Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2011

Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.
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Sommaire

ChallengeDéfi du mois (CSS)[modifier le wikicode]

Je mets ce message un peu en avance, parce qu'il n'y a pas urgence, et que donc par conséquent il y a intérêt à ce qu'il ne soit pas dans la page du mois dernier.

Un crack du CSS serait-il capable de modifier mediawiki:Common.css afin que le sommaire s'affiche, dans une page comme habituer,

Français — Étymologie — Verbe (traductions) — Verbe pronominal (traductions) — Prononciation — Anagrammes — Références

plutôt que

Français — Étymologie — Verbe — Verbe pronominal — Prononciation — Anagrammes — Références

Bien sûr, si cela s'avère possible, on pourrait mettre d'autres choses entre les parenthèses. Pas de précipitation : voyons si c'est techniquement possible, on en reparle après. --GaAs 28 août 2011 à 17:15 (UTC)

Sans javascript ça risque d’être difficile… — Dakdada (discuter) 2 septembre 2011 à 09:34 (UTC)
Il me parait impossible (sans bidouille Javascript) de distinguer entre une section que tu veux inclure (« Traductions ») et une section de même niveau que tu ne veux pas inclure (« Synonymes »), car le seule chose qui différencie ces sections dans le code HTML du sommaire généré par MediaWiki est leur contenu, et je ne crois pas qu’il y ait de sélecteur CSS basé sur le contenu (hormis :empty pour les éléments vides). —C.P. 4 septembre 2011 à 01:42 (UTC)

traductions dans les articles de flexions[modifier le wikicode]

Je viens de remarquer que certains contributeurs introduisent des traductions dans les articles de flexions. → voir sirops d’érable Est-ce licite ? --Pjacquot 1 septembre 2011 à 07:33 (UTC)

Pas d’après nos conventions. C’est X qui ajoute ces sections dans les articles. Je lui avait déjà fait la remarque dans passages secrets mais je viens de voir qu’il avait remis sa version. En gros, l’usage actuelle ne préconise pas de mettre les traductions dans les pages de flexions pour ne pas alourdir les pages. Toutes les informations globales (telles que les traductions) sont dans la page principale. Les traductions dans les pages de flexions sont à mon avis réservé à quelques cas très particuliers (je n’ai pas d’exemples pour le moment). Pamputt [Discuter] 1 septembre 2011 à 07:45 (UTC)
j'étais bien de cet avis. Et je n'ose pas penser à la cinquantaine de flexions de chaque substantif basque. Sourire --Pjacquot 1 septembre 2011 à 07:51 (UTC)
Effectivement, c'est d'autant plus inutile qu'il n'existe généralement pas de correspondance entre les flexions de différentes langues. --GaAs 1 septembre 2011 à 11:34 (UTC)
Effectivement, ça n'a pas de sens : le choix d'une flexion est lié uniquement aux règles de la langue, pas du tout au choix de la flexion en français. Par exemple, pour traduire une section insensée en italien, on mettra l'adjectif italien soit au masculin, soit au féminin, en fonction du genre du mot qui traduit section. Un autre exemple : la flexion en allemand à utiliser pour traduire passages secrets n'est pas forcément Geheimgänge (si c'est le datif qui doit être utilisé, il faut Geheimgängen). Sauf cas exceptionnels, il ne faut donc pas mettre de traductions dans les articles de flexions. Lmaltier 1 septembre 2011 à 16:01 (UTC)
Nous sommes tous d'accord. — Actarus (Prince d'Euphor) 1 septembre 2011 à 16:30 (UTC)
fait pour l'article cité, par Lmaltier (je l'aurais fait s'il ne l'avait point fait). --GaAs 1 septembre 2011 à 20:59 (UTC)
X ne semble pas s’intéresser souvent aux discussions de la Wikidémie. --Moyogo (discuter) 6 septembre 2011 à 06:09 (UTC)

Bug interwiki sur la page Wiktionnaire:Structure des articles[modifier le wikicode]

Plop ! Voyez par vous-même ces dizaines de liens interwikis HS avec le projet wiktionnnario (it) qui renvoie à leur page de modèle comme {{étym}} ou autre : Wiktionnaire:Structure des articles. Mais étrangement ya rien dans la page elle-même ou dans celles du projet italien. À moins que j'ai mal regardé. Donc je ne sais absolument pas d'où ça vient… Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 1 septembre 2011 à 12:27 (UTC)

Mon petit doigt parie que c'est JackPotte qui a ajouté les liens interwikis sur les modèles (fr:) sans les balises <noinclude> (voir plus haut). Si c'est ça, on devrait les avoir aussi sur tous les articles ! Mort de rire--GaAs 1 septembre 2011 à 15:37 (UTC)
Presque, mais j'ignorais que ça avait cet effet. --GaAs 1 septembre 2011 à 15:53 (UTC)
En fait c'est parce que les pages de doc des modèles sont incluses dans Wiktionnaire:Structure des articles, je comprends mieux. Donc pas d'effet sur les articles. Par contre je ne vois pas comment empêcher ça, à part en supprimant l'inclusion de ces pages dans Wiktionnaire:Structure des articles. --GaAs 1 septembre 2011 à 16:06 (UTC)

Donc, le problème en résumé.

  • Depuis plusieurs années, la politique est de mettre les catégories et interwikis des modèles dans les sous-pages de doc (avantage : on peut les modifier sans charger la job queue des serveurs).
  • La plupart des modèles récents sont fait comme ça, et les modèles anciens sont convertis au fur et à mesure des occasions (aucune idée du taux d'avancement).

Inconvénient : toute page qui transclut une sous-page de doc hérite des catégories et des interwikis, ce qui n'est adéquat que pour le modèle lui-même.

Deux solutions possibles.

  1. Faire un virage à 180° sur la politique ci-dessus.
  2. Faire un subst: de toutes les sous-pages de doc dans Wiktionnaire:Structure des articles (et ailleurs s'il y en a d'autres concernées) et laisser les textes vivre indépendamment.

J'écoute vos avis. --GaAs 1 septembre 2011 à 16:34 (UTC)

J'ajoute que l'argument sur la job queue ne tient peut-être pas, voir Wiktionnaire:Wikidémie/décembre 2010#<noinclude> et cache. --GaAs 1 septembre 2011 à 16:49 (UTC) Bon, je fais le subst:, puisque ça vous indiffère. --GaAs 4 septembre 2011 à 17:01 (UTC)

Bravo ! On peut expliquer la job queue pour la nulle ? Car du coup vu que son sens m’échappe, l'avantage des cats incluses dans les docs m'échappe aussi. Merci Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 1 septembre 2011 à 16:52 (UTC)
La job queue, pas de traduction satisfaisante en français queue de Job en centimètres, ce n'est clairement pas du meilleur goût, d'où mon usage de l’anglais, c'est l'ensemble des choses qu'un ordinateur n'a pas pu traiter immédiatement, et que donc il a rangé dans une file d’attente (FIFO) pour les traiter plus tard. Dans le cas de WikiMedia, on en parle essentiellement pour ce qui concerne la modification de modèles très utilisés, dont la moindre modif doit être répercutée sur toutes les pages qui l'utilisent. Et tant que ce n'est pas fait, les utilisateurs du site ne voient que des anciennes versions, voire des trucs incohérents. C'est pourquoi on évite de modifier les modèles qui sont utilisés sur bcp de pages, comme {{-apr-}}. --GaAs 1 septembre 2011 à 19:36 (UTC)
Calembredaines ! Job queue, c’est file de travaux en français. Urhixidur 6 septembre 2011 à 12:51 (UTC)

J'ai demandé des explications un peu partout, mais selon toute probabilité cela ne mènera à aucune information nouvelle sur ce qui est embêtant ou pas pour les serveurs de la Fondation.Triste Donc, on va continuer à faire comme on veut.--GaAs 1 septembre 2011 à 20:23 (UTC)

O.K. Je comprends par le même coup pourquoi je ne voyais pas la modif que j'avais apporté au modèle -ant- tout de suite. Je me revoie me bornant à refresh ma page en pensant naïvement que c'était un problème de cache. Limite je commençais à suer de peur d'avoir fait une gaffe. Du coup tu n'as pas ta réponse sur l'incidence sur la queue de travail du serveur Ce n'est pas spécialement mieux ? Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 2 septembre 2011 à 00:10 (UTC)

Solutions[modifier le wikicode]

À moins d’être sûr que la modification dans includeonly n’est pas répercuté dans la Job Queue, on peut résoudre le problème en n’incluant les interwikis/catégories qu’à certaines conditions (ici dans la page de documentation de {{-ant-}}) :

<includeonly>
{{#ifeq: {{NAMESPACE}} | Modèle |
[[it:Template:-ant-]]
.
.
.
}}
</includeonly>

Voire en remplaçant NAMESPACE-Modèle par PAGENAME-"nom du modèle" (précis), mais ça devient compliqué.

En outre : pour forcer le rafraichissement d’une page après avoir modifié un de ses modèles, il faut faire une modification nulle (Modifier -> enregistrer sans rien changer). — Dakdada (discuter) 2 septembre 2011 à 10:18 (UTC)

Vote concernant la prononciation sur la ligne de forme[modifier le wikicode]

Histoire de mettre au lit de façon définitive cette vieille question (et pouvoir harmoniser nos pages d’aide qui sont pour le moment plus ou moins contradictoires), je (Urhixidur) soumets au vote Wiktionnaire:Wikidémie/juillet_2011#Prononciation_en_ligne_de_forme_et_autres. Les propositions sont (ajoutez-en si vous le croyez pertinent) :

  1. La prononciation du mot vedette apparaît toujours dans la ligne de forme (vedette {{pron}} {{m}}, etc.), qu’il y ait présence ou non d’un tableau de flexions reprenant cette prononciation.
  2. La prononciation du mot vedette n’apparaît dans la ligne de forme que s’il n’y a pas de tableau de flexions qui la donne.

Pour la proposition 1[modifier le wikicode]

  1. Pour Pour la proposition 1 La ligne de forme est le seul endroit standard (toujours présent) pour donner la prononciation de la forme telle que dans le titre de la page. C'est important pour les lecteurs qu'un tel endroit standard existe, et ça avait été décidé il y a plusieurs années, au moment où on avait déplacé la section -pron- vers la fin de l'article. D'ailleurs, le tableau de flexions n'existe pas toujours, et, même quand il existe, la prononciation de la forme de base y est là seulement parmi d'autres. Lmaltier 1 septembre 2011 à 20:05 (UTC)
    « ça avait été décidé il y a plusieurs années », oui, mais avant qu’on introduise massivement les tableaux de flexions. Pour les entrées en français à tout le moins (et on peut supposer que les autres langues suivront), le tableau de flexion est désormais quasiment toujours présent. Quant au repérage de la prononciation dans le tableau, il est trivial car le mot vedette y apparaît en gras au lieu du bleu des autres liens. Voilà pourquoi je considère cet argument très faible. Urhixidur 1 septembre 2011 à 20:37 (UTC)
    Quasiment toujours présent ?? Absolument pas. Déjà, pour les verbes, il n'est jamais dans la page... Lmaltier 3 septembre 2011 à 05:38 (UTC)
  2. Pour Pour 1 Quand on lit un mot il faut savoir immédiatement comment il se dit, sans regarder à droite. De plus cela correspond déjà à l’usage. JackPotte ($) 1 septembre 2011 à 20:05 (UTC)
  3. Pour Pour Mais quand il existe une section {{-pron-}} justifiée (càd utile), je suis contre faire une modification juste pour cette raison. --GaAs 1 septembre 2011 à 20:16 (UTC)
    Pourrais-tu clarifier ce que tu entends par là ? Urhixidur 1 septembre 2011 à 20:37 (UTC)
    Oui, mais en notant que l'avis de Pamputt ci-dessous est antérieur à ce message. Je pense que s'il y a une section {{-pron-}}} incluant une prononciation sonore, et/ou des explications, alors cela suffit. Mais ne justifie ni la suppression ni l'ajout de la prononciation dans la ligne de forme, non. --GaAs 1 septembre 2011 à 20:46 (UTC)
  4. Pour Pour et du même avis que ArséniureDeGallium (d · c · b). Par ailleurs c’est super utile pour un hypothétique bot qui s’occupe des rimes. Pamputt [Discuter] 1 septembre 2011 à 20:29 (UTC)
  5. Pour Pour la prononciation toujours dans la ligne de forme. Question d'ergonomie, on trouve les choses toujours à la même place et c'est super pratique d'avoir le mot, la prononciation etc. en un seul coup d'œil. La boîte de flexions ne sert à rien. Elle est là pour égayer le wiktionnaire et éventuellement naviguer plus facilement. La seule utilité que je lui trouve c'est quand je renseigne les différentes flexions en tant que contributeur.… Aelmvn 1 septembre 2011 à 21:25 (UTC)
  6. Pour Pour car moi aussi j’apprécie trouver les choses à la même place de façon abordable, c’est à dire sans avoir à déporter le regard sur la droite et me faire quitter le file de la lecture (principe de moindre surprise). Pour moi une ligne de forme complète c'est :
    et pas seulement
    • mot vedette Avouez que ça fais léger.
    Les redondances sont apportés par le tableau de flexion et non l'inverse selon moi, et encore pour qu'il y ai redondance il faudrait que j'y prête attention pour lire 2 fois la même info : la plupart du temps j’ignore les tables sauf quand je ne trouve pas les infos sur la ligne de forme, ce qui me fait faire un détour par par là-bas (à titre indicatif, cela m'ennuie plus que les redondances). Dans mes dicos je suis informée de la prononciation, du genre et du nombre d'un coup d'oeil avant la définition et pas dans une annotation excentré. Les tableaux de flexions sont pratiques dans la mesure où ils lient l’article à ses flexions et permettent de les créer rapidement si besoin, ils comblent le vide à droite mais c'est tout. En plus c'est bien plus simple, apparemment ("apparemment" car j'y connais pas grand chose), pour les bots de lire les modèles simples comme {{pron}}, {{m}}, {{f}} etc. que les tables de flexion qui reposent sur des modèles divers et variés. Pour finir la proposition 2 semble justifier la présence de modèle étrange comme {{fr-inv}}, qui me dérange pas plus que ça soit dit en passant, mais où en l’occurrence la ligne de forme me parait plus propre et appropriée. Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 2 septembre 2011 à 01:24 (UTC)
  7. Pour Pour Amha, les prononciations dans les tableaux de flexions compliquent les modèles inutilement. L’objectif du Wiktionnaire étant clairement de définir toutes les formes fléchies, la prononciation uniquement sur la ligne de forme aurait dû être la règle dès le début. Unsui Discuter 2 septembre 2011 à 08:22 (UTC)
  8. Pour Pour Question d’homogénéité, et c’est plus pratique pour les approches automatiques. Les tableaux de flexion sont des additions qui ne doivent pas remplacer les informations de la ligne de forme. Ça reste vrai s’il y a une section spéciale prononciation plus bas. — Dakdada (discuter) 2 septembre 2011 à 09:48 (UTC)
  9. +? Plutôt pour mais sans grande conviction. Cdlt, VIGNERON * discut. 2 septembre 2011 à 11:02 (UTC)
  10. Pour Pour on va pas revenir là-dessus. --✍ Béotien lambda 2 septembre 2011 à 21:18 (UTC)
  11. Pour Pour Pour raison de cohérence, de sorte qu’on trouve toujours la prononciation à cet endroit que le mot soit variable ou non. Il ne faut pas supprimer une information d’un endroit parce qu’on ajoute des informations supplémentaires à un autre endroit. —C.P. 4 septembre 2011 à 02:16 (UTC)
  12. +? Plutôt pour. — Actarus (Prince d'Euphor) 6 septembre 2011 à 06:14 (UTC)
  13. Pour Pour, excepté les mots anglais dont les prononciations américaine et britannique ne sont pas identiques. Et je ne sais pas pourquoi, mais je ne peux pas toujours voir des tableaux de flexion avec IE7. Il n’y a pas de problème avec Firefox et Dolphin Browser. — TAKASUGI Shinji (d) 6 septembre 2011 à 09:59 (UTC)
    Le problème de prononciation multiple s’applique aussi au français ou d’autres langues. --Moyogo (discuter) 6 septembre 2011 à 12:30 (UTC)
  14. Pour Pour Stephane8888 10 septembre 2011 à 13:14 (UTC)

