherche. Je vais essayer de faire un modèle à appliquer dans tous les articles qui commencent par xéro- pour y recenser toutes ses informations. Sauf si vous avez une meilleure idée. Pamputt [Discuter] 22 mars 2010 à 07:12 (UTC)
Un lien vers xéro- (dans l'étym, mais pourquoi pas dans la section {{-pron-}}) suffirait peut-être. J'y ai rajouté la référence de Napoléon Landais qui indique partout « guezéro » déjà en 1846. Stephane8888 discut. 23 mars 2010 à 07:40 (UTC)

Cucul la praline[modifier le wikicode]

J'ai un doute au sujet de cet ajout [8]. PS : continuez comme ça, vous faites du très bon travail. ~Pyb 23 mars 2010 à 13:49 (UTC)

En tout cas, ce n'est pas invraisemblable, et c'est compatible avec l'explication qui précède (mais qui n'a pas non plus de référence...) Lmaltier 23 mars 2010 à 21:43 (UTC)

Transcription du géorgien[modifier le wikicode]

Bonjour. Aucun des mots en géorgien du Wiktionnaire n’est transcrit. Il y a deux systèmes de transcription principaux pour le géorgien : ISO 9984 et le système national de romanisation du géorgien, et je ne sais pas lequel utiliser. J’aurais tendance à préférer le deuxième, mais je préfère vous demander. Mutichou 23 mars 2010 à 18:00 (UTC)

Le premier a l'avantage d'être une translittération pure et simple, le deuxième est probablement plus facile à comprendre. Mais je ne connais pas la langue. Lmaltier 23 mars 2010 à 18:54 (UTC)
Je pense aussi que le deuxième serait plus conforme puisqu'il a été établi par des Géorgiens pour transcrire les noms sur les cartes. Néanmoins, il me semblerait juste de mettre en annexe les deux systèmes avec leur correspondance, et rajouter une petite note dans les articles pour préciser quel type de transcription est utilisé. Autrement, si ça t'intéresse, je peux te faire un tableau reprenant l'ensemble des mots en géorgien du wiktionnaire et créer leur transcription dans un système et dans l'autre, au cas où cela pourrait faciliter ton travail. CHRISAIX 23 mars 2010 à 18:57 (UTC)
Le mieux serait de mettre les deux (mais il faut être motivé), sinon il faut (évidemment selon moi) utiliser le plus courant (mais là je m’y connais pas donc je me tais). Cdlt, VIGNERON * discut. 28 mars 2010 à 20:45 (UTC)

Suite à[modifier le wikicode]

Que pensez-vous de ça ? Maître Capello est de retour... Herve1729 23 mars 2010 à 20:45 (UTC)

C'est une prise de position, une condamnation, c'est donc inacceptable du point de vue neutralité. J'ai raccourci et rendu neutre, tout en gardant l'information fournie. A noter qu'il y a déjà eu une toute petite discussion à ce sujet (voir la page de discussion de suite à). Lmaltier 23 mars 2010 à 21:40 (UTC)

Merci Lmaltier. En ce qui concerne l’information fournie, je me demande s’il est possible de trouver une source fiable. Je tâcherai de prendre le temps de regarder dans Alain Rey. Herve1729 24 mars 2010 à 09:12 (UTC)

Wikimania Scholarships[modifier le wikicode]

The call for applications for Wikimania Scholarships to attend Wikimania 2010 in Gdansk, Poland (July 9-11) is now open. The Wikimedia Foundation offers Scholarships to pay for selected individuals' round trip travel, accommodations, and registration at the conference. To apply, visit the Wikimania 2010 scholarships information page, click the secure link available there, and fill out the form to apply. For additional information, please visit the Scholarships information and FAQ pages:

