Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2015

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nouveau code langue sem-pro, proto-sémitique

j'ai fait un copié-collé de فم sur le wiktionnaire anglais qui utilise ce code, peut-on le rajouter ? --Diligent (discussion) 2 septembre 2015 à 09:50 (UTC)

Je remarque que tu n'as jamais modifié Module:langues/data, ce serait l'occasion. JackPotte ($♠) 2 septembre 2015 à 11:21 (UTC)

@JackPotte : hmmm... je crois que j'ai fait une erreur. {{proto-sémitique}} existe et catégorise correctement. Tu peux jeter un coup d'oeil ? --Diligent (discussion) 2 septembre 2015 à 16:01 (UTC)

Ah ba j’avais la liste des langues en suivi et donc j’ai effectué la correction [1]. Les proto-langues sont isolées en bas de la liste. — Automatik (discussion) 2 septembre 2015 à 16:07 (UTC)

Introducing the Wikimedia public policy site

Hi all,

We are excited to introduce a new Wikimedia Public Policy site. The site includes resources and position statements on access, copyright, censorship, intermediary liability, and privacy. The site explains how good public policy supports the Wikimedia projects, editors, and mission.

Visit the public policy portal: https://policy.wikimedia.org/

Please help translate the statements on Meta Wiki. You can read more on the Wikimedia blog.

Thanks,

Yana and Stephen (Talk) 2 septembre 2015 à 18:12 (UTC)

(Sent with the Global message delivery system)

Catégories

Bonjour,
Je découvre par hasard la catégorie Catégorie:ê en français et, en remontant, les autres Catégorie:Lettres rares en français : quelle est l'intérêt de ces catégories ? Je veux dire, quelle pertinence d'avoir cette catégorie pour ces lettres et pas pour les prétendûment "moins rares" ? Diacritique ou pas, une lettre est-elle plus ou moins importante ou particulièrement intéressante ? Évidemment que non, tout du moins si l'on veut être objectif. Par ailleurs, la "rareté" considérée est très relative : 2200+ pages pour "œ", 8000+ pour "ê", 6000+ pour "ï", 8000+ pages pour "î", 10'000+ pages pour "ç", etc. : le "w", "x", "k" ou "j" par exemple ne doivent franchement pas être moins rares. En résumé, ce sont plutôt les lettres à diacritiques et lettres composées (œ/oe et idem avec ae) qui ont été prises en compte, ce qui reste à mon sens complètement arbitraire et aucunement basé sur la soi-disant rareté (non moins arbitraire dans sa définition) de cesdites lettres.
Conclusion : soit on fait une catégorie pour chaque lettre (sachant qu'un "ê" n'est par exemple qu'un "e" diacrité en français, pas une lettre séparée, et que donc la catégorie « ê en français » devrait à ce titre être une sous-cat de la catégorie « e en français » (et d'une éventuelle catégorie « ^ en français »/« Accent circonflexe en français » ?) si elle est conservée -- ce que je ne remets pas en cause en soi), soit on fait ni plus ni moins disparaître toutes ces catégories.
J'aimerais bien d'autres avis sur la question.
Cordialement.
SenseiAC (discussion) 3 septembre 2015 à 08:10 (UTC)

À première vue, je ne vois pas l’intérêt de ces catégories si elles recensent aussi des locutions ! Je pensais qu’elles pourraient éventuellement servir pour des jeux de lettres (ou pour faire des statistiques, mais franchement, mieux vaut faire des statistiques sur des dumps), mais si on met aussi les locutions et les formes fléchies dedans, je ne vois pas du tout ce qu’elles apportent. Je rejoins SenseiAC en attendant vos éclairages (et en particulier ceux de JackPotte, car je sais qu’il s’intéresse beaucoup aux catégories). — Eiku (d) 3 septembre 2015 à 08:24 (UTC)

Catégorie:Lettres rares en allemand est pas mal dans ce genre : une unique sous-catégorie, laquelle est vide... SenseiAC (discussion) 3 septembre 2015 à 08:50 (UTC)

Il y a eu une prise de décision sur ce sujet là. Vous devriez y trouver des réponses. --— Lyokoï (Parlons ) 3 septembre 2015 à 09:07 (UTC)

J'ai supprimé celle en allemand vide, qui nous avait permis, tout comme d'autres, de repérer des erreurs (grâce à l’auto-catégorisation en Lua).

Si l'adjectif rare ne convient pas au mieux, nous pouvons le remplacer. Mais ces listes sont très utiles pour ceux qui n'ont pas envie de bricoler des dumps ne reflétant pas l'état du système en temps réel.

Pour ma part cela a déjà permis une étude étymologique (notamment pour les emprunts), et aussi plus pratique, par exemple pour savoir à quelle hauteur on est handicapé avec en français un qwerty. Mais j'aurais préféré une vue de toutes les occurrences de toutes les lettres. JackPotte ($♠) 3 septembre 2015 à 11:13 (UTC)

L'adjectif "rare" est un problème (critère subjectif, sans grand sens sur le plan de "l'intérêt" de la chose et ne correspondant pas franchement à ce qui est listé), mais le nom "lettre" aussi : en français, "ê" n'est pas une lettre en soi, la lettre c'est "e" (dont "é", "è", "ê", ... ne sont que des variantes avec diacritique), qui pour sa part est loin d'être rare. SenseiAC (discussion) 3 septembre 2015 à 14:08 (UTC)

Caractères avec faible occurrence relative en français ? --— Lyokoï (Parlons ) 3 septembre 2015 à 15:18 (UTC)

Sur le modèle de en:Category:French terms spelled with Ä : Catégorie:Termes en français contenant ä. JackPotte ($♠) 3 septembre 2015 à 18:24 (UTC)

Reste que je trouve ça assez peu pertinent de se limiter aux "faibles occurrences relatives". SenseiAC (discussion) 4 septembre 2015 à 07:32 (UTC)

Oo ces catégories existent encore ? (je les avais presque oublié, je suis responsable de la création de Catégorie:ae non ligaturé en français notamment). À mon avis, ces catégories pourraient être supprimées au profit d’un outil remplissant le même office (quelque chose entre grep et catscan ?). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 5 septembre 2015 à 09:23 (UTC)

Je les ai renommées en Catégorie:Termes en allemand par caractère, Catégorie:Termes en anglais par caractère et Catégorie:Termes en français par caractère selon la discussion dans Wiktionnaire:Gestion des catégories/2015#Catégorie:Termes japonais contenant le kanji X. — TAKASUGI Shinji (d) 13 septembre 2015 à 15:00 (UTC)

sativa

Bonjour,

L’article sativa le classe comme adjectif français. Alors qu’il s’agit d’une épithète d’un nom scientifique de plantes, donc employé internationalement. Comment le classer dès lors ? Pour info cet article est cité en exemple dans la PDD du projet botanique. D’avance merci de votre réponse. Cordialement Gtaf (discussion) 3 septembre 2015 à 09:54 (UTC)

J'ai converti l’article en convention internationale. Est-ce que ça vous convient ? --— Lyokoï (Parlons ) 3 septembre 2015 à 10:04 (UTC)

Merci de soulever ce problème difficile. Voici mes remarques :

• ce mot n’a aucun sens particulier en conventions internationales. Ce qui a un sens dans ces conventions, c’est le nom binominal complet, incluant le nom du genre. On pourrait dire que c’est une partie d’une locution en conventions internationales, et qu’on peut le mettre dans ce cadre, mais c’est inutile car, en pratique, "conventions internationales" ce n’est pas une langue dans laquelle on écrit des textes.
• on peut par contre trouver ce mot dans des textes français, et vouloir l’inclure dans une section Français pour cette raison. Mais :
  • d’une part, il est toujours écrit en italiques, et on devine très facilement qu'il faut chercher au nom d’espèce (ou de sous-espèce) complet pour avoir les renseignements sur la prononciation, etc.
  • les renseignements actuellement donnés seraient exactement les mêmes pour toutes les langues, et il serait ridicule de les répéter n fois.
• je suggère donc de ne pas l’inclure non plus dans les sections de langues Français, Anglais, etc.
• par contre, la section Latin a toute sa place, y compris pour les mots en "latin" créés par les scientifiques pour nommer des espèces : en effet, même si ça n’a aucun sens en conventions internationales, c’est censé être du latin dans ces conventions, et les règles grammaticales du latin s’appliquent toujours. On peut y mettre les différents noms complets d’espèces dans une sections Dérivés de cette section Latin.

Qu’en pensez-vous ? Lmaltier (discussion) 3 septembre 2015 à 18:36 (UTC)

Bonjour,

Je suis particulièrement intéressé par cette question car j'envisage activement de lister et définir la plupart des épithètes spécifiques en usage. Après en avoir parlé sur le bistro de Wikipedia, il me semble que la meilleure option consisterait à créer un article par épithète sur le wiktionnaire francophone. Pensez-vous que cela soit judicieux et, si oui, sous quelles conditions ? VincentPalmieri (discussion) 3 septembre 2015 à 18:52 (UTC)

Tout à fait. Et, comme je l’explique ci-dessus, je le ferais systématiquement dans une section Latin. Par ailleurs, la discussion Wikipédia me paraît pleine de bon sens. Lmaltier (discussion) 3 septembre 2015 à 19:02 (UTC)

À mon avis aussi, la solution d’utiliser une section Latin unique est bonne, ça permettrait de s’en tenir au strict nécessaire. — Automatik (discussion) 3 septembre 2015 à 19:29 (UTC)

@Lmaltier : Merci de votre réponse. Votre raisonnement est logique. OK pour le latin.

Cymbella, sur la café de flore, proposait de créer « un lexique des épithètes botaniques sur le wiktionnaire ». Qu’en pensez-vous ? Ne faudrait-il pas en plus créer une catégorie « Épithète spécifique de plante » ? Merci d’avance de vos réactions à ces deux questions ? Gtaf (discussion) 3 septembre 2015 à 22:53 (UTC)

Une page les répertoriant, je ne vois pas l’intérêt. Pas de problème pour une catégorie (notez que cette catégorie serait énorme). Mais plutôt au pluriel (Épithètes spécifiques de plantes), c’est l’habitude ici. Lmaltier (discussion) 4 septembre 2015 à 05:36 (UTC)

Créez un indicateur de ligne de définition (Epithète scientifique) catégorisant. Ce sera plus clair, je pense. --— Lyokoï (Parlons ) 4 septembre 2015 à 08:43 (UTC)

Alors là, non, je ne suis pas du tout d’accord. Cela n’a rien à voir avec le sens du mot ni avec sa définition. Le sens est le sens, il n’a rien à voir avec le fait que le mot ait été utilisé un jour comme épithète scientifique. Il est intéressant de signaler quand le mot a été créé spécialement pour ça, mais ça relève de la section étymologie. Lmaltier (discussion) 4 septembre 2015 à 16:37 (UTC)

Nous progressons. Un grand merci. Une dernière(?) question s’il vous plaît, avant de vous laisser tranquille. Ici sativa est dans une section adjectif. Mais cela ne me paraît pas approprié non plus. w:Nemum raynalii est dédié à w:Jean Raynal ; w:Centaurea paui à w:Carlos Pau Español. Les mots raynalii et paui qui ne sont pas à l’origine des adjectifs latins, deviennent-ils adjectifs parce qu’on les appelle épithète ? Parce qu’ils qualifient un nom de genre ? D’avance encore merci des éclaircissements que vous m’apporterez. Gtaf (discussion) 4 septembre 2015 à 19:33 (UTC)

Bonne question. sativa est une forme de l’adjectif sativus, comme indiqué sur la page, c’est un cas très simple. Mais est-ce qu'il faut mettre les noms d’espèces comprenant sativa dans la page sativa ou dans la page sativus ? La question se discute, mais j’aurais tendance à laisser chacun faire ce qu’il veut, et éventuellement à permettre de les mettre dans les deux pages à la fois (on a déjà parfois des dérivés dans des pages de flexions).

Par contre, raynalii et paui semblent être des génitifs signifiant de Raynal et de Pau. La question est : quel est le mot de base, le lemme, correspondant à ces formes ? On pourrait considérer que raynalius est la latinisation de Raynal et pauus celle de Pau, cela semble raisonnable, mais je ne sais pas s'il y a des indications à ce sujet dans les conventions taxonomiques. En supposant qu'il n’y en a pas, voici ce que je propose : quand ça semble évident, je pense qu'on peut le faire. Quand c’est moins évident, on pourrait peut-être mettre, dans ce genre de cas d’épithète spécifique inventée, une définition du style Génitif de la latinisation du nom de famille français Raynal. L’indication grammaticale serait ici : S|nom propre|la|flexion, mais on ne donnerait pas le lemme correspondant en latin, faute d’en être certain. La réponse peut éventuellement se trouver dans la publication qui a introduit le nom (encore faut-il trouver où la consulter). Lmaltier (discussion) 4 septembre 2015 à 19:49 (UTC)

Merci. J’ai ma réponse, si j’ai bien compris. Les épithètes spécifiques ne sont pas des adjectifs. Sativa, pour l’instant défini dans une section nommée adjectif et introduite par le code {{S|adjectif|conv}} doit-elle dès lors l’être dans {{S|adjectif|la|flexion}} puisque c’est « une forme d’un adjectif ». On voit ensuite que les épithètes formés à partir de noms propres doivent être mis dans une section {{S|nom propre|la|flexion}}. Gaffiot ne donne pas d’adjectifs latins pseudoplatanus et platanoides. Doit-on alors les classer dans des sections "flexion de noms communs". Les constructions des botanistes sont parfois fantaisistes et le collègue VincentPalmieri risque de se gratter la tête plus d’une fois pour ranger une épithète dans la bonne section.

