Wiktionnaire:Wikidémie/mars 2016

Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.
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Sommaire

Thésaurus des hospices civils de Lyon[modifier le wikicode]

Bonjour,

Un nouveau projet de coopération se lance avec potentiellement un très gros impact pour le Wiktionnaire. Le musée des Hospices civils de Lyon (HCL) a dû fermer ses portes en 2010, faute de fonds, et le responsable de la documentation s’est mis en contact avec le groupe lyonnais des contributeurs aux projets Wikimédia afin de proposer une coopération. Il s’agit de numériser leur fonds en prenant des photos des objets conservés et de les utiliser pour rédiger des pages sur Wikipédia sur l’histoire de la médecine. Je m’étais invité à la rencontre préliminaire, l’été dernier et avais parlé un peu du Wiktionnaire, et l’idée a fais son chemin dans la tête du responsable qui voit les choses en grand. Il propose d’intégrer dans le Wiktionnaire le thésaurus qu’ils utilisent afin d’utiliser le Wiktionnaire à l’avenir. Il s’agit d’un document statique de 200 pages qui structure les termes de médecine afin de permettre la description des documents de la bibliothèque. Une masse d’information qui va enrichir les thésaurus considérablement ! L'importation doit être manuelle et elle se fera grâce à des contributeurs motivés dont vous pouvez être, mais pas seulement ! Il s’agit également de former les professionnels afin qu’ils puissent mettre à jour les pages de thésaurus créés et apporter leur expertise sur le sujet. Une fois le thésaurus suffisamment développé, les HCL se chargeront de développer une interface logicielle puis contacteront les autres bibliothèques afin de les amener à utiliser elles-aussi ces thésaurus libres. Bref, il s’agit d’une opportunité pour le Wiktionnaire de s’enrichir en quantité, en contributeurs et en usages.

Si vous êtes intéressés par la démarche, vous pouvez consulter la page du projet de collaboration et pour le fichier du thésaurus, vous pouvez m’envoyer un courriel et je vous le transmets Sourire Noé 1 mars 2016 à 10:39 (UTC)

Bravissimo ! Otourly (discussion) 1 mars 2016 à 14:41 (UTC)
Ça mériterait d'être dans le journal en page d'accueil ! :p Otourly (discussion) 1 mars 2016 à 14:42 (UTC)
Les journaux locaux lyonnais ont déjà parlé des étapes précédentes, dont Le Progrès. Je pense qu’ils en reparleront. Et ça sera dans le prochain numéro des Actualités Sourire Noé 1 mars 2016 à 15:11 (UTC)
Très beau projet. Auquel je veux bien apporter ma contribution. Stephane8888 1 mars 2016 à 22:09 (UTC)

Espace contributeurs de Wikimédia France[modifier le wikicode]

Bonjour !

Je voulais rappeler que Wikimédia France met à disposition de la communauté un espace contributeurs dans ses bureaux parisiens depuis mai 2014. Il sert régulièrement pour des soirées Wikicheese et WikiGrenier, ainsi que pour des formations à la photographie, à Wikisource, à Wikidata ou encore à Lua/Scribunto... De plus, des contributeurs passent régulièrement pour utiliser le matériel mis à disposition ou simplement profiter du wifi et du thé Clin d’œil.

L'objet principal de ce message, cependant, est d'inciter des groupes de contributeurs à profiter de cet espace pour organiser des réunions. Par exemple, les agents OTRS gérant les files de Wikipédia ont fait une réunion en janvier, et en Allemagne où plusieurs espaces contributeurs de ce type existent, les contributeurs de certains projets comme Chimie et Cartographie se sont déjà rassemblés de cette façon.

Si la réunion est planifiée très à l'avance, l'association peut même aider à payer le transport pour les contributeurs qui habitent loin de Paris (dans une certaine limite, bien sûr.) Il faudrait cependant me prévenir avant fin mars pour que je puisse avoir une idée du budget à demander pour cela pour la prochaine demande de financement.

Je passe rarement ici (avec ce compte, du moins), du coup il vaut mieux m'écrire à sylvain.boissel@wikimedia.fr.

-- Sylvain WMFr (discussion) 1 mars 2016 à 18:17 (UTC)

Hey ! On pourrait faire l’anniversaire du 3 millionième là ! Mort de rire --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 1 mars 2016 à 18:51 (UTC)
En effet, c’est exactement à ce que j’ai pensé lorsque j’ai vu ce message. On le prévoit pour quand ce 3 millionième article ? Clin d’œil Pamputt [Discuter] 1 mars 2016 à 20:58 (UTC)
Pourquoi pas, s'il y a un vidéoprojecteur et un scanner de livres en plus. JackPotte ($) 1 mars 2016 à 22:11 (UTC)
J’suis évidemment partant, qu’il y ait ou non du gâteau. Et on pourrait monter en covoiturage depuis Lyon si un financement est possible. L’anniversaire du Wiktionnaire est le 22 mars. Nous n’avons pas eut de mise à jour des statistiques depuis un bail, mais je doute que nous atteignons ce chiffre à cette date, et puis nous sommes très occupés du côté de Lyon avec le mois de la contribution donc autant prévoir ça en avril plutôt. Par exemple, le dimanche 24 avril, comme ça on fête les trois millions et le premier anniversaire des Actualités Sourire Noé 1 mars 2016 à 22:19 (UTC)
Vous excitez pas, on a encore 100 000 entrées à faire… XD --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 1 mars 2016 à 23:37 (UTC)
Je peux en mettre 10 000 sur la table dès la semaine prochaine. JackPotte ($) 2 mars 2016 à 07:37 (UTC)
Fichtre ! Chiche ! Mais du coup, c’est quand même pas si loin que ça. Donc, posons une date ! Clin d’œil --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 2 mars 2016 à 14:00 (UTC)
Si tu ajoute l'italien je pense que le seuil augmente sensiblement... Otourly (discussion) 2 mars 2016 à 16:25 (UTC)
Je rappelle aussi que mes robots de création des verbes et formes conjuguées pour les verbes italiens, portugais et espagnols sont à disposition de ceux qui veulent. On ne peut pas tout faire en même temps, donc je ne les utilise pas pour l’instant (j’avais commencé pour le portugais, mais j’en suis toujours aux a). Les statistiques peuvent augmenter assez vite avec ça. Lmaltier (discussion) 3 mars 2016 à 21:33 (UTC)
Je rappelle tout de même qu'on ne fait pas la course. Veillez à faire des ajouts de qualité plus qu'en quantité ! — Dakdada 4 mars 2016 à 10:17 (UTC)
Toutes les initiatives sont bonnes à prendre, tant qu’elles restent contrôlées et n’entrainent pas de destruction. J’ai l’impression que la très grande majorité des contributions se font pour un ajout qualitatif plus que quantitatif, mais je ne surveille pas avidement les modifications récentes. Peu m’importe personnellement l’arrivée à un seuil quantitatif, ce qui m’importe c’est que l’on arrive à un seuil de contenu qui fasse que les lecteurs trouvent en général l’information et je crois que le Wiktionnaire n’en est plus si loin pour le français Sourire Noé 4 mars 2016 à 16:14 (UTC)
Certes ; je dis ça car je tombe un peu trop souvent sur des modifications de bot qui contiennent des erreurs (cela dit ces créations sont généralement anciennes, cf PiedBot). Tout ça pour dire que, même si on ajoute du contenu par bot, il faut rester appliqué, car une simple erreur peut se retrouver démultipliée. — Dakdada 4 mars 2016 à 17:20 (UTC)
Oui, des bots peuvent produire de la mauvaise qualité. Par exemple, je pense que c’était dans l’import du DAF 8, des liens ont été mis un peu n’importe comment. J’en ai corrigé un récemment : pour rosée (le nom), le lien était mis sur rosé sans le e. Il ne faut surtout pas demander à un robot d’essayer de deviner des choses, avec des risques de se tromper. Mais j’espère bien que les robots dont je parle ci-dessus donnent de la qualité. Ils ne permettent pas de mettre des citations, certes, mais on peut toujours rajouter les citations à la main juste après. Lmaltier (discussion) 4 mars 2016 à 17:34 (UTC)
Notification Darkdadaah : D'accord, ma réflexion était plutôt dans le sens que ce serait bien que les outils du Wiktionnaire en général s'appliquent à une majorité de langues. Je suis bien conscient que il y a bien des spécificités à prendre en compte dans ces langues, mais je ne crois pas que pour l'italien du moins ce soit insurmontable. Pour moi les bots ne sont là que pour traiter des tâches techniques chronophages. Ils pourraient aussi se charger des flexions sur des séries de mots vérifiés. Otourly (discussion) 5 mars 2016 à 08:58 (UTC)

Campagne Inspire : Donner plus de sens à notre contenu[modifier le wikicode]

WPCube.png

Durant tout le mois de mars a lieu une campagne Inspire dont le but est d'encourager et de soutenir des initiatives nouvelles se focalisant sur la révision et la conservation du contenu dans les projets Wikimedia. Les bénévoles Wikimédia gèrent collaborativement de vastes dépôts de connaissance dans nos projets. Nous sommes à l'écoute de vos idées concernant la gestion de ces connaissances pour leur donner plus de sens et les rendre plus accessibles. Tous les wikimédiens peuvent participer et proposer des idées alors n'hésitez pas à vous manifester dès maintenant ! Cette campagne s'arrêtera le 28 mars.

Toutes les propositions, qu'elles soient des projets de recherche ou des solutions techniques, qu'elles concernent l'organisation de la communauté ou des initiatives vers l'extérieur, ou qu'elles soient complètement novatrices, sont les bienvenues ! La Fondation Wikimedia soutiendra financièrement les projets qui en auront besoin. Vous êtes invité à partager vos remarques constructives et positives sur les idées existantes et la collaboration est encouragée : vos compétences et votre expérience peuvent aider à ce que le projet de quelqu'un d'autre prenne vie. Rejoignez-nous dans la campagne Inspire et aidez-nous à faire en sorte que Wikimedia reflète mieux la connaissance du monde ! I JethroBT (WMF) 1 mars 2016 à 21:49 (UTC)

Guillemets français.[modifier le wikicode]

Bonjour à tous,

Dans la rubrique « Étymologie », les traductions françaises des composants de chaque mot étranger devraient s’écrire entre guillemets français. C’est du moins ce que certains contributeurs me firent inductivement comprendre. Je me suis alors inspiré de la méthode appliquée dans le Dictionnaire des Structures du vocabulaire savant par Henri Cottez, maître-assistant honoraire de Linguistique française à l’Université de la Sobonne Nouvelle, dans la collection Les usuels du Robert. Je propose donc que l’on officialise cet usage dans le Wiktionnaire, voir andersdenkend ou du moins que l’on élabore une convention claire. Xavier66 (discussion) 2 mars 2016 à 07:43 (UTC)

Le précédent consensus y ajoutait des parenthèses, cf. {{étyl}}. JackPotte ($) 2 mars 2016 à 11:18 (UTC)
Merci JackPotte. À l’avanir, j’ajouterai des parenthèses. Xavier66 (discussion) 2 mars 2016 à 13:14 (UTC)

Liens « modifier »[modifier le wikicode]

Je reviens sur ces liens bizarres et énormes qui arrivent de temps en temps. Il faudrait absolument faire quelque chose, car ça arrive souvent. J’en ai eu plusieurs rien que ce soir. J’ai l’impression, sans en être certain, que c’est lié à des pages en particulier (mais il y en a beaucoup). Les lecteurs qui tombent là-dessus n’ont sans doute pas trop envie de revenir. Et on ne peut évidemment pas leur dire éditez la page et enregistrez pour régler le problème. Il faut plutôt rechercher la cause du problème et la résoudre. Lmaltier (discussion) 3 mars 2016 à 21:27 (UTC)

Moi aussi mais je m'étais résigné après tous les sabotages de "gadgets". C'est dû aux fichiers auxquels seule l'équipe de Phabricator a accès, et cela se produit sur tous les wikis. JackPotte ($) 4 mars 2016 à 07:46 (UTC)
Cela se produit en effet sur tous les wikis (comme d’aucuns le constataient récemment sur le Bistro de Wikipédia) mais, bizarrement, cela ne m’est justement jamais arrivé sur Wikipédia – je n’irai pas jusqu’à soupçonner l’action de quelque wiki-ange gardien –, alors que j’y ai droit deux ou trois fois par session de travail sur le Wiktionnaire depuis deux semaines. Il est vrai que cela m’agace lorsque cela survient, mais comme je n’ai aucun moyen de résoudre ce léger inconvénient, je passe outre Sourire. Hégésippe | ±Θ± 5 mars 2016 à 10:50 (UTC)
Trouvé : beaucoup de questions et aucune réponse. JackPotte ($) 7 mars 2016 à 10:19 (UTC)
Faire un édit blanc sur toutes les pages du projets réglerai le problème ? --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 7 mars 2016 à 14:28 (UTC)
Non car encore hier cela revenait sur des pages où je l'avais fait et où ça avait marché. JackPotte ($) 7 mars 2016 à 16:14 (UTC)
Voilà le bug : phab:T124356 (cf QT). — Dakdada 7 mars 2016 à 22:58 (UTC)
Bon, on espère que ça se règlera dans pas trop de temps. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 8 mars 2016 à 13:07 (UTC)

Thésaurus, analogie et ontologie[modifier le wikicode]

Je vous parlais il y a trois jours d’un projet d’intégrer un thésaurus dans le Wiktionnaire, un projet d’ampleur qui fait réfléchir. Je me suis dit qu’il serait intéressant de partager mes idées avec vous, car vous pourriez songer à d’autres solutions techniques que je n’ai pas envisagé.

Deux définitions de thésaurus[modifier le wikicode]

Le mot thésaurus correspond à deux objets différents :

  • dans le Wiktionnaire, un thésaurus est une dictionnaire analogique qui présente les mots qui tournent autour d’un mot, ceux qui servent à en parler, une champ sémantique.
  • pour un documentaliste, un thésaurus est une ontologie, une liste structurée de descripteurs, de mots-clés fonctionnels et judicieusement choisis pour la classification.

Une lecture courte sur les termes, si vous voulez en savoir plus.

Deux objets ?[modifier le wikicode]

Ce sont deux choses totalement différentes. Si l’on souhaite que le Wiktionnaire puisse proposer un thésaurus/ontologie utile et efficace en plus des thésaurus/analogies déjà présent, il va mettre en place quelque chose. Je vois pour l’instant trois possibilités :

  • Renommer les thésaurus actuels en analogie (déjà discuté en 2014) et créer un nouvel espace de nommage pour les thésaurus nouveaux
  • N’avoir qu’un seul objet thésaurus dans lequel on distingue les descripteurs des mots papillons.
  • Garder nos thésaurus et ne pas faire de thésaurus/ontologie au sein du Wiktionnaire.

La première solution amène à créer un nouveau projet au sein du Wiktionnaire, dédié à des pages structurant le vocabulaire pour des machines plutôt que pour des humains. Après quelques ajustement techniques mineurs, on aurait donc des duplicatas à faire à partir des thésaurus analogiques actuels puis du travail de synthèse. Par la suite, il serait possible d’importer des thésaurus/ontologie à partir d’autres sources et de développer cet aspect, ou de le confier à terme à Wikidata.

La deuxième solution consiste à mêler deux volontés au sein d’une même page : l’exhaustivité et la synthèse. D’un côté, donner tous les mots autour d’un concept et de l’autre, en sélection un nombre réduit et décider qu’ils forment de bons descripteurs. De manière dynamique, on peut envisager que les mots simples puissent devenir des descripteurs un jour, mais la "promotion" comme descripteur tenant d’une analyse technique, on peut également imaginer qu’il y ait des conflits idéologiques sur l’utilisation comme descripteurs de certains termes. Pour cette deuxième solution, il faudrait une manière de distinguer les descripteurs, et on peut envisager un symbole (par exemple une flèche) ou une mise en forme (par exemple du gras). L’important est que ça puisse être utilisable par une machine par la suite, et qu’elle ne soit pas perturbée par les mots qui sont également mentionnés autour.

La troisième solution est de considérer que cela ne nous regarde pas, qu’il s’agit d’un projet pour Wikidata ou dbPedia, surement pas pour le Wiktionnaire.