Pour la proposition 2[modifier le wikicode]

Pour[modifier le wikicode]

  1. Pour Pour 2 Urhixidur 1 septembre 2011 à 19:53 (UTC)
    Le principal avantage que je vois à ne pas répéter la prononciation, outre la réduction de redondance — qui est une bonne chose en soit — c’est que ça diminue le risque d’erreur : que pensera le lecteur si la ligne de forme et le tableau sont en désaccord ? Urhixidur 1 septembre 2011 à 20:37 (UTC)
    Ça arrive, cela ne peut être nié. Mais tu devrais me créditer (comme bien d'autres) du fait que je dépense bcp d'énergie pour prouver le contraire. --GaAs 1 septembre 2011 à 20:51 (UTC)
    Pour éviter cette redondance on a qu’à modifier {{-nom-}} pour qu’il comprenne les flexions, la prononciation, {PAGENAME}, voire même un genre catégorisant. JackPotte ($) 1 septembre 2011 à 21:15 (UTC)
    Cela serait trop compliqué, tant à mettre en place qu’à utiliser (principe de simplicité des modèles et du code). Si un lecteur voit une incohérence, c’est comme toute erreur : il peut la corriger ou la signaler. — Dakdada (discuter) 2 septembre 2011 à 09:53 (UTC)
    Si la ligne de forme et le tableau sont en désaccord sur la prononciation, il est en effet possible qu’il y ait erreur dans l’un d’eux (mais il peut aussi s’agir de deux prononciations possibles). Mais si la prononciation est à un seul endroit, cela ne garantit nullement qu’il n’y ait pas erreur. À mon avis, la redondance ne diminue pas n’augmente pas significativement le risque d’erreur, vu que la prononciation n’est pas censée être souvent changée. (Et personnellement, j’essaye que les articles que je croise n’aient pas cette incohérence.) —C.P. 4 septembre 2011 à 02:41 (UTC)

Contre[modifier le wikicode]

  1. +? Plutôt contre. — Actarus (Prince d'Euphor) 6 septembre 2011 à 06:16 (UTC)

Résultat de la PDD[modifier le wikicode]

Je crois qu’il est très clair que la proposition 1 l’a emporté : la prononciation ({{pron}}) doit apparaître sur la ligne de forme en tout temps, et donc qu’il y ait tableau de flexions ou non. Les pages d’aide (incluant les modèles de création rapide d’articles) seront modifiées sous peu afin d’assurer leur cohérence de ce point de vue. Merci à tous les participants ! Urhixidur 12 septembre 2011 à 14:21 (UTC)

Bon, je crois avoir corrigé tout ce qui devait l’être. Urhixidur 12 septembre 2011 à 19:19 (UTC)
Merci. JackPotte ($) 12 septembre 2011 à 19:46 (UTC)

Avance sur la liste de suivi[modifier le wikicode]

Pensez à mettre à jour vos listes de suivi à l’avance pour les pages principales : Utilisateur:Darkdadaah/suivi raw. — Dakdada (discuter) 2 septembre 2011 à 09:32 (UTC) Ça vous permettra de ne pas manquer les nouvelles discussions comme moi… — Dakdada (discuter) 2 septembre 2011 à 09:46 (UTC)

Loin d’être stupide. Merci. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 2 septembre 2011 à 11:00 (UTC)
Pas mal du tout ! Sourire Merci. — Actarus (Prince d'Euphor) 6 septembre 2011 à 06:20 (UTC)

Que faire du moldave (et du code mo) ?[modifier le wikicode]

Bonjour, suite à cette discussion, j’aimerais connaitre votre avis sur le devenir du code {{mo}} ? — message non signé de Pamputt (d · c)

Pour info, l'ISO considère ce code comme obsolète (un peu comme le limousin et autres dialectes de l'occitan qui ne sont plus considérés comme des langues séparées par l'ISO). Lmaltier 2 septembre 2011 à 16:05 (UTC)
Un conseil: lisez la page wikipedia sur le "moldave" [1] dont le maintien comme langue officielle est dû à la situation politique du pays.
Un indice : j'ai créé des pages en gagaouze avec un dictionnaire gagaouze-roumain/moldave puis traduit avec un dico roumain-français. Je n'ai éprouvé aucune difficulté à traduire!! Dhegiha 2 septembre 2011 à 18:02 (UTC)

En fait, la question est de savoir si on supprime ce code et si oui qu’est ce qu’on fait des articles déjà existant tel que celui-ci. Et le problème aussi dans les traductions ; par exemple dans l’article Hongrie, on a deux entrées pour le roumain (une qui correspond au roumain (code {{ro}}) et l’autre à l’ancien moldave (code {{mo}}). Pamputt [Discuter] 3 septembre 2011 à 09:57 (UTC)

Je suis volontaire pour faire le ménage (si cela surprend qqun, je serai surpris :D). --GaAs 4 septembre 2011 à 16:56 (UTC)
Ce que je voulais dire par mes allusions trop allusives, c'est que le moldave n'existe pas linguistiquement, sinon le français de Belgique est une langue! Et même si les Russes de Transdnistrie continuent à maintenir un moldave écrit en alphabet cyrillique pour signifier leur lien avec la Russie, cela n'en fait pas une langue. Donc, pour moi, ce code peut être supprimé. Dhegiha 4 septembre 2011 à 22:05 (UTC)
Pareil. --GaAs 4 septembre 2011 à 22:22 (UTC)
On avait déjà discuté de ce truc et je sais plus qui avait suggéré de tout mettre dans le modèle {{ro}} avec {{Moldavie|ro}} si le sens est spécifique au moldave. --Moyogo (discuter) 6 septembre 2011 à 06:21 (UTC)
La suppression du code ne me gène pas des masses. Mais la transcription en cyrillique doit être conservé (sous l'étiquette ro bien sûr). Toute une province l'utilise et il y a des journaux imprimés avec cette transcription. J'ai regardé un peu comment faisaient les langues qui utilisent plusieurs jeu de caractères comme par exemple le chinois qui dispose des caractères standards, simplifiés et d'une transcription en latin. On trouve les trois dans le wiktionnaire. Par contre, je ne pense pas qu'il faille faire en cyrillique des pages aussi complète qu'en latin. Une page comme celle là Франца me semble suffire. Fenkys 6 septembre 2011 à 09:35 (UTC)
D'acord, mais ne faudrait-il pas ajouter une note qui précise que cette orthographe est celle de la Moldavie? Car le roumain s'écrivait jusqu'au XIXe dans un alph. cyrillique différent. Ceci pour lever toute ambigüité. Dhegiha 7 septembre 2011 à 14:51 (UTC)
Il y a {{Moldavie}}, mais ça suggère plutôt que le mot est spécifique, pour signaler que c'est seulement l'alphabet qui diffère on pourrait créer un modèle qui insère une note.
Je rappelle par ailleurs que {{=mo=}} redirige vers {{=ro=}} et {{mo}} vers {{ro}} depuis le 1er août, et que j'ai supprimé Catégorie:moldave et toutes ses sous-catégories le 2 août. Donc il n'y a plus de moldave sur le Wiktionnaire. --GaAs 7 septembre 2011 à 22:20 (UTC)

Bon, il n'y a plus de pages qui utilisent {{=mo=}}, cf Utilisateur:GaAsBot/Suivi des missions#Moldave. Reste une soixantaine de pages qui utilisent {{mo}}, à priori toutes en français, donc ce doit être dans les traductions [2]. Plus Wiktionnaire:Liste des langues, Wiktionnaire:ISO 639-1, Wiktionnaire:Vérification des modèles pour les langues/ISO 639-1 (à quoi ça sert ?) et un certain nombre de pages d'utilisateurs qu'il faudra sans doute prévenir. --GaAs 7 septembre 2011 à 22:54 (UTC)

NB : une fois le ménage fini, je serais partisan d'annuler la mise en redirection des deux modèles (en mettant {{modèle désuet}}) afin que les anciennes versions des articles puissent être vues comme elles étaient. --GaAs 7 septembre 2011 à 23:01 (UTC)
Merci GaAs. Concernant la discussion je suis de l’avis de Dhegiha, il faudrait mettre une note pour les mots en roumain écrit avec l’alphabet cyrillique (qui sont donc des mots moldaves). Ça éviterait les confusions. Pamputt [Discuter] 8 septembre 2011 à 05:51 (UTC)
J'ai fait encore du ménage sur les pages liées de {{mo}}, mais c'est pas assez. --GaAs 8 septembre 2011 à 21:12 (UTC)

Comment faire des icônes une réussite : (Prise de décision)[modifier le wikicode]

Voir Wiktionnaire:Prise de décision/Icônes interwikis

Page simplifiée de Annexe:Prononciation/français[modifier le wikicode]

Quand un gentil internaute voit la prononciation entre barre obliques // sur la ligne de forme ou ailleurs, il ne comprend pas ce que c'est.

Heureusement, c'est un lien bleu, et il peut lui venir à l'esprit de cliquer dessus et il tombe sur Annexe:Prononciation/français.

Alors, ou bien il a une attaque cardiaque, ou bien il part en courant, sans demander son reste. S'il a tout son temps, qu'il est curieux, qu'il est pas dérangé, etc. , il lira cette page pour en tirer la substantifique moelle.

Mais, à mon avis, et c'est mon opinion, je ne le crois pas.

Aussi, je propose d'étudier la possibilité de lier la prononciation entre // à une page simplifiée Annexe:Prononciation/français (page simplifiée) qui le renseignera sur l'existence de l'API, sans obligation d'approfondir, et lui ouvrira la porte à 2 niveaux complémentaires et progressifs de connaissance, les codes API en premier, et, plus fort, la Prononciation en français. Advienne que pourra. --✍ Béotien lambda 3 septembre 2011 à 06:56 (UTC)

Aide:Prononciations est sensé être plus appropriée qu’une nouvelle annexe. JackPotte ($) 3 septembre 2011 à 09:17 (UTC)
As-tu lu ce que j'ai écrit ? Je ne vois pas ce que Aide:Prononciations vient faire là-dedans.
Par ailleurs, je suis étonné de l'absence de réaction sur un sujet qui m'a toujours préoccupé, l'accessibilité aux informations didactiques suivant le principe progressif "du simple au complexe" ou "du général au particulier".--✍ Béotien lambda 4 septembre 2011 à 05:53 (UTC)
Bah le problème Béo, mon absence de réaction proviens du fait je ne voie pas où est le problème, ce que tu souhaites concrètement. Je faisais partie de cette catégorie de personne qui ne connaissais absolument rien à l'API. Je suis allé sur la dite page, j'ai effectivement pris le temps de la lire (+ les liens WP) et je pense qu'elle a bien fait son job vu que désormais je permet de contribuer au niveau des prononciations (sans faire trop d'erreur je pense). Quelle partie trouves-tu complexe ou obscure là-dedans ? Les caractères API ? La simplifié où ? pourquoi ? comment ? Je veux bien qu'on simplifie mais précise le problème de ton point de vue que je puisse y mettre mon grain de sel efficacement. Sourire V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 4 septembre 2011 à 21:26 (UTC)
D’accord, si page simplifiée il doit y avoir, la faire sur b:Wikijunior. JackPotte ($) 4 septembre 2011 à 21:37 (UTC)

Ordre des définitions[modifier le wikicode]

Bonjour à tous

Désolé de revenir sur un sujet peut-être moult fois évoqué (mais je n'en trouve pas trace) : la logique de l'ordre des définitions. C'est une question que je me suis posée plusieurs fois, mais la découverte de la page spot me fait réagir : la première définition est la plus récente, et sans doute la moins employée, sauf par les fondus de sport de glisse. Bref, quelles sont les règles, s'il y en a ? Evidemment, la notion d'acception "la plus courante" peut être subjective (je dis bien "peut être, le TLF ayant fait des études statistiques). Souvent, la première définition est une "vieillie", ce qui a l'avantage de la logique historique. Cancan dites-vous ? Leodekri 3 septembre 2011 à 12:16 (UTC)

Difficile d’imposer un ordre, mais en principe je place les mots les plus utilisés en haut (pour les novices), et les flexions en bas. JackPotte ($) 3 septembre 2011 à 12:20 (UTC)
Il faut essayer de faire le plus pratique pour les utilisateurs, mais c'est sûr que c'est très subjectif. En tout cas, un sens général devrait logiquement venir avant un sens plus particulier. Lmaltier 3 septembre 2011 à 12:53 (UTC)
Parfois il m’arrive de changer l’ordre des sens mais prend garde à bien remettre dans l’ordre les sous-sections (notamment trad) et zyeuter les pages liés qui peuvent renvoyer à sens précis tu change l’ordre de type de mot. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 3 septembre 2011 à 15:58 (UTC)
OK. Merci de ces réponses et suggestionsLeodekri 3 septembre 2011 à 17:00 (UTC)
En général un ordre « chronologique » est aussi une bonne idée, car on peut enchaîner les sens de manière logique (Par extension, etc.). Bien entendu ça ne peut pas s’appliquer partout. — Dakdada (discuter) 3 septembre 2011 à 17:17 (UTC)
En général j’utilise l’ordre chronologique, puis je classe les sens spécialisés (aéronautique, astronomie, médecine, etc.) par ordre alphabétique de rubrique. Urhixidur 12 septembre 2011 à 14:29 (UTC)

Utilité du modèle:-corrélatif-[modifier le wikicode]

En espéranto il y a un groupe de 45 mots appelés « corrélatifs », qui correspondent à des mots tels que « jamais », « quoi », « partout », etc. Dans le Wiktionnaire ils sont indiqués par le modèle {{-corrélatif-}}, or il s’agit de mots de natures grammaticales différentes (nenie est un adverbe, tia un adjectif démonstratif, kio un pronom interrogatif et relatif, etc.). Je serais d’avis de supprimer {{-corrélatif-}} et de le remplacer par le modèle approprié dans les articles (par exemple {{-adv-int-}}), tout en laissant la catégorie Corrélatifs en espéranto. Qu’en dites-vous ? Mutichou 3 septembre 2011 à 12:34 (UTC)

Oui, nous l’avions d’ailleurs fait dans le cas des déterminants (suppression de {{-dét-}} et {{-loc-dét-}} mais Catégorie:Déterminants en français existe toujours). JackPotte ($) 3 septembre 2011 à 12:38 (UTC)
Je pense également que c’est la solution à privilégier. On garde la catégorie mais on change le titre des sections. Pamputt [Discuter] 3 septembre 2011 à 13:20 (UTC)

PàS créée. --GaAs 4 septembre 2011 à 16:45 (UTC)

Abréviations et quasi synonymes (rien à voir...)[modifier le wikicode]

C'est encore moi. Essayant d'améliorer ma connaissance de la substantifique moelle de WT, je continue ma prospection des pages d'aide et tout ça.