Pour info, un wiki contient un embryon de dictionnaire étymologique de noms de plantes. J’y ai naguère contribué sous le nom d’utilisateur COGNEAUX Christian. La tâche est infinie.

Au plaisir de vous lire. Cordialement Gtaf (discussion) 4 septembre 2015 à 20:41 (UTC)

Le nombre d’espèces connues n’est pas infini, quand même, il est seulement énorme. C’est ce qui nous permet d’avoir comme objectif de tout inclure. Question : est-ce que la licence de PlantUse est compatible avec la nôtre, autrement dit est-ce qu'on peut recopier leurs textes (en indiquant la source) ? Lmaltier (discussion) 4 septembre 2015 à 20:51 (UTC)

Je pose la question à Michel Chauvet, pilote de Pl@ntUse. Gtaf (discussion) 5 septembre 2015 à 20:45 (UTC)

Ben... si vous aviez suivi le lien, vous auriez vu que Pl@ntUse est en Mediawiki et en CC-BY-SA ! Donc pas de problème. Le dictionnaire comporte des liens internes qu'il faudra peut-être modifier. N'hésitez pas à me dire quels mots vous vourdriez voir traités en priorité.Michel Chauvet (discussion) 5 septembre 2015 à 21:18 (UTC).

J’avais suivi le lien, et il ne parle pas de CC-BY-SA, il parle de Creative Commons… C’est pourquoi je posais la question. Sur la récupération éventuelle de certaines choses, je ne pensais pas à quelque chose d’automatique (impossible, je pense) mais à une aide qu’il pouvait apporter. Lmaltier (discussion) 5 septembre 2015 à 21:24 (UTC)

Le logo CC-BY-SA apparaît en fin de page à droite. J'en profite pour dire que sativa n'est que le féminin de sativus, qui doit donc être le lemme. Par ailleurs, le latin botanique doit être considéré comme une langue différente du latin classique, même s'il en suit les grandes règles. Michel Chauvet (discussion) 5 septembre 2015 à 21:31 (UTC).

Le lemme est sativus, c’est clair. Et c’est du latin, la même langue que le latin classique, qui suit donc les mêmes règles. Le latin est encore utilisé de nos jours, et c’est un des exemples. Un autre exemple : c’est une des langues officielles du Vatican. Lmaltier (discussion) 5 septembre 2015 à 21:44 (UTC)

Bonjour Lmaltier, « Le latin botanique actuel diffère de celui des auteurs classiques. Il fait largement appel au grec ou à d'autres langues... » (page 9 dans Lorraine Harrison, Le latin du jardinier, Marabout, 2013). --Amicalement, Salix (discussion) 6 septembre 2015 à 14:10 (UTC)

Bien entendu… Le vocabulaire n’est pas le même, puisque les mots sont très souvent créés pour la circonstance, même si des mots classiques sont aussi utilisés. Ce que je dis, c’est que c’est la même langue. Ici, nous n’inventons pas de mot, mais nous n’inventons pas non plus de langue. Lmaltier (discussion) 6 septembre 2015 à 15:42 (UTC)

Possibilité de créer « automatiquement » un {{CatégorieTDM2}} spécifique à une/chaque langue ?

J’avais mis ce modèle sur Catégorie:indonésien il y a plusieurs années, je me suis aperçu récemment que je pouvais le modifier à la main pour que la liste corresponde effectivement à l’« index » des mots en Indonésien du wiktio, mais si je fais ça…il faut que je fasse un modèle spécifique à l’Indonésien…pour ne pas casser les autres pages. Je me demandais s’il serait possible d’automatiser le processus? peut-etre aussi pour d’autres langues du coup… L’index est bien utile, l’autre jour je cherchais les mots commençant par le préfixe tuna comme tunadaksa et consorts en partant de {{TDM}} j’ai du cliqué 5 fois pour y arrivé… Serpicozaure(discuter) 4 septembre 2015 à 09:55 (UTC)

Effectivement il serait plus simple d'appeler un {{CatégorieTDM2|id}}, qui trouverait l'alphabet indonésien en Lua (ex : Module:langues/alphabets sur le modèle de Module:langues/lettres rares, plus explicites que Module:langues/data, qui soit dit en passant, suite au refus de la communauté d'y intégrer plus que les clés de tri devrait s'appeler Module:langues/noms ou Module:langues/liste), et éventuellement en redéfinissant uniquement le différentiel avec le français, plutôt que d'en faire un par langue, à la vue de la taille de Catégorie:Modèles de navigation, et l'absence de correspondance robotisable entre les noms des modèles, des pays et des langues.

Au pire je pourrais le mettre en place dans les jours qui viennent (mais cela m'arrangerait qu'un autre le fasse)... JackPotte ($♠) 4 septembre 2015 à 11:39 (UTC)

Utilisation des données d’un dictionnaire étymologique, quelles recommandations ?

Bonjour,

J’ai récemment enfin fait l’acquisition d’un dictionnaire étymologique. Je viens d’en faire un premier usage dans une contribution à syntagme. J’ai ajouté les dates et les auteurs qui y sont proposé. Outre la forme, notamment pour ce qui est d’indiquer un auteur comme source dans l’étymologie sans plus de précision, je me demandais dans quelle mesure le fait de simplement puiser dans ce dictionnaire s’évalue légalement. Devrais-je aussi citer le dictionnaire en question comme source ? --Psychoslave (discussion) 4 septembre 2015 à 20:33 (UTC)

Ce qui est certain, c’est qu’on ne doit pas le recopier. Pour le reste, ce n’est pas très clair pour moi. Lmaltier (discussion) 5 septembre 2015 à 05:26 (UTC)

C’est à dire, ne pas le recopier ? Il est clair que la saisie du texte telle qu’il apparaît dans le dictionnaire en question est hors de question (d’ailleurs la forme de ses articles ne me plaît pas franchement). Les questions sont plutôt :

• devrais-je ou non, utiliser ses données, notamment en terme de datation et de texte/d’auteur fourni comme attestation afférante dans le wiktionnaire ?
• si oui, devrais-je ajouter le dictionnaire en question dans les références de l’article ainsi augmenté ?

Il y a bien sûr d’autres méthodes pour obtenir/comparer ce types de données, comme faire des recherches dans les corpus style google book (au passage si vous en connaissez d’autres…), en triant par date. --Psychoslave (discussion) 5 septembre 2015 à 06:47 (UTC)

Je voulais juste ci-dessus préciser qu'il ne fallait pas recopier le texte (vu la question, ce n’était pas évident que c’était évident, certains n’hésitent pas à le faire). Lmaltier (discussion) 8 septembre 2015 à 18:01 (UTC)

Pour en revenir à ce que vous avez fait dans syntagme, à savoir

« : (Sens 1 : Antiquité) (1699) — (Vigneul-Marville), Du grec ancien σύνταγμα, sýntagma (« régiment »), apparenté, pour le sens moderne, à syntaxe.

(Sens 2 : Grammaire) (1916), — (Saussure) Du grec ancien σύν, syn- (« avec ») et grec ancien τάγμα, tagma (« arrangement »). »

on comprend pas ce que viennent faire là Vigneul-Marville et Saussure sans explication. Il faudrait être plus explicite.--86.211.217.58 5 septembre 2015 à 07:02 (UTC)

Soit. Des conseils sur la forme à envisager pour être plus compréhensible ? --Psychoslave (discussion) 6 septembre 2015 à 10:03 (UTC)

@Psychoslave : Vigneul-Marville et Saussure sont ceux qui sont censés avoir utilisé en premier ce mot dans ce sens ? Donc la date va avec, non ? Regrouper les deux infos dans une même paire de parenthèses me semble dans ce cas un bon début. SenseiAC (discussion) 8 septembre 2015 à 12:43 (UTC)

C’est ça. Cependant la date est généré par un modèle, qui à ma connaissance n’a pas d’attribut auteur/source. Garder les infos dans des attributs séparés permet par exemple d’ajouter automatiquement des catégories. --Psychoslave (discussion) 8 septembre 2015 à 12:50 (UTC)

(Sens 1 : Antiquité) (Vigneul-Marville, Mélanges d'histoire et de littérature, 1699)

(Sens 2 : Grammaire) , (Saussure, Cours de linguistique générale, 1916)

tout simplement. --86.219.237.11 8 septembre 2015 à 13:22 (UTC)

L'écriture "tout à la main" n'est pas terrible (gros risque de perte d'homogénéité). Mais créer un modèle basique pour afficher de façon standard "auteur", "source" et "date" ne doit vraiment pas être sorcier à faire. Et on peut très attribuer des catégories par paramètre (je me rappelle avoir fait ça une fois sur WP pour répertorier les pages utilisant une infobox donnée et dont un des paramètres n'était pas rempli). SenseiAC (discussion) 8 septembre 2015 à 17:55 (UTC)

Des catégories pour les termes comprenant une sémantique numérique

Bonjour,

Je serais intéressé de créer une catégorie qui regroupe les termes dont au moins une partie font référence à une valeur numérique. Elle comprendrait donc les classiques cardinaux (un, deux, trois…) et ordinaux (premier, second…) ; mais aussi triangle, décathlon, et grosse. L’idée ici, outre de récolter des avis, serait de trouver des noms idoines pour ces catégories. --Psychoslave (discussion) 5 septembre 2015 à 06:39 (UTC)

Pour moi il n'y a pas de nom idoine car ce que vous décrivez ne correspond à rien ou j'ai mal compris. Au départ vous parlez d'une catégorie et ensuite de catégories au pluriel, c'est incompréhensible en l'état. --86.211.217.58 5 septembre 2015 à 07:06 (UTC)

Oui, j’avais d’abord l’idée d’une seule catégorie, puis pendant la rédaction je me suis rendu compte que créer des sous-catégories pourrait être pertinent. Pour donner une idée, il pourrait y avoir des catégories nom de nombre cardinal, nom de nombre ordinal, préfixe numérique, avec des variantes en français, en allemand, etc. --Psychoslave (discussion) 5 septembre 2015 à 11:17 (UTC)

Remarque : il existe déjà Catégorie:Ordinaux en français, Catégorie:Cardinaux en français, rassemblées dans Catégorie:Nombres en français. Une catégorie comme celle proposée risque à mon avis d’être longue : elle inclurait tous les mots composés de tri-, mais aussi de quadri-, etc. ; grosse, par contre, semble rentrer dans une autre catégorie, moins vaste, de mots indiquant une quantité, et dans laquelle j’inclurais douzaine, centaine, etc. Un nom pour une telle catégorie pourrait être simplement Catégorie:Mots indiquant une quantité. — Automatik (discussion) 6 septembre 2015 à 00:43 (UTC)

Je ne sais pas si ça semblerait limpide à tout le monde de mettre triangle dans une catégorie mots en français indiquant une quantité et de ne pas y mettre beaucoup. En revanche, je trouve l’idée de Psychoslave intéressante : elle mériterait d’être précisée (inclusion ou non des flexions, restriction ou non à des catégories grammaticales, etc.). En effet, j’ai peur que la catégorie soit beaucoup trop vaste si elle inclut tous les mots comprenant un préfixe comme semi-, amphi-, tri- ou quadri- : mieux vaudrait peut-être ne lister que les affixes en question – dont les pages listent à leur tour les mots composés avec – mais autoriser aussi l’inclusion les mots qui ne sont ni des affixes, ni composés avec, comme dual. — Eiku ^{en exil} 6 septembre 2015 à 07:44 (UTC)

En l’occurrence, pour triangle, il s’agirait plus d’un mot dont l’un des étymon est relatif à une valeur numérique. Quant à beaucoup, il indique une quantité numérique indéterminé. Ça mériterait effectivement deux catégories distincts. Après rien n’enmpêche de regrouper ces catégories dans des catégories de catégories, ou de créer des catégories tierces qui seraient communes à triangle et beaucoup. --Psychoslave (discussion) 6 septembre 2015 à 09:48 (UTC)

Je n’ai pas proposé de mettre triangle dans une hypothétique catégorie mots en français indiquant une quantité. Au contraire, cette dernière catégorie recueillerait les mots comme grosse ou douzaine, mais pas triangle. — Automatik (discussion) 6 septembre 2015 à 14:30 (UTC)

D’ailleurs je vois qu’il y a déjà Catégorie:Lexique en français des mathématiques qui contient Catégorie:Cardinaux en français (mais pas son équivalent pour les ordinaux). --Psychoslave (discussion) 6 septembre 2015 à 10:00 (UTC)

J’ai déjà mis le lien ci-dessus : la catégorie Ordinaux est en fait à bien y regarder une sous-catégorie de la catégorie mathématiques : Lexique en français des mathématiques -> Nombres en français -> Ordinaux en français. — Automatik (discussion) 6 septembre 2015 à 14:30 (UTC)

Ouverture de la demande des Subventions d'Engagement Individuelles

Salutations ! Le programme des Subventions d'Engagement Individuelles accepte des propositions du 31 août au 29 septembre pour financer de nouveaux outils, des processus pour aider à constituer la communauté, et d'autres idées expérimentales qui améliorent le travail des volontaires de Wikimedia. Si vous avez besoin d'une petite ou grande quantité d'argent (jusqu'à 30 000 $), les Subventions d'Engagement Individuelles peuvent vous soutenir le temps du développement du projet de votre équipe et en plus vous avance des frais tels que le matériel, le voyage et l'espace de location.