Réflexions, avis, suggestions[modifier le wikicode]

Le problème est exposé ci-dessus, avec trois solutions. Je vous serais reconnaissant d’y réfléchir et de donner vos avis en dessous, et si vous avez des propositions autres que celles proposées, de les suggérer afin de réussir à ce que cette conversation avance vers un consensus éclairé sur les différentes possibilités imaginables. Merci d’avance pour votre attention Sourire Noé 4 mars 2016 à 21:42 (UTC)

Ce serait bien de donner des exemples à propos de ces thésaurus/ontologie. J’ai peur de ne pas bien comprendre, mais ce serait sans doute clair avec des exemples. Mais s’il s’agit de normaliser des choses, comme notre deuxième définition de thésaurus semble l’indiquer, ce n’est pas le rôle du Wiktionnaire, ni d’aucun autre projet Wikimedia. Mais on peut définir des choses sans viser d’en faire une norme, et que ça en devienne une en pratique ensuite… Lmaltier (discussion) 4 mars 2016 à 21:57 (UTC)
Un exemple avec le thésaurus de l’administration importé quasiment sans ajouts (à part le début et la fin). Mettre en place un système de référentiel partagé ouvert et dynamique ne me semble pas tout à fait incompatible avec les potentialités d’un wiki et les buts d’un projet contributif, mais j’ai des doutes, ceux que j’exprime plus haut Sourire Noé 4 mars 2016 à 22:06 (UTC)
Par essence ici, les listes évoluent et n’importe qui peut en modifier la direction. Nous n’avons pas de comité de rédaction permettant de faire une « sélection », en décidant s’« ils forment de bons descripteurs ». On ne peut pas non plus le décider collectivement, c’est trop subjectif. Et le but du projet ne permet pas de dire, à mon avis, que « L’important est que ça puisse être utilisable par une machine ». Il reste la possibilité d’importer une classification intangible, universelle et libre de droits, et d’en faire un squelette pour accéder à l’information (ce qui a été fait avec la CDU). Je penche donc pour le point n°3. Les projets Commons et Wikisource peuvent être vus comme des conservatoires car ce sont des bibliothèques d’œuvres. Wikisource serait le lieu idéal pour conserver et publier une ontologie. Stephane8888 5 mars 2016 à 08:20 (UTC)
(Je précise) "idéal" pour les hospices civils de Lyon qui souhaitent publier ce qu’ils ont pour rôle de conserver. L’idéal pour le Wiktionnaire serait de récupérer le contenu de ce thésaurus. La provenance serait indiquée, mais le contenu va fatalement évolué. Stephane8888 5 mars 2016 à 08:34 (UTC)
Pour se limiter au thésaurus version actuelle (N° 3). Le mode de fonctionnement des thésaurus tel qu'il existe ne saurait être remis en question par les desiderata particuliers d'une entité particulière quelle que soit son honorabilité. --92.162.6.250 5 mars 2016 à 08:37 (UTC)
Que le contenu évolue, c’est positif, tant que les descripteurs ne bougent pas trop. En fait, je crois que l’idéal serait d’utiliser la possibilité de réexploitation des données en CC BY-SA du Wiktionnaire pour construire un thésaurus/ontologie qui soit extérieur aux thésaurus que l’on a ici. Hum. Je vais en parler avec la personne très motivée des HcL Sourire Noé 11 mars 2016 à 16:50 (UTC)

Messages surgissants[modifier le wikicode]

Quelqu'un saurait m'indiquer le (les) code(s) CSS utile(s) pour ne plus afficher les messages surgissants suivants :

  • « La page a été créée »
  • « Votre modification a été enregistrée »

Même s'ils ne restent pas très longtemps (pas suffisamment en tout cas pour que j'aie le temps, avec la commande « Afficher l'élément » dans Firefox, de pouvoir afficher les codes utilisés pour ces messages très agaçants), j'aimerais quand même pouvoir masquer, mais ça n'engage que moi, ces messages informatifs (sur fond gris, et précédés d'un symbole de coche vert) que je ressens comme intrusifs et qui détournent systématiquement mon attention de ce que je suis en train de faire. Hégésippe | ±Θ± 7 mars 2016 à 17:44 (UTC)

Pas simple à trouver, mais ça devrait marcher : .postedit-container { display:none; }. — Dakdada 8 mars 2016 à 16:13 (UTC)
NB : j'ai fait ça à l'ancienne : modif + clic droit > Inspecter + capture d'écran Sourire. — Dakdada 8 mars 2016 à 16:18 (UTC)
Merci @ Darkdadaah, c'est ajouté dans mon common.css. Ça semble fonctionner sur une modification dans mon espace personnel, mais on verra demain si ça marche aussi dans les pages de l'espace (Principal). Hégésippe | ±Θ± 8 mars 2016 à 21:35 (UTC)
@ Darkdadaah. Et maintenant qu’il semble certain que cela fonctionne partout, je m’écrierai : Quel confort ! Sourire Hégésippe | ±Θ± 9 mars 2016 à 16:53 (UTC)

Mise en forme des sections synonymes etc. pour un mot vedette étranger[modifier le wikicode]

Bonjour. Je crée souvent des articles sur des mots géorgiens, donc écrits en alphabet non-latin. Je m’interroge sur la mise en forme des mots cités dans les sections synonymes, antonymes, dérivés ou autres, de leur translittération et de leur traduction. Je mettais jusqu’ici le tout en lettre droites, avec la translittération entre parenthèses et le séparateur — entre la translittération et la traduction. A l’occasion de la suppression de la section Expression, Utilisateur:Lmaltier a rectifié plusieurs articles (merci) et a remplacé le — par une espace suivie d’une traduction entre parenthèses et en italique, voir par exemple ღამე. Dans le même temps, Utilisateur:Unsui , qui a aussi fait des reclassements de Expressions à Dérivés (merci), a conservé ma présentation initiale voir par exemple ხელი. Y a-t-il une norme et si oui laquelle, je n’ai pas trouvé. Pgdc (discussion) 9 mars 2016 à 17:38 (UTC)

Non, il n’y a pas de norme. En effet, normalement, on ne met pas de traduction après chaque mot dans les dérivés. Malgré tout, quand il y en a une, j’essaie de la garder, pour ne pas perdre le travail fait. Ceci dit, il est important de ne pas mettre les deux mots à égalité de présentation, car on ne sait plus ce que ça veut dire. Pour des mots géorgiens, on se rend bien compte grâce à l’alphabet que le deuxième mot est probablement un mot français, mais pour d’autres langues, ce n’est pas forcément évident, on peut croire que c’est un autre mot de la langue, équivalent au premier. C’est pourquoi, pour la cohérence, j’utilise partout une présentation montrant des parenthèses en italiques, ce qui rompt cette symétrie, et met clairement en évidence que c’est une explication en français, et pas un autre mot de la langue concernée. Lmaltier (discussion) 9 mars 2016 à 18:02 (UTC)
S'il y a une norme est sera mentionnée dans Wiktionnaire:Translittération (anciennement une annexe, mais elle est rédigée comme une page de convention alors je l’ai renommé, annulez si ça ne vous paraît pas cohérent). Je pense qu’il est préférable d’adopter une présentation uniforme, mais je n’ai pas de préférence à vrai dire Sourire Noé 9 mars 2016 à 20:32 (UTC)
Cette page ne prévoit que les 3 cas : étymologie, ligne de forme et traductions. Et elle concerne uniquement les translittérations, pas les traductions de dérivés, etc. Lmaltier (discussion) 11 mars 2016 à 20:58 (UTC)
A défaut de norme applicable à ces sections, pourquoi ne pas utiliser la norme applicable aux étymologies, telle qu’elle est définie dans Wiktionnaire:Translittération selon ce modèle: πολλοί, polloí (« plusieurs ») ? Il y aurait à mon avis tout intérêt à unifier autant que possible les conventions typographiques utilisées dans les différentes sections d’un même article. De plus, des « guillemets français » ... attirent l’attention sur le fait qu’il s’agit d’un mot français !
Quant au fait de ne pas mettre de traduction du tout, je trouve que c’est un peu dommage car leur présence enrichit l’article, notamment pour les dérivés : on peut deviner le sens d’un synonyme, pas celui d’un dérivé. Bien sûr idéalement le lecteur curieux peut se reporter à l’article du mot dérivé concerné... mais encore faut-il qu’il existe, ce qui est loin d’être toujours le cas, notamment pour certaines langues comportant encore un faible nombre d’articles. Pgdc (discussion) 12 mars 2016 à 08:22 (UTC)
Je suis d’accord avec ta proposition. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 12 mars 2016 à 10:42 (UTC)
Il faut tout de même penser que ce ne sont pas toujours des traductions : cela peut être une explication, et il y a aussi des explications pour certains mots dérivés dans les section Français. Avoir partout la même présentation me semble très important. Lmaltier (discussion) 12 mars 2016 à 20:55 (UTC)
Bien d’accord avec toi sur l’intérêt de rechercher une présentation aussi homogène que possible. Alors pourquoi ne pas noter les traductions comme dans les étymologies, donc en caractères droits entre («  »), pour la cohérence interne aux articles concernant un mot étranger, et les explications en caractères italiques entre parenthèses, pour la cohérence entre les explications d’un mot dérivé français et celles d’un mot dérivé étranger ? D’autant que les explications sont aussi très fréquentes dans les étymologies, qu’il s’agisse de mots français ou étrangers. Pgdc (discussion) 13 mars 2016 à 11:08 (UTC)
Quand il y a quelque chose après un mot dérivé dans une section Français, c’est en général une définition (définitions qui sont normalement dans la page du mot, c’est pour ça que ça peut être discutable de les mettre là). Quand il y en a une pour un mot dérivé dans une autre section que Français, si on veut indiquer le sens de ce mot dérivé, c’est très exactement la même chose, c’est aussi quelque chose qui donne le sens, donc une définition (qui peut se résumer à une traduction). Toutes les définitions ont la même présentation, je ne vois pas pourquoi il en irait différemment ici. Il faut s’habituer à mettre toutes les langues à égalité, et à les présenter toutes pareil, c’est ça que j’appelle la cohérence de la présentation. Lmaltier (discussion) 13 mars 2016 à 16:19 (UTC)
J’avoue que je ne comprends pas bien tes dernières remarques. J’ai parcouru quelques articles en français et je remarque que lorsqu’il y une définition ou explication après un dérivé, elle est en lettres droites et sans parenthèses, par exemple dans l’article livre : dévorer un livre : (Figuré) Le lire avec avidité, avec une extrême promptitude. Quant à mettre les langues à égalité, oui bien sûr. Mais il est un fait certain: dans un dictionnaire francophone, un mot français n’appelle pas de traduction, un mot étranger si. Dans les articles sur les mots français, l’endroit où l’on trouve très fréquemment des mots étrangers, c’est dans la rubrique étymologie, avec une norme de présentation. Je reprends l’exemple dans le même article: Du latin līber (« livre, écrit »). Ce que je propose, c’est précisément de traiter de la même manière les traductions dans les articles sur des mots étrangers, quelle que soit la section. Pgdc (discussion) 14 mars 2016 à 17:16 (UTC)
Tout à fait, l’import du DAF9 a malheureusement provoqué une quantité énorme d’explications du genre de celles trouvées dans livre, et on en subit encore les conséquences. Apparemment, l’idée n’était pas du tout que ça reste, l’idée était d’aider à créer les pages correspondantes en préparant les définitions à recopier. Mais ce travail n’a jamais été fait, personne n’en ayant eu le courage (et ce n’est pas près de changer, je pense). J’explique aussi ma remarque : dire que quelque chose mis après un mot dérivé est une traduction est un point de vue, mais on peut aussi dire que c’est une définition simplement composée d’une traduction. Cette dernière façon de voir a l’avantage de mettre en relief que l’idée est de faire comprendre le sens du mot (ce qu'une traduction ne permet pas forcément) et a aussi l’avantage qu’on puisse traiter toutes les langues de la même façon, ce qui est un énorme avantage. Pour moi, il vaut mieux réserver les traductions aux sections Traductions et éventuellement aux paragraphes étymologies (dans le corps d’un texte, donc, ce qui est très différent). Mais les définitions peuvent bien entendu commencer par une traduction, ou parfois être simplement composées d’une traduction. Lmaltier (discussion) 14 mars 2016 à 21:01 (UTC)

Aulète[modifier le wikicode]

Bonjour, je suis en train de recycler l'article Wikipédia aulos qui contient plein de mots en grec ancien (que je vais remplacer par leur équivalent en français). Dans cet article, le joueur de aulos est défini deux fois et différemment :

  • aulète du grec αὐλητής (entrée du Wiktionnaire)
  • ou αὐλητήρ pour aulètèr (seule la dernière lettre change)

Je ne sais pas s'il faut garder la deuxième version ou la supprimer. Est-elle cohérente ? Romainbehar (discussion) 10 mars 2016 à 11:25 (UTC)

Le grec ancien ayant 5 dialectes, des variantes sont possible. Mais, je ne vois que αὐλητής dans le Bailly. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 10 mars 2016 à 15:25 (UTC)
Les 2 écritures sont présentes dans le grand Bailly et le Liddell-Scott ([1]).Hector (discussion) 10 mars 2016 à 22:38 (UTC)

Atelier sur le harcèlement[modifier le wikicode]

Bonjour à tout·e·s,

Cette note a pour but de faire connaître à tout le monde qu'un atelier sur le harcèlement a actuellement lieu sur Meta. Cet atelier est un lieu pour discuter de la manière dont nous pouvons traiter les problèmes de harcèlement sur les projets Wikimedia. Nous espérons que vous pourrez participer !

Avec sympathie, la Support and Safety Team via MediaWiki message delivery (discussion) 11 mars 2016 à 16:35 (UTC)

Semaine de la langue française et de la Francophonie[modifier le wikicode]

Salut Sourire,

Désolé si doublonnage (roooh lien rouge) si elle a déjà été annoncée ici : elle commence aujourd'hui et il y a des évènements un peu partout listés .

Bon week-end, --Benoît Prieur (discussion) 12 mars 2016 à 07:58 (UTC)

Un peu de philosophie[modifier le wikicode]

Bonjour, si la philosophie vous intéresse, vous pouvez venir vous prononcer sur la définition du mot âme Sourire Pamputt [Discuter] 13 mars 2016 à 08:43 (UTC)


Triste époque ! Qui voit tant de malheur,
Pourtant, les fraises nous en avons a profusion : le bonheur,
Triste époque ! Qui voit tant de désespérance,
Pourtant les fraises ne sont pas rances.

Triste époque ! Où le mot philosophie est dévoyé en oxymore,
Alors que l'Homme devrait être défini par le rire,
Triste époque ! Où tout se termine pour le pire,
Et où pour ne pas rimer avec "mort" il faut parler d'Oranmore.

Triste époque ! Où un vers sur deux commence par "triste époque",
Sans que personne ne pense que c'est complètement cinoque.

--79.81.159.15 13 mars 2016 à 19:12 (UTC)

L’entrée en lumière[modifier le wikicode]

Pourquoi le mot plaquebière est-il l’entrée en lumière depuis si longtemps ? Je pense qu’il serait mieux de n’avoir aucune entrée en lumière que de laisser la même pendant des semaines et des semaines… (Corrigez toutes mes fautes s’il vous plaît ; le français n’est pas ma langue maternelle.) Andrew Sheedy (discussion) 14 mars 2016 à 06:58 (UTC)

Notification Andrew Sheedy : je suis d’accord avec vous. Il faudrait juste que quelqu’un prenne le temps de faire le changement. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 14 mars 2016 à 09:58 (UTC)
Au pire je pourrais faire un affichage qui change tous les jours, comme sur Wikilivres, d'après une liste de lumières. Mais le mieux serait qu'un automatisme crée directement la lumière d'après un article. JackPotte ($) 14 mars 2016 à 10:47 (UTC)
Je pense qu’une liste hebdomadaire serait plus raisonnable dans un premier temps. En fait, le Wiktionnaire francophone manque de contributeurs consacrant du temps à ce genre de chose. Il y en a qui le font, de temps en temps, mais pas suffisamment, et il n’y a pas vraiment de retour de la part de la communauté les incitant à continuer. Dans la même idée, je relance un peu les projets de la semaine là, et la page Wiktionnaire:Collaboration de la semaine n’a pas été mise à jour depuis l’année dernière, qui fut une année où ça n’a pas marché du tout. D’ailleurs, serait-il possible à un gentil administrateur de mettre à jour la page ? Merci d’avance ! Sinon, pour l’article en lumière, nous pourrions mettre en application la Prise de décision/Évaluation qualitative pour avoir un pool de bonnes entrées ? Sourire Noé 20 mars 2016 à 11:11 (UTC)

Outil de traduction / proposer la minuscule plutôt que rien[modifier le wikicode]

Bonsoir

En voulant mettre une traduction en russe, j'ai eu ce message (en rouge vif)

Êtes-vous certain que la majuscule fait partie de la traduction ? Si tel n'est pas le cas, merci de corriger cela. Sinon, veuillez cliquer ici.

Ce serait quand même plus simple si l'outil proposait de convertir la majuscule en minuscule, vous ne croyez pas ?

Enfin, je dis ça, je dis rien --79.81.159.15 14 mars 2016 à 20:45 (UTC)

Cela ne s'appliquerait pas aux noms propres français, aux noms communs allemand, etc. JackPotte ($) 14 mars 2016 à 21:20 (UTC)
En effet mais ce message ne s’affiche pas dans ces cas (noms allemands, etc.). Oui ce serait envisageable de proposer cette conversion, je verrai ça dans les jours qui viennent si personne d’autre ne l’a fait avant. — Automatik (discussion) 14 mars 2016 à 21:43 (UTC)
En même temps si on en est arrivé là, c’est peut-être que la traduction a été ajoutée sans connaissance de la langue cible, ce qui est toujours risqué : il vaut mieux se limiter aux ajouts dans les langues que l’on connaît. — Automatik (discussion) 14 mars 2016 à 21:49 (UTC)
On peut proposer la conversion mais aussi demander en plus d’annuler l’insertion si on ne sait pas s’il faut une majuscule ou pas… Cela ferait 3 options possibles. Lmaltier (discussion) 15 mars 2016 à 06:48 (UTC)

Exemples de infirmier[modifier le wikicode]

Bonjour, est-ce normal que sur trois exemples, deux illustrent infirmière et non infirmier ? Est-ce que infirmière est une flexion de infirmier ? — Eiku (d) 14 mars 2016 à 22:30 (UTC)

C’est pas normal. Stephane8888 14 mars 2016 à 22:31 (UTC)
Stephane8888, j'imagine que tu voulais dire "ce n'est pas normal" (mais parler français n'est pas un prérequis pour contribuer sur le Wiktionnaire, et c'est tant mieux) --79.81.159.209 15 mars 2016 à 20:40 (UTC)
Heureusement, en effet. Les exemples ont été déplacés. Stephane8888 15 mars 2016 à 20:43 (UTC)
Les exemples te remercient, même si tout cela n'est que broutille quadricapilectosectotiquement dérisoire (poil au cheveu) --79.81.159.209 15 mars 2016 à 20:54 (UTC)
C’est pas normal. est parfaitement français. C’est juste considéré comme familier. Lmaltier (discussion) 15 mars 2016 à 20:59 (UTC)

Notation du h muet au milieu de la locution[modifier le wikicode]

Bonjour, comment noter le h muet au milieu d'une locution (exemple: prononciation de prairie humide) ? N'est il pas temps d'abandonner l'utilisation du modèle modèle:h muet et adopter le symbole unicode pour en finir avec le bricolage (voir code sur la page humide) ?--Pixeltoo (discussion) 15 mars 2016 à 11:38 (UTC)

Bonjour Notification Pixeltoo : c'est qu'il te faudra une sacré prise de décision pour faire annuler Wiktionnaire:Wikidémie/juillet_2009#Mention_du_h_aspiré_et_du_h_muet_(vote). JackPotte ($) 15 mars 2016 à 12:07 (UTC)
On notera simplement \pʁɛ.ʁi y.mid\. Un h muet ne fait qu'éviter une liaison, la prononciation elle même n'a rien de particulier. — Dakdada 15 mars 2016 à 14:12 (UTC)
"N'est il pas temps d'abandonner l'utilisation du modèle modèle:h muet et adopter le symbole unicode pour en finir avec le bricolage" - y aurait-il enfin qqun de sensé sur le Wiktionnaire ? --79.81.159.209 15 mars 2016 à 19:50 (UTC)
Si vous envisagez de réformer les conventions d’écriture de la phonétique du français sur le projet, sachez que je vous suivrai avec Attention (qui est un gars très sympa !). --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 15 mars 2016 à 23:38 (UTC)
Il n’existe pas de symbole phonétique qui indique l’absence de son… Lmaltier (discussion) 16 mars 2016 à 06:46 (UTC)
Si on fait la liaison en prononçant « prairies humides » il n'y a pas absence de sons. Il faut donc indiquer que la liaison est possible dans ce cas.--92.156.236.178 16 mars 2016 à 07:51 (UTC)

Isis[modifier le wikicode]

Bonjoir - juste une remarque -

Nous ne devrions pas oublier qu'Isis est une déesse égyptienne qui s'est rendue coupable d'inceste caractérisé, et que donc toute personne mentionnant son existence (en France) est susceptible de finir derrière les barreaux (gné gziste pas ?), en particulier pour pédophilie

Mais cela n'est qu'une bricole comparé au fait de mentionner ISIS : la preuve, l'article n'existe pas (les contributeurs du Wiktionnaire doivent avoir trop la trouille de la NSA)

Vive la liberté d'expression --79.81.159.209 15 mars 2016 à 19:47 (UTC)

NB - j'ai créé Modèle:voir/isis - NB2 - j'ai aussi créé derrière les barreaux, qui était référencé sur behind bars, j'espère que vous ne m'en voudrez pas

Importation de w:Modèle:lien[modifier le wikicode]

En 2010 mon bot avait importé des milliers de pluriels du Wiktionary en anglais. Or, on m'avait reproché ensuite la présence de centaines de flexions sans lemme (cf. Catégorie:Singuliers manquants en anglais). Force est de constater que je ne peux pas les ajouter rapidement manuellement. Pour solutionner cette impasse, je propose donc d'y ajouter w:Modèle:lien (sous un autre nom) : quand le singulier n'existe pas il afficherait un petit lien vers celui de l'anglophone, et si le singulier a été créé entre temps ce petit lien disparait automatiquement (#ifexist). JackPotte ($) 16 mars 2016 à 07:45 (UTC)

De mieux en mieux[modifier le wikicode]

Ce matin je veux mettre ce message sur la pdd de Notification Unsui : :

« bonjour, vous avez reverté ma contribution sans explication https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=en&curid=635&diff=21177353&oldid=21177340 ?