Yours very truly, Cary Bass
Volunteer Coordinator
Wikimedia Foundation

Pour ceux que ça intéresse, je viens de demander une bourse pour assister à Wikimania. Si je suis sélectionné, je pense aller y faire une présentation pour le projet, même si je n'ai encore rien décidé sur quel sujet exactement, car il y a beaucoup à dire. Je pourrais faire simplement quelques généralités sur l'état du projet actuel, notamment son historique, le nombre d'articles/nombre de contributeurs (on est quand même le deuxième projet en terme de nombre d'articles !), les différentes discussions sur l'admissibilité des articles, etc. Ou bien je pensais présenter les outils que j'ai développés pour le projet (cf http://toolserver.org/~darkdadaah/wiktio/chercher/index.php) : articles au hasard par langue, recherches d'anagrammes, de rimes, de graphies etc.
Et surtout, si vous voulez m'aider à choisir un sujet et à le rédiger, vous êtes les bienvenus (vous aurez alors vos noms sur la présentation, même si vous ne pouvez pas venir en personne). Il faudra juste réussir à faire entrer la présentation dans un des trois grands thèmes (cf )http://wikimania2010.wikimedia.org/wiki/Call_for_Participation. La date limite de soumission est fixée au 30 avril (en supposant que j'aie bien une bourse...).
Je m'y suis pris un peu tard, presque en catastrophe (les soumissions pour les bourses se finissent cette nuit), mais si quelqu'un d'autre est intéressé pour venir, faites moi signe (j'aurais dû faire ça plus tôt :/). — Dakdada (discuter) 11 avril 2010 à 20:33 (UTC)
Merci, ton dictionnaire de rime (auquel il manque les recherches multi-étoiles) est un vaste projet aussi important selon moi que le traducteur (à la Google translation). JackPotte ($) 11 avril 2010 à 21:48 (UTC)
Et j'irai même plus loin en proposant un défileur de sous-titre qui puiserait les paragraphes choisis (étymologie, synonymes...) pour les afficher dans n'importe quelle vidéo. JackPotte ($) 11 avril 2010 à 21:50 (UTC)

Wiktionnaire:Phonétique française[modifier le wikicode]

Suite à un débat je me suis aperçu que cette page possédait quelques contradictions avec Annexe:Prononciation/français (ex : phonétique de tâche), je propose donc une fusion voire une scission avec Annexe:Prononciation/ancien français. JackPotte ($) 26 mars 2010 à 19:05 (UTC)

+? Plutôt pour, il faut fusionner les deux pages Wiktionnaire:Phonétique française et Annexe:Prononciation/français (la deuxième étant plus complète). Le français et l’ancien français sont deux langues différentes qui méritent donc chacune leur page (moyen français mériterait probablement sa page aussi mais là je suis un peu moins sur). Cdlt, VIGNERON * discut. 28 mars 2010 à 21:14 (UTC)
Pas mieux. --Coyau 29 mars 2010 à 00:08 (UTC)

Prononciation de e et o en espéranto[modifier le wikicode]

Je voudrais savoir si vous êtes d'accord pour demander à Quentinv57 de remplacer avec son robot CaBot la prononciation dans les mots en espéranto \e\ et \o\ par \ɛ\ et \ɔ\.

La prononciation pour e et o a été donnée à l'origine par PiedBot avec \ɛ\ et \ɔ\.

X a modifié la prononciation d'un grand nombre de mots en remplaçant par \e\ et \o\, ou en a créé ainsi.

Ce qui fait que dans les articles en espéranto, il n'y a pas de politique homogène de la prononciation, ce qui contrevient à une des règles primaires de l'espéranto qui est « un son pour une lettre, une lettre pour un son ». --✍ Béotien lambda 31 mars 2010 à 08:38 (UTC)

Comment décide-t-on qu'on utilise les lettres fermées (e o) ou ouvertes (ɛ ɔ) ? Il y a une "prononciation standard" en espéranto ? — Dakdada (discuter) 31 mars 2010 à 09:03 (UTC)
Il y a une prononciation standard, mais en pratique la prononciation de certains sons (e et o, notamment) dépend beaucoup du locuteur. Personnellement je préfère mettre /e/ et /o/ (ce qu’utilise cette grammaire), vu que la prononciation donnée par les articles est phonologique et pas phonétique. Mutichou 31 mars 2010 à 11:11 (UTC)
@ Mutichou Le problème c'est qu'il faut choisir une façon de faire : quand tu crées le mot amerikano tu mets \ɛ\ et \ɔ\, quand tu crées megakulombo tu mets \e\ et \o\. --✍ Béotien lambda 31 mars 2010 à 11:34 (UTC)
1- Quelques éléments en faveur de \ɛ\ et \ɔ\
  • Piedbot donne \ɛ\ et \ɔ\ , il y a sans doute une bonne raison
  • Site spécialisé Prononciation de l'espéranto [9] E = è = après O = dehors
  • Site spécialisé L'espéranto: alphabet et prononciation [10] e se prononce «è» comme dans le mot «merci» o se prononce comme dans le mot «bol»
  • Site spécialisé Ikurso Esperanto Jeunes [11] e (è comme dans "sec") bela plena verdao (o comme dans "botte") ovo domo klo
  • Site L’espéranto en 30 minutes [12] E : toujours è (comme en italien)
  • Site spécialisé arrasesperanto.free [13] E = È = Après O = O ouvert = dehors
  • Site spécialisé Alphabet et prononciation – Alfabeto kaj prononco [14] E e – e – [ɛ] – è dans procès O o – o – [ɔ] – o dans porte
  • Site Wikitravel Guide linguistique espéranto [15] e comme sec (jamais muet) o comme roche
  • Écouter http://arrasesperanto.free.fr/sons/e.mp3 et http://arrasesperanto.free.fr/sons/o.mp3