Je suis donc tombé sur deux bizarreries.

1. Imaginant intégrer au WT les abréviations musicales courantes, j'ai vérifié qu'il existait bien un modèle "abréviation". Une fois la réponse positive lue, je vais voir, comme exemple, Mme. Et là, patatras, tout mon monde s'écroule ! La chose est mise sous un chapitre 'nom'... C'est moi qui n'ai pas compris, ou le contributeur de Mme ?

Les abréviations ne sont pas un genre grammatical mais seulement une forme particulière d’un mot ou d’une expression, qui eux ont un type précis (Nom, Adjectif…). La section {{-abrév-}} sert par contre à décrire les abréviations d’un mot vedette dans une page, par exemple dans la page maître il y a une section Abréviations qui donne Me (ça devrait être la même chose dans madame). — Dakdada (discuter) 3 septembre 2011 à 17:25 (UTC)
OK et merci. En fait, en lisant le tableau (Liste de tous les modèles), je n'avais pas remarqué que l'on était passé de 'troisième niveau' à 'sous-section de langue'. D'où mon incompréhension.Leodekri 4 septembre 2011 à 07:21 (UTC)

2.Moins embêtant mais assez caractéristique des petits défauts de ce bien bel outil (liés à la volonté d'être le plus précis possible) : j'ai découvert qu'il existait une possibilité de section "quasi synonymes", que je n'avais jamais rencontrée "en vrai". En revanche, j'ai très souvent trouvé dans les sections "synonymes" des sens suffisamment "nuancés" pour mériter l'appellation "quasi". Faut-il remettre cette chose à l'ordre du jour, ou préférez-vous abandonner ?...

A++++ Leodekri 3 septembre 2011 à 17:10 (UTC)

Sur le premier point, rappelons qu'une abréviation peut être un nom propre, un nom commun, un adjectif, un adverbe, une interjection, ou même un verbe... C'est fondamental d'indiquer clairement ce que c'est, il n'y a pas de raison de faire une exception dans la classification sous prétexte que c'est un type d'étymologie particulier.
Sur le deuxième point, la nuance est très faible, la plupart des mots considérés comme synonymes n'ayant pas très précisément le même sens. Je n'aurais pas de problème à virer la rubrique Quasi-synonymes. Lmaltier 3 septembre 2011 à 18:57 (UTC)
Arrêtons-nous sur un exemple concret : le Périgord n’est pas un synonyme ou un hyponyme de la Dordogne. Plutôt que de les lier comme vocabulaire apparenté, le rapport de quasi-synonymie est beaucoup plus pertinent. JackPotte ($) 3 septembre 2011 à 19:35 (UTC)
On pourrait éventuellement appeler la section Synonymes ou quasi-synonymes. J'en profite pour dire que, comme c'est lié à la notion et pas au mot, je limiterais la mention des hyponymes, hyperonymes, méronymes, etc. aux pages de thésaurus, place bien mieux adaptée. On pourrait en dire autant des synonymes et antonymes mais, comme c'est classique d'avoir ces renseignements dans un dictionnaire, je me contenterais de limiter leur nombre à quelques-uns (avoir 1000 synonymes dans la page principale n'est pas raisonnable, et ça pourrait arriver pour certains mots), les autres synonymes et antonymes étant dans les pages de thésaurus, de façon bien classée et expliquée. Lmaltier 4 septembre 2011 à 06:15 (UTC)
J’ai toujours trouvé qu’on avait trop de sections avec trop peu de mots dedans : je suis donc en principe favorable à tout ce qui réduit leur nombre : je suis Pour Pour ne garder que la section « synonymes » et noter les quasi-synonymes en notant leur nuance en note sur la même ligne. Par exemple : * Dordogne (territoire actuel correspondant). Ça évite de faire deux sections alors qu’une suffit.
Je suis également d’accord pour les autres -nymes : ça fait beaucoup de sections, parfois avec très peu de mots dedans. On pourrait peut-être se contenter d’une section Apparentés par le sens pour les mots liés les plus évidents. Par exemple pour fourmi : fourmillière, myrmicéen, myrmécologie, terminé par un renvoi vers une ou des pages de thésaurus (où on peut lister de manière complète les castes, espèces de fourmis, etc.). — Dakdada (discuter) 4 septembre 2011 à 11:57 (UTC)
Si quelqu'un pouvait compléter la page caste avec ce sens... Lmaltier 4 septembre 2011 à 12:20 (UTC)
Appui à mon collègue sur tout ce qui concerne le Thésaurus : → voir Aide:Thésaurus. --GaAs 4 septembre 2011 à 16:35 (UTC)

Modèle:lien-wikt-wp[modifier le wikicode]

Principalement pour ceux qui répondent sur WT:QM, j'ai créé ce modèle (lire la doc). Résultat sur Wiktionnaire:Questions sur les mots/septembre 2011#Style : répondre à une question par une autre question?. --GaAs 4 septembre 2011 à 16:20 (UTC)

Évolution de la langue française selon M. Serres[modifier le wikicode]

Au siècle précédent, la différence entre deux éditions [du DAF] s’établissait à 4 000 ou 5 000 mots. Entre la plus récente et la prochaine, elle sera d’environ 30 000 mots. A ce rythme, nos successeurs seront très vite aussi loin de nous que nous le sommes du vieux français ! — (Michel Serres, Petite Poucette, la génération mutante, Libération, 3 septembre 2011)

On a de la chance, le code frn (nouveau français) est disponible à l'ISO. Sourire--GaAs 5 septembre 2011 à 11:42 (UTC)

30 000 ça fait beaucoup : il y a combien d’articles déjà dans le DAF ? — Dakdada (discuter) 5 septembre 2011 à 15:34 (UTC)
Je me réponds à moi-même : il y a grosso modo 33 700 articles dans le DAF8 (extrapolation). Il faudrait qu’on m’explique comment ils font ces calculs, parce que ça voudrait dire que la moitié du dico est complètement changée, au minimum. — Dakdada (discuter) 5 septembre 2011 à 17:38 (UTC)
Ou bien qu'il y a 30 000 mots rajoutés... Ce qui ne serait pas un luxe... Lmaltier 5 septembre 2011 à 17:40 (UTC)

Je trouve la remarque ridicule. Ce qui fait la différence, c'est le nombre de nouveaux mots, entre autres dus au progrès technique. Et le français ne se résume pas au DAF. Lmaltier 5 septembre 2011 à 16:14 (UTC)

J'ignore d'où il tire ces chiffres, mais mon bon sens d'ingénieur me dit que ce doit être la somme des articles modifiés et des articles ajoutés.
Au fait, combien d’« entrées » dans le DAF8, et combien prévues / extrapolées dans le DAF9 ? On doit pouvoir savir ça ?
--GaAs 5 septembre 2011 à 17:52 (UTC) Rien à voir, mais Amélie Nothomb a un chapeau génial — je suis en train de regarder C à vous du coin de l'œil — ce qui ne l’empêche pas d'être, àmha, une future défenseuse de la langue française à l’Académie.Mort de rire

Réunion de sections quasi vides[modifier le wikicode]

Suite aux discussions en cours sur les icônes dans les articles, je souhaite discuter de l’amélioration des sections. Par exemple, beaucoup de sous-sections sont presque vides, et quand on accumule des sections avec quelques lignes, on mange beaucoup d’espace dans les pages et on s’étale.

Je commencerais donc par une suggestion pour donner l’idée de la chose : que diriez-vous de réunir les contenus des sections Paronymes, Homonymes, Anagrammes et d’autres informations comme les rimes dans une seule et unique section (dont le nom reste à trouver, du genre Divers) ? Les informations seraient alors données non pas sous forme de listes, mais sous forme de lignes, ce qui permettrait d’éviter d’étaler les maigres lignes que ces sections contiennent. Un exemple ci-dessous :

(J’invente un peu pour l’article éclat). Que pensez-vous de ça, sur le principe, déjà ? — Dakdada (discuter) 5 septembre 2011 à 15:33 (UTC)

Tu oublies des anagrammes... Est-ce que tu proposes ça ?
Par ailleurs, les anagrammes ne sont logiquement pas au même niveau. Ils ne sont pas concernés par la classe grammaticale, alors que les autres peuvent en dépendre. Lmaltier 5 septembre 2011 à 16:48 (UTC)
Et un détail : on n'a pas de raison de mettre Rimes en a : dans la notion classique de rime, toutes les rimes de éclat finissent par le son -la. La rubrique Rimes en -a est par contre utile pour des mots du genre Léa, qui riment avec boa. Lmaltier 5 septembre 2011 à 16:53 (UTC)
Comme j’ai dit, j’ai un peu inventé pour donner une idée de la chose, je ne prétendais pas être exact. Donc : je suis d’accord pour les rimes. Pour les cas où il y aurait une différence grammaticale (ou plus généralement plusieurs prononciations possibles), on peut les séparer (exemple : chat) :
Quelque chose dans ce genre-là. Du coup, il vaudrait mieux effectivement séparer les anagrammes, en gardant ces informations-là dans la section Prononciation, sous cette forme, sans en faire des sous-sections quasi vides. Ce serait un meilleur découpage qu’actuellement quand il a plusieurs prononciations, voir par exemple, justement : chat#Prononciation. — Dakdada (discuter) 5 septembre 2011 à 17:19 (UTC)
Je suis fortement Pour Pour réduire la taille des pages par des regroupements. Un jour on mettra des onglets comme je le préconise depuis longtemps, mais les esprits ne sont pas encore assez mûrs pour ça, alors un regroupement des sections malingres et rachitiques est un pis aller qui me convient. --✍ Béotien lambda 5 septembre 2011 à 17:26 (UTC)
Si on pouvait commencer par mettre des onglets par langue… Mais (1) la technique n'est pas à la hauteur (2) comme tu dis, les esprits ne sont pas encore assez mûrs. --GaAs 5 septembre 2011 à 18:02 (UTC)
Mais surtout, il y a des inconvénients. Personnellement, en tant que lecteur, je ne supporte pas d'avoir à cliquer à plein d'endroits, alors que je pourrais avoir tout de suite sous les yeux tout ce que je veux. Lmaltier 5 septembre 2011 à 18:10 (UTC)
Personnellement, en tant que lecteur, je trouve l'ergonomie du Wiktionnaire lamentable vous vous rappelez que je la teste sur ma « vieille mère » ?, et je serais aux anges s'il y avait des onglets pour naviguer. --GaAs 5 septembre 2011 à 18:24 (UTC) Bouf, trop de liens rouges !
C’est possible avec un gadget, ce qui permettrait de choisir la présentation qu’on veut sans l’imposer. Mais ça demandera pas mal de temps à qui se mettra à la tâche. Quoiqu’il en soit, réunir le contenu de sections réduites me semble utile à long terme, même dans la perspective d’onglets. — Dakdada (discuter) 5 septembre 2011 à 18:30 (UTC)
On peut facilement réduire/simplifier la section prononciation et ses sous-sections, la proposition faite semble parfaite. Mais je ne pense pas qu’il soit utile de fusionner avec la section anagramme. --Moyogo (discuter) 6 septembre 2011 à 06:39 (UTC)
Oui, les homophones, paronymes, rimes, sont rarement assez nombreux pour justifier chacun une sous-section de {{-pron-}}. --GaAs 6 septembre 2011 à 13:51 (UTC)

Absolument rien contre cette idée. Au contraire. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 7 septembre 2011 à 10:48 (UTC)

Mise en page[modifier le wikicode]

Maintenant que j’ai eu des échos (merci) apparemment favorables, il faudrait mettre en place une proposition synthétique de règles qui aurait sa place dans les conventions de structure, proposer une manière de migrer (bots ? cohabitation et changement progressif ?), et bien sûr proposer les changements au vote général.

Je propose déjà de mettre les informations dans l’ordre suivant :

  • Homophones
  • Rimes
  • Paronymes
  • Notes éventuelles (créer une sous-section si substantielle)

S’il y a plusieurs prononciations (comme chat), on fait autant de sous-liste de ce genre qu’il y en a.

Un exemple (avec code pour donner une idée) :

* {{pron|ʃa|fr}} ([[chat#fr-nom-1|Nom 1]], l’animal) :
** Prononciations régionales
*** {{pron-rég|France (Île-de-France)|titre=un chat|ɛ̃ ʃa|audio=Fr-chat.ogg}}
** Homophones : [[chas]], [[chah]] ou [[shah]], [[sha]]
** Rimes : {{rimes|fr|ʃa}}
** Paronymes : [[champs]] {{pron|ʃɑ̃}}, [[chant]] {{pron|ʃɑ̃}}, [[ça]] {{pron|sa}}, [[sa]] {{pron|sa}}
* {{pron|tʃat|fr}} ([[chat#fr-nom-2|Nom 2]], la messagerie) :
** Prononciations régionales
** {{ébauche-pron|fr}}
** Rimes : {{rimes|fr|ʃat}}, {{rimes|fr|at}}
** Paronyme : [[tchatche]] {{pron|tʃatʃ}}, [[chatte]] {{pron|ʃɑ̃t}}
** Note : cette prononciation est celle du mot anglais emprunté
 ({{cf}} ''[[chat#en-nom|chat]]'' en anglais)

Une première question de forme : faut-il mettre les titres en gras, en italique ? Y aurait-il besoin de modèles supplémentaires ? Plus compliqué : comment citer les prononciations régionales ? Enfin : c’est pas trop entassé (notez que c’est déjà un cas assez rare ce que j’ai mis) ? Toute suggestion est bienvenue. — Dakdada (discuter) 9 septembre 2011 à 16:36 (UTC)

J’ai corrigé le modèle {{pron-rég}} répondant peut-être à ta 3ème question comment citer pron-rég (précision de la région, du titre et de la prononciation). attention Rappel : Précisez toujours la région quand c'est possible, même si cela vous paraît anodin. Je me suis permise aussi de rajouter un {{ébauche-pron}} pour voir comment ça rendait et je remarque que ça fait apparaître un bug de puce (double puce au niveau de « Rimes : »), donc voilà le premier problème à résoudre.
1) Je pense qu’il faut différencier les titres par rapport à l'information. J’ai testé l’italique et le gras. Réponse : c'est non pour l’italique (impression de rendre les titres plus faible que l’information). Par contre je suis convaincue par la mise en gras.
2 & 4) Pas besoin de modèle supplémentaire selon moi et présentation nickel (hormis le bug causé par {{ébauche-pron}}) V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 10 septembre 2011 à 04:22 (UTC)
J’ai corrigé le bug du modèle d’ébauche, et j’ai rajouté ce que ça donne en gras. Ça parait lourd, mais je rappelle que l’exemple donné est un cas exceptionnel. — Dakdada (discuter) 12 septembre 2011 à 15:02 (UTC)

FormatDePapierBot[modifier le wikicode]

GaAsBot a ajouté une étymologie "standardisée" sur toutes ces pages → voir Utilisateur:GaAsBot/Suivi des missions#Étymologie des formats de papier. Cela n'est qu'un pis aller, mais j'ai pensé que c'était mieux que rien.