J'ai ajouté un article norvégien dans en et j'ai mis le néerlandais après le latin, où est le problème ?

https://no.wiktionary.org/wiki/en

--92.156.236.178 16 mars 2016 à 09:47 (UTC) »

On me donne l'explication suivante : « Cette action a été automatiquement identifiée comme nuisible, et a donc été empêchée. Si vous pensez que votre action était constructive, veuillez contacter un administrateur et l'informer de ce que vous avez essayé de faire. Voici une brève description de la règle de filtrage antiabus ayant détecté votre action : Publicité fréquente : URL dans les pages utilisateurs »

Y-a-t-il une volonté d'exclusion des IP ? C'était déjà pas le top dans l'accueil par certains « enregistrés » mais là on atteint des sommets dans la limitation d'accès sur un site libre. Une IP ne peut pas laisser un message sur une pdd !!!!! Il faut revoir les filtres antiabus et ne pas les laisser à la disposition de n'importe qui sans contrôle.

En tout cas, moi j'attends la réponse de Notification Unsui : à ma question concernant son revert. --92.156.236.178 16 mars 2016 à 09:47 (UTC)

Là, c’est moi le problème en effet. Fausse manip. Je vous présente toutes mes excuses. — Unsui Discuter 16 mars 2016 à 10:31 (UTC)
Je recommanderais de mettre un résumé de modif, ça aide tout le monde.
Cela dit, depuis quand les IPs ne peuvent pas écrire dans les pages de discussion ? — Dakdada 16 mars 2016 à 10:41 (UTC)
C'est la première fois qu'on me signale un faux positif sur mon filtre. Je l'avais mis en place à cause des robots spammeurs qui postaient il y a six mois au moins une dizaine d'URL de pubs par jour sur les pages de discussions. Il nous a évité plus de 600 annulations par la suite, et comme je vois qu'ils essayaient encore hier de nous spammer, je propose son maintien en l'état. JackPotte ($) 16 mars 2016 à 10:57 (UTC)
Tu pourrais exclure du filtre les liens vers des sites Wikimédia. — Dakdada 16 mars 2016 à 11:32 (UTC)
fait Excellente idée. JackPotte ($) 16 mars 2016 à 13:14 (UTC)

Problème avec le modèle ouvrage[modifier le wikicode]

Bonjour,

J’ai un pb avec le modèle « ouvrage ».

Dans Wiktionnaire:Questions sur les mots/mars 2016#ouatère, ouagon j’ai écrit :

  • {{ouvrage| auteurs= Hermann Michaelis et {{w|Paul Passy}} (1839-1903)| url= https://ia802704.us.archive.org/22/items/dictionnairephon00michuoft/dictionnairephon00michuoft.pdf |année= {{w|1914}} |titre=Dictionnaire phonétique de la langue française|sous-titre=Complément nécessaire de tout dictionnaire français |préface= {{w|Gaston Paris}} (1839-1905) |éditeur= Verlag von Carl Meyer (Gustav Prior) |numéro d’édition=2 |année première édition= {{w|1897}}|pages= 366}}

ce qui génère :

Le lien se place mal (on le retrouve juste avant le nom de préfacier). Aurais-je commis une grosse bêtise ou y aurait-il un bug ?

Merci d’avance pour vos lumières. Alphabeta (discussion) 16 mars 2016 à 14:55 (UTC)

C'est parce que tu essayes de mettre un lien wiki avec {{w}} dans un lien web. il faut choisir... — Dakdada 16 mars 2016 à 15:55 (UTC)
On en prend acte : bien dommage quand même. Alphabeta (discussion) 16 mars 2016 à 16:14 (UTC)
Après on peut modifier le modèle pour que le lien ne se fasse que sur son titre + sous-titre... — Dakdada 16 mars 2016 à 20:51 (UTC)

Dictionnaires français à entrées phonétiques[modifier le wikicode]

On signale la discussion

qui aurait mieux eu sa place dans la Wikidémie.

On y recherche les dicos français à entrées phonétiques. Avec sans doute une idée derrière la tête : créer des entrées phonétiques pour le français dans le Wiktionnaire…

Alphabeta (discussion) 16 mars 2016 à 15:15 (UTC)

Je ne me prononcerai pas pour le français mais ce serait bien d'admettre les transcriptions des langues n'utilisant pas l'alphabet latin. Je pense au japonais ou au chinois.--Pixeltoo (discussion) 16 mars 2016 à 15:30 (UTC)
Pas la peine de créer des entrées, il suffit d'un moteur de recherche : voyez WT:Anagrimes. Cherchez par exemple \arigato\ en prononciation japonaise, ou \vagO~\ en français (API ou SAMPA sont acceptés).
Idem pour les transcriptions : ce n'est pas encore possible, mais du moment qu'on décrit clairement les transcriptions dans les articles (on qu'elles peuvent être déduites automatiquement), on pourra rechercher les mots par transcription, dans une future mouture de mon moteur. — Dakdada 16 mars 2016 à 15:48 (UTC)
La version anglophone est autrement plus accessible par exemple pour wikt:bēi#Mandarin (en tout cas beaucoup moins bruitée) que la recherche francophone sur cette syllabe.--Pixeltoo (discussion) 16 mars 2016 à 16:12 (UTC)
En tout cas si vous connaissez d’autres dictionnaires français à entrées phonétiques merci de les indiquer dans Wiktionnaire:Questions sur les mots/mars 2016#ouatère, ouagon. Alphabeta (discussion) 16 mars 2016 à 16:17 (UTC)
Je rappelle que jusqu’à un certain point l’alfonic est au français ce que le pinyin est au chinois… Alphabeta (discussion) 16 mars 2016 à 19:09 (UTC)
Notification Darkdadaah : pour t'aider il faudrait au moins normaliser les transcriptions et translittérations dans toutes les langues, par exemple ainsi :
'''διδάκτωρ''' {{pron|ði.'ðak.tɔɾ|el|tr=didáktor}}
JackPotte ($) 16 mars 2016 à 19:26 (UTC)
Je préfère qu'on laisse le modèle {{pron}} à son rôle (il est déjà bien assez lourd comme ça). Cela dit quitte à réunir les choses, je préférerais un modèle genre {{mot| ði.'ðak.tɔɾ | didáktor | lang=el }} qui remplacerait le début de la ligne de forme (ce qui permettrait au passage d'afficher le mot vedette dans une police appropriée). Voire {{mot| ði.'ðak.tɔɾ | el | tr=didáktor | pron=didaktɔr }} (soyons fou). — Dakdada 16 mars 2016 à 20:49 (UTC)
OK avec un paramètre "texte=" pour les macrons latins, et pour fusionner la myriade de Catégorie:Modèles de code écriture plus complexe à utiliser. JackPotte ($) 16 mars 2016 à 21:22 (UTC)

Canular (sur Wikipédia) : c'est pas moi[modifier le wikicode]

w:Wikipédia:Le_Bistro/7_mars_2016#Canular (Les échos d'en bas)

Je me sens contraint de préciser que je n’ai jamais fait de tel canular, ni sur Wikipédia, ni sur le Wiktionnaire, ni ailleurs d’ailleurs.

Juste pour le cas où cela aurait traversé l’esprit de qqun ici que j’eusse puississé faire ça.

Sur ce, je retourne à mon absence de présence (se déconnecter), et gros bisous --GaAs 16 mars 2016 à 21:06 (UTC)

Je t’en supplie, reviens chez nous ! On a besoin de toi. Alphabeta (discussion) 17 mars 2016 à 11:16 (UTC)
Cela me rappelle que j’avais dû batailler dur, une fois, pour faire supprimer une page sur un soi-disant écrivain, qui n’avait strictement aucune mention sur Google (hors Wikipédia), et ne figurait sur aucun des catalogues des plus grosses bibliothèques mondiales, et dont le prénom était inédit. Et en plus, la page, dans sa première version, donnait des renseignements dont on pouvait démontrer la fausseté. La page avait quand même des soutiens, tellement son créateur savait se montrer persuasif. Lmaltier (discussion) 17 mars 2016 à 18:03 (UTC)
@ GaAs : Il n’a a pas de honte, de toute façon, à avoir créé des canulars, dès l’instant où on ne les a pas laissé subsister dans l'espace dévolu aux articles encyclopédiques.
J’en ai créé cinq, il y a de nombreuses années de cela (le plus récent date du 1er avril 2005), et le plus ancien d’entre eux, fruit d’un désespoir et d’une quasi transe dont les symptômes furent une écriture quasi automatique, est resté au plus une douzaine d’heures là où il n’aurait jamais dû « stationner », avant de migrer vers Wikipédia:Pastiches.
Les quatre suivants n’ont même jamais fait mine d’être de vrais articles, à cause de leur préfixe « Wikipédia:Pastiches/ ».
Hégésippe | ±Θ± 17 mars 2016 à 18:15 (UTC)

Formes du participe passé dans les tables de conjugaison[modifier le wikicode]

Bonjour à tous,
J'ai l'impression que la majorité des tables de conjugaison ne donnent pas toutes les formes du participe passé. Par exemple :

  1. Annexe:Conjugaison_en_français/aimer ne mentionne pas aimée, aimées et aimés
  2. Annexe:Conjugaison_en_français/finir ne mentionne pas finie, finies et finis
  3. Annexe:Conjugaison_en_français/abattre ne mentionne pas abattue, abattues et abattus

mais : Annexe:Conjugaison en français/mouvoir mentionne (en haut à droite) mue, mues et mus (grâce à un ajout qui a été fait manuellement).
Si mon constat est correct, savez-vous pourquoi tout cela n'est pas "modélisé" ?
Peut-être que cela n'est pas "modélisé" car le sujet est complexe ? J'avoue que je n'ai pas lu Annexe:Conjugaison en français/Participe passé en entier...
Cordialement --NicoScribe (discussion) 17 mars 2016 à 18:36 (UTC)

De mémoire personne n'était contre, mais le modèle est un peu long à modifier. JackPotte ($) 17 mars 2016 à 19:52 (UTC)
Très bien, cela fait 2 bonnes nouvelles d'un coup ! Déjà, si effectivement personne n'est contre, l'optimisme est de mise ; ensuite, je suis content que cela soit faisable via des modèles plutôt qu'en complétant les tables de tous les verbes manuellement... Vu ma faible expérience sur le projet, je ne pense pas pouvoir aider plus que ça, mais j'espère que ceux d'entre vous ayant les compétences adéquates se saisiront de ce sujet. En tous cas, je trouve que cela serait une belle avancée, qui mettrait le Wiktionnaire au même niveau que les conjugueurs existants sur le web. --NicoScribe (discussion) 18 mars 2016 à 15:59 (UTC)
Malheureusement, même en rajoutant un paramètre pour dire si le participe passé est variable ou non, il faudra bien passer dans les pages pour rajouter ce paramètre. Dans mes robots, j’ai un paramètre possible disant que le participe passé est invariable, mais ici, il faudrait mettre à jour toutes les pages voulues avec le nouveau paramètre avant de modifier le modèle, pour éviter d’afficher des formes impossibles. Lmaltier (discussion) 18 mars 2016 à 17:34 (UTC)
Aïe aïe aïe. Je suis perdu à tous les niveaux (participe passé, modèle, bot). Si je vous ai bien compris, une possibilité serait de :
  1. établir manuellement une liste de verbes ayant des particularités de participe passé (en considérant que le cas général = participe passé régulier où masculin singulier / pluriel et féminin singulier / pluriel se terminent respectivement par "-", "-s", "-e" et "-es") de ce genre :
    1. cas A : participe passé quasi-régulier (ex mouvoir : , mus, mue et mues)
    2. cas B : participe passé invariable (ex rire : ri)
    3. cas C : participe passé inexistant (ex paître - d'ailleurs le guide de conjugaison que j'ai sous les yeux dit que paître n'a ni participe passé ni temps composés pourtant le Wiktionnaire en propose).
  2. faire passer un bot sur les verbes de cette liste, pour ajouter un paramètre avec les valeurs "cas A" ou "cas B" ou "cas C" (au modèle, qui va l'ignorer car il ne le gère pas encore)
  3. modifier le(s) modèle(s) de conjugaison pour qu'il(s) gère(nt) ce nouveau paramètre
  4. faire passer un bot pour retirer les cadres devenus inutiles, qui ont été posés manuellement comme dans Annexe:Conjugaison en français/mouvoir.
Étant perdu, je ferais mieux de ne rien dire, mais j'essaye d'aider comme je peux... --NicoScribe (discussion) 18 mars 2016 à 20:20 (UTC)
Quand je parlais de mes robots, il s’agissait de robots pour créer les pages de formes conjuguées, ça n’a donc rien à voir avec les pages de conjugaison, mais je donnais simplement cet exemple car les besoins sont identiques. Mais, oui, si on veut afficher tous les participes passés correctement, il faut bien dire pour chaque verbe dans quel cas on est… Lmaltier (discussion) 18 mars 2016 à 20:53 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── J'avais bien compris que, pour vos robots, c'était un exemple (avec des besoins identiques). J'ai parlé de robots dans le "scénario en 4 étapes" parce que j'ai du mal à imaginer des modifs manuelles sur toutes les pages concernées... En parcourant deux sources (« Henri Bénac et Pierre Burney, Guide de conjugaison, Hachette, 1984, 254 pages, ISBN 201010143X » et « Albert Hamon, Grammaire pratique, Hachette, 1983, 344 pages, ISBN 201008781X ») et en considérant que les verbes ayant leurs participes passés masculin singulier / pluriel identiques (ex mettre : mis) sont réguliers, je pense que la liste est :

Finalement, la liste n'est pas très longue, alors je veux bien m'occuper de l'étape 2 du "scénario en 4 étapes", mais il faut d'abord convenir de la syntaxe de ce(s) nouveau(x) paramètre(s) et il faut que les étapes 3 et 4 soient réalistes. --NicoScribe (discussion) 20 mars 2016 à 23:22 (UTC)

Le problème auquel je faisais allusion était le fait que certains participes passés sont invariables (verbes toujours utilisés de façon intransitive), et les formes accordées ne doivent donc pas être mentionnées, et d’autres sont variables. Il y a effectivement des cas particuliers à prendre en compte, mais c’est beaucoup moins de travail. Lmaltier (discussion) 22 mars 2016 à 20:34 (UTC)
D'accord, je n'avais pas pensé à cela. Autrement dit, les verbes qui sont dans la Catégorie:Verbes intransitifs en français, sauf ceux qui sont aussi dans la Catégorie:Verbes transitifs en français, devraient être considérés dans le "cas B". Ai-je bien compris votre réponse ? --NicoScribe (discussion) 23 mars 2016 à 11:13 (UTC)
Oui, c’est bien ça. Mais se fier aux catégories est très dangereux (et il faudrait d’ailleurs arrêter d’urgence cette catégorisation automatique qui conduit à avoir des verbes intransitifs du genre nager dans la catégorie des verbes transitifs, simplement parce qu'il existe des usages transitifs, et des verbes clairement transitifs dans la catégorie des verbes intransitifs, ce qui est carrément faux, simplement parce qu’ils ont des usages intransitifs). Il y a aussi le cas des verbes pronominaux, etc. Il pourrait aussi y avoir des cas où certains accords pourraient être possibles, mais seulement au singulier ou seulement au pluriel en raison du sens du verbe. Par exemple, j’ai créé par robot la page entre-mutilées mais pas entre-mutilée. Tout ça est à discuter, mais ce n’est pas simple. Si j’avais encore mes fichiers d’entrée complets pour tous les verbes, l’information y serait, mais j’ai perdu ces fichiers pour cause d’ordinateur cassé, et je ne les ai reconstitués que pour les verbes créés ici depuis. Je pense qu’on peut faire des listes de façon automatisée, mais que le plus sûr est encore de regarder chaque cas particulier. Une façon de faire, tout de même : étant donné que j’essaie de faire les choses correctement pour les créations de flexions, on peut regarder si chaque forme de participe passé accordé est présente ou non en tant que page. Mais il peut y avoir des formes créées manuellement par erreur, ce n’est donc pas une garantie absolue. Lmaltier (discussion) 25 mars 2016 à 17:38 (UTC)
J'étais loin d'imaginer tous ces cas particuliers. Examiner les dizaines de milliers de verbes actuels et savoir quoi faire pour chacun d'eux, manuellement, semble inatteignable. Effectivement, puisque vous avez créé correctement les pages des formes accordées de participe passé, le plus simple serait de se baser sur la présence de ces pages pour ajouter les formes pertinentes à la page de conjugaison, pour chaque verbe. Dans tous les cas, je vous dis merci pour vos explications depuis le début de cette discussion, et merci pour votre patience ! --NicoScribe (discussion) 25 mars 2016 à 22:44 (UTC)

Origine du mot Bolos[modifier le wikicode]

Bonjour,

Ça fait un petit moment que l'envie me trote, à savoir révéler l'origine du mot bolos !

ce mot à été inventé pendant l'année scolaire 1999-2000 en classe de terminale bac pro commerce du lycée frédéric mistral de Fresnes, en référence à un élevé de la classe dont le nom de famille est proche de ce mot.