--✍ Béotien lambda 31 mars 2010 à 12:15 (UTC)

2 - Quelques éléments en faveur de \e\ et \o\, et \ɛ\ et \ɔ\
Il faut comprendre que l’espéranto n’a pas de distinction phonémique entre [e] et [ɛ], ni entre [o] et [ɔ]. En général, les linguistes préfèrent la notation plus simple. Dans ce cas, c’est \e\ et \o\. X a donc raison. — TAKASUGI Shinji (d) 1 avril 2010 à 07:44 (UTC)
@ TAKASUGI Shinji Pourrais-tu citer des sources ? Tu négliges magistralement les références que j'ai mises plus haut... --✍ Béotien lambda 1 avril 2010 à 08:11 (UTC)
Que l’on prononce e comme [e] ou [ɛ], ce n’est pas un problème quand on écrit les phonèmes. Tu peux voir w:en:Esperanto#Vowels : Since there are only five vowels, a good deal of variation in pronunciation is tolerated. For instance, e commonly ranges from [e] (French é) to [ɛ] (French è). These details often depend on the speaker's native language.TAKASUGI Shinji (d) 1 avril 2010 à 08:41 (UTC)
« Les voyelles e et o acceptent deux réalisations, au niveau de l'aperture. En effet, ces voyelles sont généralement prononcées fermées, mais il est possible de les prononcer plus ouvertes, puisque les différentes apertures ne correspondent pas à des distinctions d'unités lexicales, comme le e plus ou moins fermé dans été et était. En espéranto, cette liberté n'a aucune conséquence sur l'intercompréhension. » — (Société québécoise d'espéranto) [16] --✍ Béotien lambda 1 avril 2010 à 09:33 (UTC)
Je sais qu’en espéranto on prononce souvent e et o comme [ɛ] et [ɔ]. J’ai dit que même dans ce cas, on peut écrire \e\ et \o\ comme phonèmes, parce que l’on ne distingue pas [ɛ] de [e], ni [ɔ] de [o]. Si la Société québécoise d’espéranto est correcte, on les prononce plutôt comme [e] et [o] (voyelles mi-fermées). — TAKASUGI Shinji (d) 1 avril 2010 à 09:42 (UTC)
Dans les exemples suivants, il est clair que l'on entend \ɛ\ et \ɔ\ Écouter http://arrasesperanto.free.fr/sons/e.mp3 et http://arrasesperanto.free.fr/sons/o.mp3
Arrêter avec vos phonèmes. Les internautes veulent savoir comment on pro-non-ce. --✍ Béotien lambda 1 avril 2010 à 09:55 (UTC)
Ce n’est pas mes phonèmes. Si tu n’aime pas les phonèmes, il est meilleur d’écrire les sons comme [e̞] et [o̞], qui signifient respectivement la voyelle entre [e] et [ɛ] et celle entre [o] et [ɔ]. — TAKASUGI Shinji (d) 1 avril 2010 à 12:19 (UTC)
J'ai trouvé plusieurs sources qui plaident pour une prononciation « entre é et è » comme le dit Jacques Joguin dans L'Espéranto aujourd'hui, 2008 [17] préfacé par Bruno Flochon, Président d'Espéranto-France. Pour le son de o, il confirme que c'est \ɔ\ puisqu'il dit « o comme bord, sort, mort » [18]--✍ Béotien lambda 7 avril 2010 à 05:21 (UTC)
Les langues avec cinq voyelles ont ordinairement [e̞] et [o̞], comme l’espagnol et le japonais. C’est un problème de l’API, qui sépare toujours [e] de [ɛ] et [o] de [ɔ]. — TAKASUGI Shinji (d) 7 avril 2010 à 05:40 (UTC)
Le Wiktionary en espéranto emploie e et o dans ses prononciations API, ce qui pourrait nous imposer de faire à leur image. --✍ Béotien lambda 16 avril 2010 à 08:15 (UTC)
3 - De ce qui précède, je retiens que l’avis général serait qu’il vaudrait mieux mettre \e\ et \o\