Sur tous ces articles, il manque l'usage dans chaque langue (6000 sections potentielles !Mort de rire), ce serait cool d'améliorer tout ça. Sourire--GaAs 5 septembre 2011 à 18:18 (UTC)

J'esquisse ça sur A4 (le plus courant), mais faut faire les autres aussi. --GaAs 5 septembre 2011 à 18:51 (UTC)
C’est bien ça. À propos, plutôt que de mettre une portion de la liste dans la section Voir aussi, ce serait pas mieux de mettre la liste complète dans une section {{-apr-}} ou {{-voc-}} ? — Dakdada (discuter) 6 septembre 2011 à 08:17 (UTC)
fait Fait sur A4, en plus ça bouche le trou à côté de l'image.Sourire--GaAs 6 septembre 2011 à 12:42 (UTC)
Au fait, quand on dit j’imprime en A4, ça en fait un adjectif, comme dans j’imprime en grand ? --GaAs 6 septembre 2011 à 12:45 (UTC)
Je suis tentée de dire oui. Mais j'ai toujours été mauvaise en grammaire. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 7 septembre 2011 à 10:50 (UTC)
Moi je dirais plutôt non Sourire. On peut aussi bien dire « j’imprime en format A4 » sans que format A4 ait une valeur d’adjectif. — Dakdada (discuter) 7 septembre 2011 à 11:57 (UTC)
Idem pour le non, plutôt un adverbe. … Aelmvn 7 septembre 2011 à 12:44 (UTC)

Pages de conjugaisons pronominales lient désormais vers la page avec se/s’[modifier le wikicode]

Suite à une interrogation justifiée de Pamputt, {{fr-conj-intro}} lie désormais la page de conjugaison vers la page dédiée au verbe pronominal (lorsque le paramètre réfl=1 est spécifié), et non vers la page du verbe sans la particule (→ voir Annexe:Conjugaison en français/plaindre et Annexe:Conjugaison en français/se plaindre, l'objet initial de la question).

J'ai fait ça parce que je suis un peu beaucoup énervé qu'il n'y ait toujours pas de règle claire concernant la façon de traiter les verbes pronominaux. Alors, il est probable que cette modif va perturber certaines pages, mais je m'en fiche, z'avez qu'à enfin décider comment on doit faire. --GaAs 6 septembre 2011 à 17:09 (UTC)

Pourquoi, tout simplement, ne pas prendre le lien le titre de la page d'origine (le PAGENAME utilisé par le modèle 3egroupe, etc.) ? Lmaltier 6 septembre 2011 à 17:28 (UTC)
Mais on ne peut pas, on est dans la page d'annexe, qui justement ne connait pas depuis quelle page on est arrivé. Dans certains cas, c'est la page dédiée au verbe pronominal, dans d'autres c'est la page du verbe non pronominal, dans d'autres c'est les deux pages qui pointent vers l'annexe. D'où ma râlerie. --GaAs 7 septembre 2011 à 23:22 (UTC)
En principe on le sait : c'est ce qui suit le / dans le nom de la page (voir le modèle 3egroupe). Il suffit de faire un lien vers la page correspondante. Le paramètre réfl doit être utilisé pour la conjugaison, c'est autre chose. Lmaltier 8 septembre 2011 à 05:15 (UTC)
En principe oui, sauf quand ce n'est pas comme ça. Et je ne vois pas le rapport avec {{3egroupe}}, il est utilisé dans la page de définition, pas dans l'annexe. Exemples d'incohérences (après ma modif, mais avant ce n'était pas mieux) :
J'espère que cette liste à la Prévert t'inspirera. Clin d’œil --GaAs 8 septembre 2011 à 07:45 (UTC)
Si, le lien entre le modèle et le titre de la page est normalement direct, puisque le lien est construit automatiquement à partir du titre de la page. Quand ce n'est pas le cas, c'est lié à l'appel du modèle, et c'est ça qu'il faut voir. Il faudrait peut-être que tous les modèles ...groupe créent systématiquement un lien avec le nom de la page tel quel. Ce qui n'empêche pas de donner éventuellement plusieurs conjugaisons, si on le souhaite, dans la page de conjugaison. Et ça permettrait de régler toutes les bizarreries citées. Lmaltier 8 septembre 2011 à 08:02 (UTC)
Et bien entendu, il ne faudrait pas tenir compte du paramètre réfl pour créer le lien de base dans la page de conjugaison. Je pense que c'était mieux avant, même si ce n'était pas parfait à cause de certains appels de modèle. Bien entendu aussi, il faut conjuguer correctement les verbes pronominaux (avec le paramètre réfl), même si le titre de la page ne comporte pas le pronom. Lmaltier 8 septembre 2011 à 08:09 (UTC)
Ça serait bcp plus simple et propre si on avait systématiquement une page séparée pour le verbe pronominal (comme ça semble être le cas pour les verbes italiens). --GaAs 8 septembre 2011 à 10:16 (UTC)
Je suis d'accord que ça devrait être systématique, au minimum dans deux cas : pour les verbes essentiellement pronominaux, et pour les verbes qui nécessitent absolument une définition différente en raison de leur sens particulier quand ils sont employés pronominalement. Lmaltier 8 septembre 2011 à 10:34 (UTC)
Un article différent pour la forme pronominale devrait être systématique, point barre. Pour la forme pronominal on peut juste avoir ''Forme pronominale de ''[[verbe]] ou d’autres sens si nécessaire. --Moyogo (discuter) 8 septembre 2011 à 11:55 (UTC)
Non, on doit systématiquement mettre le verbe sous forme pronominiale et sous forme non pronominiale dans le même article, comme le font tous les dictionnaires, point barre (voir par exemple le TLFi, le DAF8, le Littré, etc.) Sinon, pour avoir plus de chance de perdre le lecteur, on pourrait aussi avoir deux articles différents pour les emplois transitifs et les emplois intransitifs d’un même verbe. Considérez la phrase suivante:

Il se regarde dans la glace.

S’agit-il d’un verbe pronominial se regarder ou d’un verbe transitif regarder accidentellement pronominial parce que son complément d’objet se trouve être identique à son sujet ? Qu’importe, on trouvera toutes les informations sous regarder, avec tous ses emplois transitifs directs, transitifs indirects, intransitifs et pronominiaux. —C.P. 8 septembre 2011 à 17:31 (UTC)
Il y a toujours eu des désaccords à ce sujet. Ma conclusion est donc qu'il faut permettre le traitement sous les deux formes, à chaque fois qu'on peut dire que se ... est un verbe pronominal méritant une entrée. Après tout, les lecteurs sont susceptibles de les rechercher à deux endroits dans les catégories (de chercher se suicider soit à se soit à su). La comparaison avec les dictionnaires papier ne peut pas permettre de conclure, car ils ont des contraintes de place que nous n'avons pas. Lmaltier 8 septembre 2011 à 18:16 (UTC)
C.P. on a bien les flexions que ces dictionnaires n’ont pas. On a aussi plein d’expressions dérivées dans leurs propres articles que ces dictionnaires n’ont pas (dans d’autres articles). Avoir des articles pour les formes pronominales tombent sous le sens. Lorsque le sens est simplement pronominal pas besoin de s’étaler, on indique simplement que c’est une forme pronominal de tel verbe. Quand le sens est spécifique, on l’indique. Quand des traductions sont spécifiques à la forme pronominal on peut enfin les placer sans se prendre la tête. On peut avoir une note qui renvoie aux formes pronominales avec un sens spécifique dans les articles des formes non pronominales. --Moyogo (discuter) 8 septembre 2011 à 18:26 (UTC)
Oui. Et d'un autre côté, les lecteurs qui ont l'esprit formaté par les dictionnaires papier chercheront au verbe simple, et il faut aussi leur simplifier la vie à eux aussi. Par ailleurs, c'est toujours intéressant d'avoir sur la même page tous les sens, y compris pronominaux, pour pouvoir les comparer facilement. Il ne faut donc pas choisir. Lmaltier 8 septembre 2011 à 20:07 (UTC)
Le principal problème que je voulais souligner (en faisant abstraction des habitudes de consultation de dictionnaire papier) est qu’il n’est pas possible de distinguer un verbe essentiellement pronominal d’un verbe accidentellement pronominal sans en savoir le sens, et donc que le lecteur ne sait pas a priori où chercher, sauf si tous les emplois (pronominaux ou non) sont indiqués sur une page prévisible. Si on devait décider de traiter le sens pronominal du verbe trucmucher sur une page distincte, il faut indiquer, dans la section Définition (et pas ailleurs, puisque le lecteur cherche une définition) : « Emploi pronominal de trucmucher, voir se trucmucher ». (Même si personnellement, je préfère le contraire, « se trucmucher, voir trucmucher », afin de ne disperse pas l’information.) —C.P. 8 septembre 2011 à 23:18 (UTC)
Tout à fait. Personnellement, je préfère même répéter l'information complète aux deux endroits. Lmaltier 9 septembre 2011 à 05:19 (UTC)
Faut-il vraiment craindre que l’utilisateur va devoir cliquer une fois ? Ne le fait-il pas déjà pour être humain quand il a ouvert être, pour avoir lieu quand il a ouvert avoir, pour penser tout haut quand il a ouvert penser ? Faut-il recopier ou déplacer les définitions de ses expressions dans des articles principaux pour éviter à l’utilisateur de faire un clic (ou pire deux) ? Quid des variantes orthographiques et autres articles renvoyant vers d’autres ? --Moyogo (discuter) 9 septembre 2011 à 05:30 (UTC)
C'est quand même un cas un peu particulier. Et personne de propose plus de traiter complètement de traiter systématiquement toutes les locutions qui commencent par être (comme être humain) dans la page être. Lmaltier 9 septembre 2011 à 05:35 (UTC)
Je n’accuse personne de vouloir fusionner les articles dont je parle, je pose la question c’est tout, pour justement dire qu’on sépare déjà beaucoup de choses qui sont regroupées dans les dictionnaires traditionnelles ou qui poussent l’utilisateur à devoir cliquer à gauche ou à droite. Si vous pensez que les verbes pronominaux sont si spéciaux que ça, pour ne pas cautionner des articles séparés, c’est dommage, on ne se comprend pas. Après si vous êtes d’accord mais que vous voulez dupliquer l’information, pourquoi pas, mais ça reste dommage (on ne le fait pas pour les autres choses que je cite) et ça pose quelques problèmes (format d’article bizarre, embrouillage de prononciation pour les bots). --Moyogo (discuter) 9 septembre 2011 à 06:15 (UTC)
Je ne pense pas que dupliquer une définition sur deux pages distinctes soit une bonne chose, car si on améliore une définition sur telle page, on ne pense pas forcément à améliorer la définition sur une autre page dont on ignore parfois l’existence (on trouve aussi ce problème avec les mots à plusieurs orthographes). Je pense qu’un renvoi placé au bon endroit (c’est-à-dire là où on s’attendrait à trouver l’information) est une meilleure solution. —C.P. 10 septembre 2011 à 15:48 (UTC)
C’est bien là qu’est le nœud du problème. Dans chacune des propositions, voici les pires des cas.
  1. Tout dans le verbe non pronominal : si l’utilisateur tape s’attendre à ou clique dessus à partir d’une autre page, et qu’il tombe sur une page qui le renvoie (avec du texte explicatif ou un REDIRECT) vers attendre où il doit trouver la section s’attendre à, trouver les bons synonymes et les bonnes traductions, c’est pas évident surtout point de vue formattage, mais ça laisse nos amis des anciens dictionnaires à l’aise. Pour les bots, ça les embrouille ([satɑ̃dʁa] est une prononciation de attendre).
  2. Le sens pronominal spécifique dans un article spécifique : si l’utilisateur tape attendre (si on s’organise bien il ne cliquera pas dessus pour trouver s’attendre à !) et qu’il voit le lien vers s’attendre à il pourra trouver dans cet article les synonymes, les traductions etc. Pour le bot, c’est super simple pas de confusion de prononciation, etc.
Perso, je pense qu’il faut penser différemment des anciens dictionnaires et avoir un article par locution ou forme. On le fait déjà pour quasiment tout, mais étrangement certains trouvent ça compliqué de cliquer une fois pour ce cas-ci. --Moyogo (discuter) 10 septembre 2011 à 16:18 (UTC)
Le fait est qu'il y a des désaccords, et qu'on ne peut pas dire que certains ont tort. Autant donc autoriser à faire comme on préfère. Le fait de répéter n'est pas un problème. Même si on améliore une page et pas l'autre, où est le problème ? Tant qu'on ne fait qu'améliorer le Wiktionnaire, il tendra de toute façon vers la perfection. Par contre, on peut considérer que supprimer des renseignements corrects et pertinents d'une page (sous prétexte de redondance avec un autre) n'améliore pas le Wiktionnaire, tout au contraire. Et ça, c'est un vrai problème. Lmaltier 10 septembre 2011 à 17:25 (UTC)
Même si je préfère largement que les articles soient sur des pages séparées, la solution libérale de Lmaltier me paraît sensée. OK, ce sera redondant et avec un éventuel risque d’informations contradictoires et de dispersion de l’effort d’édition, mais au moins, on passera moins de temps à hésiter sur la marche à suivre et on se prendra moins la tête. --Eiku (d) 10 septembre 2011 à 19:47 (UTC)
Ce compris est tolérable mais c’est un compromis qui ne règle pas les problèmes de formattage étrange, ceux de prononciation confondant les bots, ou encore de traduction. --Moyogo (discuter) 10 septembre 2011 à 21:10 (UTC)
Quels problèmes ? Il suffit se présenter de façon standard, avec une seule ligne de forme (je rappelle l'existence du modèle pronl utilisable en cas de besoin en début de définition). Chaque définition peut avoir ses propres traductions, c'est prévu. Et il faut toujours mettre la prononciation correspondant au titre de la page, conformément à nos principes. C'est si on ne respecte pas nos principes simples qu'on finit par avoir des problèmes. Lmaltier 10 septembre 2011 à 21:16 (UTC)
Ici par exemple, un script a interprété le {{pron|sɑ.tɑ̃dʁˈɑ|fr}} comme étant relatif à attendre, l’article dans lequel il se trouve. Mais bon si on est sensé avoir juste une ligne de forme... J’imagine qu’il faut reformatter pas mal de truc dans attendre. --Moyogo (discuter) 10 septembre 2011 à 21:38 (UTC)

@Lmaltier: Le problème d’avoir des articles à doubles sur le même mot ? On tend certes vers la perfection en améliorant seulement la moitié, mais on tend moins vite, et pendant le long temps entre lequel le Wiktionnaire est utile et celui où il est parfait, il sera moins complet. Sans compter le temps supplémentaire à fusionner les articles (apport des améliorations de l’une vers l’autre et vice versa) ayant évolué indépendamment. — D’autre part, il est évident qu’on ne doit pas supprimer des informations pertinentes ; au pire, on les déplace à un endroit conventionnel situé à une distance d’un clic de souris. —C.P. 15 septembre 2011 à 12:42 (UTC)

Mais il ne faut pas être pressé... Et ce n'est pas dt qu'on y tende moins vite, ça peut être tout le contraire. Quand quelqu'un qui a fait du travail pour une page voit ce travail enlevé de la page, il peut se décourager. Et c'est avant tout le nombre qui fait la rapidité de progression. Et puis, pour qu'il y ait un endroit conventionnel, encore faudrait-il un consensus sur cet endroit. Et il n'y en a pas, c'est le moins qu'on puisse dire. Lmaltier 15 septembre 2011 à 16:39 (UTC)

Thésaurus : liste des thésaurus[modifier le wikicode]