C'était une sorte de surnom pour se moquer de lui, bolos voulait dire pigeon, blaireau, etc...

Cette expression s'est rependue comme une traînée de poudre pour devenir aujourd'hui commune.

Voilà pourquoi il me semblait normal d écrire ces quelques lignes à ce sujet. En espérant que l'article pourra être modifié

Bonjour, de telles affirmations nécessitent une source écrite et scientifique (relue par des experts) afin d’apparaître dans l’article en question. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 17 mars 2016 à 22:20 (UTC)
Bonjour Tchetcheneguy (d · c · b),
Merci d’apprendre à signer vos communications dans les espaces de discussion au moyen de 4 tildes (~~~~).
Pour votre question (dont la place véritable est dans la rubrique WT:QM, nous vous recommandons de partir de l’existant dans le Wiktionnaire en consultant son entrée « bolos#fr ».
Et merci de nous indiquer (liens…) les sources dont vous pouvez disposer.
Cord. Alphabeta (discussion) 18 mars 2016 à 16:35 (UTC)

Kokos[modifier le wikicode]

Bonjour, je pense qu'il y a une erreur dans le génitif du mot allemand Kokos 78.250.185.45 18 mars 2016 à 16:50 (UTC)

C’est maintenant corrigé. Merci pour le signalement. Pamputt [Discuter] 18 mars 2016 à 19:08 (UTC)

Wiktionnaire:Wikimania 2016[modifier le wikicode]

Salut ! Mine de rien, la date approche ! On a jamais été aussi près de l'échéance ! Bref je vous propose de compléter un petit tableau si vous souhaitez aller à la Wikimania : (vous pouvez bien sûr l'améliorer) Wikimania 2016. Otourly (discussion) 19 mars 2016 à 12:25 (UTC)

Je serais intéressé pour y aller (et aider pour la présentation), mais je suis un peu plus loin (Cambridge, UK) : est-ce que Wikimédia fr a toujours une aide pour "sponsoriser" les déplacements/enregistrements ? — Dakdada 19 mars 2016 à 12:39 (UTC)
Bonne question, peut-être que Notification Noé : en sait plus. Otourly (discussion) 21 mars 2016 à 05:17 (UTC)
Les demandes sont ouvertes : Wiktionnaire:Wikidémie/avril_2016#Bourses_de_Wikimédia_France_pour_Wikimania_2016. — Dakdada 19 avril 2016 à 09:17 (UTC)

« procès d’Allemand » et « querelle d’Allemand » (dans WP)[modifier le wikicode]

À propos de « procès d’Allemand » et de « querelle d’Allemand », on signale ici à toutes fins utiles cette discussion en cours dans WP :

Alphabeta (discussion) 19 mars 2016 à 21:38 (UTC)

Dans le WT la locution « querelle d’Allemand » reste à référencer dans l’entrée « querelle » ainsi que dans l’entrée « Allemand ». Je ne le fais pas moi-même au motif que la dernière fois que j’avais tenté de référencer une locution dans une entrée, une bizarrerie (j’ai oublié laquelle) avait surgi… Cord. Alphabeta (discussion) 20 mars 2016 à 15:18 (UTC). — PS : fait Fait mais en rangeant la locution dans une section provisoire « ==== ???? ==== ». Alphabeta (discussion) 20 mars 2016 à 15:36 (UTC)

Flexions différentes au singulier, identiques au pluriel[modifier le wikicode]

Existe-t-il des catégories réunissant les adjectifs ayant la particularité d'avoir une flexion de genre différente au singulier, mais identique au pluriel ?

En catalan :

  • au singulier : altre (masculin) et altra (féminin)
  • au pluriel : altres (masculin et féminin identiques)

Les adjectifs conformes à ce paradigme sont suffisamment nombreux pour justifier une catégorisation propre, mais peut-être existe-t-elle déjà, que ce soit en catalan ou pour toute autre langue.

Dans le cas où ce type de catégorie n'existerait pas, auriez-vous des suggestions d'intitulés adéquats pour cette catégorie potentielle ? Hégésippe | ±Θ± 21 mars 2016 à 13:17 (UTC)

@Hégésippe, essaie Catégorie:Curiosités linguistiques en catalan. N’hésite pas à créer des sous-catégories, ou un article principal Annexe:Curiosités linguistiques en catalan, à l’image de Annexe:Curiosités linguistiques en français --- ou à m’ignorer et à faire à ta guise (ce qui sera mieux de tte façon) --GaAs 22 mars 2016 à 19:15 (UTC)
Si je vous ignore, GaAs, cela semble assez relatif, cf. mon commentaire dans Wiktionnaire:Wikidémie/mars 2016#Canular (sur Wikipédia) : c'est pas moi. Hégésippe | ±Θ± 22 mars 2016 à 19:27 (UTC)
L'avantage de notre différend, c'est qu'en fait il a peu d'impact sur les projets Wikimedia (et c'est tant mieux) --79.81.159.209 22 mars 2016 à 20:20 (UTC)


Brussèlle, par pitié pas Brukselle[modifier le wikicode]

Par pitié, voudriez-vous bien apprendre à ces incultes français à prononcer correctement le nom de notre capitale ? --79.81.159.209 22 mars 2016 à 18:59 (UTC)

kss kss sonne assez comme la possible onomatopée correspondant à un coup de cravache. C’est d'ailleurs l’image qui m’est toujours venue à l’esprit, depuis « mon plus jeune âge », en entendant cette prononciation de la lettre x, pas vraiment compatible avec le fait qu’en écriture cursive telle qu’on nous l’apprenait à l’école, cette lettre devait être tracée comme un « s » et un « c » accolés. Hégésippe | ±Θ± 22 mars 2016 à 19:38 (UTC)
Il n'y a pas de mauvaises manières de prononcer mais différents accents ou différentes habitudes. Voir Chamonix, Oyonnax, Bex, Bourg-en-Bresse, Saint-Priest, Limonest, Chaponost et un tas d'autres... Otourly (discussion) 22 mars 2016 à 20:07 (UTC)
Avez-vous seulement lu notre article Bruxelles ? — Dakdada 22 mars 2016 à 22:25 (UTC)
Et j’ai une question incidente : quid de « chou de Bruxelles » ? Le WT a la prudence d’indiquer deux prononciations. À bon escient ? Alphabeta (discussion) 23 mars 2016 à 12:38 (UTC)
Et je signale le cas d’Auxerre à prononcer comme si c’était écrit « Ausserre ». Existe-t-il d’autres cas semblables (x mis pour ss) ? Alphabeta (discussion) 23 mars 2016 à 12:38 (UTC)
J'ai trouvé ceux-ci : Auxais (Auxeron), Auxelles-Bas, Auxelles-Haut, Auxey-Duresses, Auxi-le-Château, Auxon-Dessous, Auxon-Dessus, Maxéville (son ch), Pouilly-en-Auxois, Sanxay (Sanxéen), Semur-en-Auxois, Villy-en-Auxois. Plus quelques autres dont le x est muet (comme Mieuxcé). — Dakdada 24 mars 2016 à 21:12 (UTC)
L’entrée Ixelles (une ville de région Bruxelles-Capitale) du WT indique la prononciation \ik.sɛl\ : serait-il vrai ? Alphabeta (discussion) 26 mars 2016 à 21:29 (UTC). — PS : En tout cas w:fr:Ixelles confirme. Mais connaît-on le pourquoi de cette différence avec Bruxelles ? Alphabeta (discussion) 26 mars 2016 à 21:32 (UTC)
À noter que de très nombreux habitants d’Avignon désignaient un de leurs anciens maires, Jean-Pierre Roux (mandat de 1983 à 1989), en prononçant son nom de famille d’une manière qui me faisait quelque peu sourciller, à l’époque où je vivais en Provence : « rouks ». Par contre, « ils » ne disaient pas : « Braille-Âne Dugenou a les cheveux rouks. » mais bien « Braille-Âne Dugenou a les cheveux rou. » Allez donc y discerner une once de logique...
Par comparaison, « peuneu » (pour pneu) me choquait beaucoup moins (en tout cas bien moins que le « parqueu des Princes » et autres joyeusetés quasi obligatoires de nos jours).
Hégésippe | ±Θ± 23 mars 2016 à 13:24 (UTC)
C'est votre raisonnement qui pèche, en partant semble-t-il du présupposé que le mot français roux serait identique au (ou devrait être prononcé comme le) patronyme Roux, vraisemblablement d'origine occitanoprovençale dans ce cas. En Occitanie (du moins en Provence et Languedoc), les Roux sont en effet généralement appelés [ʁuks], ce n'est pas une anomalie, ce n'est que la survie ou la trace d'une prononciation traditionnelle (qui tend à se maintenir assez bien dans les noms propres, et c'est naturel ː les gens n'aiment généralement pas qu'on écorche leur nom). Spécial:Contributions/83.193.138.120 24 mars 2016 à 19:11‎ (UTC)
Je serais extrêmement étonné si la « prononciation traditionnelle » du « x », en occitan, provençal, etc., avait pu être « ks ». « Rouss », par contre, ne m’aurait pas fait tiquer. Roux a d’ailleurs donné des variantes comme Rousseau, Roussel, Rouxel, Lerousseau, Leroussel, Rouxeau, Lerouxel, tout comme on a Teissier, Texier, Tessereau, Texereau,, Tissandier, Tixandier, Tissier, Tixier, sans parler de quelques autres noms avec cette équivalence entre ss et x. Les prononciations \ks\ et \ɡz\ sont de purs produits de l'impérialisme linguistique « parisien » (disons plutôt de la « pseudo-élite parisianiste ») à l’œuvre dès le début du XIXe siècle et qui a triomphé avec les menées d’un Jules Ferry lançant son « armée scolarisante » à l’assaut de tous les particularismes qui avaient l’outrecuidance de dépasser du troupeau. Hégésippe | ±Θ± 24 mars 2016 à 22:26 (UTC)
Je n'ai pas écrit que [ʁuks] était la prononciation occitane, j'ai dit, tentant de m'exprimer avec prudence, qu'il s'agissait de "la survie ou d'une trace" d'une prononciation ancienne. Je suis bien d'accord avec vous, ce x correspond ici à un -s occitan (voir ros#oc) prononcé [s] originairement, on a très certainement ici une influence réciproque entre le maintien du -s final occitan, et la graphie francisante avec -x. Sans cette influence de substrat, les Avignonnais (et les autres) diraient simplement [ʁu], rien dans leur appareil phonatoire ne s'oppose à cela (puisque comme vous le dites, c'est d'ailleurs ainsi qu'ils prononcent roux). La toponymie et l'onomastique méridionales sont remplies de ce genre de phénomènes (influence entre la forme patrimoniale traditionnelle et la forme écrite officielle, qui souvent est totalement incohérente).

pur beurre[modifier le wikicode]

Fouchetremidouille, il existe encore des tas de mots en français qui ne sont pas encore dans le Wiktionnaire. Mais don't panic, je suis là, et je vous promets de tenir vos pieds au chaud --79.81.159.209 22 mars 2016 à 20:15 (UTC)

J’aurais eu envie de corriger l’accord, car c’est presque toujours invariable (car le pur s’applique à beurre), même si on trouve parfois l’accord. Pour comparaison, sur Google : 3610 pages pour "madeleines pur beurre", 92 seulement pour "madeleines pures beurre" (accord qui me choque personnellement). Mais avec tous ces modèles spéciaux, je ne sais pas faire. Le plus simple serait sans doute de considérer simplement que c’est invariable. Lmaltier (discussion) 22 mars 2016 à 20:45 (UTC)
Je n’ai pas fait attention à l’accord en choisissant les 3 citations (l’emploi y est invariable), mais j’ai seulement requêté à "pur beurre". J’indiquerais moi-aussi invariable (Sur Google livres, il n’y a pas l’accord, à part dans les guides Le Petit Futé). Stephane8888 22 mars 2016 à 21:34 (UTC)
Comme le dis Lmaltier, c'est bien le beurre qui est pur. Comme pour bon nombre de locutions on peut voir des accords étonnants, mais c'est à ranger au rang des acrobaties linguistiques dont on n'a pas forcément à faire état. — Dakdada 22 mars 2016 à 22:28 (UTC)

Aulos, auloi, auloï ?[modifier le wikicode]

Bonjour, Les entrées aulos et auloi (pluriel du premier) existent déjà, je suis tombé sur un livre de Jacques Chailley (une référence dans le monde de la musicologie) qui utilise auloï. C'est le seul et comme c'est difficile de l'ignorer, je me demande s'il faut le mentionner ou non. Est-ce que quelqu'un connaitrait la raison de l'utilisation du tréma dans ce contexte, à l'encontre des autres dictionnaires et auteurs ? J'ai trouvé ça dans le livre La musique grecque antique. Romainbehar (discussion) 23 mars 2016 à 09:02 (UTC)