En conséquence, pour une harmonisation dans l’ensemble des articles en espéranto, j’ai demandé à Quentinv57 de remplacer les ɛ et ɔ de la prononciation des mots en espéranto par e et o. --✍ Béotien lambda 16 avril 2010 à 07:38 (UTC)

guignol[modifier le wikicode]

Bonjour,

Je ne suis pas au fait des usages du Wiktionnaire, étant un contributeur de Wikipédia seulement. Toutefois, pas curiosité, je suis venu faire un tour sur l'article sur guignol car je suis en train de rédiger l'article sur Wikipédia dans le cadre du Wikiconcours de mars. Je ne sais pas si cela fonctionne comme sur Wikipédia, mais l'étymologie indiquée dans le wiktionnaire est assez farfelue, ou tout du moins très incomplète. Plutôt que d'aller sur la PDD de l'article, je préfère intervenir ici... Quelqu'un pourrait-il se charger de modifier ces mentions sur la base de l'article wiki ? bravo pour votre travail ! Nonopoly 31 mars 2010 à 10:16 (UTC)

Bonjour, l'étymologie donnée actuellement correspond à celle donnée par le « guignol », dans TLFi, Le Trésor de la langue française informatisé, 1971-1994 → consulter cet ouvrage. Si quelqu'un pouvait prendre le temps de vérifier tout ça... — Dakdada (discuter) 31 mars 2010 à 11:52 (UTC)

Les mots des journaux[modifier le wikicode]

Bonjour,

même si je ne suis pas extrêmement actif en ce moment, j'ai quand même mis en route un projet qui me démangeait depuis un certain moment : la recherche de mots nouveaux dans les différents journaux en ligne. Le principe est simple : récupérer des articles de divers quotidiens français, en extraire tous les mots et faire la liste de tous ceux qui n'ont pas d'article dans le Wiktionnaire (en français).

Je vous passe les difficultés techniques (notamment parseurs individualisés et encodages divers), toujours est-il que je met désormais à disposition dans la page Utilisateur:Daahbot/Journaux ces listes de mots, accompagnés de leur contexte, que j'enrichirais chaque jour automatiquement.

Si ça vous parait utile, je pourrais créer un lien plus évident, par exemple sur la page d'accueil. C'est encore en rodage, donc tout commentaire est le bienvenu. — Dakdada (discuter) 31 mars 2010 à 12:13 (UTC)