• Soumettre une demande de fonds
• Obtenez de l'aide avec votre proposition dans IdeaLab ou une prochaine session de Google Hangouts
• Apprendre des exemples de Subventions d'Engagement Individuelles accomplies

I JethroBT (WMF), Community Resources 5 septembre 2015 à 09:21 (UTC)

Une idée comme ça : est-ce qu’on ne pourrait pas demander une petite somme pour faire réaliser par un juriste une étude du Wiktionnaire, afin d’établir clairement pour tout le monde où se situe la limite entre utilisation d’une source et copyvio, notamment quand nos sources sont des dictionnaires ? C’est une idée que je balance en l’air comme ça, suite à la récente discussion lancée par Curieux mais aussi suite à la question de Psychoslave. — Eiku ^{en exil} 5 septembre 2015 à 23:01 (UTC)

J’avoue que ce serait bien intéressant. --— Lyokoï (Parlons ) 6 septembre 2015 à 09:31 (UTC)

Je suis d’accord. On touche ici au droit des listes notamment. Deux choix : une somme pour payer un professionnel, mais ça ne sera pas peu. Ou sinon, on trouve un étudiant de master intéressé pour traiter ce sujet dans un mémoire de master. On pourrait dans ce second cas chercher à nous rapprocher des écoles de droit. A choisir, ma préférence irait plutôt pour la seconde option, mais je ne connais personne en droit Eölen 6 septembre 2015 à 19:23 (UTC)

Évidemment, si on peut éviter ainsi une dépense de l’argent des dons, je suis totalement pour. — Eiku ^{en exil} 6 septembre 2015 à 20:48 (UTC)

trophalaxie

Bonjour,

On me signale par l'OTRS 2015090510012719 que trophalaxie ne serait qu'une orthographe incorrecte de trophallaxie. Vu mon niveau de spécialisation dans le domaine, je vous régurgite le bébé (et je notifie Déesse23 (d · c · b) au passage).

Merci d'avance ! kvardek du (wp) 6 septembre 2015 à 11:07 (UTC)

trophallaxie est très nettement majoritaire mais, en cherchant sur Google livres, il semblerait à première vue que plus de 10 % des emplois utilisent trophalaxie. Le mot avec un seul l me semble donc mériter une page (et pas en tant qu’erreur, plutôt en tant que variante plus rare). Lmaltier (discussion) 6 septembre 2015 à 11:13 (UTC)

Je l'ai indiqué dans l'article. JackPotte ($♠) 6 septembre 2015 à 11:32 (UTC)

L'étymologie plaide clairement en faveur des 2 'l'. Si 10 % des gens utilisent une orthographe erronée, ça n'en fait pas une orthographe correcte. SenseiAC (discussion) 7 septembre 2015 à 11:54 (UTC)

Erronée, c’est-à-dire ? Correcte, c’est-à-dire ? Logique étymologiquement ? Mais il y a des orthographes complètement illogiques étymologiquement et considérées malgré tout comme les seules correctes. Ce qui compte, c’est avant tout l’usage, c’est ce qui fait que quelque chose est considéré comme correct ou pas. Et aussi le caractère volontaire ou non de l’orthographe utilisée (les orthographes utilisées par ceux qui apprennent la langue ou ne connaissent pas vraiment le mot concerné ne sont pas à prendre en compte). Si plus de 10 % des livres utilisent une certaine orthographe, ce n’est probablement pas involontaire. Lmaltier (discussion) 7 septembre 2015 à 21:26 (UTC)

+1 — Eiku ^{en exil} 7 septembre 2015 à 21:49 (UTC)

+1, ceci dit, l’utilisation de la graphie à un seul « l » me semble en-dessous des 10 % (Google Ngram ne trouve même pas cette variante). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 12 septembre 2015 à 10:07 (UTC)

C’est avec Google Livres que j’avais cherché, pas avec Google Ngram. Lmaltier (discussion) 14 septembre 2015 à 05:51 (UTC)

Épithètes spécifiques de plantes

Bonjour,

Dans l'épisode précédent, je vous faisais part de mon ambition d'ajouter au Wiktionnaire les épithètes spécifiques des plantes, au moins les plus répandus. Comme je n'ai jamais écrit sur le Wiktionnaire auparavant, j'aimerais avoir vos avis sur quelques exemples déjà produits : Utilisateur:VincentPalmieri/acaulis, Utilisateur:VincentPalmieri/xanthocarpus, Utilisateur:VincentPalmieri/vicioides, Utilisateur:VincentPalmieri/sudeticus, Utilisateur:VincentPalmieri/pseudoacacia.

J'espère créer entre 4000 et 5000 articles. Ce sera donc du travail à la chaîne, et il me sera difficile de corriger mes erreurs ou d'améliorer les articles crées une fois que je serai lancé. J'aimerais aussi éviter certaines complexités comme l'étymologie, la prononciation ou les désinences.

Est-ce que ces exemples vous paraissent acceptables ? Voyez-vous des améliorations à y apporter ? Vincent P. (discussion) 6 septembre 2015 à 15:06 (UTC)

À priori, nous acceptons les noms d’espèces en conventions internationales sur le Wiktionnaire, donc un lien interne serait plus pertinent qu’un lien vers Wikipédia, d’autant plus à mon sens qu'il s’agit d’un lien vers des dérivés. De même dans les définitions (Sudètes dans Utilisateur:VincentPalmieri/sudeticus). Peut-être que d’autres sont d’autres avis. — Automatik (discussion) 6 septembre 2015 à 15:25 (UTC)

D’accord avec la remarque. Quelques autres remarques, illustrées par mes changements dans Utilisateur:VincentPalmieri/pseudoacacia :

• c’est mieux de mettre une section étymologie ; si on ne sait pas quoi mettre, on peut utiliser le modèle ébauche-étym|la
• j’ai remplacé adjectif par nom dans pseudoacacia : il me semble que c’est un nom, dans ce cas particulier ? Cela peut aussi être, dans d’autres cas, un adjectif ou une forme d’adjectif, un nom propre ou une forme de nom propre, une flexion de nom commun, et peut-être d’autres…
• j’ai aussi remplacé masculin par féminin.
• on commence les définitions par une majuscule et on les termine par un point.
• j’ai un peu modifié la définition, mais en laissant son sens ; mais comme, en latin, acacia signifie mimosa, d’après notre page acacia, il faudrait vérifier la définition : est-ce qu’il ne faudrait pas plutôt parler de mimosa ? Je ne sais pas.
• si on veut mettre des liens vers les pages Wikipédia, le mieux semble être de les mettre dans la section Voir aussi

Lmaltier (discussion) 6 septembre 2015 à 15:57 (UTC)

Ok, je vais prendre ça en compte, et la section étymologie n'est finalement pas si complexe que je le craignais. Si d'autres avis vous viennent, je reste preneur ! Vincent P. (discussion) 6 septembre 2015 à 18:48 (UTC)

Au sujet d’acaulis, c’est également un nom de genre chez les Cnidaires. Dans acaulis, il faudrait donc faire un renvoi vers Acaulis. Gtaf (discussion) 6 septembre 2015 à 19:04 (UTC)

Phénomène linguistique

Y'a-t-il quelqu'un qui pourrait me dire comment s'appelle le phénomène linguistique qui décrit qu'une langue est le « reflet du quotidien » ? Je m'explique parce que c'est pas clair. Nous sommes un peuple qui chasse et mange le cerf, nous avons donc une vingtaine de nom pour désigner la réalité de cet animal. De même nous avons des noms vernaculaires pour une certain nombre d'espèce mais pas pour d'autres. C'est différent pour chaque communauté humaine d'ailleurs. Une idée ? --— Lyokoï (Parlons ) 6 septembre 2015 à 16:27 (UTC)

Si le vocabulaire est commun à un groupe social ayant le même quotidien, je dirais un sociolecte. JackPotte ($♠) 6 septembre 2015 à 16:55 (UTC)

Un sociolecte est plutôt le résultat de ce phénomène (même si ça nous approche bien de la solution). Je ne sais pas si le phénomène a un nom (mais il faut dire que je ne suis pas linguiste). La néologie est un phénomène assez proche (puiqu’elle est généralement utilisée pour répondre à un besoin du quotidien), mais néologie sans adjectif derrière n’est sans doute pas assez précis pour faire comprendre immédiatement à ceux qui t’écoutent de quel phénomène tu parles. — Eiku ^{en exil} 6 septembre 2015 à 18:23 (UTC)

En fait, la question porte sur ce que la langue nous apprends d’une société. A la base, on discutait avec Lyokoï du fait que le peuple indigène dont j’étudie la langue soient plus précis sur les noms de poissons, collant mieux aux noms scientifiques qu’en espagnol, tandis qu’ils ont un seul nom pour trois variétés de palourdes d’eau douce. Cela nous apprends qu’ils mangent du poisson alors qu’ils laissent les palourdes aux oiseaux. Je ne sais pas si ce type de connaissance inférée par l’étendue lexicale porte un nom. Je pense que son étude pourrait entrer dans le cadre de la sémiologie mais je ne sais pas si le phénomène en lui-même porte un nom. A vos idées Eölen 6 septembre 2015 à 19:19 (UTC)

Je propose corrélation (ou convergence) entre lexique et mode de vie — Eiku ^{en exil} 7 septembre 2015 à 12:51 (UTC)

@Lyokoï : Dans les définitions du TLFi on trouve souvent « par spécialisation de sens » : fauve décrit toute bête sauvage au pelage brun, mais si je dois spécifier, je crée un mot ad-hoc ou je spécialise le sens. Aussi albus (« cygne ») et élaphe (« cerf, "fauve-à-corne" ») sont étymologiquement apparentés et sémantiquement spécialisés, voir крава, krava (« vache, "cornue" ») pour un autre exemple lié à « cerf ». --Diligent (discussion) 10 septembre 2015 à 07:45 (UTC)

Wiktionnaire:Actualités, numéro 5, août 2015

Le dernier numéro de Wiktionnaire:Actualités est arrivé ! Retrouvez ici le numéro 5 d'août 2015.

Merci de votre abonnement et de votre lecture. N'hésitez pas à participer au prochain numéro.

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Onglet « Brouillon »

Bonjour,

Sur le Wiktionnaire je dispose des onglets suivants :

• Discussion Préférences Bêta Liste de suivi Contributions Se déconnecter

Dans Wikipédia je dispose d’un onglet supplémentaire :

• Brouillon

J’aimerais disposer d’un tel onglet dans le Wiktionnaire aussi : il y a peut-être une manip’ à effectuer au niveau du compte pour l’obtenir...

Merci d’avance pour vos lumières.