Bonjour ! J’aimerais pouvoir afficher la liste des pages de l’espace de nom Thésaurus. Ça me donnerait (et peut-être à d’autres aussi) de l’inspiration pour y contribuer. Et puis ça faciliterait la recherche (Thésaurus:avion n’existe peut-être pas, mais peut-être que Thésaurus:aéronautique existe ou bien Thésaurus:transport aérien). Est-ce que c’est possible ? Et si oui, pourrait-on indiquer comment sur Aide:Thésaurus ? --Eiku (d) 8 septembre 2011 à 15:51 (UTC)

Je pense qu’une partie de la réponse se trouve ici mais je ne sais pas si c’est exhaustif. Pamputt [Discuter] 8 septembre 2011 à 15:56 (UTC)
Merci beaucoup. J’ai mis à jour la page Aide:Thésaurus. J’espère que ça servira à d’autres et que le thésaurus va s’étoffer ! --Eiku (d) 8 septembre 2011 à 19:57 (UTC)
Voilà, j’ai créé ma première page de thésaurus (Thésaurus:avion). J’attends surtout de voir si l’aide (je n’ai lu que Thésaurus:Aide ainsi qu’une ou deux autres pages de thésaurus) est suffisante pour qu’une page créée par un débutant comme moi (débutant en thésaurus, s’entend) puisse atteindre une bonne qualité. --Eiku (d) 8 septembre 2011 à 22:16 (UTC)
Très bien cette page Thésaurus:avion/français. Il ne peut pas y avoir de format strict pour les pages de thésaurus car c'est le sujet qui impose tel ou tel intitulé de paragraphe. Du bon sens, de l'imagination. Du moment que c'est utile aux lecteurs, c'est parfait. Sourire Stephane8888 14 septembre 2011 à 21:39 (UTC)

Espagnol rioplatense[modifier le wikicode]

On en fait une langue à part où on l’intègre à l'espagnol ? Informations ici (fr) et (en) V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 8 septembre 2011 à 19:19 (UTC)

C’est de l’espagnol parlé en Argentine, en Uruguay et dans le Rio Grande do Sul au Brésil, ça dit tout non ? Pas de besoin de faire une autre langue de cette variante régionale. --Moyogo (discuter) 8 septembre 2011 à 19:43 (UTC)

Oui, personne ne le considère comme une langue séparée. Et les différences essentielles semblent être l'accent et des mots régionaux. Mais on peut signaler ces prononciations régionales dans les sections -pron- et bien indiquer dans les pages sur les mots propres à ce dialecte où ces mots sont employés. Lmaltier 8 septembre 2011 à 19:54 (UTC)

Ces mots devraient quand-même être reliés par une catégorie comme Catégorie:Verlan, ainsi que Catégorie:Lunfardo. JackPotte ($) 8 septembre 2011 à 20:29 (UTC)
Dacodac, donc je créer une catégorie Catégorie:Espagnol rioplatense et son modèle associé ? Parce que je rechigne un peu à mettre les termes (Argentine) et (Uruguay) quand apparemment ça n'est utilisé que dans une région limitrophe de ces pays. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 8 septembre 2011 à 22:26 (UTC)
Ah, oui là c’est sans doute mieux d’avoir une catégorie spécifique plutôt que par pays. Dans les articles ont pourrait avoir le modèle {{rioplatense}} avec le rendu (Rioplatense), mentionné espagnol ou castillan est redondant. --Moyogo (discuter) 9 septembre 2011 à 15:43 (UTC)
Faire {{Río de la Plata}} sur le modèle de {{Argentine}}, on n'est pas obligé de se conformer aux frontières politiques, au contraire. --GaAs 9 septembre 2011 à 15:59 (UTC)
Merci GaAs.
Sinon, il n’avait pas été décidé de suivre l’avis de l’ISO pour les langues ? (quelqu’un se souviendrait de ça ?).
En tout cas, même ethnologue indique le Rioplatense comme un dialecte.
Sinon, je découre que {{es}} indique seulement espagnol (sans précision de castillan, alors que ce synonyme me semble plus précis).
Cdlt, VIGNERON * discut. 9 septembre 2011 à 16:00 (UTC)
Le terme « espagnol » n’est pas vraiment ambigu. On pense généralement au « castillan » quand on dit « espagnol », par contre quand on dit « castillan » on peut parfois exclure les autres dialectes. --Moyogo (discuter) 9 septembre 2011 à 16:19 (UTC)
Nous avons choisi de toujours mettre le nom courant de la langue... Espagnol est donc le meilleur nom. D'ailleurs, cette langue n'est pas du tout parlée qu'en Castille, c'est une évidence, castillan pourrait donc être encore beaucoup plus trompeur, du fait que c'est un nom moins courant, donc moins connu. Lmaltier 9 septembre 2011 à 16:25 (UTC)
Pour ce qui est de suivre l'avis de l'ISO, non. Simplement, le fait que l'ISO considère quelque chose comme une langue est une condition suffisante pour que nous l'acceptions aussi. Mais il y a d'autres critères suffisants et, même quand ça ne répond à aucun critère, il peut y avoir une décision collective pour l'accepter. Lmaltier 10 septembre 2011 à 09:22 (UTC)

syndrome du 10 septembre[modifier le wikicode]

C'est nouveau ces avertissements redoublés du genre « vous faites quelque chose de nuisible au wiktionnaire. Êtes vous sur de vouloir continuer. De toute façon, on enregistre votre IP, si vous êtes sur de vouloir vraiment le faire, cliquez une deuxième fois ». Ce n'est pas le message exact, mais c'est ce que j'en ai retenu. Un tantinet agaçant à la longue. 82.227.182.208 10 septembre 2011 à 13:33 (UTC)

Et pour me faire mentir, la page s'est enregistrée du premier coup. 82.227.182.208 10 septembre 2011 à 13:35 (UTC)
Voir Wiktionnaire:Filtre antiabus. JackPotte ($) 10 septembre 2011 à 14:23 (UTC)
J’ai un peu regardé, mais je n’ai pas trouvé ce qui a pu déclencher le filtre… Enfin, j’ai bon espoir que les spécialistes y parviennent et y rémédient. Désolé que ça t’arrive. --Eiku (d) 10 septembre 2011 à 14:36 (UTC)
Merci d’avoir regardé parce que franchement je n’ai pas eu l'impression d’avoir abusé. 82.227.182.208 10 septembre 2011 à 15:33 (UTC)

Peut être la détection de cette contribution où figure le mot "imbécile". A vérifier par nos spécialistes ès Filtres. En tout cas merci à toi pour ta remarque et ton exploration de "ce que voient les IP". Stephane8888 10 septembre 2011 à 16:23 (UTC)

Non. Ca peut paraître étonnant, mais c'est ce diff qui a déclenché le problème. Je n'ai pas le temps de voir ce qui se passe exactement (ce n'est pas moi qui ai fait ce filtre), mais j'ai néanmoins désactivé tout balisage ou avertissement.
J'ai d'ailleurs largement changé de point de vue depuis le moment où j'ai écrit les derniers filtres : le balisage ne sert pas dans notre cas, et va bien plus risquer de froisser quelqu'un que de nous aider à repérer les modifs qui seraient potentiellement des vandalismes... Je pense donc qu'il faudrait revoir tous les filtres et ne prendre ces actions que si vraiment nécessaire, de toute façon pas de problème du côté des logs : les IPs ne les voient pas et les membres de la communauté (qui peuvent eux être amenés à les utiliser pour patrouiller) les voient.
Cela dit, toutes nos excuses à 82.227.182.208 (désolé, je n'ai pas d'autre nom ou pseudonyme pour t'appeler), nous allons faire en sorte que cela ne se reproduise plus. S'il y a d'autres remarques du genre, tu es bien entendu le bienvenu : il n'y a qu'en sachant ce qui ne va pas qu'on peut s'améliorer. Bonne soirée. -- Quentinv57 10 septembre 2011 à 16:49 (UTC)

Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Précisions de sens‎#Régions d’utilisation[modifier le wikicode]

Je suis désolé, mais je ne serai plus apte à m'occuper de cette page. En fait j'ai brulé mes dernières cartouches pour faire de cette dernière page qqch de pas trop merdique, mais là c'est fini. Amitiés à tous. --79.81.159.36 12 septembre 2011 à 22:33 (UTC)

Biographie de François Lubiana[modifier le wikicode]

J'ai remarqué que vous n'aviez pas encore publié la vie de François Lubiana, chanteur auteur compositeur francais qui vient de s'éteindre a l'âge de 70 ans et je me propose de vous faire sa biographie. Comment faire pour cela. Quelqu'un peut il m'aider car je ne suis pas très familier avec vos procédures. Merci - David reichnitzer - reichnitzer@vtxnet.ch--84.73.47.106 15 septembre 2011 à 07:42 (UTC)

Bonjour, nous sommes désolés mais votre demande n’a pas sa place ici. Le Wiktionnaire est un dictionnaire de langue, où l’on discute donc avant tout des mots ; pour les renseignements encyclopédiques, voyez plutôt sur l’Oracle de Wikipédia. Merci de votre compréhension. --Pjacquot 15 septembre 2011 à 07:45 (UTC)
Je vous suggère plutôt de proposer cette biographie à l’équivalent de cette page sur Wikipedia. Il se peut qu’elle y ait sa place, en fonction de la notoriété de François Lubiana. --Eiku (d) 15 septembre 2011 à 07:57 (UTC)

erreurs d'orthographe[modifier le wikicode]

Quels sont les critères pour qu'une erreur d'orthographe ait droit de cité chez nous ?

Autre façon de poser la question : justification de l'existence de {{-erreur-}} --Pjacquot 15 septembre 2011 à 11:37 (UTC)

Si elle est suffisamment fréquente (pas juste une coquille) et est clairement un faute d’orthographe (reconnue comme tel). C’est un peu abstrait mais c’est souple. --Moyogo (discuter) 15 septembre 2011 à 11:58 (UTC)
La deuxième façon de poser la question n’est pas équivalente à la première : un mot mal orthographié peut être classé comme nom, adjectif, etc., avec comme définition « Forme fautive de ... », sans utiliser le modèle {{-erreur-}} (c’est ainsi que je procède). —C.P. 15 septembre 2011 à 12:33 (UTC)
Le problème avec cette méthode est que des erreurs se pointent dans des catégories où elles n’ont pas lieu d’être. --Moyogo (discuter) 15 septembre 2011 à 12:39 (UTC)
Ah vouais, vu que j’ai personnellement un assez faible usage (c’est un euphémisme) de la catégorie « Nom commun en français », je n’ai pas pensé à ce point. Je crois que j’avais déjà indiqué, il n’y a pas longtemps, une solution technique facile à mettre en œuvre : introduire un paramètre nocat=... aux modèles {{-nom-}}, etc., qui désactiverait la catégorisation. —C.P. 15 septembre 2011 à 12:52 (UTC)
Ou alors ajouter un paramètre |erreur pour les catégoriser mais indépendamment. — Dakdada (discuter) 15 septembre 2011 à 15:07 (UTC)
Ce genre de paramètre pourrait être utile pour catégoriser les archaïsmes qui sont aujourd’hui considérés comme des fautes. (Ces catégories ou les modèles qui catégorisent les articles dans celles-ci sont utilisés par plusieurs bots et outils) --Moyogo (discuter) 15 septembre 2011 à 15:20 (UTC)

commons:Category:Botanical garden of Reykjavík[modifier le wikicode]

Au cas où qqun serait motivé, j'ai téléversé là qques images qui comportent souvent le mot en islandais pour la plante. --GaAs 15 septembre 2011 à 19:47 (UTC) C'est cool, j'ai désormais le temps de faire ça.

J’ai fait mánasteinbrjótur mais je me suis aperçu que je n’aimais pas travailler en islandais car je pige que dalle. Y a-t-il des islandistes parmi nous ? Je peux au moins faire la liste :
  • ljónslappi (alchémille des prés)
  • sandhrís (genêt poilu) (pour le 'n', pas sûr, ni pour le 'í')
  • tágamura (potentille ansérine)
  • helluvíðir (salix waldsteiniana) (ça sonne pas très vernaculaire, tout ça !)
  • lambagras (silene aucaulis) (et ça non plus)
  • rauðgreni 'nidiformis' (épicéa commun "très petit")

Voilà, si d’autres que moi sont motivés… --Eiku (d) 16 septembre 2011 à 06:44 (UTC)

Catégorie:Noms de famille russes en français[modifier le wikicode]

Rooo... on n'avait même pas Romanov ! Quels sont les patronymes russes que nous devrions avoir ? --Diligent 17 septembre 2011 à 08:03 (UTC)

Je pense à (compléter) :

  1. Michel Strogoff (roman de Jules Verne)
  2. Stroganoff (à cause du boeuf stroganoff, stroganoffs)
Nous devrions avoir tous ceux qu'on trouve écrits en français, ça fait beaucoup... Et nous devrions avoir non seulement les patronymes, mais aussi les noms de famille. Lmaltier 17 septembre 2011 à 08:31 (UTC)
Voir w:Catégorie:Famille noble russe, pour les nobles, w:Catégorie:Famille russe et w:Liste des noms de famille en Russie pour être plus général, ou encore w:en:List of most common surnames in Europe#Russia pour les plus communs (attention il faut peut-être utilisé la forme francisée). --Moyogo (discuter) 17 septembre 2011 à 08:41 (UTC)
Attention, w:Liste des noms de famille en Russie utilise des transcriptions normalisées, en précisant qu'elles peuvent parfois différer de l'usage. Nous, nous ne devons intégrer que celles qui sont effectivement en usage, normalisées ou non. Ce ne sont pas les transcriptions que nous incluons, ce sont les noms tels qu'utilisés en français : ça revient souvent au même, mais pas toujours. Lmaltier 17 septembre 2011 à 08:46 (UTC)

Sarde et ses dialectes, plusieurs dictionnaires en lignes[modifier le wikicode]

Petit clin d’œil à Morphypnos qui m'enquiquinait pour que je trouve la traduction en sarde de caligineux et donc merci à lui car en poussant mes recherches j’ai trouvé une petite mine d’or... Enfin une mine de dictionnaire .pdf en ligne et cela gratuitement à cette addresse. Les dictionnaires proposés sont :

  1. Bocabolariu de Farina Luigi. Dictionnaire Sarde nuorais - Italien et Italien - Sarde nuorais. Le sarde nuorais correspond à l’ISO 639-3 src logudorais-nuorais apparemment. Ze lien (src) - (it)
  2. Dizionario universale della lingua di Sardegna en 2 volumes de Rubattu Antonino. Dictionnaire sarde qui précise en plus le dialecte (logudorais (L), nuorais (N), campidanais (C), sassarais (S), gallurais (G)) et traduit le mot en italien/anglais/français/espagnol/allemand. La norme d’écriture est expliqué et si on est assez malin on peut en tiré la prononciation. Bref une véritable perle. volume 1 (multilingue) volume 2 (multilingue)
  3. Nou dizionariu universali Sardu - Italianu de Porru Vincenzo Raimondo. Dictionnaire sarde - italien. Avec le lexique des termes A-C D-O P-Z (it)

Destiné aux personnes débrouillardes et curieuses Clin d’œil . V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 19 septembre 2011 à 03:11 (UTC)

{{ortho1990}} et {{tradit}}[modifier le wikicode]