attention Attention, notamment aux fautes de typographie... et d’orthographe... --Actarus (Prince d'Euphor) 31 mars 2010 à 12:49 (UTC)
Cela dit, je trouve que c'est une riche idée. --Actarus (Prince d'Euphor) 31 mars 2010 à 12:49 (UTC)
Attention également aux barbarismes du type précocément (sic !)... --Actarus (Prince d'Euphor) 7 avril 2010 à 10:37 (UTC)
Pour la typographie, les premiers jours contiennent pas mal d'erreurs, mais les derniers en ont beaucoup moins (j'ai déjà un peu amélioré le filtre). Par contre c'est difficile de détecter les fautes d'orthographe, je crains qu'il n'y ait que des humains qui puissent faire facilement le tri. Il faudra que j'améliore l'avertissement. — Dakdada (discuter) 31 mars 2010 à 13:54 (UTC)
Génial ! Merci à Darkdadaah pour l'idée et la réalisation. J'ai découvert incrédule qu'on a toujours pas des mots comme adieux, induit, injustes, futiles, perceptibles..... Compte tenu du grand nombre de mots, je pense que ces pages sont un excellent moyen de détecter les oublis et de dénicher des idées de créations. J'ai retiré quelques coquilles évidentes, et marqué comme {{fait}} les quelques citations utilisées. Dans les articles, je ne conserve pas le lien, mais référence le journaliste, la date et simplement lefigaro.fr... Stephane8888 discut. 31 mars 2010 à 14:12 (UTC)
J'ai un peu amélioré les pages notamment en mettant en avant les nouveaux mots les plus fréquents, en commençant par ceux cités dans plusieurs journaux indépendamment. Quoiqu'il en soit, même en éliminant les mots étrangers et les fautes d'orthographe, il y a chaque jour une bonne quantité de mots absents du Wiktionnaire qui s'affichent, et ce même en ignorant les mots trouvés les jours précédents ! Il y a encore du boulot… — Dakdada (discuter) 7 avril 2010 à 09:54 (UTC)
Excellent !
@Actarus : nous décrivons aussi les barbarismes s’ils sont utilisés par les francophones. Je ne sais pas si précocement en est un, ceci dit, tu as raison d’y faire attention : ça permet de décrire mieux l’usage du mot sur sa page. --Eiku (d) 8 avril 2010 à 11:36 (UTC)
Précocement existe, bien sûr, et il est normalement construit. C'est de précocément que je parlais, et cette forme est effectivement un barbarisme qui n'a sa place dans aucun dictionnaire. --Actarus (Prince d'Euphor) 8 avril 2010 à 12:18 (UTC)
Je ne comprends pas... précocément existe aussi, bien sûr, et est fréquent (y compris dans les livres), même s'il semble moins fréquent que précocement. J'ai même l'impression que ce mot tend petit à petit à remplacer de plus en plus précocement : sur Google Livres, entre 1900 et 1950 : précocément : 170, précocement : 1166 (rapport : 0,146), entre 1950 et 2010 : précocément : 660, précocement : 2590 (rapport 0,255). De toutes façons, il est clair que c'est un mot qui mérite sa page. Quant au mot barbarisme, ce mot ne peut être utilisé que pour donner une opinion personnelle sur un mot, c'est pour ça qu'on ne l'emploie pas dans les articles. Lmaltier 8 avril 2010 à 17:28 (UTC)
Ce n'est pas parce qu'une forme fautive deviendrait prétendument fréquente qu'elle a droit de cité pour autant. Précocément est formé analogiquement à forcément, qui est un dérivé adverbial on ne peut plus régulier de forcé. Or, il n'existe pas d'adjectif *précocé, c'est bien évident... Donc, il n'existe pas de *précocément, qui est, et donc reste, un barbarisme, dans toute sa splendeur... C'est un mot employé par des ignorants. --Actarus (Prince d'Euphor) 8 avril 2010 à 18:07 (UTC) P.-S. : dois-je préciser qu'aucun dictionnaire n'enregistre en ses pages précocément, bien sûr ?...
Il s'agit d'une opinion personnelle, pas d'un fait objectif. Il est bien évident que ça ne vient pas de précocé... Personnellement, j'ai plutôt l'impression que ça vient d'une évolution de la prononciation de précocement, peut-être sous l'influence de forcément, avec adaptation de l'orthographe à la prononciation. Mais le seul critère objectif, c'est l'emploi effectif. A noter aussi que ce n'est pas une faute d'orthographe, c'est prononcé différemment. Ce sont deux mots différents, dont l'un s'emploie de plus en plus, c'est tout, il ne faut pas conclure que parce que l'un d'eux est correct, l'autre doit être condamné. Je ne sais pas si nous serons le premier dictionnaire à inclure le mot, mais il faut bien un premier... Lmaltier 8 avril 2010 à 18:39 (UTC)