Alphabeta (discussion) 7 septembre 2015 à 14:56 (UTC)

Que fait ce nouvel onglet ? Est-ce qu’il permet de créer un brouillon pour n’importe quel article en attendant de le commiter (j’adore ce verbe ) ou est-ce que ça permet de créer des brouillons non liés à des articles ? — Eiku ^{en exil} 7 septembre 2015 à 19:01 (UTC)

Je ne sais pas à quoi il sert, j’ai seulement suivis de loin le vote qui a précédé sa mise en place sur Wikipédia. Je suppose donc qu’il faut un accord de la communauté pour activer l’option au niveau de MediaWiki. Je suis a priori plutôt contre, en l’attente de détails sur les usages possibles, car ça affiche en permanence un lien rouge en haut de ma page sur Wikipédia, c’est frustrant Eölen 7 septembre 2015 à 19:48 (UTC)

Apparemment, c’est une page ordinaire, plutôt destinée à préparer un nouvel article, mais aussi éventuellement à servir de bac à sable personnel, ou à autre chose. J’en profite pour signaler la possibilité d’utiliser à cet effet un fichier local sur son ordinateur, ce qui a l’avantage de permettre de travailler tranquillement dans son coin, sans gêner ni être gêné par les autres, jusqu’à ce qu’on soit satisfait. Lmaltier (discussion) 7 septembre 2015 à 20:36 (UTC)

Le fichier local présente quand même plusieurs inconvénients : certes, pas besoin d’accès à internet, mais besoin d’accéder au système de fichier de l’ordinateur sur lequel on a commencé ; impossibilité de visualiser directement les effets de la Wikisyntaxe – ce qui peut jouer sur la motivation : je fais partie de ces personnes qui ont besoin de voir le résultat pour avancer – je n’ai d’ailleurs jamais réussi à apprendre le LaTeX. Avoir un brouillon personnel n’est pas une mauvaise idée, mais je ne sais pas s’il est bien nécessaire d’avoir un onglet spécial pour ça (qui doit pouvoir se rajouter facilement avec monobook.js ou vector.js). — Eiku ^{en exil} 7 septembre 2015 à 21:07 (UTC)

Concernant les onglets "brouillon" de Wikipédia, j'y suis devenu réticent après avoir passé un certain temps à les décatégoriser, car les gens y collent des articles sans se soucier des catégories en dur qu'ils vont y laisser parfois des années. JackPotte ($♠) 7 septembre 2015 à 22:24 (UTC)

En tout cas ce devrait être aisé à implémenter puisque ça existe déjà chez Wikipédia. Je rappelle que lorsque je clique sur l’onglet « Brouillon » lorsque je suis chez Wikipédia, j’accède à la page w:fr:Utilisateur:Alphabeta/Brouillon. Alphabeta (discussion) 9 septembre 2015 à 12:42 (UTC)

Je dispose aussi de l’équivalent dans le Wikipédia de langue anglaise : quand je clique sur l’onglet « Sandbox » j’accède à la page w:en:User:Alphabeta/sandbox... Alphabeta (discussion) 9 septembre 2015 à 15:59 (UTC)

Au passage : cette demande est jusqu’à un certain point comparable à celle relative aux Isbn que j’avais formulée par le passé. Cela concerne les facilités que l’on s’attend à trouver partout au sein de Wiki. Alphabeta (discussion) 9 septembre 2015 à 16:04 (UTC)

Mettre le mot automatiquement dans Recherche

Bonjour, Dans Google je souhaite lancer une recherche automatique en mettant "https://fr.wikipedia.org/wiki/", suivi du mot que je recherche. Le mot s'affiche avec la première lettre minuscule mise en majuscule...et le résultat est erroné. Comment puis-je faire simplement ? Merci. Daniel

Je ne comprends pas bien. Déjà, le mot recherché est-il collé à https://fr.wikipedia.org/wiki/ ? Et qu'est-ce qui est erroné ? Je ne vois pas de problème.

En tout cas si vous voulez rechercher les emplois du mot dans Wikipédia, la façon normale de faire est celle-ci (par exemple avec le mot intrinsèque) : intrinsèque in:http://fr.wikipedia.org (à noter que ça rend des résultats Wikipédia en premier, mais aussi des résultats autres que Wikipédia, pour expliquer ça, il faut demander à Google, pas à nous). Lmaltier (discussion) 8 septembre 2015 à 17:11 (UTC)

Bonjour Daniel, êtes-vous sûr de poser la question au bon endroit ? Le Wiktionnaire (dictionnaire) et Wikipédia (encyclopédie) sont deux projets différents et tous deux indépendants de Google. Pour rechercher un mot sur le Wiktionnaire, nul besoin d’utiliser Google : tapez directement dans votre barre d’adresse http://fr.wiktionary.org/wiki/lemotrecherché et vous tomberez directement sur sa page s’il existe. Il faut bien entendu respecter la casse de lemotrecherché : si c’est un nom commun, un verbe, un adjectif, une préposition etc., laissez tout en minuscules ! Si c’est un nom propre, la première lettre est majuscule. Si vous voulez des renseignements sur un mot qui n’a pas sa propre page mais qui pourrait être décrit sur une page de discussion, par exemple, vous pouvez utiliser le champ de recherche, même s’il est parfois plus pratique (hélas) d’utiliser Google : dans ce cas, la requête pour Google est :

"lemotrecherché" site:fr.wiktionary.org

Si jamais vous voulez des informations encyclopédiques, remplacez juste wiktionary par wikipedia (sachant aussi que Wikipédia ne se préoccupe pas des majuscules ou minuscules en début de titre).

J’espère vous avoir été utile. Cordialement, — Eiku ^{en exil} 8 septembre 2015 à 17:15 (UTC)

Merci de me corriger : le bon préfixe est effectivement site et non pas in. Lmaltier (discussion) 8 septembre 2015 à 17:38 (UTC)

Bonjour. Et grand merci pour vos réponses : elles sont allées plus loin qu'une simple réponse. Merci. Daniel

Wiktionnaire:Questions sur les mots

Bonjour, je me dis qu’il serait peut-être temps d’améliorer l’encadré mauve qui apparaît quand un utilisateur ajoute une question : on obtiendrait peut-être de meilleurs taux de retours si on demandait aux questionneurs de noter quelque part le titre (ou le numéro) de leur question, voire de conserver l’URL du lien direct (sachant tout de même que nous sommes souvent obligés de modifier les titres étant donné que beaucoup choisissent des titres comme demande de réponse, question, définition ou aidez-moi s’il vous plaît). Je ne serais même pas contre un petit javascript qui s’appliquerait aux non-inscrits et qui détecterait :

• l’absence de titre ou les titres ultra-génériques que j’ai mentionnés
• l’absence de formule de salutation (même un simple bjr fait plaisir)

et qui demanderait alors une confirmation au questionneur (« vous semblez avoir oublié de dire bonjour avant de publier la question, êtes-vous sûr(e) de vouloir l’envoyer quand même ? »). Qu’en dites-vous ? — Eiku (d) 9 septembre 2015 à 07:45 (UTC)

Ce que j’en dis ? Eh bien j’approuve chaudement ! Alphabeta (discussion) 9 septembre 2015 à 16:06 (UTC). PS : Je suggère aussi de rendre (un peu) moins apparent le lien vers Wiktionnaire:Proposer un mot. Alphabeta (discussion) 9 septembre 2015 à 16:09 (UTC)

Pour les titres, oui. Pour les formules de politesse, cela me semble ridicule. Et le but de la page est de renseigner, pas de juger ceux qui posent les questions, ni de leur donner des cours de politesse. Si certains ne veulent pas répondre aux questions qu’ils jugent mal posées, ils n’ont qu’à ne pas répondre. Mais on peut mettre en tête de page une phrase du genre Certains contributeurs susceptibles de vous répondre sont sensibles aux formules de politesse. Pensez-y pour augmenter vos chances d’obtenir une réponse. Et puis, il pourrait y avoir des formules de politesse non détectées automatiquement… Faudrait-il imposer une formule standard ? Quel intérêt ? Je trouve de toute façon que la remarque (qu’elle soit automatique ou non) serait bien plus impolie que l’attitude du questionneur qui a une question et qui la pose tout bêtement, sans considérer qu’il s’adresse à quelqu’un. Lmaltier (discussion) 9 septembre 2015 à 18:12 (UTC)

Un effort devra aussi être fait en ce qui concerne les questions (à peu près) compréhensibles qui restent sans réponses, e. g. Wiktionnaire:Questions sur les mots/août 2015#Juron atténué par sa déformation ou une modification de quelques syllabes, Wiktionnaire:Questions sur les mots/août 2015#lambda, Wiktionnaire:Questions sur les mots/août 2015#recroqueviller.

Techniquement un retour d’information de la part du questionneur serait utile : est-il satisfait des réponses obtenues ? Cela peut être demandé sous couvert de politesse (remerciements). À l’heure qu’il est on se demande si certains questionneurs arrivent à retrouver leur question.

Voir aussi la page d’accueil de w:fr:Wikipédia:Oracle...

Alphabeta (discussion) 9 septembre 2015 à 18:01 (UTC)

Messages en anglais

Il y a eu tout récemment un changement en haut de page, avec apparition de deux icônes séparées : Your alerts et Your messages (en anglais). Je n’ai pas encore compris comment on pouvait repérer où il fallait intervenir pour traduire en français dans ce genre de cas… Lmaltier (discussion) 9 septembre 2015 à 21:05 (UTC)

Almost. JackPotte ($♠) 9 septembre 2015 à 21:09 (UTC)

Depuis, sous Windows/XP & firefox 40.0.3 je ne peux pas quitter la page d’accueil une fois connecté avec mon compte. Ça fonctionne sous IP, et sous Chrome dans tous les cas. Ça fonctionne également sous Windows 10 & firefox. Mais tout ça ne m’arrange pas vraiment. Une idée ? (J’ai bien sûr vidé le cache et rebooté mais rien n’y fait). — Unsui Discuter 10 septembre 2015 à 08:24 (UTC)

Sous Windows 7 je n’ai pas ce problème ; je suggèrerais de le signaler sur Phabricator. — Automatik (discussion) 10 septembre 2015 à 08:35 (UTC)

Ça refonctionne après avoir vider l’historique et fait un ipconfig /dnsflush. Merci toutefois. — Unsui Discuter 10 septembre 2015 à 14:19 (UTC)

J’ai réagi trop vite. Ça n’a fonctionné que quelques instants … — Unsui Discuter 10 septembre 2015 à 16:00 (UTC)

J’ai peut-être le même problème : une fois que j’accède (via un marque-page) à ma liste de suivi, aucun des liens cliqués ne me permet d’accéder à une autre page : si je clique sur un lien, le symbole de rechargement tourne mais aucune page ne se charge ; si je tape le nom de la page dans le moteur de recherche : même chose ; si je fais un clic droit et opte pour ouvrir la page sur un nouvel onglet, l’onglet s’ouvre avec une page complètement blanche (même si l’URL indiquée correspond bien à la page demandée). Ça peut ne pas marcher 5 minutes puis remarcher après, sans que j’ai fermé le navigateur entre-temps. J’ai également Firefox 40.0.3, et j’utilise Windows 7. — Automatik (discussion) 12 septembre 2015 à 20:49 (UTC)

C’est exactement les symptômes que j’avais. C’est pire avec google chrome (pas d’accès du tout la plupart du temps avec message d’erreur au sujet du protocole SPDY. J’ai, à première vue, résolu le problème en remplaçant dans les paramètres avancés de firefox (option/paramètres/avancés/connexion/paramètres) "utiliser les paramètres proxy du système" par "Détection automatique des paramètres du proxy pour ce réseau". Depuis (ça fait 6 heures maintenant), je n’ai plus eu ce problème. Regarde si tu es dans ce même cas. — Unsui Discuter 12 septembre 2015 à 21:53 (UTC)

fourcat

Un québécophone pour donner la définition ? --Diligent (discussion) 10 septembre 2015 à 07:31 (UTC)

Bonsoir Diligent

« fourcat, par influences maritime et provençale sans doute, c'est le fond de la culotte, on prenait un enfant par le fourcat par la fourche de son pantalon » (Le statut culturel du français au Québec) --Coccinelle (discussion) 12 septembre 2015 à 19:59 (UTC)

Holala ! Le wiktionnaire est mauvais parce qu'on ne fait QUE parler français

Alors ? Qu’est-ce que nous pouvons bien répondre à cette personne ? Je lui ferais, perso, plein de câlins, mais ça risquerai d’être mal pris. Quelqu'un a une idée ? --— Lyokoï (Parlons ) 13 septembre 2015 à 21:15 (UTC)

Tu peux casser une brindille mais 10 c'est pas dis. JackPotte ($♠) 13 septembre 2015 à 22:05 (UTC)

Je suis d’accord avec sa remarque, et nous ne nous ne sommes pas des lexicographes professionnels. C’est par la spécialisation sur des tâches et des vocabulaires que l’on maitrise que l’on arrive à construire le Wiktionnaire. Également car c’est un œuvre collective, ce que ne peut pas toujours être un dictionnaire. Les relectures successives ne peuvent qu’améliorer le travail réalisé. Les contributeurs de longue date sur le projet ne savent pas juste parler français, car chacun se forme progressivement à des parties du boulot de lexicographe. Je trouve sur ce sujet que le Wiktionnaire ne permet pas encore suffisamment aux contributeurs de se former en interne. Il n’y a pas notamment d’explication sur le travail d’écriture d’une étymologie (les règles sont posées mais l’aide manque) et rien encore sur la démarche de recherche et de sélection d’une bonne citation d’illustration ou image d’illustration. Il me semble qu’il reste à faire dans ces domaines, mais globalement, le projet avance quand même rapidement Eölen 13 septembre 2015 à 22:53 (UTC)

J’aurais répondu : il suffit d’aller dans le wiktionnaire de la langue que vous parlez. Mais j’avais mal compris le sens, alors je précise la critique : il ne suffit pas de parler français pour faire un dictionnaire. On peut répondre que nous ne sommes pas parfaits, mais les dictionnaires faits par des professionnels non plus. Par exemple j’ai déjà constaté une erreur franche dans le Petit Larousse. Et, récemment, j’ai repéré dans une définition d’un Petit Larousse une orthographe non conforme à l’orthographe donnée à l’entrée correspondante… Lmaltier (discussion) 14 septembre 2015 à 05:49 (UTC)