Ces deux modèles sont généralement utilisés en opposition, c.-à-d. lorsqu’il y a « exclusion mutuelle ». Par exemple, événement vs. évènement. La forme promulguée par la révision de 1990 est considérée « fautive » en orthographe traditionnelle et vice-versa. Il y a par contre des familles de variantes orthographiques où les graphies sont présentes toutes deux en orthographe traditionnelle, tandis que la réforme de 1990 ne fait que trancher en faveur de l’une des deux. Par exemple, les divers néo-*-ismes comme néo-réalisme/néoréalisme. Comment devrait-on rapporter ce cas dans les articles ? Il me semble que les deux modèles ne sont pas suffisants, et que peut-être qu’une paire de notes normalisées (à la façon de {{note-è-era}} et {{note-é-era}}) ferait l’affaire. Urhixidur 19 septembre 2011 à 15:57 (UTC)

Personnellement, je ne voit pas sesces modèles comme indiquant une exclusion mutuelle ni comme indiquant qu’une forme est fautive. L’ortho1990 est une recommendation, ce qui n’est pas ortho1990 ne peut donc pas être fautif. Pour les formes traditionnelles, ou plutôt celle qui ne sont pas recommendés par l’ortho1990, je ne met pas de {{tradit}} lorsque la forme alternative est recommandé par l’ortho1990, par contre je met le {{ortho1990}} pour bien indiqué quelle forme est recommandée.
Par exemple
néoréalisme \ne.ɔ.ʁe.a.lism\ masculin (orthographe rectifiée de 1990)
...
sous -var-ortho-
et
néo-réalisme \ne.ɔ.ʁe.a.lism\ masculin
...
sous -var-ortho-
--Moyogo (discuter) 19 septembre 2011 à 16:16 (UTC)
Le problème avec « néoréalisme {{ortho1990}} » c’est que ça donne l’impression qu’il s’agit d’une graphie introduite par la réforme, alors qu’elle existait auparavant. Il faudrait que ça soit plutôt « néoréalisme {{ortho1990-rec}} » ou « néoréalisme {{ortho1990|rec=oui}} » pour un rendu du genre « néoréalisme (graphie recommandée par l’orthographe rectifiée de 1990) ». Urhixidur 23 septembre 2011 à 14:45 (UTC)
Le modèle {{tradit}} est imprécis, car il ne dit pas par rapport à quoi la forme indiquée est traditionnelle. Par exemple, il y a encore des grands-mères qui utilisent l’orthographe traditionnelle « grand’mère ». Quant à l’autre modèle, {{ortho1990}}, je pense qu’il n’est réellement utile que pour les conservateurs qui refusent les rectifications et qui veulent par conséquent éviter les nouvelles formes (et ici, le but est manqué, puisque nous notons aussi certaines formes avérées bien avant 1990). S’il ne tenait qu’à moi, ces deux modèles n’existeraient pas, car c’est un détail concernant l’histoire de l’orthographe, qui a sa place dans la section « étymologie ». —C.P. 19 septembre 2011 à 17:48 (UTC)
Personnellement et bien que cela soit un peu compliqué, j’ai toujours été partisan de dater précisément les orthographes. Surtout que la langue française s’y prête plutôt bien avec des documentations datées (merci l’Académie) : 1694, 1718, 1740, 1762, 1798, 1835, 1878, 1932, 1990, 1992. J’ai mis en italique les trois dates importantes, actuellement seule la dernière est prise en compte (hors section étymologie de façon relativement anecdotique).
Après que cela soit dans la partie étymologie ou ailleurs, peu m’importe mais il semble logique que ce soit toujours au même endroit.
Cdlt, VIGNERON * discut. 22 septembre 2011 à 19:18 (UTC)
C'est une information qui, selon moi, a sa place dans l'étymologie. Mais ce n'est pas « dater précisément les orthographes » c'est « Indiquer la date d'une recommandation de l'Académie française. ». Le Wiktionnaire possède une multitude de mots qui n'ont jamais fait l'objet d'une recommandation, et qui ont pourtant une orthographe. Non ? Stephane8888 25 septembre 2011 à 20:33 (UTC)

Cas de langues non-normalisé ?[modifier le wikicode]

Que fait-on sur le wiktionnaire quand un dialecte n'est pas normalisé par un code ISO ? Car je me suis octroyée la liberté de créer {{nuorais}} (un des nombreux dialectes sardes) mais sans vous consulter donc y-t-il des réactions positives/négatives/indifférentes ? Devrait-on tout balancer dans sardes puis catégoriser dans un lexique régionale ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 20 septembre 2011 à 10:42 (UTC)

Ouais, j’aurais mis ça comme variante régionale du sarde. Pour être précis, le nuorais est une variante du sarde logudorais (on a d’ailleurs Catégorie:logudorais). Mais selon l’ISO 639 (srd) le sarde est une macrolangue et le sarde logudorais (src) une langue individuelle de cette macrolangue. On n’a d’autres macrolangues, comme l’arabe par exemple, où on traite les langues individuelles comme variantes régionales. Ça voudrait dire que Catégorie:logudorais ou Catégorie:nuorais n’ont pas lieu d’être comme une langue à part, selon c’est critère, mais bien sûr on peut parfois diverger de l’ISO quand c’est justifier. Après si on doit juste avoir Catégorie:sarde avec des mots spécifiques à Nuoro, ou avoir Catégorie:logudorais avec des mots spécifiques à Nuoro, ou encore Catégorie:nuorais, je ne sais pas. --Moyogo (discuter) 20 septembre 2011 à 11:05 (UTC)
Selon w:it:Lingua sarda, on identifie deux variantes principales, chacune considérée comme une langue distincte : le campidanais et le logudorais-nuorais. On retrouve d’ailleurs w:it:Sardo logudorese et w:it:Sardo campidanese. L’ISO 693 donne aussi le gallurais et le sassarais. Il semble donc que d’avoir nuorais e logudorais est redondant, simplement avoir logudorais (ou logudorais-nuorais) serait plus logique si on considére le sarde comme un groupe de langue. Si on le considère juste comme une langue avec des variantes, on n’a pas besoin de toutes ses catégories. --Moyogo (discuter) 20 septembre 2011 à 11:37 (UTC)

Je corrige ce qui a été dit : on peut intégrer des sections Arabe égyptien, etc. (je crois qu'on en a, même si on a surtout des sections Arabe, qui est la macrolangue), et de façon générale on peut intégrer toutes les langues qui ont un code ISO (ou, si elles n'en ont pas, qui répondent à divers autres critères). Il y a eu une décision à ce sujet. Et c'est bien, car ça permet d'éviter des tas de discussions. Lmaltier 23 septembre 2011 à 16:57 (UTC)

némésis[modifier le wikicode]

Ça ne vous a fait apparemment fait ni chaud ni froid qu'un contributeur de Wikipédia modifie cet article juste pour prouver qu'il avait raison. Dans une discussion sans rapport avec le Wiktionnaire, certes. Mais qui a eu un impact sur le Wiktionnaire, et pas dans le sens de son amélioration, àmha.

J'ai invité cette personne à contribuer officiellement ici, parce que je suis toujours tellement sentimental…

--GaAs 22 septembre 2011 à 19:17 (UTC)

Je n’avais surtout pas vu passer (ni ici ni sur Wikipédia d’ailleurs). Merci de l’avoir fait remarqué.
Je viens de trouver une et une seule occurrence sur la wikisource avec une note donnant le définition suivante : « C'est-à-dire les retours de fortune, les biens et les maux qui attestent la providence divine. ED. » (Nouvel Organum, Livre premier).
Tes sentiments te perdront ;)
Cdlt, VIGNERON * discut. 22 septembre 2011 à 19:26 (UTC)
Mes sentiments m'ont perdu depuis longtemps.Triste--GaAs 22 septembre 2011 à 20:47 (UTC)
Euh, a-t-on des exemples ? --Moyogo (discuter) 22 septembre 2011 à 20:53 (UTC)
Du fait que mes sentiments m'ont perdu depuis longtemps ? À peu près tous les trois mois. --GaAs 22 septembre 2011 à 20:56 (UTC)

Définition circulaire[modifier le wikicode]

Bonjour, je viens de trouver une nouvelle définition circulaire, celle de pultruder. J’ai appris que pultruder, c’était « fabriquer un profilé par un procédé de fabrication de profilés ». Bon, je sais que c’est pas la seule définition circulaire, mais celle-là m’a fait rire (et je n’ai pas le temps de la corriger dans l’immédiat). --Eiku (d) 23 septembre 2011 à 09:24 (UTC)

Donner une définition correcte du procédé a sans doute paru trop encyclopédique au créateur des articles (voir l'article de WP, traction exercée sur une armature fibreuse insérée dans la résine). Un boulot ardu en perspective. --Pjacquot 23 septembre 2011 à 09:29 (UTC)

fait Réglé. Urhixidur 23 septembre 2011 à 15:16 (UTC)

Merci ! --Eiku (d) 23 septembre 2011 à 16:39 (UTC)

Expliquez-vous svp[modifier le wikicode]

Jcwf 24 septembre 2011 à 04:00 (UTC)

Pour résumer la situation, les néerlandais utilisent le chiure de mouche à la place de l’apostrophe et font la chasse aux redirections. Cela a dégénéré pour les mots néerlandais (avec des gentillesses comme linguistic imperialism). Cdlt, VIGNERON * discut. 24 septembre 2011 à 16:38 (UTC)

Ok, linguistic imperialism n’est pas très gentil, mais chiure de mouche non plus. Même si je trouve la typographie « riche » (celle qui encode ses caractères sur plusieurs octets) plus agréable à l’œil, je ne vois pas de raison d’en faire une religion. Certes, ne pas harmoniser nos choix pose aussi un problème technique d’interwikis, mais c’est loin d’être un problème gravissime. Si une décision prise par les Néerlandophones décourage la création de redirections sur leur Wiktionnaire, on ne peut pas les leur imposer. --Eiku (d)
Sauf que chiure de mouche est la dénomination la plus courante et la mieux attesté pour le caractère ' (certes, c’est choquant mais c’est ainsi). Après je n’en fait pas une religion (tout au plus un sacerdoce Clin d’œil). Cependant l’utilisation de l’apostrophe typographique est la règle sur la wiktionnaire francophone (ainsi que sur plusieurs autres wiktionnaires et wikisources).
Sinon je suis tout à fait d’accord que l’on doit respecter la décision des néerlandophones. D’ailleurs, je trouve que les redirections sont du bricolage et que ce devrait être Mediawiki et les bots qui gèrent les apostrophes.
Cdlt, VIGNERON * discut. 25 septembre 2011 à 10:36 (UTC)
Il faut comprendre que l'histoire linguistique de la Belgique a fortement marqué les esprits.
Je suis persuadé que, dès qu'ils auront contacté la Taalunie à ce propos, ils changeront aussitôt de position. Encore faut-il qu'ils leur posent la question. Lmaltier 26 septembre 2011 à 05:12 (UTC)
Je pense aussi que la Taalunie, dès qu'ils auront conscience que leur site est interprété de cette façon, va être choquée, et va peut-être décider d'utiliser l'apostrophe typographique systématiquement sur le site, afin d'éviter à l'avenir ce genre de mauvaise interprétation. Lmaltier 26 septembre 2011 à 05:22 (UTC)
C’est un manque de compréhension de la typographie et d’Unicode, ou encore du principe de redirect qui permet les nuances. On retrouve ‹ ’s-Hertogenbosch › avec l’apostrophe impérialiste sur le site de la Taalunie, dans des publications de la Taalunie. --Moyogo (discuter) 26 septembre 2011 à 05:38 (UTC)
Il ont déjà rejeté notre solution des deux apostrophes quand j’ai créé une redirection sur nl.wikt. Ce n’est pas seulement eux qui ont rejeté → Utilisateur:TAKASUGI Shinji#Interwikis et redirections. — TAKASUGI Shinji (d) 26 septembre 2011 à 05:51 (UTC)
C’est dommage, il suffirait pour eux de se rendre compte que Taalunie utilise elle-même ’ U+2019 parfois au lieu de ' U+0027. Et que dans Unicode, la note pour U+0027 indique clairement que U+2019 est une forme préférable (preferred). Après s’il continue d’interdire U+2019, on trouvera une autre solution sans redirection.--Moyogo (discuter) 26 septembre 2011 à 06:00 (UTC)
En plus le manuel technique Technische Handleiding publié par la Taalunie en juin 2009, utilise clairement ’ U+2019. Je l’ai mentionné dans WikiWoordenboek:De_Kroeg. --Moyogo (discuter) 26 septembre 2011 à 07:11 (UTC)
Le premier problème de la situation a été la confrontation un peu brutale de deux politiques différentes. Forcément, cela a été perçu par une intrusion et une ingérence par les néerlandophones (ce que je comprends parfaitement).
Je trouve tout de même très mal inspiré de la part de Jcwf (d · c · b) d’émettre l’idée que wikt-nl est la cible d’une croisade linguistique (« Nous n’aimons pas l’impérialisme linguistique ici. », « Pourquoi vous insistez à imposer ») sur base de ma première, minuscule et unique contribution sur wikt-nl. C’est « juste » de la parano, sinon je ne vois pas pourquoi quelqu’un de visiblement très instruit, très impliqué sur les wiktionnaires et au courant du problème de l’apostrophe typographique aurait encore besoin d’explications. À noter que la même modif. faite en 2009 par un néerlandophone [[3]] n’a donné lieu à aucun commentaire… — Bjung (d · c · b) 28 septembre 2011 à 03:44 (UTC)
Ensuite, il y a le problème de fond de l’apostrophe. Il y a des arguments dans les deux sens (même si personnellement, je ne suis pas pleinement objectif) et vu que les deux apostrophes cohabitent assez mal, il faut forcément faire un choix un peu définitif. Techniquement, les redirections me semble être au mieux une solution temporaire et la gestion devrait se faire dans Mediawiki. Le choix des néerlandophones de limiter au maximum les redirections me paraît une bonne idée. Cdlt, VIGNERON * discut. 26 septembre 2011 à 08:07 (UTC)

Mais le lien interwiki qui a été à l'origine de la polémique était effectivement un lien vers une page au titre légèrement différent et, en conséquence, aurait de toute façon été supprimé par les robots : il faut laisser faire les robots. Lmaltier 27 septembre 2011 à 18:43 (UTC)

Oui, annuler cette contribution était fonctionnellement inutile, mais un bon prétexte pour crier au loup. — Bjung (d · c · b) 28 septembre 2011 à 03:44 (UTC)
Je comprends la réaction de Jcwf, même si elle est inapproprié. Nl.wikt a moins d’utilisateurs actifs, si ils voients plusieurs utilisateurs de fr.wikt venir et faire une chose contre leurs règles, ça peut être frustrant. Mais bon, on n’est pas censé connaître leurs règles comme ça, et on peut présumer que ce qui est fait ailleurs peut être fait là aussi. Je crois, qu’une simple remarque aurait eut le résultat voulu, les utilisateurs fautifs ne vont pas créer d’autres interwikis ou redirects du genre. Pour ce qui est de la question de l’apostrophe, chacun n’a pas la science infuse là non plus, chacun doit lire une explication un jour ou l’autre, s’ils ne l’ont pas fait, c’est aussi de notre faute. On n’a pas de documentation claire ici expliquant pourquoi on fait la différence entre les deux apostrophes ou pourquoi cela cautionne les redirectsions. Je crois qu’on peut éviter se genre de conflit si on a une page expliquant clairement l’universalité du problème (c’est une problème typographique et non linguistique). C’est mieux que de se pointer sur leur wiki et de dire qu’ils ont tord sans arguments clairs. --Moyogo (discuter) 28 septembre 2011 à 06:05 (UTC)

Conjugaison en breton[modifier le wikicode]

Bonjour,

Je viens de créer emañ, une flexion courante du verbe être au présent. Il y a plusieurs formes du verbes être en breton (un peu comme pour l’espagnol avec ser et estar) mais avec un seul infinitif : bezañ (contrairement à l’espagnol qui a deux verbes distincts). Du coup, alors que soy et estoy renvoie facilement vers le bon infinitif, je suis embêté puisque emañ et eo, eus et vez sont tous les quatres la : troisième personne du singulier du présent de bezañ alors qu’il ne sont pas du tout utilisé dans le même cas. Pour donner un exemple :

  • Emañ bara, il y a du pain … (par exemple : bara emañ war an daol, Le pain est/Il y a du pain sur la table)
  • bara zo …, il y a du pain … (par exemple : bara zo e-barzh ar yenerez, Il y a du pain/Le pain est dans le refrigérateur)
  • bara eo, c’est du pain.