Je te démontre on ne peut plus objectivement que le mot est mal formé (et employé sans doute par méconnaissance de sa langue maternelle...) et toi, tu me viens me dire que c'est une opinion personnelle. Ce n'est pas sérieux...--Actarus (Prince d'Euphor) 8 avril 2010 à 18:58 (UTC)
Tu as pourtant créé (et tu as eu raison) obamania, alors que le mot le plus courant, et en plus formé le plus logiquement d'après les habitudes du français, est obamamanie... Ce qui compte pour nous, c'est uniquement l'usage, la langue n'est pas toujours logique. Lmaltier 8 avril 2010 à 19:13 (UTC)
Je n'ai jamais entendu personnellement obamamanie et je ne dois pas être le seul. Par contre, obamania, on l'entend presque tous les jours (c'est sans doute un mot d'importation). Tu confonds tout. Précocement existe depuis longtemps ; précocément n'apporte rien de plus et n'a pas à le remplacer. --Actarus (Prince d'Euphor) 8 avril 2010 à 19:25 (UTC)
Je corrige ce que j'ai écrit : obamania est plus courant, effectivement. Mais je maintiens ce que je dis : condamner un nouveau mot employé par énormément de gens n'est qu'une opinion personnelle. Lmaltier 8 avril 2010 à 19:36 (UTC)
« énormément de gens » ? Arrête l'hyperbole, je t'en prie ! Mort de rire --Actarus (Prince d'Euphor) 8 avril 2010 à 20:16 (UTC)
S'il y a tant à dire sur précocément, alors autant le dire. Notre rôle est d'expliquer. Chaque locuteur lisant le micro-article sera informé de la raison pour laquelle il était tenté d'écrire ou de parler de façon non-académique. Le GDT explique des choses de la sorte. C'est bien sûr la fréquence d'utilisation relative de ce mot qui conditionne son admissibilité. Perso, il ne me serait jamais venu à l'idée de prononcer /pʁe.kɔs.mɑ̃/, mais à l'avenir... je ferai attention. Clin d’œil Stephane8888 discut. 8 avril 2010 à 20:39 (UTC)
Si vous voulez aller faire un tour ici, vous aurez des surprises !!! Les meilleurs : énormément, commodément, communément, conformément... CHRISAIX 8 avril 2010 à 20:57 (UTC)
Un grand merci Chrisaix. Le TLFi dit pour intensément « Dér. de intense*; suff. -ment2*. Forme en -ément p. anal. avec des adverbes comme aisément*, délibérément*, effrontément*, forcément*, privément*, etc., dér. d'adj. en -é (cf. NYROP t. 3, §§ 608-609). » Pour énormément il précise « Dér. du rad. de énorme*; suff. -ment.*, avec réfection d'apr. les adv. en -ément. ». Pour précocement, la réfection est en cours... Stephane8888 discut. 8 avril 2010 à 21:14 (UTC)
bravo ! j'ai immédiatement créé quelques mots comme pélerinage - Chrisaix, tu as envie de nous aider à expliquer la fermeture du /e/ initial → voir péleriner, pèleriner, pèlerine et pélerine--Diligent 9 avril 2010 à 12:47 (UTC)
Désolé, je n'en sais pas grand-chose. J'avais lu une fois qu'avant la Révolution Française, la manière de parler des nobles était très "recherchée" (comme on dirait aujourd'hui), avec une exagération à prononcer certains sons vocaliques avec emphase. C'était la seule prise en compte par l'Académie, qui refusait tout écart, et considérait notamment la manière de prononcer du peuple comme "vulgaire" et "grossière". Après la Révolution, la prononciation s'est "popularisée" et les habitudes prises depuis longtemps sont passées enfin à l'Académie, d'où entre autres la transformation de beaucoup de sons /e/ en /ɛ/ (comme dans événement) et la disparition progressive des variantes [a]/[ɑ] ou [œ̃]/[ɛ̃] (dans un passage que j'avais lu, un noble avait quitté Paris au début de la révolution puis y était retourné plusieurs dizaines d'années plus tard : il écrivait qu'il avait beaucoup de mal à comprendre les gens, leur prononciation ayant totalement changé en quelques décennies). Quant au "é" dans les adverbes, c'est un peu pareil. Entre la règle théorique de formation des adverbes et l'usage courant des mots, il y a souvent un écart. Une langue répondant toujours à la règle du plus facile à prononcer, c'est normal que ces adverbes en "ément" soient apparus, puisqu'ils sont plus simples à prononcer. D'ailleurs, j'ai toujours dit (et écrit) "précocément". Je ne savais même pas qu'on pouvait dire "précocement" !!! Comme quoi on en apprend tous les jours Mort de rire. CHRISAIX 9 avril 2010 à 13:19 (UTC)