Je vous conseille de regarder à nouveau la discussion car elle vient d’évoluer. Je suis un peu en manque d’arguments face à cette personne qui n’en démord pas. Nous sommes mauvais, point. XD --— Lyokoï (Parlons ) 14 septembre 2015 à 21:29 (UTC) 2015 à 05:49 (UTC)

Tant qu'il y aura de la concurrence il faudra faire avec les différentes subjectivités. JackPotte ($♠) 14 septembre 2015 à 21:55 (UTC)

Cela implique-t-il qu'un jour il n'y en aurait plus ? — Lyokoï (Parlons ) 14 septembre 2015 à 22:34 (UTC)

On peut aussi dire que c’est bien sûr l’utilité qui compte. Et beaucoup de gens nous trouvent très utile. C’est comme Wikipédia : il peut y avoir des erreurs, mais l’utilité du site est complètement indiscutable. Lmaltier (discussion) 15 septembre 2015 à 05:38 (UTC)

Absolument d’accord. La critique de Dalva est peu constructive (pour le moment), et ne doit pas nous décourager. Personnellement, comme Dalva, l’argument des statistiques ne me parle pas beaucoup, mais je sais que nous avons aussi énormément de pages d’excellente qualité. — Eiku (d) 15 septembre 2015 à 09:14 (UTC)

Je suppose qu'il ferait la même critique à Wikipédia, que c’est un antiwiki primaire, comme il y en a d’autres, pour des raisons qu’il considère comme de bon sens, mais qui sont démenties par la pratique. Lmaltier (discussion) 16 septembre 2015 à 16:50 (UTC)

Tamachek

Un de mes rêves est de mettre sur Wiktionnaire le dictionnaire français-touareg du Père de Foucauld. Je crois qu'il est libre de droit car j'en ai vu quelques images sur Wikisource mais il faut aussi demander l'accord des ayant droit ou de la postulation. Il faudrait un correcteur touareg bénévole. Des images pour l'illustrer : soit les dessins du Père de Foucauld, soit des photos ( par exemple : article taguella, une photo de taguella, Rahla iddem etc...)--Coccinelle (discussion) 14 septembre 2015 à 10:22 (UTC)

Le contenu de s:Dictionnaire touareg – français n'est pas marqué comme relu donc il risque d'y avoir des erreurs si un bot créait ces articles ici. Toutefois le contenu pourrait être parsé dans ce but, donc donner lieu à une demande sur WT:RBOT. JackPotte ($♠) 14 septembre 2015 à 11:15 (UTC)

Il ne s'agirait pas forcément de le parser et créer par un bot le dictionnaire qui quoique apparemment libre de droit est tout de même sacré.. mais de créer quelques articles illustrés avec une photo : ceci après en avoir demandé l'autorisation aux ayant droit et c'est pas certain qu'on puisse le faire il y a sans doute d'autres dictionnaires de tamachek, je n'en sais rien. --Coccinelle (discussion) 14 septembre 2015 à 11:56 (UTC)

Et puis, la saisie sur Wikisource est encore très incomplète… J’ai quand même vu qu'il y avait 277 modèles de conjugaisons… Lmaltier (discussion) 14 septembre 2015 à 19:16 (UTC)

Exemples des flexions dans la page principale ?

Bonjour à tous,

Il existe une règle tacite sur le Wiktionnaire qui est de mettre les exemples illustrant la flexion d’un mot (forme plurielle par exemple) dans la page de la forme principale. Je n’ai pas trouvé cette règle dans Wiktionnaire:Structure des articles. Sur Wiktionnaire:Flexions il est indiqué « Un exemple peut être ajouté à la fin [de la définition d’une flexion] si son utilisation est jugée intéressante ». Je ne suis pas complètement convaincu par cette règle qui me semble une limitation dans l’expansion du Wiktionnaire. Y a-t-il eu une prise de décision sur le sujet ou une ancienne discussion que j’aurai manqué ? Et aujourd’hui, qu’en pensez-vous ? Eölen 16 septembre 2015 à 12:30 (UTC)

Il me semble que l’article de qualité gloutons dispose d’exemples… --— Lyokoï (Parlons ) 16 septembre 2015 à 13:42 (UTC)

En général on n’a pas besoin d’exemple pour une flexion, mais si elle est rare ou douteuse, il vaut mieux citer son attestation, comme je l’ai fait dans wrought. L’entrée de forme canonique peut avoir n’importe quelle forme, bien sûr. — TAKASUGI Shinji (d) 16 septembre 2015 à 14:56 (UTC)

Je ne suis pas sûr de comprendre ce qui te gêne. Est-ce les exemples de flexions dans les entrées principales ou est-ce les exemples de flexions dans les entrées correspondant aux flexions ? — Unsui Discuter 16 septembre 2015 à 16:03 (UTC)

D’abord les exemples de flexions dans les entrées correspondant aux flexions, de façon plus secondaire la présence d’exemples de flexions sur la page d’un lexème (la forme non fléchie considérée comme forme de citation). Si je découvre dans mes lectures une phrase avec une forme conjuguée d’un verbe et que la forme infinitive dispose déjà de cinq citations, je serai content de mettre ma citation sur la page de la forme conjuguée. Actuellement, je ne fais retoquer ma modification, prétendant une règle que je ne trouve nulle part. D’autre part, si je trouve un verbe et qu’aucune attestation ne le montre à l’infinitif, je ne serai pas très content, car je n’aurais finalement aucune attestation que cette forme précise existe. L’infinitif n’étant qu’une forme parmi les autres d’un verbe, choisie arbitrairement comme forme de citation en français, certains verbes anciens peuvent en être dépourvus Eölen 16 septembre 2015 à 16:34 (UTC)

règle tacite ? Pas du tout, c’est simplement très rare de mettre des exemples dans les flexions, et c’est compréhensible, ces pages étant la plupart du temps faites par robot. J’en mets de temps en temps dans les formes conjuguées, où c’est spécialement utile pour, par exemple, distinguer par l’exemple les cas d’utilisation à l’indicatif des cas d’utilisation au subjonctif (pour les verbes français), quand la forme est la même. Cela peut aider les lecteurs qui consultent une telle page, lecteurs qui sont généralement peu habitués aux conjugaisons françaises (sinon, ils ne consulteraient pas la page). C’est moins utile pour les flexions de noms et d’adjectifs, mais je ne vois pas d’inconvénient à le faire si on en a envie, au contraire. Lmaltier (discussion) 16 septembre 2015 à 16:44 (UTC)

Perso, je n’ai rien contre les exemples dans les flexions du moment qu’on les trouve également dans l’entrée principale. Car sinon c’est très peu pratique : quelqu’un cherche le mot "neige" en finnois ; il trouve "lumi" ; il désire lire des exemples d’emploi de "lumi" il va donc à lumi. Actuellement, il y trouve un exemple d’emploi au partitif singulier (lunta). Si on délaçait cet exemple dans l’entrée de la flexion correspondante, il ne trouverait pas d’exemples. Je le vois mal alors essayer les trente déclinaisons possibles du mot "lumi" pour voir si, d’aventure, il ne s’y trouverait pas un exemple. Par ailleurs, la question ne se pose pas pour les langues agglutinantes, les mots-phrases les composant n’étant que rarement lexicalisés ou lexicalisables. Quelque soit la composition des mots, il faudra bien les mettre dans l’entrée correspondant à la forme canonique de la racine. Par exemple, en yupik central, une citation comme : Qavarciqsugnanrituq qayapiliqatalliniluni. (« Il ne ne dormira probablement pas étant sûrement sur le point de fabriquer un vrai kayak ») ne comporte que deux lemmes : qavar- (« dormir ») et qayaq (« kayak »). Je ne vois pas d’autres possibilités que de la mettre dans ces deux entrées (ou dans chacun des suffixes pris isolément). — Unsui Discuter 16 septembre 2015 à 16:54 (UTC)

C’est vrai qu’il ne faut supprimer un exemple de la page principale sous prétexte qu'on le met dans la page de la flexion. Mais il ne faut pas non plus imposer qu’un exemple cité dans une flexion soit systématiquement reporté sur la page principale, sinon on se retrouverait avec beaucoup trop d’exemples dans certains cas, les lecteurs se perdraient dans une page beaucoup trop longue. Lmaltier (discussion) 16 septembre 2015 à 17:01 (UTC)

Bon, je tente de synthétiser ce que vous dites : On met des exemples en priorité sur la page du lexème (la forme de citation). Lorsqu’il y a au moins trois exemples, on met les citations supplémentaires contenant des formes fléchies sur les pages des flexions. On peut dès lors réorganiser les citations de la page du lexème et supprimer celles utilisant des formes fléchies, en veillant à laisser au moins trois citations sur la page du lexème.

Ce faisant, dans l’évolution temporelle d’une page, on verra d’abord naître des citations puis les voir migrer vers une page qui leur correspond mieux, quand viendra leur temps. Il est évident que le Wiktionnaire ne proposera pas de si tôt des citations pour les trente déclinaisons de "lumi" en finnois, mais il n’est pas exclus que ce soit le cas un jour Est-ce que cela vous convient comme mode de fonctionnement ou suis-je en train de bouleverser le mode de fonctionnement de la plupart d’entre nous ? Eölen 17 septembre 2015 à 14:59 (UTC)

Je n’ai pas du tout dit ça : je n’ai rien contre les exemples dans les flexions du moment qu’on les trouve également dans l’entrée principale. Peu importe le nombre de citations qu’il y a dans le lexème. Il peut y avoir plusieurs acceptions, il se peut que des cas fléchis soient idiomatiques. Le lecteur qui cherche des exemples d’emplois doit pouvoir les trouver sans avoir à se demander s’ils ne se trouvent pas par hasard dans une des pages de flexions. Si on trouve que pour certaines pages il y a trop de citations, on pourra le plus souvent faire du ménage (beaucoup sont redondantes) ou bien les masquer par défaut. Je ne sais pas pour les autres wikt, mais le wikt anglais met les exemples de flexions sous le lemme (par exemple aika en finnois). — Unsui Discuter 17 septembre 2015 à 15:34 (UTC)

Il y a des cas où les exemples dans les flexions sont nécessaires, c’est lorsque ces flexions doivent être justifiées par des exemples d’utilisations. Je prend pour témoin le travail que j'ai fait sur les conjugaisons de sourdre où j'ai cité chacun des usages non décrit dans les dictionnaires usuels. --— Lyokoï (Parlons ) 17 septembre 2015 à 19:16 (UTC)

Moi non plus, je n’ai pas dit ça. Je ne parle pas de priorité, pour moi, rien n’est interdit : on a le droit de mettre une citation où on le sent : dans une page de flexion, dans la page du lemme (là où elle sera, de très loin, la plus susceptible d’être vue), dans les deux à la fois… Il ne faut pas s’interdire ce qui est utile, c’est tout ce que je dis. Lmaltier (discussion) 17 septembre 2015 à 19:22 (UTC)

Je ne pense pas qu’une règle soit nécessaire. J’ai parfois trouvé utile de mettre une conjugaison "rare" (passé simple, etc.) dans la page de la flexion. Exemple : échoueriez. La mettre dans la page de l’infinitif aurait distrait les lecteurs. Mais j’ai parfois mis la citation dans les 2 pages, exemple: équivalaient. Car cela illustrait aussi l’emploi pronominal du verbe équivaloir. Stephane8888 ✍ 17 septembre 2015 à 22:18 (UTC)

Moi même, j’ai placé des exemples dans les flexions, ne serait-ce qu’hier pour arithmétiques, car il y avait débat et le pluriel semblait inexistant à un utilisateur. Mais j’ai placé une des citations dans le lemme pour qu’un lecteur ne soit pas obligé de cliquer sur le lien pour voir si par hasard il n’y aurait pas un exemple d’emploi au pluriel. Pour un nom, en français, ce n’est pas la mer à boire mais pour d’autres langues c’est, amha, rédhibitoire car souvent on ne sait pas quelle flexion on cherche. (Exemple du finnois où le COD est souvent au partitif (singulier ou pluriel) plutôt qu’à l’accusatif (singulier ou pluriel) ; ça fait déjà potentiellement 4 pages à vérifier si on retirait les flexions correspondantes. — Unsui Discuter 18 septembre 2015 à 07:12 (UTC)

Un autre exemple : j’ai mis une citation d’Alphonse Allais dans assassinassiez : je ne pense pas qu’elle s’imposait dans assassiner (la page de conjugaison suffit largement si on est intéressé par l’imparfait du subjonctif de ce verbe). Lmaltier (discussion) 18 septembre 2015 à 21:06 (UTC)

Je ne serais pas opposé à ce qu’on mentionne explicitement, dans les règles, qu’il est possible de mettre des exemples sur les pages des flexions : parfois, on peut avoir le sentiment qu’une chose n’est pas autorisée simplement parce que presque personne ne le fait. Par contre, il me semble inutile d’établir une règle précise telle qu’une limite du nombre d’exemples. Pour moi, la question se pose parfois lorsque je crée des entrées de locutions, comme qui se courent après (je pense que l’utilisateur a plus de chances de taper ça que se courir après dans la barre de recherche). — Eiku (d) 20 septembre 2015 à 16:20 (UTC)

Inutile d’établir une règle précise, oui. C’est le bon sens qui doit guider. Et si une définition a trop de citations et que ça gêne la lecture, pourquoi ne pas mettre certaines en haut de la page de discussion (en l’indiquant) ? Lmaltier (discussion) 22 septembre 2015 à 16:53 (UTC)

Projet:Langues de France (Wikipédia)

Pour ceux qui ne suivent pas les discutions sur la liste de mails de Wikimédia sur les langues, « list.langues », nous avons lancé deux projets en rapport avec les langues de France sur les projets wikimédia :

• L’organisation d'un séminaire de formation pour des gens extérieurs (linguistes, locuteurs, associations, autres…) intéressés de travailler autour et avec les langues de France sur les principaux projets de la fondation : Wikipédia, Wiktionnaire, Wikisources et Commons. Il aura lieu au début janvier.7
• La création d'une application d’enregistrement audio pour mobile. C’est ce dernier projet, particulièrement intéressant, qui nécessite de l’aide parmi les développeurs des projets.