Notification Romainbehar : c’est parce qu’il a voulut coller à la prononciation grecque d’origine : \a.u.lɔ.i\. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 23 mars 2016 à 15:51 (UTC)
\au.lɔi\ serait plus proche que \a.u.lɔ.i\ de la prononciation des anciens Grecs quant à la syllabation : ce mot comporte deux syllabes, chacune d’entre elle comportant une diphtongue (en grec ancien va sans dire). Alphabeta (discussion) 23 mars 2016 à 17:46 (UTC)
Notification Alphabeta : merci de ta précision. Je n’y connais pas grand chose en prononciation du grec ancien. Sourire --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 23 mars 2016 à 17:47 (UTC)
Conflit d’accès. La graphie auloï me paraît être une transcription disons un peu sauvage du grec ancien, qui a au moins l’avantage de rappeler que dans la prononciation scolaire du grec ancien pratiquée en France, auloï rime avec Tolstoï (on prononce quelque chose comme \o.lɔj\ dans les sections classiques des lycées de France et de Navarre). Alphabeta (discussion) 23 mars 2016 à 17:56 (UTC). — PS : À utiliser le pluriel auloi (sans tréma sur le i) en français, il y aura toujours un francophone pour prononcer \o.lwa\, c’est sûr… Alphabeta (discussion) 24 mars 2016 à 18:59 (UTC)
Je ne pensais pas si bien dire : dans l’entrée « auloi » je viens de corriger «  fr-rég|s=aulos|ps=o.los|p=auloi|pp=o.lwa}}  » en «  fr-rég|s=aulos|ps=o.los|p=auloi|pp=o.lɔj}}  » !!!!! Alphabeta (discussion) 24 mars 2016 à 19:05 (UTC)
Dans ces conditions nous (Notification Lmaltier : il s’agit là d’un pluriel de modestie, va sans dire) recommandons de créer une entrée « auloï (D H L) » dans le WT pour cette variante de pluriel, pourvu que l’on dispose d’une citation que, si j’ai bien compris, Romainbehar (d · c · b) est à même de fournir… Alphabeta (discussion) 24 mars 2016 à 19:17 (UTC)
Autre correction : l’entrée « αὐλός#grc » comportait la « restitution archéologique » de la prononciation en grec ancien « \ˈa͜u.los\ » que j’ai corrigée en « \a͜u.ˈlos\ » : l’accent était mal placé. Alphabeta (discussion) 24 mars 2016 à 19:38 (UTC). — PS : J’ai recorrigé « « \ˈa͜u.los\ » en « \au̯ .ˈlos\ », pour se mettre en conformité avec ce qui indiqué dans Annexe:Prononciation/grec ancien. Alphabeta (discussion) 24 mars 2016 à 20:04 (UTC). — PPS : Dans ce cadre la prononciation du pluriel « αὐλοί#grc » (lien rouge pour l’heure, mais ce pluriel est fourni dans l’entrée « αὐλός#grc » : j’espère que cette forme de mot est bien exacte) se note « \au̯ .ˈloi̯ \ ». Alphabeta (discussion) 24 mars 2016 à 20:10 (UTC)
Merci pour toutes ces précisions ! Du coup j'ai complété aulos et auloi avec des phrases d'exemples, et rajouté la prononciation dans aulos (instrument) sur l’encyclopédie Wikipédia Wikipedia-logo-v2.svg. J'ai quelques phrases de Chailley où il écrit auloï, en particulier celle où il introduit l'instrument : « L'aulos (pluriel auloï) n'est pas une « flûte » ». Romainbehar (discussion) 24 mars 2016 à 22:52 (UTC)
J’avais envoyé ce message dans la page de discuss de L. à propos de le modif « \o.lwa\ en « \o.lɔj\ » que j’avais effectuée
«  Bonjour,
À propos de la prononciation que vous aviez indiquée dans « auloi » merci de voir :
* Wiktionnaire:Wikidémie/mars 2016#Aulos, auloi, auloï ?
J’espère que vous êtes d’accord avec la modif que j’ai effectuée dans « auloi ».
Cord. Alphabeta (discussion) 24 mars 2016 à 19:26 (UTC)
 »
et j’ai été surpris par la réponse
«  Notification Alphabeta : Pas vraiment. La prononciation que j'ai mise je l’ai demandée à ma mère musicienne et ma grand-mère philhellène. Mais je pense sérieusement qu’une source extérieure (vidéo, podcast radio…) est nécessaire dans ce cas-là pour trancher. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 25 mars 2016 à 11:34 (UTC)  ».
Aurais-je réellement commis une erreur ? Alphabeta (discussion) 25 mars 2016 à 16:37 (UTC)
Je ne pense pas. Je pense que ce mot est très rarement prononcé, du coup, c’est difficile de trancher. Mes proches l'ont prononcés sans me dire s'ils l’avaient déjà entendu (ma contribution date un peu). Comme je le répète ici, mieux vaut trancher grâce à une vidéo ou un podcast audio. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 25 mars 2016 à 17:02 (UTC)
Une autre source sont les manuels scolaires qui doivent bien indiquer comment « αὐλοί#grc » (auloi et auloï sont des adaptation en français de ce pluriel) est à prononcer dans les lycées français : je pense que c’est « \o.lɔj\ ». Alphabeta (discussion) 25 mars 2016 à 18:34 (UTC)
Je viens de mettre le nez dans : Joëlle Bertrand, Nouvelle grammaire grecque, troisième édition revue et augmentée, édité par Ellipses, achevé d’imprimé 2010, 543 pages, ISBN 978-2-7298-6049-3 (ouvrage dédié au grec ancien, va sans dire). J’y lis § 10 page 17 : «  οι comme dans cow-boy », à comprendre « le groupe οι en alphabet grec (caractères grecs ο et ι ) se prononce comme oy dans cow-boy ». Alphabeta (discussion) 25 mars 2016 à 19:27 (UTC)
Voir encore Jean-Michel Fontanier et Michel Menu, Le grec en 15 leçons, Presses universitaires de Rennes, 2005, ISBN 2-7535-0132-7 (ouvrage lui aussi dédié au seul grec ancien), page 15 : «  οι = oï (cf. Ohio ou anglais boy) ». Alphabeta (discussion) 25 mars 2016 à 20:02 (UTC)
Au passage il a été demandé dans Wiktionnaire:Proposer un mot/octobre 2015 § 12 (« polis : pas seulement le pluriel de poli ») que polis en tant que transcription de grec utilisée dans le français savant entre dans le WT : le pluriel est poleis. Alphabeta (discussion) 26 mars 2016 à 12:57 (UTC)
Attention !! Les transcriptions n’ont pas droit à un article ! Seul l’usage permet de les faire intégrer ici, et elle deviennent alors des vrais noms. De plus, les règles de prononciation du français diffèrent du celles du grec ancien. Merci de ne pas te baser dessus pour justifier quelque chose en français. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 28 mars 2016 à 14:32 (UTC)
On examinera plus avant pour polis (attesté au moins dans WP, cf. w:fr:polis) et son pluriel poleis. On invoque aussi koinè alias koïné dont le o(i/ï) est à prononcer \ɔj\ selon le WT… Tous ces mots (relatifs à la civilisation grecque) sont, à cause de leur caractère particulièrement technique assez rares à l’écrit (parfois c’est simplement pour ne pas avoir à écrire un mot en alphabet grec) et sans doute plus encore à l’oral. J’ai donc recherché (dans deux ouvrages scolaires) pour aulo(i/ï) quelle était la « prononciation dite érasmienne » (utilisée par les hellénistes enseignant le grec ancien en France). S’écarter de l’érasmienne au point de faire rimer auloi avec saint Éloi risque de faire s’esclaffer un public tant soit un peu averti… Alphabeta (discussion) 29 mars 2016 à 15:07 (UTC)
Mais j’imagine qu’un Grec d’aujourd’hui (s’adressant à des compatriotes) prononce quelque chose comme \av.'los\ le mot grec ancien «  αὐλός  » et prononce quelque chose comme \av.'li\ son pluriel «  αὐλοί  ». Alphabeta (discussion) 2 avril 2016 à 13:22 (UTC)
Dernier point : le grec moderne (symbole : el) a connu une réforme orthographique qui complique un peu les choses notamment pour les termes calqués sur le grec ancien (symbole : grc). Dans cette nouvelle orthographe dite monotonique on écrit ainsi «  αυλός#el  » (lien rouge pour l’heure) et une incursion dans des grammaires me fait penser que le pluriel est «  αυλοί#el  » (lien rouge encore). En grec moderne on doit prononcer quelque chose comme \av.'los\ le mot écrit «  αυλός  » et \av.'li\ son pluriel «  αυλοί  ». Pour la frontière syllabique j’hésite en fait entre \av.'los\ et \av.'li\ d’une part et \a.'vlos\ et \a.'vli\ de l’autre. Le dico (français - grec moderne et grec moderne - français) de Th. Rosgovas, 2002 ISBN 960-87215-2-0 indique en tout cas la prononciation « [av'los] à l’entrée αυλός. Alphabeta (discussion) 3 avril 2016 à 15:15 (UTC)
J'ai demandé par email des précisions à Annie Bélis, spécialiste de la musique grecque antique, sur la prononciation du mot auloi et l'utilisation du tréma. Elle répond : « En effet la prononciation à adopter est auloï (comme se prononce le y dans "Oyez, braves gens", en auloi, comme dans "Les Gaulois sont dans la plaine". Par convention (qui concerne bien plus les hellénistes que les musicologues), on écrit auloi, gaulois ou pas. Les Grecs d'aujourd'hui disent "avli". Personnellement, j’utilise le tréma dans mes textes en français pour paidikoi et autres adjectifs, afin d'éviter que le lecteur prononce "pèdikoua". » C'est très clair, pour info la prononciation de ce dernier mot et "païdikoï", et reste valable pour d'autres qui se terminent de la même façon, comme par exemple : aulopoioi ou téléioi. En revanche, je ne comprends pas l'allusion à l'expression en auloi dont je ne trouve pas trace. Romainbehar (discussion) 6 avril 2016 à 13:59 (UTC)
Je pense que « en auloi » est à corriger en « et non auloi » (on n’a guère le temps de relire quand on envoie un email) ce qui donne : En effet la prononciation à adopter est auloï (comme se prononce le y dans "Oyez, braves gens", et non auloi, comme dans "Les Gaulois sont dans la plaine". Alphabeta (discussion) 6 avril 2016 à 17:20 (UTC)
À Romainbehar (d · c · b) : fait Fait : je viens de créer une entrée auloï (D H L). Vous pouvez donc maintenant répartir au mieux entre les entrées aulos, auloi et auloï les citations que vous souhaitez mettre dans le WT. À ce propos il me semble utile que les lecteurs du WT sache si ces termes sont en italiques ou pas dans ces citations : j’ai donc commencé par mettre ces citations en romain (on pourra prévoir une note explicative à ce sujet). Alphabeta (discussion) 7 avril 2016 à 13:57 (UTC). — Et merci à Lyokoï (d · c · b) (qui a cru bon de reverter ce romain) de jeter un œil sur ce qui précède. Cord. à tous. Alphabeta (discussion) 7 avril 2016 à 17:19 (UTC)
À Lyokoï (d · c · b) : Et je précise que mettre systématiquement en italiques une citation introduite par une « puce » me paraît être une faute d’orthotypographie. Le TLFi en tout cas ne le fait pas. Alphabeta (discussion) 8 avril 2016 à 15:15 (UTC)
À Lyokoï (d · c · b) : je ne suis pas sûr qu’il est bien pertinent d’avoir remplacer (dans les entrées auloi et auloï) \au̯.ˈloi̯\ par [au̯ˈloi̯] : cette reconstitution « archéologique » est peut-être tout autant phonologique que phonétique : les antislashes introduisaient en certain flou artitistique (utile en l’espèce). Et existe-t-il véritablement une norme obligeant à ometttre le « . » séparateur de syllabe dans ce cas ? Alphabeta (discussion) 8 avril 2016 à 15:12 (UTC)
Je précise aussi que pour leur part les linguistes ne contentent pas forcément des transcriptions aulos et aulo(i/ï). Les linguistes peuvent avoir l’usage des formes aulós et auloí (avec indication de la place de l’accent) : ces transcriptions « savantes » figurent maintenant elles-aussi dans les entrées concernées. Alphabeta (discussion) 8 avril 2016 à 15:24 (UTC)

Comm.[modifier le wikicode]

Bonjour, je cherche la liste des abréviations utilisées par le tlfi. Par exemple pour pur on trouve l'abréviation Comm. Quelqu'un saurait où je pourrais trouver cette liste ? --Pixeltoo (discussion) 23 mars 2016 à 11:04 (UTC)

Il me semble évident qu'il s'agit du commerce. JackPotte ($) 23 mars 2016 à 12:43 (UTC)
Notification JackPotte : Merci je pense aussi que c'est ça. Dommage de ne pas avoir accès à la liste. --Pixeltoo (discussion) 23 mars 2016 à 13:14 (UTC)
Par expérience ces abréviations correspondent à nos redirections de modèles thématiques, sauf pour {{art}} qui ne devrait théoriquement concerner que les beaux-arts ici. JackPotte ($) 23 mars 2016 à 13:17 (UTC)
Une section « Abréviations et signes conventionnels » existe dans chacun des tomes du Trésor de la langue française sur papier (TLF) : dans le tome septième (Désobstruer-Épicurisme) il est indiqué page XX que « comm. » est à lire « commerce » ou « commercial » (et, soit dit en passant, que « commun. » est à lire « communication »). Pour ma part je m’efforce de consulter le Trésor de la langue française informatisé (TLFi) le moins souvent possible. Alphabeta (discussion) 23 mars 2016 à 16:20 (UTC). — PS : Comme on voit la mise en ligne du TLF sur papier reste imparfaite : il manque les liens sur les abréviations ; et il manque aussi les liens sur les « études fréquemment citées ». Alphabeta (discussion) 23 mars 2016 à 16:28 (UTC)
En tout cas même sans liens à chaque occurrence une œuvre en ligne doit rendre facilement accessible une liste des abréviations employées, comme le fait l’excellent Jean-Pierre Lacroux dans http://www.orthotypographie.fr/intros/table_abreviations.html . Après tout l’équivalent se cache peut-être dans un recoin du TLFi. Alphabeta (discussion) 23 mars 2016 à 16:42 (UTC)
Notification Alphabeta : Merci pour le lien. C'est peut être l'occasion de créer une entrée par abréviation du TLFI.--Pixeltoo (discussion) 23 mars 2016 à 17:49 (UTC)
Euh… je serai plutôt d’avis de mettre cette liste dans une annexe, perso. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 23 mars 2016 à 17:53 (UTC)
L'un n’empêche pas l'autre. Les abréviations ne sont pas admissibles ? --Pixeltoo (discussion) 23 mars 2016 à 17:56 (UTC)
Dans Catégorie:Abréviations en français, mais pour ceux du TLF cela reste une norme de notation métalinguistique, interne à un dictionnaire et donc cela ne suffit pas pour en faire des mots. JackPotte ($) 23 mars 2016 à 19:50 (UTC)

Quand elles sont spécifiques à un dictionnaire ou à un livre, nous n’avons pas à les inclure. Mais si elles sont classiques (ce qui est le cas habituel), nous pouvons les inclure sans problème. Lmaltier (discussion) 23 mars 2016 à 19:58 (UTC)

D’où ma proposition de les mettre en annexe. On ne les inclus pas dans l’espace principal parce qu’elles sont trop spécifiques, mais l'information est présente dans le projet car elle est importante pour les contributeurs et les lecteurs de dictionnaires. On peut les mettre dans aide: aussi. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 25 mars 2016 à 17:05 (UTC)
Quand elles sont trop spécifiques, pourquoi les inclure ? Il n’y a aucune raison, et ça pourrait même être interprété comme illégal. C’est à chaque dictionnaire de préciser les abréviations utilisées, nous n’avons pas à nous substituer à eux. Mais, encore une fois, dans la plupart des cas, je pense qu’elles ne sont pas trop spécifiques, et qu'on peut les inclure dans l’espace principal. Lmaltier (discussion) 25 mars 2016 à 17:23 (UTC)

1900 (QM)[modifier le wikicode]

On signale :

Je pense qu’il vaut mieux initier dans la Wikidémie les discussions relatives à « 1990 » d’ordre général (et non sur tel ou tel mot en particulier). Alphabeta (discussion) 23 mars 2016 à 11:54 (UTC)

nème[modifier le wikicode]

Bonsoir, je voulais juste remarquer que pour "nème", l'écriture avec l’exposant est fausse, on écrit n-ième d'après ceci (de même pour toutes les lettres de l'alphabet hormis i-ème et j-ème). — Arkelis (discussion) 23 mars 2016 à 22:35 (UTC)

Bonjour Arkelis, on ne juge pas ce qui est faux ou pas ici. On atteste des usages. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 25 mars 2016 à 17:06 (UTC)

Entraves à la contribution causées par les filtres anti-abus[modifier le wikicode]

Notification JackPotte‎ : a une nouvelle fois fait une entrave à la contribution avec les filtres. Pourrait-on statuer sur ce sujet ?

--92.162.142.5 24 mars 2016 à 07:50 (UTC)

Cette injonction de désactiver des filtres présents depuis des années, par un argument ad hominem ne peut pas décemment pas aboutir à un résultat constructif.
Vous sous-entendez ainsi à l'emporte-pièce que j'aurais fait n'importe quoi dans mon coin pour un bénéfice nul et même un préjudice, malgré tout ce que ce site me doit, et qu'il faudrait assigner une ressource pour me surveiller. Or, nous en avons à peine assez pour le système de Wiktionnaire:Patrouilleurs, que les filtres soulagent déjà grandement.
Concernant ces derniers, tout est transparent et consensuel : Spécial:Journal_du_filtre_antiabus, et nos taux de faux positifs sont bien plus faibles que sur Wikipédia.
Enfin, il vous suffirait de créer un compte en une minute pour accéder au confort de ceux qui contribuent régulièrement, et par la même nous éviter de relire la moindre de vos améliorations à terme. JackPotte ($) 24 mars 2016 à 07:58 (UTC)
Veuillez consulter d'abord la communauté avant de décider ce qui doit être traité par les filtres. Une décision collective a-t-elle été prise pour savoir ce qui serait utile de filtrer, et les effets bénéfiques ou non, et les risques de détourner des nouveaux contributeurs ? Et arrêtez de me dire de m'inscrire, ce n'est nullement une obligation pour contribuer. --92.162.143.56 24 mars 2016 à 08:06 (UTC)
Pour parler de pénis c'est différent. De plus, le filtre dont vous avez été victime a été importé de Wikipédia par un autre administrateur que moi, où il avait déjà fait ses preuves, et a permis de stopper près de 1 300 insanités depuis 2010. Que proposez-vous comme alternative, vous pouvez les nettoierez 24h/24 sans compte, nous obligeant à relire vos annulations ? Ce n'est pas cette méthode qui a fait la qualité de ce site.
J'espère que vous comprenez maintenant que vous nous demandez beaucoup de boulot pour pas grand chose. JackPotte ($) 24 mars 2016 à 08:13 (UTC)
PS : mais si un jour la justice peut faire son travail contre le vandalisme sur Internet, je le désactiverais moi-même. JackPotte ($) 24 mars 2016 à 08:16 (UTC)
Vous parlez de filtrer sur « pénis » mais vous faites renoncer ainsi une IP à toute création ou modification d'article du domaine médical, ce n'est pas rien quant même. Mais ne vous arrêtez pas à une partie du problème. Vous aviez tout de même bloqué à tort et à travers : Dakdada vous dit Tu pourrais exclure du filtre les liens vers des sites Wikimédia, ce n'est pas du pipi caca si je ne m'abuse. Je demande à ce que tout soit mis sur la table et étudié sérieusement dans le détail car il se peut qu'il y ait d'autres filtrages incongrus qui sévissent pour le désagrément des contributeurs potentiels.
Qu'est-ce que vous avez foutu ? Les IP bloquent sur pénis mais pas sur verge ni sur couille https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=couille&diff=21187232&oldid=21178929 ? ni bite https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Wiktionnaire:Actualités/Bilan/2015&curid=3017562&diff=21192380&oldid=21192376 Vous pouvez m'expliquer, nous expliquer, vos critères délirants ?--92.162.143.56 24 mars 2016 à 08:25 (UTC)
Un ajout à faire sur « pénis » sous IP ? Il y a une page qui résout le problème : Discussion:pénis. Indiquer la modification à apporter et elle sera appliquée plus tard.
Sinon l’idée de rendre le filtre anti-abus public reviendrait à non seulement publier une carte exposant en détails les portes ouvertes et les portes fermées du premier rempart protégeant le projet, mais également à placarder ladite carte bien en vue à l’extérieur dudit rempart. Les vandales n’auraient plus que l’embarras du choix. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 24 mars 2016 à 11:48 (UTC)
Vous ne répondez pas à la problématique et à mes arguments
Les critères de filtrage sont faits en dépit du bon sens et contre-productifs (voir pénis, verge, couille, bite ci-dessus). Sur 4 mots qui peuvent prêter à vandalisme pénis, verge, couille, bite, trois ne sont pas filtrés négativement verge, couille, bite, vous parlez d'un sacré ratio d'efficacité ! Foutaise.
Des créations d'articles et des améliorations d'articles sont écartées (elles ne pourront être effectuées éventuellement que par des "enregistrés" c'est à dire des gens peu nombreux donc avec un risque majeur de passer à côté d'améliorations du Wiktionnaire, c'est statistiquement peu réaliste)
Croire que des IP vont présenter leurs créations et améliorations sur des pages de discussion d'entrée est hautement irréaliste
Pour un « mot filtré négativement » on risque de ne pas avoir de création et d'amélioration sur une multitude d'articles connexes et dans des domaines de connaissance associés (j'ai donné l'exemple du champ médical, mais il y en a beaucoup d'autres)
Il n'est pas question de rendre public le détail des filtrages mais de déterminer les critères de filtrage (ce qui ne rentre pas dans le détail) --92.162.142.73 24 mars 2016 à 12:43 (UTC)
Je trouve paradoxal qu'une IP qui démarre sa toute première contribution par Vous ne répondez pas à la problématique et à mes arguments, générant ainsi pas mal de chance qu'on la confonde avec une autre de la même plage, peut demander une précision infaillible par ailleurs avec les filtres.
De plus, il est inutile de poster des insanités pour tester nos filtres dans d'autres espaces de noms et depuis un compte avec un nombre de contributions différent, car cela fait partie de leurs critères. Il vaut bien mieux y avoir accès pour en parler avec un minimum de précision et que ce soit utile. Et traiter nos critères de délirants ou de foutaises alors qu'ils se basent sur l'historique des abus, ne me semble pas très utile non plus.
Bref, ce qui nous aiderait peut-être serait une vraie liste d'insanités à bannir, plus complète que Catégorie:Insultes en français, et lisible par d'autres bots comme pour celle des fautes d'orthographe courantes : Wikipédia:AutoWikiBrowser/Typos sur l’encyclopédie Wikipédia Wikipedia-logo-v2.svg. JackPotte ($) 24 mars 2016 à 13:22 (UTC)
Pour éclairer la lanterne des courageux lecteurs, voir Wiktionnaire:Prise de décision/Installation de l’extension AbuseFilter où l'on constate que des contributeurs émettent de sérieuses réserves sur l'utilité de ce filtre (créé surtout pour lutter contre un certain Régulus, mais maintenant ce n'est plus utile). El les arguments ressemblent aux miens, en plus moi je l'ai vécu en tant qu'IP et je peux dire que c'est contre-productif vis à vis de nouveaux contributeurs potentiels. Ce sera mon dernier mot. --92.162.142.73 24 mars 2016 à 13:51 (UTC)
Eh bien parmi les « courageux lecteurs », j’en connais au moins un qui, étant un peu familiarisé – juste « un peu », n’exagérons rien – avec le fonctionnement et avec les bienfaits manifestes de l’extension Abusefilter sur un autre projet, ne peut que soutenir ceux (ou « celles et ceux » Sourire) qui font œuvre de maintenance et de surveillance sur le Wiktionnaire. Ce sera mon dernier mot. Hégésippe | ±Θ± 24 mars 2016 à 21:56 (UTC)