Rôle des pages de discussion[modifier le wikicode]

De nombreux contributeurs sous IP utilisent déjà ces pages dès la 1ère annulation, je pense qu'il faut rappeler que cela permet de sortir de certaines impasses. PS : il y a un moteur pour retrouver des informations dans ces pages. JackPotte ($) 31 mars 2010 à 17:52 (UTC)

Prononciations par Actarus Prince d'Euphor[modifier le wikicode]

C’est encore lui. Dans January, February et June, il continue d’écrire des syllabations fausses. Mon expérience me dit qu’il ne comprendra pas d’explication phonétique (p. ex. Wiktionnaire:Wikidémie/mars 2010#Prononciation espagnole), et je voudrais vous expliquer la phonologie anglaise.

  1. En anglais américain, il n’y a pas de voyelle longue phonémique. Les phonèmes de June est donc \dʒun\, non pas \dʒuːn\. Ce dernier est anglais britannique. (cf. w:en:English phonology et w:en:General American)
  2. En anglais, la voyelle entravée (checked vowel) doit être suivi par une consonne. English onsets and codas contain from 0 to 3 consonant segments (before the addition of affixes), keeping in mind that codas that follow a checked vowel must always have at least one consonant. (par Leah Gilner)

Voyez aussi Discussion utilisateur:TAKASUGI Shinji#June. — TAKASUGI Shinji (d) 1 avril 2010 à 00:04 (UTC)

En anglais américain, il n’y a pas de voyelle longue ?
C'est la meilleur celle-là !
Si tu as lu cela chez quelqu'un d'aussi fiable que pour L. Canepari pour les voyelles nasales françaises, nous sommes rassurés... Pour June, je te répète de regarder http://en.wiktionary.org/wiki/June. Tu verras qu'ils notent \dʒuːn\.
Tu lis trop. Lève le nez de tes bouquins ; vis et écoute et pratique. C'est la seule chose qui vaille. Et fais marcher ton bon sens, au lieu de « gober » les théories de n'importe quel spécialiste un peu marginal.
Et pour mémoire, c'est la prononciation britannique (anglaise) qui fait référence, pas la prononciation américaine. Donc c'est la prononciation britannique qu'il faut valoriser et mettre en premier.
--Actarus (Prince d'Euphor) 1 avril 2010 à 06:39 (UTC)
Écoute cela attentivement et compare :
Et ose me dire après qu'il n'y a pas de voyelles longues en anglais américain...
--Actarus (Prince d'Euphor) 1 avril 2010 à 07:25 (UTC)
J’ai déjà expliqué que l’anglais américain n’a pas de voyelle longue phonémique. Il y a des voyelles longues phonétiques, bien sûr. Comprends-tu la différence ? Tu peux voir June et IPA sur Dictionary.com, ou, si tu préfères, w:en:General American. Je ne m’intéresse pas du tout ton opinion non académique.
« C’est la prononciation britannique (anglaise) qui fait référence » — bon, où est écrite cette règle ? Je sais que les Français parlent plutôt anglais britannique, ce n’est pas un problème pour moi. Le problème, c’est ton vandalisme concernant la phonologie, non pas seulement en anglais mais aussi en français et en espagnol. — TAKASUGI Shinji (d) 1 avril 2010 à 07:35 (UTC)
Tu me cites June : s'ils notent \dʒun\, tu n'as décidément pas de chance, car le fichier audio, lui (l'as-tu écouté, au moins ?), est incontestablement \dʒuːn\...
Et bien sûr qu'il a des différences voyelles longues phonémiques : il suffit de comparer sin/scene, sit/seat, good/mood, etc.
Et dis-moi quels articles en français et en espagnol, j'ai « vandalisés » selon toi ?
--Actarus (Prince d'Euphor) 1 avril 2010 à 07:57 (UTC)
Pour la prononciation de « physique » et pour être précis, on peut concevoir 3 cas, (basés sur l'écoute des prononciations réelles) :
--✍ Béotien lambda 1 avril 2010 à 08:05 (UTC)
Actarus, tu dois réellement arrêter cette explication amateure. En anglais américain, sin et scene se prononcent \sɪn\ et \sin\ respectivement ; sit et seat, \sɪt\ et \sit\ ; good et mood, ʊd\ et \mud\. C’est la différence de la qualité vocalique, non pas de la longueur phonémique. As-tu vraiment compris la différence entre les phonèmes (/ /) et les sons ([ ]) ? — TAKASUGI Shinji (d) 1 avril 2010 à 08:14 (UTC)
API veut dire « alphabet phonétique international » pas « alphabet phonémique international ». --✍ Béotien lambda 1 avril 2010 à 08:23 (UTC)
Il y a évidemment une différence de timbre entre ces couples que j'ai donnés, mais c'est aussi le cas en anglais britannique. Tu ne m'apprends rien.
Et il y a également une différence de quantité (de longueur, si tu préfères), y compris en anglais américain.
Mais ça, tu ne veux pas que ce soit dit. Pourquoi cette obstination ?
Je suis un amateur ? Eh, bien, avec toi, ça en fait deux...
--Actarus (Prince d'Euphor) 1 avril 2010 à 08:37 (UTC)
Attention, ne pas mélanger accent tonique et longueur de la voyelle. De plus, l’API est autant utilisé dans les notations phonétiques que phonémiques, dire qu’il indique une notation uniquement phonétique est aussi erroné que de dire que l’alphabet latin est utilisé uniquement pour le latin. Pour revenir sur la longueur vocalique, voyez dans A Course in Phonetics de Peter Ladefoged (4e édition) :
The indiviual segments in a syllable may also vary in length. Many varieties of Scottish English make a lenght contrast between “week” [ wik ] and “weak” [ wiːk ], both having the same monophthongal vowel quality. In most varieties of English, variation in lengths are completely allophonic. We saw, for example, that the vowel in “bad” is predictably longer than the vowel in “bat,” because, other things being equal, vowels are always longer before voice consonants that before voiceless consonants.
à la p. 232
Stresses sounds are those on which the speaker expends more muscular energy. This usually involves pushing out more air from the lungs by contracting the muscles of the rib cage and perhaps increasing the pitch by the use of the laryngeal muscles. The extra activity may result in the sound having greater length.
à la p. 231
ou encore :
It is difficult to define stress from a listener’s point of view. A stressed syllable is often, but not always, louder than an unstressed syllable. It it usually, but not always, on a higher pitch. The most reliable thing for a listener to detect is that a stressed syllable frequently has a longer vowel than that same vowel would be if it were unstressed. But this does not mean that all long vowels are necessarily stressed.
à la p. 93.
En gros, la longueur perçue d’une syllable est souvent en fait, en anglais, une indication de l’accent tonique. Voyez Vowel length#Long vowels in English pour quelques exemples où la longueur est phonémique, comme en anglais australien.--Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 1 avril 2010 à 09:16 (UTC)
Certes, mais comme le dit le texte : « But this does not mean that all long vowels are necessarily stressed. ». La preuve, par exemple, avec garage (prononciation britannique) : \ˈgæɹɑːdʒ\ ; la voyelle /ɑː/ est atone et longue. --Actarus (Prince d'Euphor) 1 avril 2010 à 10:03 (UTC)
Certes, mais comme le dit le texte : « vowels are always longer before voice consonants that before voiceless consonants ». La notation phonologique /ˈgæ.ɹɑdʒ/ pour l’anglais britannique est tout autant adéquate. La notation avec la longueur, même si redontante d’une certaine façon, peut être très utile pour quelqu’un qui ne maitrise pas l’anglais. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 1 avril 2010 à 11:33 (UTC)
Ah oui, mais non. Il n'existe pas de /ɑ/ en anglais britannique, il n'y a que /ɑː/ : il faut donc bien noter \ˈgæɹɑːdʒ\ pour garage et non pas /ˈgæ.ɹɑdʒ/ --Actarus (Prince d'Euphor) 7 avril 2010 à 23:01 (UTC)