Je suis personnellement impliqué dans les deux projets et je pense que le deuxième peut en intéresser plusieurs ici : @Automatik :, @JackPotte :, d’autres ? --— Lyokoï (Parlons ) 16 septembre 2015 à 16:13 (UTC)

Je pensais qu'il existait des applications d’enregistrement audio (même si je n’ai jamais essayé de me renseigner à ce sujet). Il n’y en a pas pour mobile ? Lmaltier (discussion) 16 septembre 2015 à 16:54 (UTC)

Pas estampillée wiki, même si cela avait été fait en Java pour les images avec MW:Wikimedia Apps/Commons (qui permet déjà d'uploader des sons depuis un mobile au demeurant). JackPotte ($♠) 16 septembre 2015 à 18:11 (UTC)

Pour le projet audio, c’est à priori un gros projet, voir Wiktionnaire:Wikidémie/mars 2014#Outil d’enregistrement de prononciation qui propose un outil d’enregistrement de prononciation très simplifié (pas encore fini depuis). Peut-être cet outil pourra-t-il s’étendre pour fonctionner aussi sur mobile ? — Automatik (discussion) 16 septembre 2015 à 19:11 (UTC)

C'est à voir, nous en sommes encore en phase de réflexion. L'idée c'est surtout d'avoir une appli réutilisable par d'autres dans d'autres circonstances (d'autres langues ou d'autres sons). --— Lyokoï (Parlons ) 17 septembre 2015 à 10:02 (UTC)

En tout cas moi ça m’intéresse. --Psychoslave (discussion) 17 septembre 2015 à 17:00 (UTC)

Cool ! --— Lyokoï (Parlons ) 17 septembre 2015 à 19:21 (UTC)

Ce projet me paraît juste génial ! C’est rare de voir des gens qui ont envie de redonner un souffle aux langues qui ont tendance à être délaissées, y compris par leurs locuteurs natifs (hé oui…). En tout cas, je pourrai peut-être aider pour l’alsacien et d’autres dialectes germaniques de France (franciques). — Mathieudu68 ^(discussion) 20 septembre 2015 à 10:43 (UTC)

Chouette ! --— Lyokoï (Parlons ) 22 septembre 2015 à 17:05 (UTC)

Du nouveau dans Wiktionnaire:Actualités/Discussions/Lexiconcours 2015

Je viens d’ajouter une nouvelle proposition de Lexiconcours pour cette année. Si vous avez d’autres idées, n’hésitez pas ! La team actualité devrait lancer le concours avant la fin de l’année. On sélectionnera la meilleurs idée (peut-être pas un petit vote) avant de l’appliquer. --— Lyokoï (Parlons ) 17 septembre 2015 à 23:08 (UTC)

Les propositions 2 et 3 sont bien (elles sont à préciser : les règlements de compétitions se doivent d’être très précis), car ça donne un classement objectif, comme dans les compétitions sportives, pas un jugement de valeur. Lmaltier (discussion) 18 septembre 2015 à 06:03 (UTC)

COMPETITIVITE EN FRANCE

JE VOUS POSE UNE QUESTION?  SVP

Sur le sujet "Compétitivité en France", puis-je mettre comme contribution la fiche d'un essai aux couleurs européennes ? Qui m'a été publié sur papier par l'Harmattan ?

Merci de bien vouloir m'indiquer votre avis, je suis un débutant.

Antonio Greco

Aucun essai n'est admissible ici ou sur Wikipédia : WT:CAA.

Par contre, sur la Wikiversité il y a un espace de recherche qui peut le prendre en licence libre, donc avec la possibilité que d'autres le modifient par la suite. Pour ce faire, il faut le poster en HTML ou wikicode. Des PDF sont ensuite générables à partir du site.

Par ailleurs, la Wikiversité est aujourd'hui en train de voter sur l'acceptation de publications qui ne seraient pas aussi collaboratives : si elles sont acceptées nous nous retrouverons avec des essais prés carrés d'un seul auteur. JackPotte ($♠) 18 septembre 2015 à 11:20 (UTC)

tout est dans la substance !

Bonjour à tous. Allez ... je me lance.
Je sais que mes questions "agacent" de manière générale, et je m'en excuse par avance afin de ne pas me faire foudroyer du regard de votre plume . Mais voilà ce qui m'amène ici, après en avoir glissé deux mots à certains éminents contributeurs que j'ai eu l'honneur de fréquenter sur une PDD. La question est somme toute simple, voire enfantine : Pourquoi le wiktionnaire ne ferait-il pas de distinction ENTRE un nom commun vulgaire et un substantif et ainsi mettre en évidence le processus qui permet de transformer l'un en l'autre et vice versa, par ellipse (je crois si je ne me trompe pas !) ? Un exemple ? le vin >>>> les vins de Bordeaux. La spécificité du substantif étant de n'avoir pas de pluriel : oui ? Non ?.-- Supreme assis (grain de sel) 18 septembre 2015 à 11:20 (UTC)

Je ne connaissais pas cette acception de substantif, qui n'est pas la seule. En tout cas nous regroupons les mots toujours au singulier dans Catégorie:Singularia tantum. JackPotte ($♠) 18 septembre 2015 à 11:29 (UTC)

Ni le TLFi, ni le Larousse, ni le Dictionnaire de l’Académie française, ne font la distinction entre substantif et nom (commun) : ils définissent au contraire ces deux mots comme synonymes. Je serais curieux de rencontrer des sources qui parleraient d’une distinction. — Automatik (discussion) 18 septembre 2015 à 13:24 (UTC)

J’indique qu'il existe aussi pour les noms communs un modèle {{indénombrable}} qui indique cet état de fait. Le vin est un indénombrable lorsqu’on parle de lui en tant que tout, mais dénombrable dans ses autres acceptions. --— Lyokoï (Parlons ) 18 septembre 2015 à 13:40 (UTC)

L’objectif du projet est d’être utile, et donc pour cela d’être compris. Nous utilisons donc le vocabulaire courant, le plus compréhensible possible. Nous ne sommes pas un programme de recherche linguistique. Lmaltier (discussion) 18 septembre 2015 à 16:36 (UTC)

Pour répondre précisément : je me demande s’il n’y a pas une erreur dans la question, car je ne vois pas d’ellipse dans l’exemple donné : on parle du vin, ou des vins de Bordeaux, où est l’ellipse ? S'il s’agissait par contre de l’utilisation de bordeaux au sens de vin de la région de Bordeaux, on peut parler de métonymie (comme pour verre qui, à partir de la substance, a pris le sens de récipient, puis de contenu du récipient). Mais tout ça est déjà expliqué dans les pages. S’il s’agit de la différence de sens du mot entre du vin (du liquide) et un vin (un type particulier de vin), ce n’est peut-être pas toujours indiqué, mais c’est une règle constante de la langue pour ce type de mot : du beurre, un beurre, des beurres, par exemple. Lmaltier (discussion) 18 septembre 2015 à 16:45 (UTC)

Tu n’as pas à t’excuser, c’est une question légitime, d’autant plus qu’il me semble qu’il est difficile de trouver sur le projet d’explications sur le choix de nom commun plutôt que substantif. La raison en est relativement simple, et illustrée par mes collègues ci-dessus : ce n’est pas une distinction utilisée dans les dictionnaires et les utilisateurs sont moins familiers avec le mot substantif. En fait, il me semble que tu as mal compris les termes que tu opposes. En linguistique on a un terme large de nominal qui inclue les nominaux substantifs ou noms, les nominaux adjectifs ou adjectifs, ainsi que les syntagmes nominaux et les pronoms. Substantif est un adjectif qui caractérise la fonction des noms comme noms et pas comme autre chose. C’est une différence entre nature et fonction. Les substantifs peuvent prendre le pluriel et les variations de genre (dans les langues qui ont ça). Ce que tu dis correspond à la distinction entre noms dénombrables et noms massifs. Il existe plusieurs terminologie en sémiotique et ce n’est pas le domaine que je maitrise le mieux. Si je me souviens bien, même un nom massif peut avoir un pluriel, on peut dire des eaux en bouteille mais on ne peut pas facilement jauger de quantité, on ne dira pas trop quelques eaux. J’espère que c’est plus clair ainsi, sinon je recommande l’introduction à la linguistique typologique de Denis Creissels (2006), une somme indispensable pour comprendre les concepts de linguistiques utilisés de nos jours Eölen 18 septembre 2015 à 17:10 (UTC)

Merci à tous d'avoir pris un temps pour me répondre. Toutes vos réponses m'interrogent. Difficile d'y apporter une réponse globale, sauf à identifier le problème de fond que je définirai comme le sens du langage : faut-il créer des mots pour décrire des objets seulement ou décrire des substances fines et voluptueuses que l'interlocuteur puissent ressentir ? Le Vin est ... le breuvage des dieux permettant d'entrer en communication profonde (in ingliche profound) avec des entités supérieures, tandis que le vin est une boisson obtenue par un procédé de fermentation du raisin dans une cuve profonde (in ingliche deep). Le vin du Rhin et le vin de Cana sont des fabrications différentes. L'ellipse est certes "subtile" : elle supprime toute la partie procédurale donnant le résultat final. Plus que métonymie, je dirai synecdoque, s'agissant d'un nom commun. Certes, l'introduction d'une telle nuance dans un projet qui se veut populaire, donc utile au plus grand nombre semble inopportune, sauf à ignorer la subtilité du langage qui permet de traduire correctement. Je pense, là, à @Eölen :. A vouloir être trop accessible à tous, on nivelle par le bas. Pourtant comment expliquer que l'arithmétique N'EST PAS l'Arithmétique ? Quelles sont les raisons que la Raison ignorerait ? Les autres ne le font pas ? Super, NOUS le faisons.-- Supreme assis (grain de sel) 20 septembre 2015 à 10:22 (UTC)

Si un mot peut avoir plusieurs sens, il n’y a pas à hésiter : nous écrivons une définition pour chaque sens. Si dans une acception, un mot ne se met pas au pluriel, il est utile de le mentionner. Ce n’est pas du tout incompatible avec notre volonté d’utiliser un langage que les lecteurs comprennent. — Eiku (d) 20 septembre 2015 à 16:28 (UTC)

Bon ! J'ai trouvé un palliatif (accord médian ENTRE les règles du wiktionnaire et ... ma pensée ) par le biais du modèle (Sens figuré). Je l'ai introduit dans la page verre, correctement j'espère ! peut-être, ainsi, ma pensée sera plus explicite : on arrive très vite à une forme de complexité qui devient chaotique pour un lecteur lambda (surcharge cognitive). Ma proposition de différencier nom commun et substantif, puis sens propre et sens figuré fera-t-elle son chemin ? Lentement mais sûrement ?-- Supreme assis (grain de sel) 24 septembre 2015 à 09:37 (UTC)

Tel que vous expliquez les choses, ce n’est pas clair : personne jusqu’ici ne semble avoir compris ou approuvé qu'il existe une différence entre nom commun et substantif. Il se peut, comme l’a suggéré Eölen, que vous utilisez les mauvais termes. Mais comme vous n’avez pas répondu précisément à sa remarque, je me permets de vous y renvoyer : il importe d’être clair quand on veut imposer une nouvelle vision des choses. — Automatik (discussion) 24 septembre 2015 à 12:26 (UTC)

Je suis d’accord avec Automatik, ta définition n’est pas claire. Il faut vraiment améliorer ça (en plus de clarifier ton idée sur la séparation nom commun/substantif, avec des sources). --— Lyokoï (Parlons ) 24 septembre 2015 à 13:27 (UTC)

Bon ! Le courant passe difficilement : ma proposition fut rejetée. Dommage ! Essayons autre chose, calmement. (j'ai complété l'étymologie de substantif : préfixe + radical). Il est pourtant facile de faire une distinction entre la substance verre et l'objet verre. C'est très clair ! Je ne veux rien imposer du tout, juste obtenir un agrément différentiel. Ce n'est pas un problème de mot mais bien de substance ! On peut utiliser la substance (pour faire des vitres, par exemple) OU l'objet (pour servir à boire, par exemple) que ce soit directement (un verre de liqueur, par exemple) ou indirectement (une structure comme du verre, par exemple) ; les deux utilisations sont différentes ... "en substance" (hum). La signification est différente, le mot est le même : l'un décrit la "matière", l'autre l'"esprit" !
Je ne désespère pas que nous puissions y arriver. Mes propositions sont honnêtes et le modèle (Sens figuré) existe, même si rarement employé.
En conclusion : nous avons le verre (contenu) et le verre (contenant) au sens propre (réalité), et le verre par métonymie (verre de lunette) et le verre par métaphore (plafond de verre) au sens figuré (imagination). Avons-nous progressé ?-- Supreme assis (grain de sel) 25 septembre 2015 à 09:36 (UTC)

Nous avons déjà un modèle {{métonymie}} pour signaler les sens par métonymie. C’est une indication que nous donnons déjà, et nous n’avons jamais omis ces différents sens de verre (voir aussi plafond de verre).