Je trouve dommage qu’on réagisse comme ça quand quelqu’un soulève un problème. Le but n’est pas de dégoûter le maximum de contributeurs de bonne volonté, au contraire. Il ne faut pas de cercle vicieux : on dégoûte des contributeurs, on en a de moins en moins, ce qui rend d’autant plus nécessaire le recours à ce genre de filtre, qui dégoûte encore plus de gens, etc. Et il ne faut pas oublier que la problématique du Wiktionnaire n’est pas tout à fait la même que celle de Wikipédia — message non signé de Lmaltier (d · c)

La problématique des insertions d'insanités (qui atteint un pic le mercredi après-midi) me semble pourtant parfaitement identique. Une autre alternative que leur blacklist aux nouveaux anonymes serait peut-être de se rapprocher du contrôle parental Microsoft. JackPotte ($) 25 mars 2016 à 07:54 (UTC)
Par ailleurs, il n'est pas interdit de trouver non pertinent voire abusif ce genre de test des filtres : essai délibéré et auto-annulation immédiate, sur la page Wiktionnaire:Actualités/Bilan/2015, hier midi. Sans parler du ton un peu comminatoire employé ici et des raccourcis commodes : il est inexact de prétendre que le filtrage de certains mots ferait « renoncer ainsi une IP à toute création ou modification d'article du domaine médical », comme si le domaine médical était limité à ces quelques mots filtrés... Hégésippe | ±Θ± 25 mars 2016 à 09:57 (UTC)
Ces tests étaient apparemment pour pouvoir argumenter en connaissance de cause. Pour la différence entre Wikipédia et le Wiktionnaire : sur Wikipédia, il est absurde de rejeter tout changement contenant le mot pénis, mais il peut y avoir certains mots qui, a priori, n’ont aucune raison de figurer dans un article encyclopédique, par exemple en raison de leur caractère raciste ou injurieux, et ça peut justifier le filtre sur ces mots, même si on peut imaginer des exceptions où ils seraient éventuellement possibles. Sur le Wiktionnaire, par contre, tous les mots peuvent figurer dans une modif, par définition, puisque nous traitons tous les mots. Le filtrage sur les mots est donc complètement absurde. Lmaltier (discussion) 25 mars 2016 à 17:19 (UTC)
Je pense que la question venue de cette IP est posée à l'envers. Ce n'est pas le filtre le problème, ces sont les IP, qui sont bien nombreuses à écrire n'importe quoi. Ce n'est pas atteindre à la liberté individuelle de demander à celui qui intervient dans notre œuvre collective, de se présenter, donc de s'inscrire. En outre une IP qui développe une polémique est un emmerdeur, pas un contributeur débutant, il manie nos outils sans problème. Je vous avoue que je suis inquiet sur les ajouts (les traductions surtout) de certaines IP, qui semblent être validées. Si nous voulons maintenir un réel niveau de qualité au WIKTIONNAIRE, il faudra être beaucoup plus sélectif. Ce n'est pas le moment d'abaisser la garde de nos filtres & de nous mêmes. --François GOGLINS (discussion) 26 mars 2016 à 09:09 (UTC).
Je suis d'accord avec le fait que les IP vandales sont le vrai problème, que nous héritons d'une justice à plusieurs vitesses. Ce n'est pas parce que nous traitons tous les mots que nous devons aussi traiter tous les délits associés, avec moins de budget qu'elle. Donc nous devons fermer la porte à clé pour préserver nos ressources. JackPotte ($) 26 mars 2016 à 09:27 (UTC)
@ François GOGLINS : La volonté de cet individu de se livrer à des provocations (choix des mots ou locutions objets de son attention), à la polémique et au pistage de ses interlocuteurs et polémique est flagrante, si l'on se reporte aux « contributions », tous espaces de noms confondus, de ses dernières adresses IP depuis le 24 mars : 92.162.3.62 (d · c · b), 92.156.111.212 (d · c · b), 92.162.143.56 (d · c · b), 92.162.142.5 (d · c · b). Ne parlons pas de cette modification des propos de Lmaltier dans une discussion, modification que j’ai annulée, évidemment. Il est évident que ce personnage n’est pas venu pour contribuer sereinement (rien ne l’en empêcherait, sans faire le moindre bruit), mais pour semer la zizanie. Hégésippe | ±Θ± 26 mars 2016 à 09:55 (UTC)
C’est bien possible. Il n’empêche qu'il pose un vrai problème. Si sa volonté est de nuire au projet, il réagit peut-être volontairement de façon agressive de façon à ce qu'on renforce encore les filtres ou qu’on dissuade les IP de contribuer. Si c’est ça, il semble réussir, les réactions tendant à aller contre la participation des IP. Le principe de cette participation est pourtant fondamental dans le concept du Wiktionnaire et des projets associés, et la contribution sous IP est souvent la première étape d’une participation plus large. Lmaltier (discussion) 26 mars 2016 à 10:39 (UTC)
@ Lmaltier : Pour ma part, je ne cherche pas à dissuader les personnes sous adresse IP de contribuer. La personne en question serait d’ailleurs bien en peine de nous apporter le moindre début de démonstration convaincant de ce prétendu effet « dissuasif » sur les contributeurs sous adresses IP ayant des visées honnêtes.
Par contre, l’existence de filtres anti-erreur est une véritable bénédiction, quand on sait à quel point elle peut freiner, par un bon paramétrage, les menées malveillantes de certains utilisateurs.
Ceux qui sont de bonne foi se rangeront aux arguments qui leur sont opposés, ou discuteront de manière sereine, pas du tout à la façon de la personne dont nous parlons, personne qui pourrait parfaitement contribuer de manière constructive, si elle en avait réellement l’envie, au lieu de chercher à allumer des incendies.
Je fais suffisamment confiance aux quatre utilisateurs ayant localement le statut de modificateur de filtre antiabus pour paramétrer à bon escient les différents filtres et pour adapter ou corriger un filtre lorsqu’il y a réellement un faux positif. L’habitude de voir fonctionner les filtres, sur Wikipédia, montre cependant qu’il y a quelques esprits malintentionnés qui prennent plaisir à se plaindre indûment des limitations imposées par les filtres, et ne cherchent aucunement à nous aider à mieux les paramétrer pour limiter de possibles dégâts collatéraux.
Au passage, quelque chose m’échappe : je constate, en partant de la liste des 28 filtres antiabus, que j’ai accès à la visualisation des paramètres des 6 filtres (1, 9, 10, 15, 26, 28) censés être privés. J’étais persuadé que cette faculté de visualisation était limité aux seuls modificateurs de filtres, et non aux autres. À moins que ce ne soit lié au fait que, parmi quelques autres, je dispose, depuis le 14 janvier, du statut global d'aide des filtres d'abus, dont je pensais qu'il me permettait simplement de visualiser (et non de modifier) les paramètres des filtres globaux (notamment pour du spam) mis en place depuis Meta-Wiki. C'est probablement la réponse à ma question, puisque je vois que, par exemple, je peux aussi lire le paramétrage du filtre 755, sur en.wikipedia.org, alors qu’il est censé être lui aussi d’accès restreint Sourire.
Hégésippe | ±Θ± 26 mars 2016 à 11:29 (UTC)
Outre les contributions que je fais sous mon nom, j'en fais aussi sous un pseudonyme et souvent sous diverses IP (dont une IP stable depuis 2007), en particulier lorsque je me déplace (sous l'IP de l’hôtel où je loge). Je n'ai jamais été ennuyé par un filtre anti-abus (mais j'évite tout abus) et je trouve que, d'une façon générale, les IP sont plutôt bien respectées. Donc, pour le cas de notre zozo, il s'agit de tout autre chose. Il a introduit 13 modifications le 24 mars de 9H06 à 11H36, et il commence d'emblée par une polémique ; sa première et unique contribution se fait à 10H42. Donc son but unique est bien de foutre la merde et l'on peut regretter l’absence de filtre anti-abus contre les IP qui s’invitent au débat sans jamais avoir fait leurs preuves. --François GOGLINS (discussion) 26 mars 2016 à 13:24 (UTC).

Je précise que je ne suis pas contre les filtres. Je dis simplement qu’exclure systématiquement les modifications comportant un certain mot est aberrant sur le Wiktionnaire, puisqu’il y a une probabilité non négligeable pour que ce soit une contribution normale. Il faut des filtres un peu plus sophistiqués. Lmaltier (discussion) 26 mars 2016 à 14:24 (UTC)

Liens entre les thésaurus du Wiktionnaire et de Wikipédia[modifier le wikicode]

À la lecture du brouillon de Wiktionnaire:Actualités/Brouillon, je me dis que quelque chose doit m’échapper, en section « Brèves » : « chaque thésaurus du Wiktionnaire est lié à Wikipédia réciproquement ». Or je n’arrive pas à voir, sur le Wiktionnaire, ces liens vers les thésaurus correspondants sur Wikipédia, lorsque ceux-ci existent. Hégésippe | ±Θ± 25 mars 2016 à 10:29 (UTC)

Je n’ai pas fait de vérification, mais ça veut peut-être simplement dire que chaque page de thésaurus en français possède, dans sa rubrique « voir aussi », un lien vers l’article de Wikipédia correspondant au thème du thésaurus. Et j’imagine que la réciproque est vraie aussi. — Eiku (d) 25 mars 2016 à 11:02 (UTC)
Ah, ça ne serait donc pas des liens entre les pages « centrales » des thésaurus, comme j’avais cru le comprendre ? Je n’exclus pas être mal réveillé et voir les choses de manière biaisée Sourire. D’autant que, entre-temps, je suis passé à autre chose – toujours induit par la lecture du brouillon de Wiktionnaire:Actualités, mais qui me trottait dans la tête depuis quelque temps – à savoir (pour la recherche de citations venant illustrer les définitions) le nécessaire raccourcissement de mon marque-pages vers Google Livres recherchant des pages en catalan : alors que je n’ai eu aucun problème pour élaguer mon marque-pages vers Google « global » recherchant des pages en catalan : Ce n’est pas d’une importance vitale, cela dit, puisque les libellés écran de ces marque-pages sont respectivement Google books CATALÀ et Google web CATALÀ. Ça m’agace, juste, de ne pas trouver la solution... Hégésippe | ±Θ± 25 mars 2016 à 11:54 (UTC)
M'en parle pas, j'ai truffé la Wikipedia anglophone de liens Google Books à plusieurs "lang_fr". JackPotte ($) 25 mars 2016 à 12:40 (UTC)

D’abord je suis bien content que la lecture des Actualités, avant même leur parution, puisse amener à de nouvelles réflexions chez les lecteurs ! Je ne vois pas très bien ce que tu veux dire par « centrales ». Les liens sont en bas de page, aussi bien ici que sur Wikipédia, sur les pages associées au même concept. Il n’y a pas de pages de thésaurus sur Wikipédia, à ma connaissance, mais j’ai peut-être raté quelque chose. Pour la remarque suivante, je n’ai pas davantage de solution, désolé Sourire Noé 25 mars 2016 à 15:47 (UTC)

Petit compliment du lectorat...[modifier le wikicode]

En passant.... J'espère être le premier à la poster ici en tout cas.--Sammyday (discussion) 25 mars 2016 à 22:20 (UTC)

C’est le cas où quelqu’un ne trouve le sens qu'il cherche qu’à la 4e page, après une série de clics, et ne le supporte pas. De façon générale, un lecteur normal veut trouver ce qu'il cherche dès la première page consultée, sinon il y a des chances pour qu'il quitte le site en espérant trouver mieux ailleurs. C’est pour ça que supprimer des renseignements utiles dans une page pour les remplacer par un renvoi vers une autre page est inacceptable. Il n’y a que pour les flexions qu’un renvoi est totalement justifié et qu'on n’a pas à répéter le sens, ça, un lecteur peut le comprendre sans problème. Lmaltier (discussion) 27 mars 2016 à 11:15 (UTC)
Il y a une différence entre compléter et préciser une définition pour éviter d'avoir à cliquer une suite de pages, et recopier tout le contenu d'un article. Il faut savoir faire preuve de mesure. — Dakdada 27 mars 2016 à 12:42 (UTC)
Je parle seulement de ne pas supprimer ce qui est utile dans une page, c'est tout… Lmaltier (discussion) 27 mars 2016 à 13:31 (UTC)
Merci pour l’info, elle sera relayée dans les Actualités du mois de mars (à paraître sous peu). Les commentaires sont intéressants, plus que la démarche un peu laborieuse de recherche, qui aurait été similaire dans un dictionnaire papier Sourire Noé 28 mars 2016 à 23:38 (UTC)

Liste de mots français avec le première lettre accentuée[modifier le wikicode]

Bonjour

Si jamais cela peut servir, pour compléter les corrections d'AWB, j'ai réalisé une liste des mots français dont la première lettre est accentuée grâce au lexique de dicollecte ([2]). La liste se trouve sur une de mes sous pages de Wikipédia : w:Utilisateur:SyntaxTerror/Liste des mots français dont la première lettre est accentuée.

Merci de me notifier si vous avez des remarques où des changements à apporter. Au besoin, je peux transformer cette liste brute en liste de liens. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 27 mars 2016 à 12:34 (UTC)

Il n’y a pas de noms propres dans la liste… C’est surtout pour les mots qui commencent par une majuscule qu’une telle liste serait utile. Lmaltier (discussion) 27 mars 2016 à 13:33 (UTC)

Ben justement, j'ai retiré les noms propres (prénoms, noms de pays, etc.). Voici la liste des mots avec une majuscule accentuée, mais je n'en vois pas trop l'intérêt pour Wiktionnaire :

  • Écosse
  • Éden
  • Édimbourg
  • Édith
  • Édouard
  • Égée
  • Églantine
  • Égypte
  • Élée
  • Éléonore
  • Éleusis
  • Éliane
  • Élie
  • Élisa
  • Élisabeth
  • Élise
  • Élisée
  • Élodie
  • Élohim
  • Éloi
  • Élysée
  • Élysées
  • Émeric
  • Émile
  • Émilie
  • Émilien
  • Émilienne
  • Énée
  • Éole
  • Épernay
  • Éphèse
  • Épictète
  • Épicure
  • Épinal
  • Épire
  • Équateur
  • Érasme
  • Ératosthène
  • Éric
  • Érié
  • Éros
  • Érythrée
  • Ésaïe
  • Ésope
  • Étampes
  • Éthiopie
  • Étienne
  • Étrurie
  • Éva
  • Évariste
  • Ève
  • Éveline
  • Évelyne
  • Évreux
  • Évry
  • Ézéchias
  • Ézéchiel

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 27 mars 2016 à 14:46 (UTC)

Je signale Éétion au passage (lien rouge mais w:fr:Éétion existe : c’est le nom du père d’Andromaque, entre autres), bien connu des cruciverbistes et des verbicrucistes. Alphabeta (discussion) 27 mars 2016 à 14:56 (UTC). — PS : Voir la demande en cours Wiktionnaire:Proposer un mot/août 2014#Éétion = § 23 de la page Wiktionnaire:Proposer un mot/août 2014. Alphabeta (discussion) 27 mars 2016 à 15:02 (UTC) . — Notification Hector : PS : merci d’avoir créé l’entrée Éétion (D H L) : Éétion est le père d’Andromaque et Andromaque est l’épouse d’… Hector. Sourire Alphabeta (discussion) 27 mars 2016 à 16:53 (UTC)
De rien. Et, oui, je fais attention à ménager beau-papa ... Clin d’œilHector (discussion) 28 mars 2016 à 11:15 (UTC)
Le È (grand E accent grave) semble rare en français : je ne me souviens que de l’Èbre, Ève (cité supra) et Èze (commune française, mais il y aussi une rivière homonyme signalée dans w:fr:Èze (homonymie)). Alphabeta (discussion) 27 mars 2016 à 15:53 (UTC). — PS : w:fr:Accent grave en français#En début de mot fournit 6 noms propres : « On le rencontre aussi dans quelques noms propres : Èbre, Ève, Èques, Èvre, Èvres, Èze. » Alphabeta (discussion) 27 mars 2016 à 16:42 (UTC)
Le è (petit e accent grave) initial de mot (è…) semble lui aussi bien rare en français : je vois ère et ès, et le WT signale encore ève (un mot dont j’ignorais l’existence). Alphabeta (discussion) 27 mars 2016 à 18:13 (UTC). — PS : Ii y a encore èche (variante graphique de esche). Alphabeta (discussion) 27 mars 2016 à 19:44 (UTC)
Et n’oublions pas le Î (grand I accent circonflexe) de l’Île-de-FranceAlphabeta (discussion) 27 mars 2016 à 15:59 (UTC)