La traduction en français est piégeuse et compliquée mais c’était pour donner trois formes du même verbe au même temps et à la même personne (et en plus avec le même sujet).

Du coup, comment préciser la distinction sur les entrées ? Pour emañ j’ai précisé : « forme utilisée pour la localisation/situation. » en fin de ligne. La précision est à améliorer (il y a aussi la problématique du défini/indéfini) mais sur la forme est-ce la bonne façon de faire ?

Cdlt, VIGNERON * discut. 24 septembre 2011 à 16:38 (UTC)

Ne serait-il pas tout indiqué de parler de mode locatif et ainsi de suite ? Urhixidur 25 septembre 2011 à 04:44 (UTC)
Euh, en gros cela doit être ça. Sauf que cela ne me semble pas vraiment être un mode (cela n’existe que pour le verbe être et surtout au présent, parfois au passé, jamais aux autres temps). Je dirais plutôt forme (mais c’est moins précis). De plus, la forme eus est aussi une forme locative (la différence dépend de la place du sujet et si celui-ci est défini où indéfini).
Mais moi et le lexique de la grammaire ça fait deux, je suis en train de chercher des sources. Il faudrait ausi que je fasse un tableau pour clarifier la chose.
Bref, ce que je cherchais c’est un exemple déjà présent sur le wiktionnaire, vous en connaissez ?
Cdlt, VIGNERON * discut. 25 septembre 2011 à 09:54 (UTC)
PS: question bonus : comment intégrer cela dans Annexe:Conjugaison en breton/bezañ ?
Alors, il y a peu de verbes irréguliers en breton (3/4) mais quand c’est irrégulier ce n’est pas à moitié. Donc au présent, le verbe être (bezañ), cela donne (sans compter les exceptions, les figures de styles et les variations locales) :
Fonction du verbe Sujet défini devant Sujet indéfini devant Sujet défini derrière Sujet indéfini derrière
Qualification zo - eo -
Identification eo - eo -
Auxiliaire zo zo eo ez eus
Situation zo zo emañ ez eus
Évidemment, chacune de ces formes est conjuguées (sauf zo), je n’ai donné que la troisième personne. Sans compter le forme en vez. Cdlt, VIGNERON * discut. 27 septembre 2011 à 16:40 (UTC)

Demande d'autorisation spéciale pour utiliser Modèle:gkm, grec byzantin comme code langue[modifier le wikicode]

J'ai fait un copier/coller de en:Template:gkm et après vérif, il s'avere que non, ISO 639 n'a pas le code langue indiqué chez nos amis anglais.

Ça vous chiffonne si on l'utilise (en particulier pour les mots slaves, vieux slave) dont les emprunts ne remontent pas au-delà des V-VIe siècles ?

--Diligent 25 septembre 2011 à 13:10 (UTC)

J'appuie la requête de Diligent. Dhegiha 25 septembre 2011 à 13:16 (UTC)
Il n’y a pas de code pour le grec byzantin mais inversement le code gkm n’est pas non plus utilisé par une autre langue (contrairement à nrm qui est utilisé pour le normand par la Wikipédia en normand alors que c’est normalement le code langue du narom). Donc cela ne me chiffonne pas outre mesure.
Par contre, n’y aurait-il pas un autre moyen ? Tout d’abord, est-on certain qu’il n’y a pas un autre code pour cette langue ? (je n’ai rien trouvé mais deux vérifications valent mieux qu’une) Et ne pourrait-on pas utiliser un autre code ? Par exemple, certains sites semble utiliser le code privé qgk pour le grec byzantin : exemple. Après se pose la question de choisir un code plus conforme à la norme ISO 639 ou bien d’être cohérent avec nos amis anglophones.
Sinon, je ne vois pas le rapport avec le slave (mais je connais mal cette langue).
Cdlt, VIGNERON * discut. 25 septembre 2011 à 15:26 (UTC)
Effectivement le code ISO est {{qgk}} voir ici [4] et là moteur de recherche des codes sur Linguislist.org. Pour le vieux slave, le code sert à ranger dans une « cat:mots issus d'un mot grec byzantin » les mots empruntés au grec byzantin.
Dhegiha 25 septembre 2011 à 17:43 (UTC)
En fait les codes ISO entre qaa et qtz ainsi qu’entre qza-qzz sont des codes spéciaux qui ne sont pas attribués officiellement à une langue. Ils sont appelées codes privés (ou codes à usage privé) et donc chacun peut décider de la langue qu’il attribue à ce code. Dans la réalité, ces codes sont attribués officieusement (ou de façon temporaire en attendant la création d’un vrai code ISO). Pour le wiktionnaire, ce sont des codes pour lesquels ont sait qu’ils ne seront pas utilisés dans le futur pour une autre langue (contrairement au code gkm qui peut potentiellement être utilisé dans le futur).
Il faudrait demander au anglophone pourquoi gkm a-t-il été choisi (notamment, peut-être ce code est-il déjà planifié dans la norme ISO). Dans le cas où il y a une bonne raison à ce choix, alors peut-être gkm est-il préférable à qgk.
En passant, je remarque que Wiktionnaire:ISO 639-3 ne semble plus mise à jour. Quelqu’un pourrait-il le faire de manière plus ou moins automatique ?
Cdlt, VIGNERON * discut. 25 septembre 2011 à 18:06 (UTC)
{{gkm}} n'apparaît pas dans la liste utilisée par Linguistlist [5], qui est exhaustive, contrairement à celle de l'Ethnologue. Il est clairement fabriqué sur g ree k + m edieval. Dhegiha 25 septembre 2011 à 18:25 (UTC)
Ethnologue est exhaustif à sa façon aussi. Mais il se base uniquement sur l’ISO (plus exactement dépend du SIL dont dépend l’ISO), c’est donc normal que l’on n’y trouve pas les codes privées. Inversement, d’autres sites comme Linguistlist, multitree, ou llmap vont plus loin que l’ISO mais comprennent donc des codes non-officiels. Ces deux types de sites sont également utiles mais par pour les mêmes choses. Par exemple, on ne peut pas se servir de ces sites pour dire si le code est un code ISO ou non.
L’origine du code est assez claire (encore que : le m désigne plutôt middle ; et cela aurait pu être gkb qui est aussi disponible). Par contre, rien ne dit qu’il n’y a pas d’autres raison (eg. que son officialisation est en cours).
Il y aussi le fait que les codes privées sont intrinsèquement instables, et ne sont donc pas forcément la meilleure solution.
Cdlt, VIGNERON * discut. 25 septembre 2011 à 18:54 (UTC)
Tu as raison, c'est plutôt middle Je suis très confusionné. Je pensais en fait aux codes des langues éteintes, qui sont seulement en partie dans l'Ethnologue. Les autres, parfois récemment retirés par SIL, sont sur Linguistlist. Dhegiha 25 septembre 2011 à 19:00 (UTC) --> #Mediawiki 1.18 : recherche des messages système améliorée (enfin)

Pour info, la Wikimedia Fundation a décidé de faire usage du code qqx pour une fonction spéciale, voir plus bas (une section que je n'ai pas encore créée mais que je vais faire). --GaAs 27 septembre 2011 à 18:25 (UTC)

--> #Mediawiki 1.18 : recherche des messages système améliorée (enfin). --GaAs 27 septembre 2011 à 21:57 (UTC)

J’ai directement posé la question au créateur du modèle (en:User talk:Doremítzwr#Gkm) et il m’a confirmé ce que je suspectais, une demande de création de code gkm a été faite. Bon je n’ai aucune idée de quand et si ce code sera approuvé mais il me semble qu’un code potentiel (gkm) vaut toujours mieux qu’un code privé (qgk), non ? Des oppositions ? Cdlt, VIGNERON * discut. 28 septembre 2011 à 17:03 (UTC)

Modèle:ébauche-étym[modifier le wikicode]

Je viens de modifier ce modèle, en ignorant tous les warnings Je te tire la langue.

Ma justification en résumé de modif résume tout : "afin qu'il ne passe pas à la ligne à chaque fois, et qu'on puisse l'utiliser plusieurs fois dans une même section sans tout casser" [6]. C'est vrai que j'en avais vraiment marre qu'il soit impossible d'utiliser ce modèle pour une partie seulement de l'étymologie : désormais, on peut.

Résultat sur julienne.--GaAs 26 septembre 2011 à 16:38 (UTC)


Autre exemple.

: ''(Nom)'' {{ébauche-étym|fr}} {{cf|pas|aller|ligne}}

donne désormais (l'italique a été ajouté depuis par Darkdada, merci à lui) :

(Nom) Étymologie manquante ou incomplète. Si vous la connaissez, vous pouvez l’ajouter en cliquant ici. → voir pas, aller et ligne

au lieu de :

(Nom)
EB1911A-pict1.png Si vous connaissez l’étymologie manquante de ce mot, merci de l’ajouter conformément aux instructions décrites ici.

→ voir pas, aller et ligne

On peut bien évidemment ajouter au cas par cas des sauts de lignes si nécessaire, mais avant on ne pouvait tout simplement pas les enlever ! --GaAs 27 septembre 2011 à 18:14 (UTC)

Merci. — Dakdada (discuter) 28 septembre 2011 à 08:28 (UTC)
Est-ce possible de remettre l'image de GaAs ? Elle permettait de survoler la section et de savoir ce qu'il en était en un clin d'oeil. Car sans elle on a tendance à croire qu'une étymologie est donnée sous forme d'une ligne or ce n'est quasiment jamais le cas. Bref je préférais la version de GaAs que la nouvelle trop épuré à mon goût et qui ne se démarque pas assez (elle passe inaperçue dans l'article). Merci. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 12 octobre 2011 à 12:49 (UTC)

dfn[modifier le wikicode]

Bonjour. J'ai inséré cette balise dans deux articles récemment, et l'un de ces insertions a été revertée. J'ai ensuite eu des questions sur ma PDD. Voici ce que j'ai répondu :

L'usage de cette balise fait débat sur Wikipédia, il a même été envisagé d'interdire son usage (mais la prise de décision à ce sujet qui est en cours ne semble pas s'orienter vers cette voie). Pour ma part, j'estime que si les développeurs ont pris la peine de créer une balise, il serait absurde de s'empêcher de l'utiliser. Elle sert à baliser le terme défini, qui sera détecté ainsi par tout outil informatique analysant la page, je l'utilise donc en tant que telle.

J'espère que vous m'accorderez le droit de continuer à utiliser cette balise. Cordialement, Freewol 27 septembre 2011 à 15:11 (UTC)

Sur WP, le vote est en cours jusqu’au 16 octobre, il y a donc un moratoire sur l’utilisation du modèle. Je pense qu’ici <dfn> pourrait être utile mais c’est uniquement mon avis. Si on décide de l’utiliser, il faudrait sans doute le faire dans tout les articles. On pourrait l’avoir sur la ligne de forme en remplaçant le formattage gras par <dfn> (et <dfn> serait gras par le CSS). Mais il y a quelques inconvénients surmontables qui peuvent causer des récalcitrants, comme sur WP. En gros, Freewol, je crois qu’il vaut mieux attendre qu’il y ait consensus ici aussi. --Moyogo (discuter) 27 septembre 2011 à 15:31 (UTC)

La question n'est pas du tout la même que sur Wikipédia. Sur Wikipédia, la question est d'autoriser ou non. Ici, si on l'utilisait, ce qui serait assez logique, ça devrait être systématique sur toutes les pages. Cela n'a pas de sens de l'utiliser que sur certaines, il faut que la présentation soit cohérente. Enfin, il faudrait présenter des exemples concrets où ça aurait des avantages. J'ajoute que les développeurs Wikimédia n'ont pas créé cette balise, c'est une balise HTML standard (et on essaie normalement d'éviter ces balises pour la clarté de la lecture). Ce ne serait d'ailleurs pas mal que les développeurs créent quelque chose qui ait le même effet. Lmaltier 27 septembre 2011 à 16:21 (UTC)

Voir Wiktionnaire:Wikidémie/avril_2011#Balise_dfn. En résumé, l'accueil avait été plutôt froid. Néanmoins, j'avais préparé la chose sur common.css [7]. --GaAs 27 septembre 2011 à 17:54 (UTC)
Merci du rappel, j'avais oublié. Il faudrait continuer la discussion, et sans se laisser dévier du sujet, cette fois-ci. Lmaltier 27 septembre 2011 à 18:24 (UTC)
Oui, tu as raison, c'est l'occasion de rouvrir la discussion sur d'autres bases. Sourire --GaAs 27 septembre 2011 à 18:30 (UTC)

Je recopie ce que j'avais écrit à l'époque, et qui peut relancer la discussion :

Quelques remarques :

  • D'après ce que je comprends, le logiciel Mediawiki ne fait rien de spécial sur cette balise, il se contente de l'autoriser alors que c'était interdit avant (le cas général étant que les balises HTML sont interdites, sauf exceptions). C'est bien ça ?
  • dfn entoure bien le terme défini, et non pas sa définition : voir par exemple http://www.html-5.com/tags/dfn-tag/ Et la norme http://dev.w3.org/html5/spec/Overview.html#the-dfn-element est extrêmement claire sur la question. Elle explique même que la définition doit être au même niveau que la balise dfn (et non pas à l'intérieur).
  • il faudrait utiliser aussi lang (c'est probablement important puisqu'une page peut avoir le même mot définition pour plusieurs langues), ainsi que title (voir lien ci-dessus) : par exemple : <dfn lang="fr" title="Paris">Paris</dfn>
  • on pourrait essayer de mettre ça dans les modèles de langue tout en n'affichant pas le contenu. Ce serait beaucoup plus simple, mais il est bien possible que le moteur de recherche détecte cette astuce et ne tienne pas compte de la balise dans ce cas. On pourrait aussi afficher le mot dans le bandeau de langue d'une façon ou d'une autre (encadré par la balise), mais je ne sais pas bien comment pour que ça paraisse naturel. On pourrait mettre Paris en français au lieu de Français, mais la langue n'apparait plus aussi nettement.
  • L'idéal serait d'expliquer le problème sur un forum Google et de leur demander conseil. Je pense que ça vaut le coup de faire quelque chose, mais pas de changer le contenu des pages.