Pouvez-vous par ailleurs donner une source pour l’étymologie de substantif svp ? — Automatik (discussion) 25 septembre 2015 à 13:25 (UTC)

Bon ! Chaque chose en son temps. Réglons les problèmes un à un dans l’ordre où il se présente. Verre est réglé. Substantif se règle par ce lien et la composition de sub et de stare. J’ai mis Littré en références ? -- Supreme assis (grain de sel) 26 septembre 2015 à 08:52 (UTC)

Super ! J’ai mis en forme la référence. — Automatik (discussion) 26 septembre 2015 à 19:24 (UTC)

IEG : Wikiprojet Siriono

Bonjour à tous,

Vous avez peut-être vu passer au début du mois l’annonce pour des bourses de la part de la Fondation Wikimédia, les bourses IEG. Bon, et bien ça m’a trotté dans la tête depuis et j’ai finis par me décider à rédiger une proposition sur une page de brouillon. Il s’agirait d’un Wikiprojet Siriono (le nom n’est pas définitif). Il s’agirait en gros de rassembler les techniciens du Wiktionnaire pour développer une passerelle afin d’intégrer le dictionnaire de siriono que je vais publier prochainement en CC BY-SA puis d’envoyer une petite équipe de contributeurs en Bolivie l’été prochain afin d’enregistrer des fichiers sons pour nourrir les entrées et de former les locuteurs pour qu’ils enrichissent les entrées dans leur langue. Je n’ai pas envie de faire ça tout seul, mais au contraire d’inviter ceux d’entre vous que ça branche à participer ! Il reste dix jours pour fignoler le projet et le traduire en espagnol pour en parler sur le Wiktionnaire hispanophone (Wikcionario). Et évidemment, j’ai beaucoup de questions. Qui est intéressé pour prendre part d’une façon ou d’une autre au projet ? Pensez-vous que c’est jouable ? Faut-il intégrer une paye pour le technicien qui fera le boulot de formatage et import ? Faut-il intégrer une paye/défraiement pour les volontaires qui iront en Bolivie ? Je vous laisse le temps de lire tout ça, mais c’est assez urgent si l’on veut que ça se fasse cette année. La date limite est le 29 septembre. Si personne ne se manifeste, il est évident que je ne soumettrai pas la proposition à la fondation, c’est un projet qui ne peut être que collectif Eölen 19 septembre 2015 à 21:22 (UTC)

Ça fait plus d'un euro la page . Le travail informatique peut être demandé comme tout autre sur WT:RBOT, mais sans aucune garantie de délai de traitement (la dernière fois ça avait pris un mois). JackPotte ($♠) 20 septembre 2015 à 09:43 (UTC)

Oui ça représente une certaine somme, j’en ai bien conscience, mais si ça permet d’amener de nouveaux contributeurs en Bolivie et d’intéresser les linguistes pour qu’ils apportent leurs dictionnaires dans le Wiktionnaire, ça sera un investissement positif, il me semble. Le travail informatique c’est bien plus que de l’importation, le formatage va prendre beaucoup de temps à mon avis. Mais je ne suis pas très connaisseur dans ce domaine, je me trompe peut-être Eölen 20 septembre 2015 à 12:08 (UTC)

Le formatage doit être réalisé pendant la saisie, par exemple il faut que chaque colonne d'un tableur corresponde toujours à la même information (1 titre, 2 prononciation, 3 définition...). JackPotte ($♠) 20 septembre 2015 à 12:50 (UTC)

Une des possibilités d’exportation qu’offre le logiciel que j’utilise donne le résultat que j’ai copié sur une page d’exemple. Il y a d’autres formats, mais je crois que ça sera le plus pratique à exploiter. J’envisageai de rédiger une feuille de style .xslt pour mettre en forme les données avec le codage du Wiktionnaire. Si tu as une meilleure idée sur la question, je suis tout ouï Eölen 20 septembre 2015 à 14:12 (UTC)

Quoi qu’il en soit, très beau projet surtout si ça peut permettre de faire des émules. Les langues en danger sont à protéger au même titre que les espèces menacées. Et ce projet va dans ce sens. Tu as tout mon soutien Eölen. Et il est vrai qu’un déplacement en Bolivie me semble super intéressant Pamputt ^[Discuter] 22 septembre 2015 à 19:49 (UTC)

C’est sûr. Je disais un jour à une Bulgare vivant en France (et le bulgare est une des langues dont le nombre de locuteurs a tendance à baisser en raison de la démographie négative en Bulgarie) ma réflexion que chaque langue qui disparait est une menace pour la survie de l’humanité (en effet, la langue amène une façon particulière de penser, et avoir des façons de penser multiples augmente les chances de trouver les idées nécessaires pour sauver le monde). Eh bien, cela lui paraissait une totale évidence, elle a fait comme si j’exprimais un lieu commun. Lmaltier (discussion) 22 septembre 2015 à 20:13 (UTC)

Plus j’en parle autour de moi aux personnes concernées, plus le projet semble intéressant. J’ai donc rédigé une proposition officielle en anglais, avec plus de détails et mieux structurée. J’aimerai beaucoup vos retours, critiques et questions ! J’ai construit le projet avec la participation de trois personnes, donc je recherche deux volontaires ! Pamputt s’est montré très intéressé mais ça dépend de sa disponibilité et j’envisage plutôt le dernier membre de l’équipe comme provenant du Wiktionnaire hispanophone, mais s’il y a quelqu’un que ça branche follement, qu’il se manifeste ! Eölen 24 septembre 2015 à 04:14 (UTC)

Maintenant que la proposition est officiellement rédigée, n’hésitez pas à cliquer sur Endorse sur la page de la proposition officielle si vous souhaitez soutenir le projet. Pamputt ^[Discuter] 24 septembre 2015 à 05:07 (UTC)

J'ai cliqué sur "Endorse" mais attention : l'invite a beau être en français, mon message a ensuite été publié en bas de la page en anglais. JackPotte ($♠) 24 septembre 2015 à 06:45 (UTC)

Merci beaucoup pour le soutien, c’est très bien formulé en plus ! Je compte traduire la proposition en espagnol et en français, mais je suis plutôt pas mal occupé ces jours-ci et je ne suis pas sûr de pouvoir le faire avant le weekend. Désolé pour ceux qui ont du mal à comprendre l’anglais dans le détail. C’est en gros la même chose que ce que j’ai présenté plus haut mais mieux écrit Eölen 24 septembre 2015 à 17:54 (UTC)

+ 1 — Unsui Discuter 24 septembre 2015 à 18:43 (UTC)

+ 2 --— Lyokoï (Parlons ) 24 septembre 2015 à 20:33 (UTC)

Merci pour vos soutiens ! Suite à une proposition faite sur la Wikidémie espagnole, j’ai ajouté au projet la création de srq.wiktionary dans Incubator. Cela implique l’importation d’une copie de ce qui sera importé sur es.wiktionary avec des définitions vides puis l’écriture de définitions dans la langue elle-même. Je ne sais pas si certains d’entre vous ont déjà tenté de faire tourner des robots sur Incubator, mais j’imagine que ça ne doit pas poser de problèmes outre mesures. Des connaissances sur le sujet ? Eölen 26 septembre 2015 à 11:58 (UTC)

Est-ce raisonnable d’entamer un nouveau wiktionnaire pour une langue qui a si peu de locuteurs : je n’ai bien sûr rien contre personnellement, au contraire, mais, en principe, ce n’est démarré par la Fondation que s'il y a un potentiel d’un nombre de contributeurs suffisant. Ce sera donc sans doute difficile même si ce serait bien.

Par ailleurs, en principe, les renseignements qui seront donnés sur le wiktionnaire en espagnol devront être vérifiables. Dans ce cas particulier, j’imagine que ce ne sera pas le cas. Est-ce qu'il ne faudrait pas proposer une exception (bien organisée) à la règle commune, pour ce cas particulier ? Lmaltier (discussion) 26 septembre 2015 à 12:19 (UTC)

Je ne suis pas convaincu non plus de la pérennité d'un wiktionnaire dans cette langue, et je pense que ça restera dans Incubator, mais il serait dommage de ne pas tenter. J’ai l’impression que ça ne nous demande pas tellement plus d’effort de dupliquer l’import des données sur un nouveau projet, à l’identique, puis de remplacer au fur et à mesure les définitions en espagnol par des définitions dans la langue. Si l’on voit que c’est impossible ou une tâche trop ardue, on laissera tomber, mais je pense qu’il est dommage de fermer cette porte sans même essayer.

Pour la vérifiabilité des données, nous allons d’une part les sourcer par le dictionnaire publié, puis les contributions se feront en ajoutant une note renvoyant vers une page décrivant le projet, permettant d’informer le lecteur que la source de l’information est bien un locuteur de la langue. Il faudra délimiter un nouveau type de contributions, j’en suis conscient, et c’est d’ailleurs un souhait de ma part et quelque chose qui servira également dans le cadre d’autres projets, notamment ceux de Lyokoï sur les langues de France Eölen 26 septembre 2015 à 12:47 (UTC)

perciscain

Bonjour, après cette discussion avec une IP, j’ai un doute sur un possible canular. Les raisons sont qu’on ne trouve pratiquement rien sur Google à part le fait qu’il s’agirait d’une langue nouvelle [2]. De plus, il y a cette courte discussion sur Wikipédia où l’IP en question est la même qu’ici (78.240.126.65 (d · c · b)). Et quand je vois la réponse que l’IP a donnée avant de l’effacer et d’en fournir une nouvelle, je commence à avoir des doutes. Quoi qu’il en soit, même si sa réponse est valide, c’est en opposition avec les quelques infos sur le Web qui indique qu’il s’agit d’une langue nouvelle … Pamputt ^[Discuter] 21 septembre 2015 à 04:11 (UTC)

Il semble que ce soit une création : cours de perciscain. L’éventualité que cette langue soit naturelle importe si l’on a plus de détail quand à l’histoire de cette prétendue découverte de dictionnaire (où, de qui, quand…). Mais sinon, c’est une langue artificielle, rien de plus. --— Lyokoï (Parlons ) 21 septembre 2015 à 14:06 (UTC)

Mais c'est qu'ils sont tenaces !

Souvenez-vous, il y a deux mois je recevais un mail d'une avocate qui avait bien maladroitement vandalisé les articles scotch et post-it afin de bien faire comprendre à tout le monde que 3M compagnie était propriétaire de ces marques. Prenant deux jours de mon temps pour bien étudier ce qu'il en était j'ai peaufiné ces deux chouettes articles. Avec un jour de réflexion supplémentaire, j’ai pris le temps d’écrire un joli mail structuré ainsi (je ne sais pas si j'ai le droit de vous transmettre cet échange en détail) :

• J’explique d’abord le fonctionnement du projet, son but, ses règles, sa nature descriptive et son contenu.
• Je décris ensuite ce que j'ai trouvé pour ces deux mots, c’est à dire leur présence de définition générique dans les dictionnaires courants, ainsi que comment ils sont décrits étymologiquement.
• Je transmets enfin tous les moyens permettant le contact avec la communauté (page de discussion, wikidémie, etc…) avec les liens en sus…

Sur ce, j’étais parti en vacances et me la coulais douce loin de tout ce bordel (l’île de Groix est un lieu magnifique). C’est là que j’ai découvert que l’histoire était passée sur le RAW, m’enfin bref. Toujours est-il qu’aujourd’hui je viens de recevoir un nouveau mail de cette même avocate, qui n’a vraisemblablement pas lu mon mail. Elle n’a :

• Pas compris en quoi consiste le principe de la source puisqu’elle réfute l'affirmation pourtant clairement indiquée dans le DHLF.
• Pas compris qu'on était descriptif.
• Pas compris qu’on n’est pas pire que les autres (on est à un mot près des définitions des Robert et Larousse).
• Pas envie que l’antonomase existe (elle a juste totalement nié les faits linguistiques que je lui ai apporté - ils sont dans les étymologies - et jure que tous les usages utilisés en illustrations sont clairement des usages indiquant le produit de sa société cliente).
• Pas envie de s'adresser à la communauté parce que sa demande n’est pas une convenance mais une disposition légale (perso, je vois pas ce qu’elle veut dire).