La Wikitionnaire inclut aussi les mots qui sont des noms propres… Pour la liste donnée, composée de mots bien connus, l’intérêt est limité. Je parlais de l’intérêt d’une telle liste en pensant par exemple aux noms de petites localités, rarement écrits, et encore plus rarement écrits en tenant compte des accents sur les majuscules, ce qui fait qu'on peut parfois avoir un doute sur la présence ou non d’un accent sur la première lettre. Lmaltier (discussion) 27 mars 2016 à 17:09 (UTC)

Voilà les chiffres du dernier dump que j'ai compté (tous les mots ne commençant pas par a-z) :

Lettre Nombre
é 35 895
É 1 575
à 1 014
œ 566
ê 321
æ 197
î 155
â 152
Î 60
ç 59
ô 53
è 32
Π15
Æ 13
ï 12
È 11
Ç 7
ü 7
Ü 4
Á 3
Ê 3
& 2
 2
Ï 2
ä 2
å 2
ñ 2
ŝ 2
š 2
Ž 2
À 1
Ä 1
Å 1
Ë 1
Ô 1
Ö 1
Ù 1
Û 1
á 1
ã 1
ë 1
í 1
ó 1
ö 1
ù 1
ú 1
û 1
ÿ 1
ā 1
ġ 1
ō 1
Š 1
Ÿ 1
1
1
1
1
1
1
1
1
1

Bruxelles bis[modifier le wikicode]

Je ne suis pas à l'aise avec la dernière modification de Notification lmaltier : (ajout d'une parenthèse sur la ligne de forme "mais \bʁyk.sɛl\ est très fréquent en dehors de la Belgique" ). Ce genre de remarque peut selon moi avoir sa place en note, mais pas sur la ligne de forme!
Cela ne me semblerait pas honteusement normatif de proposer comme règle du WT que la prononciation retenue sur la ligne de forme d'un toponyme francophone (par exemple) est celle utilisée par ses habitants francophones. ça éviterait bien des arguties pour toutes les villes où la prononciation locale est plus ou moins contre-intuitive en regard de son écriture, et ça rendrait service au lecteur en évitant de surcharger la ligne de forme et lui mettant en évidence l'information qu'il recherche dans 99% des cas (chiffre issue d'une intuition personnelle). Qu'en pensez-vous ? Hector (discussion) 27 mars 2016 à 15:56 (UTC)
Dans ce cas, il me semble qu'il y a deux prononciations à privilégier : la plus courante, \bʁyk.sɛl\ (comme à notre habitude ; pourquoi vouloir faire une exception la règle ?) + la prononciation locale. C’est ce que j’ai fait, en privilégiant malgré tout la prononciation locale, ce qui est déjà discutable… Je ne suis pas du tout d’accord avec cette intuition que le lecteur recherche à 99% la prononciation locale : il recherche presque toujours la prononciation tout court, sans se poser la question locale ou pas. Lmaltier (discussion) 27 mars 2016 à 17:06 (UTC)
La prononciation locale est clairement à privilégier sur la ligne de forme : on ne va pas apprendre aux Belges comment on prononce le nom de leur capitale. Bien sûr on doit aussi préciser la prononciation en ks puisqu'elle est très courante par ailleurs, mais tout commentaire doit être fait dans la section idoine. La ligne de forme n'est pas l'endroit pour s'épancher.
Donc je suis Pour Pour mettre le nom local en premier. En l'occurrence, je recommande ceci : « Bruxelles \bʁy.sɛl\ ou \bryk.sɛl\ (voir section prononciation) ». La section prononciation gagnerait à être retravaillée par contre. — Dakdada 27 mars 2016 à 18:33 (UTC)
Je suis d’accord avec ce que propose Dakdada. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 28 mars 2016 à 14:41 (UTC)
On ne va pas apprendre aux Belges comment on prononce le nom de leur capitale, bien sûr. L’indication de la prononciation est destinée à ceux qui ne prononcent jamais le mot et aimeraient bien savoir comment on le prononce, donc pas aux Belges. Lmaltier (discussion) 29 mars 2016 à 05:51 (UTC)
Il est logique même pour eux d'indiquer la prononciation locale en premier : cela a l'avantage de ne pas se reposer sur le critère par défaut, arbitraire, fluctuant, voire pifométrique, de la fréquence d'utilisation. Du moment qu'on note les deux prononciations et qu'on écrit une note claire, je pense c'est le plus important. — Dakdada 29 mars 2016 à 10:09 (UTC)
« Je ne suis pas à l'aise avec la dernière modification [...] (ajout d'une parenthèse sur la ligne de forme "mais \bʁyk.sɛl\ est très fréquent en dehors de la Belgique" ). Ce genre de remarque peut selon moi avoir sa place en note, mais pas sur la ligne de forme! [...] Hector (discussion) 27 mars 2016 à 15:56 (UTC)  » : je partage pleinement cet avis à ceci près : \bʁyk.sɛl\ doit être rejeté non pas dans une note mais dans la section === Prononciation === où son caractère fautif doit être souligné (et où le cas de « chou de Bruxelles » doit être évoqué). Pour la ville française d’Auxerre je pense avoir déjà souligné que WT mentionne la seule prononciation \o.sɛʁ\. Alphabeta (discussion) 29 mars 2016 à 17:06 (UTC)
Il n’y a pas une prononciation qui est plus correcte qu'une autre, elle diffère simplement selon les endroits. Une prononciation probablement commune à la majorité des francophones ne peut pas être considérée comme fautive, bien évidemment. Il y a bien d’autres cas de prononciations qui diffèrent selon les endroits, comme chrome, généralement prononcé \kʁom\, mais prononcé \kʁɔm\ dans certains territoires, aucune des deux ne pouvant être considérée comme fautive. Le fait que ce soit le nom d’une ville n’y change rien. Lmaltier (discussion) 29 mars 2016 à 17:21 (UTC)
Il n’y a pas besoin de preuves à ce que je dis ci-dessus, il suffit d’écouter autour de soi (sauf si on habite en Belgique), mais en voilà quand même : la traduction en bulgare est Брюксел (qui transcrit donc bien le son k), et la traduction en turc est Brüksel (qui reprend elle aussi le son k). Lmaltier (discussion) 29 mars 2016 à 17:27 (UTC)
Je ne parle pas de prononciation fautive, mais simplement d'ordre de présentation. La prononciation locale est logiquement a mettre en premier. On laissera à la section prononciation le soin de détailler l'avis des différents dictionnaires et linguistes sur le sujet. — Dakdada 31 mars 2016 à 16:43 (UTC)
J’apporte une nouvelle (nouvelle je pense) pièce au dossier : « bruxellois », dans TLFi, Le Trésor de la langue française informatisé, 1971-1994 → consulter cet ouvrage : cette source ne mentionne que la prononciation « [...ys...] ». J’ai mentionné ce dico dans la section « Références » de l’entrée « bruxellois ». Alphabeta (discussion) 31 mars 2016 à 10:30 (UTC)
Attention, le TFLi est normatif, nous nous sommes descriptif. Ils peuvent faire des choix de présentation, nous, nous nous devons de décrire la réalité des usages. nous nous nous est grammaticalement correct, la classe ! --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 31 mars 2016 à 10:39 (UTC)
Pour décrocher le bac (c’est dans quelques mois) rien ne vaut un ouvrage normatif, je pense… Sourire Alphabeta (discussion) 31 mars 2016 à 10:49 (UTC)
Autre pièce à apporter au dossier : Léon Warnant (1919-1996), Dictionnaire de la prononciation française dans sa norme actuelle, Duculot, édition de 1987, CXVII pages + 988 pages ISBN 2-8011-0581-3, page 728 sub verbo « Bruxelles » : prononciation « ...ys... » pour Bruxelles (Belgique) et prononciation « ...yks... » pour Bruxelles (Manitoba) (sur cette localité, voir w:fr:Bruxelles (Manitoba)). Alphabeta (discussion) 31 mars 2016 à 10:47 (UTC)
J’ai aussi consulté la dernière édition du PL ou Petit Larousse (Le Petit Larousse 2016, 2015 ISBN 978-2-03-590125-5 2044 pages, 24 cm) : l’entrée « Bruxelles » mentionne uniquement la prononciation « [...ys...]. Alphabeta (discussion) 31 mars 2016 à 11:39 (UTC)
Et puis si les Belges avaient voulu noter la prononciation \bʁyksɛl\ ils auraient sans doute écrit Bruckxelles comme pour Jacky IckxSourire Alphabeta (discussion) 31 mars 2016 à 11:44 (UTC)
Autre pièce à apporter au dossier : Pierre Fouché (1891-1967), Traité de prononciation française, Klincksieck, Paris, 1959, LXIII pages + 528 pages, page 303 : Bruxelles est cité parmi les terme comportant un x prononcé [s]. Comme on voit avec cette nouvelle pièce à conviction, la doctrine converge. Alphabeta (discussion) 31 mars 2016 à 15:11 (UTC)
Il faudrait que l’on complétât la note afférente par quelque chose comme « On dénombre au moins cinq homographes en France, entre autres 31340 Villemur-sur-Tarn, ce qui expliquerait la prononciation kselle en France. »
Saluons ici les efforts des médias français pour se corriger sur ce point. S’agissant de la capitale de la Belgique, je n’entends presque plus jamais ce mot prononcé incorrectement par des présentateurs de télévision. Xavier66 (discussion) 1 avril 2016 à 08:01 (UTC)
Ce doit être parce que des Français se plaignent à ce sujet auprès du Conseil supérieur de l’audiovisuel (France) (CSA) : voir http://www.csa.fr/Etudes-et-publications/Les-dossiers-d-actualite/Langue-francaise-Prononciation-de-certains-noms-de-villes : « Langue française - Prononciation de certains noms de villes » in La Lettre du CSA n°151, mercredi 01 mai 2002 : « Téléspectateurs et auditeurs sont toujours un peu agacés lorsqu'ils entendent le nom de leur ville ou de leur village écorché par les journalistes.
Une majorité de lettres reçues à ce sujet concernent la ville de Bruxelles, prononcée [bruksel] au lieu de [brussel], de même qu'Auxerre et Metz se prononcent [ausserre] et [mess], comme l'indiquent les dictionnaires. » On suggère au CSA de finir le travail en infligeant une amende à tous les speakerines et présentateurs surpris à prononcer \bʁyksɛl\ (10 % de l’amende pourront être reversés à chacune des trois premières personnes ayant signalé la faute, les 70 % restant allant à l’Académie française). Alphabeta (discussion) 1 avril 2016 à 10:23 (UTC)
Pardon ? Il ne faut pas proposer de tuer la langue française de cette façon, même pour plaisanter. Heureusement que c’était le 1er avril. Lmaltier (discussion) 2 avril 2016 à 16:18 (UTC)
1er avril ou pas, évitons de provoquer le chagrin des Belges en massacrant le nom de leur capitale ! Alphabeta (discussion) 3 avril 2016 à 13:43 (UTC)
Au passage : voir aussi : Wiktionnaire:Questions sur les mots/avril 2016#bruxellose. Alphabeta (discussion) 3 avril 2016 à 15:32 (UTC)
Notification Lmaltier : De plus la bonne prononciation (Brusselles) semble avoir toujours été la norme en France. L’entrée « Bruxelles » du WT cite ce fameux dictionnaire dans la section « Références » :« Bruxelles », dans Émile LittréDictionnaire de la langue française, 1872-1877 → consulter cet ouvrage où la prononciation est indiquée sous la forme « (bru-sè-l’) ». Littré n’avait pas spécialement d’attaches avec la Belgique je pense. Suivons donc son avis éclairé ! Alphabeta (discussion) 5 avril 2016 à 12:39 (UTC)
Nous ne cherchons pas à déterminer quelle est la norme, quelle est la bonne prononciation, simplement à savoir quelles prononciations sont utilisées, où, et dans quelle mesure. C’est ce que doit faire un dictionnaire descriptif. Il est d’ailleurs possible que ces prononciations aient évolué depuis l’époque de Littré, je n’en sais absolument rien. Lmaltier (discussion) 5 avril 2016 à 17:05 (UTC)
Ne pas endosser une norme n'est pas la même chose que l'ignorer. Il est de notre devoir d'indiquer quand une prononciation est considérée comme correcte ou pas (suivant le contexte, la date, le pays...), sources à l'appui. Ce n'est pas parce que l'on doit être neutre que l'on devrait faire croire que tout est considéré comme égal, ce serait mentir au lecteur et le desservir. Par exemple, dans le cas qui nous occupe, la prononciation en s est unanimement considérée comme correcte, par toutes notre ressources linguistiques, et la prononciation en ks incorrecte. On soulignera cependant l'importante tendance à prononcer ks en particulier en dehors de la Belgique. — Dakdada 5 avril 2016 à 21:43 (UTC)
Je n’ai jamais dit qu'il s’interdire de parler de ce qui est donné par les autres dictionnaires. Mais il ne faut pas dire ou laisser entendre telle prononciation est la bonne, vous êtes condamnable si vous prononcez autrement. Et l’important est que les lecteurs comprennent bien la situation sur le sujet. Lmaltier (discussion) 6 avril 2016 à 18:04 (UTC)
Dakdada vient d’exprimer à la perfection ce qui constitue la position que je partage avec bien d’autres. Alphabeta (discussion) 6 avril 2016 à 16:09 (UTC)
Et voici une nouvelle pièce apportée au dossier (s’il en était encore besoin) : Hermann Michaelis et Paul Passy (1839-1903), Dictionnaire phonétique de la langue française : Complément nécessaire de tout dictionnaire français, préf. de Gaston Paris (1839-1905), Verlag von Carl Meyer (Gustav Prior), 1914, 2e éd. (1re éd. 1897), 366 p., en ligne https://ia802704.us.archive.org/22/items/dictionnairephon00michuoft/dictionnairephon00michuoft.pdf : voir page 48 numéro de page figurant sur l’original sur papier) alias page 80 (sur les 366 en ligne) : «  brysɛl [...] Bruxelles ». Là encore seule la prononciation avec x=[s] est indiquée… Alphabeta (discussion) 6 avril 2016 à 16:25 (UTC)

En effet, sous prétexte de neutralité ce serait pécher contre l’esprit que de laisser croire au lecteur qu’il n’existe pas de norme pour la prononciation qui nous occupe. Merci à tous les contributeurs éclairés, en particulier à Dakdada et à Alphabeta. Xavier66 (discussion) 7 avril 2016 à 09:39 (UTC)

Par luxe de précaution j’ai aussi consulté le Petit Robert des noms propres : édition des 60 ans : dictionnaire illustré, paru en 2011, ISBN 978-2-84902-888-9, rédaction dirigée par Alain Rey, XXIV pages + 2470 pages + atlas + chronologie, 25 cm, prix éditeur France 59 euros. L’entrée « Bruxelles » fournit la prononciation complète en API : là encore il est indique que le x est à prononcer [s]. Alphabeta (discussion) 8 avril 2016 à 16:37 (UTC)
Voir encore (pour citer un dico édité dans le Nouveau Monde) Natalie Elliott, Le Brevis : dictionnaire orthographiques avec brèves définitions, Guérin, imprimé au Canada en 2010, 1418 pages ISBN 978-2-7601-5694-4, entrée « bruxellois » : « [...] de Bruxelles (Belgique) [...] le x se prononce « s » [...] ». Alphabeta (discussion) 9 avril 2016 à 10:02 (UTC)
On peut même remonter jusqu’à la première édition de l’Encyclopédie de 1751: s:L’Encyclopédie/1re édition/CONSONNE, (tome 4,) page 55 (s:Page:Diderot - Encyclopedie 1ere edition tome 4.djvu/60 pour la seule page 55) « Le x est employé pour deux s dans soixante, Bruxelle, Auxone, Auxerre, on dit Ausserre, soissante, Brusselles, Aussone, à la maniere des Italiens qui n’ont point de x dans leur alphabet, & qui employent les deux ss à la place de cette lettre : Alessandro, Alessio. » Alphabeta (discussion) 9 avril 2016 à 17:02 (UTC)

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Les couleurs officielles du logo Scrabble / Mah Jong

Le wiktionnaire francophone est l'un des premiers projets à avoir adopté le nouveau design Scrabble-like.

De ce fait les couleurs sont différentes de celles finalement retenues.

Seriez-vous favorable à une rénovation du logo pour qu'il adopte ces couleurs, quelque peu plus chaudes ? --Dereckson (discussion) 27 mars 2016 à 20:35 (UTC)

Pas de problème pour moi, on peut changer. La différence est vraiment minime. Lmaltier (discussion) 27 mars 2016 à 20:46 (UTC) Mais pourquoi parler de Scrabble ? Sur les lettres de Scrabble, et c’est fondamental, il y a un numéro, pas ici. Notre logo ne rappelle pas un jeu en particulier, mais se rapproche plus d’autres jeux, genre Jarnac, Octo-Verso, Mixmo, Jumbulaya, et autres qui ont un matériel analogue. Lmaltier (discussion) 30 mars 2016 à 20:32 (UTC)
Si ça vous arrange. JackPotte ($) 27 mars 2016 à 22:05 (UTC)
  1. Ok pour moi aussi, mais en conservant un logo vectoriel Sourire Noé 28 mars 2016 à 09:08 (UTC)
  2. Pourquoi pas. Deux jetons changent par rapport au logo actuel. En suivant le lien des propositions, les pays concernés mettent l'idéogramme qui leur correspond au milieu : est-ce qu'une page explique le sens des différents symboles présents ? Romainbehar (discussion) 28 mars 2016 à 09:57 (UTC)
    Ce ne sont pas des pays mais des communautés linguistiques ! Clin d’œil --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 28 mars 2016 à 14:13 (UTC)
  3. Ok pour cette légère modification. Stephane8888 28 mars 2016 à 10:58 (UTC)
  4. Pas de problème pour moi non plus. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 28 mars 2016 à 14:13 (UTC)
  5. Pas d’objection, cela rejoint l’idée d’unification du logo des wiktionnaires, évoquée dans Wiktionnaire:Wikidémie/janvier 2015#Une cabale contre les anglais ?. — Automatik (discussion) 28 mars 2016 à 14:30 (UTC)
    Cette « idée d’unification du logo des wiktionnaires » est une perspective qui reste lointaine, si l'on se penche par exemple sur les logos affichés sur les Wiktionnaires en aragonais, asturien, catalan, basque, galicien, luxembourgeois, albanais, roumain, russe, turc (variante du logo « unifié ») et peut-être quelques autres... Hégésippe | ±Θ± 28 mars 2016 à 21:54 (UTC)
    C’est à mon sens bien pour cette raison qu’il n’avait pas été donné de suite. — Automatik (discussion) 29 mars 2016 à 11:41 (UTC)
  6. OK pour moi.--Pixeltoo (discussion) 28 mars 2016 à 22:14 (UTC)
  7. OK ! Otourly (discussion) 29 mars 2016 à 04:28 (UTC)
  8. C’est bon pour moi également Pamputt [Discuter] 29 mars 2016 à 20:14 (UTC)

Wiktionnaire:Actualités, numéro 12, mars 2016[modifier le wikicode]

Logo Wiktionnaire-Actualités.svg
Le dernier numéro de Wiktionnaire:Actualités est arrivé ! Retrouvez ici le numéro 12 de mars 2016.