Lmaltier 27 septembre 2011 à 18:32 (UTC)

Ah oui, le problème de <lang>… autrement plus gênant pour nous que celui de <dfn>, qui par comparaison n'est qu'une bricole.Triste--GaAs 27 septembre 2011 à 19:29 (UTC)
Pardon ? Quel problème ? Je parlais du paramètre lang qu'il faudrait utiliser dans dfn. Je ne vois pas où est le problème. Ne nous écartons pas du sujet. Lmaltier 27 septembre 2011 à 19:34 (UTC)
Voir w:Modèle:lang. Selon les canons de l'accessibilité du web, la totalité de nos articles sont dans l'« illégalité ». Mais tu as (toujours) raison, ne mélangeons pas tout. Une chose à la fois. --GaAs 27 septembre 2011 à 19:47 (UTC)
Bon ça ne me semble pas très clair tout ça. En attendant je ne vais plus l'utiliser, mais je pense qu'il serait bien de ne pas laisser cette question tomber aux oubliettes. Cordialement, Freewol 8 octobre 2011 à 18:25 (UTC)

Mediawiki 1.18 : recherche des messages système améliorée (enfin)[modifier le wikicode]

La nouvelle version va bientôt être installée (4 octobre ?[8]).

Il y a un truc qui me plait particulièrementSourire : la possibilité d'afficher les pages en montrant quel message système est utilisé pour les différents éléments de l'interface (en affichant le nom de la page MediaWiki: au lieu de son contenu, si j'ai bien compris). Comme je fais assez régulièrement des interventions sur ces pages c'est même, pour être honnête, ma principale motivation pour être admin, parce qu'il y a peu d'autres personnes ici assez motivées pour le faire, et que je pense qu'il est important que qqun s'en occupe, je peux témoigner que Special:AllMessages est une vraie m*** (la seule solution est d'identifier une phrase non-banale dans la partie de l'interface à modifier, puis de faire une recherche du navigateur dans Special:AllMessages). Je vous traduit la page de mw :

Trouvez facilement où vous pouvez personnaliser l'interface
MediaWiki vous permet de personnaliser l'interface utilisateur en éditant les pages dans l'espace MediaWiki. Néanmoins, il y a bcp de telles pages, et il est souvent difficile de trouver laquelle est la bonne, même avec la grosse liste Special:AllMessages. Désormais il y a une nouvelle pseudo-langue pour vous aider à trouver ces messages : qqx. Vous avez juste à ajouter ?uselang=qqx à l'url. Voir par exemple, Wikidémie/septembre 2011 où sont affichés les clés vers les messages.

Bon, comme on est encore en 1.17, l'exemple ci-dessus ne fonctionne pas, mais l'exemple sur la page d'origine [9] donne déjà une idée. --GaAs 27 septembre 2011 à 19:17 (UTC)

NB : sont essentiellement concernés par ce message les admins, puisqu'ils sont les seuls à avoir techniquement le droit de modifier ces pages, mais tout le monde a le droit de proposer des améliorations sur WT:DA, et si « tout le monde monde » peut indiquer directement la page à modifier, les admins seront contents.Sourire--GaAs 27 septembre 2011 à 19:36 (UTC)

Le passage devrait se faire cette nuit [10]. --GaAs 5 octobre 2011 à 15:30 (UTC)

Progression francophone[modifier le wikicode]

J'ignore si on peut améliorer le référencement du Wiktionnaire francophone et plus largement du Wiktionary, mais en voici quelques incidences :

Statistiques de www.wiktionary.org par le site www.alexa.com (j'ai conservé les vieilles infos)
ème site au monde ème site en France part du fr.wikt trafic venant de France
janvier 2009 1097 770 9,7% 6,2%
novembre 2010 824 406 - -
mai 2011 773 343 12,93% 8,3%
septembre 2011 762 295 13,89% 9,6%

Davantage que la progression mondiale, que nous connaissons tous, c'est la progression plus rapide encore de notre site dans le paysage français qu'il faut souligner. Wiktionary, et donc le Wiktionnaire…, est aujourd'hui 295e site en France, 344e en Belgique, 360e en Suisse, 689{{e} au Canada. Les pays francophones font mieux que la moyenne mondiale, cela prouve que le Wiktionary francophone, pourtant nettement distancé en nombre d'article par la version anglophone, continue d'être un élément moteur du projet Wiktionary dans son ensemble. Merci à tous pour votre formidable travail. Sourire Stephane8888 27 septembre 2011 à 19:47 (UTC)

Merci, c’est assez encourageant en effet ! J’espère que le qualificatif formidable nous sera un jour donné par des gens extérieurs au projet ! --Eiku (d)
Voir Wiktionnaire:Livre d’or. Lmaltier 29 septembre 2011 à 18:15 (UTC)
Normalement, c'est GaAs qui met ici des statistiques à la c**, mais je tire mon chapal un chapal, des chapaux à Stéphane pour m'avoir grillé. Mort de rire--GaAs 27 septembre 2011 à 20:52 (UTC)

Soignons nos mots d'actualité[modifier le wikicode]

Voilà typiquement le genre de polémique pour laquelle les mots d’actualités de la page d’accueil ont été créés : mademoiselle (semaine 39). Sachant l’impact de la mise en avant de tels mots dans la page d’accueil, je vous invite à vérifier et améliorer l’article en question pour la bonne image du projet :) D’ailleurs : mademoiselle ou Mademoiselle ? — Dakdada (discuter) 28 septembre 2011 à 12:53 (UTC)

Brayère[modifier le wikicode]

Bonsoir. je doute de cette orthographe mais mes dicos ne me donnent rien. il s'agit du morceau de tissu placé sous le manteau d'une cheminée pour limiter le refoulement de fumée. Voir un exemple ici. Merci déjà pour votre aide ! Amitiés, --Égoïté 28 septembre 2011 à 17:50 (UTC)

[11] la vieille écriture est brayere, donc l'accent a dû être rajouté.--MorpHypnoS [Va au lit de suite !]. 28 septembre 2011 à 17:54 (UTC)
Grand merci pour l'avis ! --Égoïté 28 septembre 2011 à 20:47 (UTC)

page d'accueil[modifier le wikicode]

coquille : Le tutoiement et vouvoiement existaient en anglais. En effet, you (« tu, vous ») provient du croisement entre thou (tu) et ye (vous) qui sont désormais archaïques. Hector 28 septembre 2011 à 18:07 (UTC)

Le coupable a corrigé [12] Clin d’œil. Une autre fois, n'hésite pas à corriger toi-même en suivant le lien « le saviez-vous ». Merci pour ta vigilance. --GaAs 28 septembre 2011 à 21:22 (UTC)

Pas de quoi et merci pour l'info, je pensais que seuls les huiles pouvaient changer cette page... Hector 29 septembre 2011 à 13:06 (UTC)

Non, pas d'huiles dans ces cas, surtout dans un cas évident comme ça, il faut juste le faire et tout le monde te feras des bisous pour l'avoir fait. Mais le signaler ici, c'est bien aussi. --GaAs 29 septembre 2011 à 17:32 (UTC)

Bots[modifier le wikicode]

J'ai souvent, dans les diverses pages de discussion, vu passer l'argument "les bots ne permettent pas...".

Peut être serait-il temps de se rappeler que les bots sont à notre service, et non l'inverse.

La dernière apparition de cet argument malencontreux dont je me souvienne portait sur l'impossibilité de concilier notre position et celle du wiktionnaire néerlandais en ce sui concerne le traitement de l'apostrophe. Notre solution au problème est de créer une quantité non négligeable de redirections.

Or les liens interwikis me semblent par nature équivalents à de telles redirections. Un lien [[nl:s'hertogenbosch]] chez nous, et un lien [[fr:s’hertogenbosh]] chez eux résoudrait le problème sans ces redirections supplémentaires. Mais c'est impossible. Pourquoi?

"Parce que les bots ne le permettraient pas"

Sans doute est-il temps de déterminer qui doit commander: le bot ou l'homme qui le dresse.

Bien sûr, une structure de coordination entre les dresseurs de bots serait probablement nécessaire pour arriver à ce résultat: que les bots soient à notre service, et non l'inverse. --Pjacquot 29 septembre 2011 à 06:42 (UTC)

Il faudrait [[nl:s'hertogenbosch]] chez nous et [[fr:s'hertogenbosch]] chez eux s’ils l’acceptent. Ils ne tolèrent pas les redirects non équivalents (c’est-à-dire [[nl:s’hertogenbosch]]). --Moyogo (discuter) 29 septembre 2011 à 07:02 (UTC)
et ce sont eux qui viennent nous parler d'impérialisme linguistique Triste--Pjacquot 29 septembre 2011 à 07:15 (UTC)
Ça n’est pas linguistique mais technique, ils ne veulent pas de redirections, ni d’interwiki non équivalents. Quelles que soient leurs raisons, elles sont purement techniques. --Moyogo (discuter) 29 septembre 2011 à 07:18 (UTC)
Je vois le plan de bataille à exécuter de la sorte :
  1. Soit on prévient la communauté pywikipedia que nos apostrophes sont variables, et ils définiront peut-être un patch sans que nous ayons à prévenir les dresseurs de bots (solution la plus classe).
  2. Soit on s'applique à modifier simplement notre Mediawiki:Common.js pour qu'il redirige tout visiteur sur une page non trouvée avec apostrophe non conforme vers son équivalent avec ’ (solution instantanée et utile pour les créations de nouveaux articles, mais à exporter dans une bibliothèque pour les autres Wiktionnaires).
  3. Soit on la boucle avec cette histoire (jusqu'à ce qu'elle revienne sur le tapis dans un an).
J'aurais peut-être incrémenter mon bot pour qu'il le fasse d’ici là bien que cela me donne des boutons... JackPotte ($) 29 septembre 2011 à 07:26 (UTC)
@ Moyogo : Il me semblait que la technique était suffisamment avancée pour ne pas constituer un obstacle à la résolution de tels problèmes. Si les concepteurs du logiciel Mediawiki avaient souhaité limiter les interwikis de la sorte, ceux-ci se limiteraient à citer les langues vers lesquelles le lien existe, et personne ne se serait donné la peine de traiter un paramètre supplémentaire pour spécifier la cible.
@ Jackpotte : qu'est-ce qui te permet d'affirmer que l'histoire ne reviendra sur le tapis que dans un an ? --Pjacquot 29 septembre 2011 à 07:56 (UTC)
C’était juste pour accentuer l’image. JackPotte ($) 29 septembre 2011 à 20:07 (UTC)
Il y a plusieurs points abordés :
Les bots doivent être au service des humains, bien sûr.
Le logiciel fournit le système de liens interwiki, mais il laisse totalement libre de l'utiliser comme on veut. Et ça n'a aucune raison de changer.
Faut-il remettre en cause le système de liens entre pages aux titres strictement identiques (dans l'espace principal) ? Non, sûrement pas, les avantages sont trop énormes (automatisation complète ce ces liens). Je n'ose pas imaginer ce que ça donnerait si ce n'était pas automatique. Et puis, il peut y avoir des cas où on veut des pages normales dont le titre ne diffère que par le type d'apostrophe : je pense aux pages décrivant les caractères, mais aussi (peut-être) au lojban.
Faut-il modifier le logiciel ? Le changement que je verrais bien est le suivant : quand le logiciel essaie d'afficher une page, qu'elle n'existe pas, mais qu'une page au titre strictement identique à ces variantes d'apostrophe près, elle affiche cette autre page. Ce serait une bonne solution. Mais la meilleure solution serait que tout le monde adopte l'apostrophe typographique dans les titres (on y arrivera un jour ou l'autre). Lmaltier 29 septembre 2011 à 16:16 (UTC)
L’un des problèmes est que l’apostrophe dactylographique peut représenter l’apostrophe typographique (’ U+2019), la lettre apostrophe (ʼ U+02BC), la virgule renversée (ʻ U+02BB) et le saltillo (Ꞌ U+A78B ou ꞌ U+A78C) qui sont utilisés dans les orthographes pour ce qui est lexicalisé. Ensuite il y a aussi d’autres symboles qu’il peux représenter, mais je crois que c’est uniquement dans des notations (phonétiques, mesures, etc.) ou transcriptions (de l’arabe, du cyrillique, etc.). Dans la pratique, c’est sans doute plus souvent l’apostrophe typographique mais il faudrait s’assurer que l’utilisateur soit pointé dans la bonne direction lorsqu’on passe de l’apostrophe dactylographique à ce qu’il représente concernant les pages qui n’existent pas. Pour ce qui est d’avoir tout le monde qui utilise l’apostrophe typographique, on ne peut pas imposer ce qu’on pense (même si on suit ce que recommande Unicode). Sinon, c’est déjà une politique sur de.wiktionary.org (de:Hilfe:Allgemeines_zu_Einträgen#Typografie) et elle semble être aussi parfois appliquée sur el.wiktionary.org (pour les mots français) ou ko.wiktionary.org (TAKASUGI Shinji peut peut-être clarifier cela). --Moyogo (discuter) 29 septembre 2011 à 17:24 (UTC)
Oui, c'est compliqué, c'est pour ça que, s'il y a un changement dans le logiciel, il ne devrait être actif que si la page demandée n'existe pas telle quelle. Lmaltier 29 septembre 2011 à 18:07 (UTC)

Bombe atomique[modifier le wikicode]

Encore un message qui concerne surtout les admins, mais je pense que tout le monde a le droit d'être informé.

Je viens de tester DeleteBot (javascript qui est accessible à tous ceux qui en veulent). C'est bluffant : avec ce truc, je peux supprimer tous les mots en français en un seul clic !

Vous voulez le faire ? Facile : faites comme moi ! non, je n'ai rien supprimé, mais il aurait suffit d'un seul clic de plus…

Vous vous demandez s'il y a qqch à faire pour interdire ça ? La réponse est non. La réponse est la confiance que vous faites (ou pas) aux admins pour ne jamais faire ça, et le contrôle que vous tous effectuez sur le Wiktionnaire pour que jamais cela n'arrive.

--GaAs 29 septembre 2011 à 17:58 (UTC) PS : [13]

étymologie[modifier le wikicode]

Je ne sais pas qui a fait que le modèle d'absence d'étymologie soit enfin supportable à regarder en début d'article. Mais un grand merci à lui. Aelmvn 29 septembre 2011 à 20:36 (UTC)

Merci.Sourire Voir #Modèle:ébauche-étym un peu plus haut. --GaAs 30 septembre 2011 à 12:02 (UTC)

Site d'enrichissement de la langue française[modifier le wikicode]

Je signale le nouveau site du gouvernement français : http://wikilf.culture.fr (malgré son nom, ce n'est pas vraiment un wiki).

Le but est parfaitement complémentaire de celui du Wiktionnaire, il n'est pas du tout en concurrence. Lmaltier 30 septembre 2011 à 16:20 (UTC)

Intéressant. On vera ce qui en ressort. --Moyogo (discuter) 1 octobre 2011 à 08:35 (UTC)
C’est une sorte de commission de néologie, ou bien un espace de discussion destiner à inspirer les commissions existantes ? --Eiku (d) 7 octobre 2011 à 17:01 (UTC)
C’est plutôt un espace de discussion. --Moyogo (discuter) 7 octobre 2011 à 18:23 (UTC)
Un autre site intéressant, en anglais, nous a été communiqué par notre prof de terminologie: http://www.wordspy.com. Ce n'est pas le même principe (pas collaboratif du tout) mais il y a des informations intéressantes. --Eiku (d) 10 octobre 2011 à 07:31 (UTC)