Pour régler le problème, je suggère :

  • de ne jamais révoquer des modifications concernant la prononciation sans recopier intégralement toutes les indications données au sujet de la prononciation dans le Wiktionnaire de la langue concernée (donc par exemple prononciation anglaise + prononciation américaine)
  • de toujours tenir compte de l'endroit où est indiqué l'accent tonique pour en déduire la syllabisation
  • si on n'est pas d'accord avec ce qui est indiqué sur l'autre wiktionnaire, soulever le problème là-bas et attendre les conclusions avant de modifier quoi que ce soit ici.

Lmaltier 1 avril 2010 à 16:15 (UTC)

accessoirement de définir phonémique par rapport à phonétique et inversement (je dois avouer ne pas avoir compris). --Diligent 7 avril 2010 à 06:09 (UTC)
En très bref : phonémique, ça change le sens, tu prononces un autre mot. Si je dis [bʁœ̃] on comprend « brun » ; pour [brɛ̃], « brin » (dans certains accents). Donc l'arrondi est phonologique. En revanche que je prononce [brɛ̃] ou [bʁɛ̃] ou [bʀɛ̃] (certains accents utilisent ces variantes) c'est pareil, « brin », donc la roulement du r n'est pas phonologique. Loqueelvientoajuarez 7 avril 2010 à 22:18 (UTC)
Il faut arrêter de parler de phonémique, qui est pour moi, ni plus ni moins qu'un barbarisme. On doit parler de phonologie (opposé à phonétique) : il faut donc opposer une différence phonétique à une différence phonologique et non pas phonémique. --Actarus (Prince d'Euphor) 7 avril 2010 à 22:56 (UTC)