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Ce numéro est le douzième et le prochain sera le numéro anniversaire ! Nous sommes très heureux, avec Lyokoï et Benoît, d’avoir su porter ce projet jusqu’ici et espérons que son contenu vous a intéressé chaque mois. Pour nous, l’idée était d’avoir une page d’information principalement à destination d’un public extérieur, afin de montrer les avancées du Wiktionnaire et de diffuser les initiatives qui en émanent. Nous ne savions pas si nous aurions de la matière chaque mois, mais nous nous sommes aperçu, au fil de notre veille informationnelle, qu’il se passe beaucoup de choses dans et autour du Wiktionnaire ! Nous espérons donc continuer à proposer chaque mois des informations intéressantes et espérons pour cela votre concours. Traiter des données pour les rendre attrayantes n’est pas notre spécialité et nous y consacrons beaucoup de temps chaque mois. Nous aurions grand plaisir à céder certains paragraphes des Actualités et à ouvrir de nouveaux espaces pour d’autres contributeurs. L’analyse des statistiques par exemple est intéressante, mais nous pourrions également envisager d’avoir un mot mis en lumière (dont le contenu pourrait être repris sur la page d’accueil du site), une explication technique sur un modèle ou un gadget, une interview d’un contributeur (comme sur la page d'information mensuelle de Vikidia), un point de vue sur un aspect du projet et plein d’autres choses. Sentez-vous donc libre de vous joindre à l’aventure et à participer aux prochains numéros des Actualités ! Sourire Noé 31 mars 2016 à 15:10 (UTC)

Je ne sais pas si c’est vraiment le lieu pour le dire, mais il me semble qu’il ne serait pas inutile — sous réserve que cela n’ait pas déjà été fait depuis un an — de présenter succinctement les principaux bots tournant sur fr.wiktionary.org. Je pense entre autres à Baltic Bot (d · c · b) que j’aperçois immanquablement dans ma liste de suivi après mes séances de créations de pages, lorsqu’il vient ajouter des pages ayant les mêmes titres sur d’autres Wiktionnaires. Par ailleurs, mais là c’est peut-être plus difficile, serait-il possible de parler des projets de tâches automatisées qui seraient en phase de réflexion sinon de lancement ? Hégésippe | ±Θ± 1 avril 2016 à 13:11 (UTC)
Tout ceci est là : Wiktionnaire:Bots. JackPotte ($) 1 avril 2016 à 14:24 (UTC)
Je trouve que c’est une très bonne idée, j’aimerai bien consacrer quelques lignes à ce sujet le mois prochain, ou alors que l’on présente un bot par mois ! Si les dresseurs sont intéressés par la démarche, bien sûr ! Pour les projets en phase de réflexion, je ne saurai trop te dire, souvent les discussions ont lieu sur la page Wiktionnaire:Bot/Requêtes, ou alors sur des pages utilisateurs de réflexion. Il n’y a pas tellement de concertation communautaire sur des tâches automatisés qui pourraient être lancées à l’avenir, me semble-t-il Sourire Noé 1 avril 2016 à 14:37 (UTC)
Ce qui serait spécialement intéressant, c’est d’expliquer quelque part quand un bot est justifiable. Il me semble qu'il y a au moins deux contraintes à respecter : 1. ne faire faire à un bot que ce qu'il est capable de faire à coup sûr, sans risque (par exemple, ne pas chercher à lui faire deviner une prononciation, ne pas chercher à créer des liens au petit bonheur la chance, etc.) 2. ne pas faire faire à son bot des changements sur des pages existantes (créées par d’autre) sans une discussion préalable pour voir si c’est justifié (sauf cas réellement évidents, comme par exemple l’élimination de sauts de ligne ou caractères parasites en début de page). Lmaltier (discussion) 1 avril 2016 à 16:22 (UTC)
au petit bonheur la chance, ne serait-ce pas une désignation dépréciative qui pourrait qualifier une règle savante, supposément absolue, par exemple de création de flexions de verbes pas forcément non défectifs ? (rien de personnel Bisou). JackPotte ($) 1 avril 2016 à 17:49 (UTC)
Mes robots de formes conjuguées utilisent un fichier d’entrée où ce qu'ils doivent faire est paramétré. Il est bien évident que je tiens compte des verbes défectifs (qui sont très rares). Lmaltier (discussion) 1 avril 2016 à 18:00 (UTC)
Mais je n'ai jamais dit que tu méconnaissais ceux que nous avons dans Catégorie:Verbes défectifs en français. Ce sont les autres qui me préoccupent... JackPotte ($) 1 avril 2016 à 19:22 (UTC)
Lesquels ? Lmaltier (discussion) 1 avril 2016 à 20:16 (UTC)
En deux minutes de recherche, j'ai déjà trouvé des liens rouges à supprimer de Annexe:Conjugaison en français/extraire, et de Annexe:Conjugaison en français/réextraire qui selon la source qu'il cite, contient des pages certainement créées à tort par Dbult (d · c · b).
Notification JackPotte : : Lesquelles ? --Dbult (discussion) 2 avril 2016 à 10:03 (UTC)
Cette question prouve que le travail de sourçage n'était pas très approfondi. Je ne vais pas te lire l'annexe par téléphone quand-même. JackPotte ($) 2 avril 2016 à 10:44 (UTC)
Notification JackPotte : : Tu ne réponds pas à la question : quelles pages ai-je créées à tort autour des verbes extraire et réextraire ? --Dbult (discussion) 2 avril 2016 à 11:13 (UTC)
Si j'ai clairement répondu à ta question en te rerenvoyant vers l'annexe qui les liste, et que je ne compte toujours pas copier-coller ici quelles que soient tes injonctions. JackPotte ($) 2 avril 2016 à 11:37 (UTC)
Notification JackPotte : Je ne suis pas dans un mode injonction. Mais je ne comprend pas de quelle annexe tu parles ? Et je veux juste comprendre mes erreurs afin de ne pas les refaire. --Dbult (discussion) 2 avril 2016 à 11:47 (UTC)
Notification Dbult : désolé mais je considérais qu'il nécessitait une parfaite connaissance de Annexe:Conjugaison en français/réextraire, et de sa source qui dit l’imparfait du subjonctif serait que j'extrayisse, inusité, avant de créer réextrayasse et consorts, en remplacement et sans autre source ni même une note. Alors même qu'il est sourcé comme défectif par ailleurs, car se conjugue comme traire, dont certains temps sont absents. JackPotte ($) 2 avril 2016 à 12:00 (UTC)
OK, j’ai compris, merci. Y-a-t-il un modèle de conjugaison spécifique pour ce type de verbe ? Et supprime mes entrées erronées. --Dbult (discussion) 2 avril 2016 à 12:10 (UTC)
Si la note figurant dans la page de conjugaison (l’habitude qui s’est prise) est justifiée, ces pages sont aussi justifiées, mais il serait bon dans ce cas de leur rajouter une petite note. Lmaltier (discussion) 2 avril 2016 à 12:16 (UTC)
Puis j'ai vu la page absolusse de LmaltierBot, censée être désuète selon Annexe:Conjugaison en français/absoudre.
Enfin, il y en a qui sont carrément proscrites comme dans Annexe:Conjugaison en français/saillir (onglet 3e groupe sans ancre) versus http://leconjugueur.lefigaro.fr/conjugaison/verbe/saillir.html. Comme saillîmes dont on peut aisément croire qu'il se réfère au verbe du 3e groupe selon la flexion et l'annexe, alors qu'il s'agit du second.
Je n'imagine pas si j'y passais une heure... JackPotte ($) 1 avril 2016 à 21:08 (UTC)
Cadeau bonus : toutes les flexions de méfaire sont sourcées inexistantes. En dehors de quelques conjugueurs imprécis, il n'y a que ton bot qui méfait et reméfait sur Internet. JackPotte ($) 1 avril 2016 à 21:34 (UTC)
Pour absoudre et saillir, je me suis basé sur mon Petit Larousse. méfaire n’est pas cité par le Petit Larousse, mais il est dérivé de faire, qui n’est pas défectif, le Bescherelle donne sa conjugaison, et je trouve bien des méfait (par exemple https://books.google.fr/books?id=aHdAAAAAcAAJ&pg=PA294&dq=%22il++m%C3%A9fait%22&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwic0O7o8u_LAhXL2RoKHVd7ACMQ6AEIMjAE#v=onepage&q=%22il%20%20m%C3%A9fait%22&f=false), méfont, etc. Ceux qui disent que ça ne s’emploie qu’à l’infinitif se trompent donc. Mais est-ce que ça ne serait pas hors sujet dans ce paragraphe ? Lmaltier (discussion) 2 avril 2016 à 12:04 (UTC)
Merci pour ces détails, les bots peuvent créer des pages dont nous devons ensuite expliquer les polémiques ou préciser les sociolectes manuellement, si possible rapidement sans quoi le Wiktionnaire n'est plus descriptif mais normatif, car c'est prendre un parti que de présenter une flexion absente d'un verbe défectif sans rien dire, considérant que plusieurs sources se trompent plus que d'autres.
Par contre pour en revenir aux ajouts de liens interwikis du style entre "paris et Paris" ou vice-versa que tu avais abordé en premier lieu, s'il n'est pas souhaitable relier des homonymes entre les projets, mon bot ne traitait que des pages d'homonymies sur Wikipédia, et par conséquent n'importe quel homographe en français devait pouvoir y être relié, même s'il ne figurait pas encore là-bas. JackPotte ($) 2 avril 2016 à 12:20 (UTC)
Je ne pensais pas à ça (je pensais à l’import du DAF), mais c’est un autre exemple : il ne faut évidemment pas de lien entre une page consacrée à une ville sur Wikipédia et une page de nom commun du Wiktionnaire (sans majuscule), et le robot a créé ce genre de lien. Lmaltier (discussion) 2 avril 2016 à 16:15 (UTC)
Donc tu affirmes que mon bot qui scannait uniquement les homonymies Wikipédia se serait retrouvé sur une de ses pages de localité ? Si c'est le cas il fallait y enlever la catégorie d'homonyme. JackPotte ($) 2 avril 2016 à 16:30 (UTC)
Je ne sais plus, mais je sais qu'il y a eu des liens rajoutés à tort. Et il y a des pages d’homonymie avec uniquement des noms propres. Lmaltier (discussion) 2 avril 2016 à 19:23 (UTC)
Ce que j’ai fait pour Annexe:Conjugaison en français/sourdre : 1) sourcer toutes les attestations fournies par des dictionnaires, 2) attester et griser toutes les autres conjugaisons. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 2 avril 2016 à 14:24 (UTC)
C'est très bien, mais si des conjugueurs indiquent des formes inexistantes nous pourrions peut-être baliser ces formes grisées en plus, avec {{S|erreur}}. JackPotte ($) 2 avril 2016 à 15:48 (UTC)
Notification JackPotte : Non, ce sont des créations sans usage, or c’est l’usage qui justifie la présence ou non d'une forme dans un tableau de conjugaison ici. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 4 avril 2016 à 10:38 (UTC)
« Tout ceci est là : Wiktionnaire:Bots. »
Certes, avec le lien interne Wiktionnaire:Bot/Requêtes « pour demander l’aide d’un robot ». Mais je ne suis pas sûr que ce dernier lien soit le meilleur endroit pour réfléchir à une possible tâche (ou simplement savoir si elle n’existe pas déjà).
Je pense par exemple à ces liens {{voir}} sur fond vert, en haut de page, qui signalent l’existence de pages dont le titre emploie les mêmes lettres, dans le même ordre, mais avec des variations typographiques (majuscules, accents, trémas et autres).
De même que Baltic Bot tourne manifestement tout seul, sur les autres wikis, à la recherche de pages (nouvelles ou préexistantes) portant strictement le même titre, ne serait-il pas envisageable qu’un autre bot parcoure régulièrement fr.wiktionary.org – sans qu’il soit besoin d’en faire régulièrement la demande – pour rechercher les variantes typographiques d'un titre de page, et ajouter (ou actualiser) le modèle {{voir}} lorsque c’est nécessaire ? Comme je travaille sur une langue romane, il est en effet assez fastidieux de vérifier à chaque fois si un nouveau mot (comportant pas exemple les accents utilisés en catalan) ne dispose pas sur fr.wiktionary.org d’un ou plusieurs homographes différant de lui par des signes typographiques divers. Hégésippe | ±Θ± 2 avril 2016 à 12:37 (UTC)
Mon bot ajoute déjà des {{voir}} entre majuscules, minuscules, et accents aigus et graves. Je vais donc ajouter les trémas pour commencer. JackPotte ($) 2 avril 2016 à 12:43 (UTC)
@ JackPotte : Si ce n’est déjà fait, pense aussi aux tildes (utilisés en castillan et en breton pour le ñ, en portugais pour le ã et le õ) et à la cédille ç, pour se cantonner aux diacritiques utilisés dans les langues romanes (il faudra ultérieurement élargir aux diacritiques des langues germaniques et slaves). Hégésippe | ±Θ± 2 avril 2016 à 13:48 (UTC)
fait Et voilà. JackPotte ($) 2 avril 2016 à 15:42 (UTC)
Il peut y avoir des erreurs dans les conjugueurs (et aussi dans les pages de conjugaison ici) mais, de façon générale, ils sont corrects. Si une forme est possible, il faut l’intégrer, si elle est impossible, il ne faut évidemment pas créer la page ici, ni l’intégrer aux pages de conjugaison (même en grisé), sauf si la forme se rencontre parfois, et n’est donc en réalité pas impossible. Lmaltier (discussion) 2 avril 2016 à 16:15 (UTC)
Notification Lmaltier : Je ne suis pas d’accord avec toi. La notion d’impossible et de possible n’a aucun sens. Lorsqu’on fait un tableau de conjugaison d’un verbe rare, on cherche chacune de ses conjugaisons possibles pour en faire la liste de celles qui sont réellement attestées. Bien sûr qu'on peut s’aider de propositions de conjugaisons et de travaux sur les formes anciennes (ça facilite grandement le travail), mais seules celles présentes dans un texte français datant de 1610 ou plus récent démontrent un usage qu'il nous faut rapporter. Les formes possibles ne mérite par d’article ni de présence dans le tableau même. Néanmoins, je ne suis pas contre leurs descriptions en introduction dudit tableau comme dans la page Annexe:Conjugaison en français/gésir. --— Lyokoï (Parlons Mort de rire) 4 avril 2016 à 10:38 (UTC)
Bien sûr que si, cette notion de possibilité a un sens : pourquoi vouloir nier le fait qu'il existe des conjugaisons standards ? Et des ouvrages de référence sur ces conjugaisons ? On les apprend même à l’école. Pour la plupart des verbes, la question ne se pose même pas, toutes les formes conjuguées sont possibles (à l’exception possible des formes accordées du participe passé), et il n’y a aucune raison d’en exclure sous prétexte qu’on n’a pas trouvé d’utilisations (et on n’a bien entendu pas accès à l’immense majorité des emplois des formes conjuguées). Elles sont plus ou moins fréquentes, c'est tout. Quand quelqu’un parle, il ne se pose pas la question avant de conjuguer le verbe dans sa phrase est-ce que cette forme conjuguée a déjà été employée, il faut que j’aille vérifier avant de pouvoir ouvrir la bouche. En tout cas, pas moi. Et je suis sûr que Lyokoï non plus. Tous les conjugueurs automatiques donnent bien évidemment toutes ces formes. C’est aussi ce que font les wiktionnaires (le wiktionnaire anglophone a été le pionnier avec les verbes espagnols), le CNTRL aussi dans sa liste des formes fléchies du français. Il y a des verbes qui constituent des exceptions à cette règle, ce sont les verbes défectifs, mais ce sont vraiment des exceptions, et ces exceptions sont bien connues. Ce qu’il ne faut évidemment pas faire, c’est essayer d’inventer des formes conjuguées. Personnellement, je me base sur mon Petit Larousse. Comme il ne donne pas de conjugaison pour foutre et ses dérivés, je n’ai donc pas créé par bot les pages correspondantes (qu'il faudrait créer à la main en se basant sur les attestations) : la conjugaison n’est clairement pas une des conjugaisons standards données dans ce dictionnaire. Mais c'est un cas vraiment exceptionnel, et ça n’a rien à voir avec le caractère rare ou pas du verbe. Lmaltier (discussion) 4 avril 2016 à 17:23 (UTC)
Pour reprendre l’exemple de gésir, mon Petit Larousse indique bien quelques formes mais ne donne pas de tableau de conjugaison, je n’ai donc pas créé de bot spécial pour ce verbe, faute de tableau de conjugaison de référence adapté. Si c’est ça que tu veux dire, je suis d’accord. Mais ce sont des exceptions rarissimes. Lmaltier (discussion) 5 avril 2016 à 17:13 (UTC)