Je n'ai personnellement pas envie de lui répondre, ne sachant pas quoi lui dire de plus d’ailleurs. J'ai clairement indiqué dans mon mail que je n'ai fait qu’appliquer les règles du projet et qu’elle devait s’adresser à sa communauté pour la suite des évènements. Dans cet optique, il se peut que je fasse une demande express de désysopage voir de blocage de mon compte pour me protéger. J’espère qu’ils savent ce qu’est un effet Streisand… Vous en pensez quoi ? --— Lyokoï (Parlons ) 21 septembre 2015 à 20:43 (UTC)

OK pour l'absence de convenance : au nom de la liberté d'expression, nous avons le droit d'écrire ces articles, et si elle t'attaque tu pourras demander des indemnités au titre du préjudice. JackPotte ($♠) 21 septembre 2015 à 20:49 (UTC)

Oui je pense que tu dois laisser couler. Au pire, tu demandes ton désysopage temporaire et tu lui réponds que tu ne peux pas supprimer ces articles car la communauté les rétablirait immédiatement (je parle de blanchir dans le cas où tu n’aurais plus les droits d’admins). Du coup, tu es protégé et si elle veut continuer, elle devra s’adresser ici. Sinon tu peux aussi demander conseil à Legifer même si ce n’est initialement pas leur but de répondre à ce genre de question. Pamputt ^[Discuter] 21 septembre 2015 à 20:57 (UTC)

C’est gonflé de sa part et pas agréable pour le projet. Tu as fait ce qu’il fallait dans tes réponses, je ne vois pas ce que tu peux faire de plus. Par ailleurs, je doute que le désysopage constitue une protection pérenne : dès que tu seras resysopé, elle pourra de nouveau s’en prendre à toi, non ? Mais si ça peut t’éviter des poursuites, fais-le. Apparemment, l’avocate en question semble sourde à tes invitations, elle n’a pas l’air de vouloir nous expliquer sur quelle base juridique repose sa demande. Je ne vois donc pas pourquoi nous y accéderions (à ce compte-là, n’importe qui peut se prétendre avocat et envoyer des e-mails pour faire n’importe quoi sur le Wiktionnaire). C’est en tout cas mon ressenti.

Note : le RAW, sans me nommer, parle d’une de mes interventions comme « [ayant pour] but de justifier les modifications ressemblant à du vandalisme ». Je me sens blessé par cette accusation injuste de justification de vandalisme. Je devrais peut-être envoyer des avocats pour menacer Cantons-de-l'Est de poursuites en diffamation. Je plaisante, bien sûr . — Eiku (d) 21 septembre 2015 à 22:15 (UTC)

Et il me cite aussi dans le même sens. Il n’a vraiment rien compris. Avant d’agir, il faut comprendre pourquoi les gens font ce qu'ils font, plutôt que de leur coller d’office une étiquette de vandale. Et on peut comprendre que c’est normal qu'ils agissent ainsi. Cela n’empêche en rien de vouloir restaurer ce qu'ils ont supprimé. Mais sans les insulter, c’est à mon avis si on les insulte qu'on se met en tort. Lmaltier (discussion) 22 septembre 2015 à 05:50 (UTC)

@Lyokoï88 : Il est inutile d’utiliser des mots compliqués genre antonomase. Et inutile d’argumenter que les produits désignés dans les exemples peuvent être des produits d’autres marques si on ne le sait pas avec certitude. La question n’est pas vraiment là. Le fait est que ces mots sont devenus des noms communs, souvent utilisés comme tels sans majuscule et sans vérifier si le produit est vraiment de la marque en question ou non. Lmaltier (discussion) 22 septembre 2015 à 05:57 (UTC)

J'ai vraiment envie de vous transmettre sa réponse, ça vous permettra de voir sur quoi repose son argumentation. --— Lyokoï (Parlons ) 22 septembre 2015 à 07:47 (UTC)

Je pense personnellement que cette personne ne sait pas ce qu'est une ellipse : "passez-moi le scotch" signifie , en fait passez-moi le rouleau de ruban adhésif de marque Scotch . Je peux mettre mon grain de sel sur cette page ?-- Supreme assis (grain de sel) 22 septembre 2015 à 08:36 (UTC)

Je pense également que le pékin moyen dira passe'moi le scotch même si le ruban adhésif est de marque Rubafix. Par ailleurs il dira la même chose si la bouteille est de marque Glennfiddish (je me trompe peut être sur l'orthographe).--Pjacquot (discussion) 22 septembre 2015 à 08:52 (UTC)

@Lmaltier : Je crois qu’à propos des illustrations, Lyokoï a justement dit le contraire : les illustrations figurant sur les pages post-it et scotch représentent bien des produits de la marque du même nom et non des génériques. Personnellement, j’aimerais bien connaître cet e-mail, mais ne nous le transmets surtout pas : je ne suis pas sûr que ce soit légal. — Eiku (d) 22 septembre 2015 à 09:20 (UTC)

Je n’ai pas du tout pensé aux illustrations, mais je pense que c’est plutôt préférable qu’elles représentent la bonne marque, effectivement. Lmaltier (discussion) 22 septembre 2015 à 16:48 (UTC)

Je viens de vérifier, je n'ai pas le droit de vous transmettre ce message sans son autorisation (ce dont je doute qu’elle me donne), mais j'ai quand même le droit de vous décrire son contenu tel que je l'ai fait. --— Lyokoï (Parlons ) 22 septembre 2015 à 09:40 (UTC)

Pourquoi pas le droit ? On n’a pas le droit de publier un courrier qu’on a reçu de la part d’une entreprise ?? Pour quelle raison ? Lmaltier (discussion) 22 septembre 2015 à 16:48 (UTC)

Mmmh, d’après ce que j’ai compris c’est la loi de confidentialité des correspondances (mais je ne suis pas spécialiste). Et ensuite, elle fait partie d’un cabinet d’avocat indépendant et n’appartient pas à 3M. Mais, si vous me prouvez que je peux le faire légalement sans rien craindre, ce sera avec joie. --— Lyokoï (Parlons ) 22 septembre 2015 à 17:31 (UTC)

Je fais une demande sur Legifer. --— Lyokoï (Parlons ) 22 septembre 2015 à 17:49 (UTC)

Une réponse sur http://www.thelys-avocats.fr/le-secret-des-correspondances-face-au-droit-la-preuve/ : Le droit au secret ne doit pas s’attacher à toute correspondance, mais seulement aux lettres impliquant par leur contenu une certaine intimité. Apparemment, sauf s’il y a dans ce message des échanges intimes (je ne pense pas) ou des choses qui ont clairement un caractère confidentiel (par exemple révélations de secrets industriels de 3M, je ne pense pas non plus), ça peut donc être publié. Lmaltier (discussion) 22 septembre 2015 à 18:06 (UTC)

De toute façon, il ne faut pas y attacher trop d’importance : ils veulent simplement démontrer qu’ils défendent leurs marques. Leur expliquer calmement la position du Wiktionnaire (sans les traiter de vandales), ça suffit. Il ne faut pas croire qu’ils ne comprennent pas, même s’ils font semblant de ne pas comprendre. Lmaltier (discussion) 22 septembre 2015 à 18:13 (UTC)

Bien, je laisse quelques jours (vendredi) à Legifer pour confirmer ton lien. Sauf en cas de négation claire, je publierai ici le contenu de cet échange pour que vous puissiez juger vous-même. --— Lyokoï (Parlons ) 22 septembre 2015 à 18:32 (UTC)

Glossaires de mots médiévaux !

Je ne sais pas quelles sont les pratiques ici,

Il existe dans beaucoup de livres reproduisant des textes médiévaux, des glossaires. Est-ce que ces mots peuvent ou pas devenir des entrées dans le wikitionnaire ? si oui et si ça vous intéresse de créer des entrées voici déjà un premier glossaire issu du Tristan de Béroul - Muret, éd. Champion, 1922, si non, désolé popur le dérangement.

Cordialement

--Le ciel est par dessus le toit (discussion) 22 septembre 2015 à 11:33 (UTC)

Effectivement, comme tu l'as relu nous pouvons envisager de le parser pour l'importer dans nos articles (demande habituellement faite sur WT:RBOT). JackPotte ($♠) 22 septembre 2015 à 11:43 (UTC)

Du moment que l’on a identifié la langue (ancien français, moyen français ou français moderne, voire d’autres langues d’oïl ou d’oc), il n’y a pas de soucis ! --— Lyokoï (Parlons ) 22 septembre 2015 à 11:46 (UTC)

Merci pour vos messages, j'ai tellement de boulot sur wikisource avec les textes médiévaux pour ça que je crois que je vous laisserais faire ce qu'il faut ici, car je craint de me disperser, cordialement --Le ciel est par dessus le toit (discussion) 22 septembre 2015 à 11:51 (UTC)

J'ai ajouté la demande en queue de file. JackPotte ($♠) 22 septembre 2015 à 12:22 (UTC)

C’est de l’ancien français. À importer dans cette langue donc. --— Lyokoï (Parlons ) 22 septembre 2015 à 18:38 (UTC)

Mais ça semble difficile de le faire automatiquement sans générer des erreurs… Il faut l’exploiter manuellement. Lmaltier (discussion) 25 septembre 2015 à 05:57 (UTC)

Faut-il remplacer Wiktionnaire:Questions sur les mots par Wiktionnaire:Questions sur les mots/Flow ?

Le module est actif depuis ce soir, il convient donc à présent de décider de sa mise en production. JackPotte ($♠) 24 septembre 2015 à 21:09 (UTC)

Je l’ai vu en usage sur Wikipédia depuis un moment et suis favorable à son activation par défaut Eölen 24 septembre 2015 à 22:37 (UTC)

L’ennui c’est que ma superbarre d’outils, elle sert plus à rien du coup… — Lyokoï (Parlons ) 24 septembre 2015 à 23:20 (UTC)

Pour l’instant, il n’y a que deux questions (ou alors je n’ai rien compris à son fonctionnement). Ce serait intéressant d’en rajouter plein pour qu’on puisse se rendre compte de l’effet que ça fait quand c’est « encombré ».

Au premier abord, j’ai trouvé ça déroutant (impression provoquée par le changement radical d’aspect visuel). Ma seconde impression est beaucoup plus positive : ça a l’air intuitif, et apparemment, on peut basculer facilement entre éditeur visuel et wikisyntaxe.

À mon avis, il faudra d’abord bêta-tester ça sur le Wiktionnaire, et à grande échelle (pendant un ou deux mois par exemple, en remplacement de la page habituelle).

Peut-être que ça pourrait aider des demandeurs inexpérimentés à retrouver les questions qu’ils ont posées (problème dont je me suis récemment plaint). En revanche, les autres problèmes (les nombreux hors-sujet, les titres de section non pertinents et le manque de marques de politesse – qu’il s’agisse ou non d’une impolitesse volontaire d’ailleurs) ne seront pas résolus par cette nouvelle interface (mais l’ancienne en l’état n’a, elle non plus, pas d’atout particulier de ce point de vue-là). J’attends d’autres avis avec impatience. — Eiku ^{en exil} 25 septembre 2015 à 00:02 (UTC)

Premier bug que j'ai à reporter : MW:Topic:Spkjxfzpx0tsph7x. JackPotte ($♠) 25 septembre 2015 à 06:42 (UTC)

Pour celles et ceux qui se posent des questions quant au fonctionnement, la première partie de la documentation a été mise en ligne hier. Un travail de traduction est nécessaire, mais cela peut déjà vous donner quelques pistes concernant les changements qui peuvent intervenir concernant l'utilisation de Flow par rapport aux pages classiques. Trizek (WMF) (discussion) 25 septembre 2015 à 08:56 (UTC)

J'oubliais : par expérience sur Wikipédia, il faut mieux ne pas mélanger les pages. Si vous souhaitez passer Wiktionnaire:Questions sur les mots/Flow en production, je ne peux que vous conseiller d'éviter de l'utiliser comme bac à sable. Si vous souhaitez un bac à sable séparé, n'hésitez pas à en demander un, ou d'aller utiliser celui de la Wikipédia francophone ! Trizek (WMF) (discussion) 25 septembre 2015 à 09:13 (UTC)

Merci pour ces conseils ! Une question cependant : le bac à sable Flow de Wikipédia est-il aussi vide seulement parce qu’il est vidé régulièrement, ou bien parce qu’il est très récent ? Dans le premier cas, je préférerais qu’on mette en place un bac à sable ici (puisque j’aimerais voir l’effet produit par une quantité importante de questions – tant sur la (dés)orientation de l’utilisateur que sur les performances javascript du navigateur d’un portable moyen à bas de gamme comme le mien). Si c’est juste parce qu’il est récent (ou parce que quasi-personne ne s’en sert), nous pouvons nous charger de le pourrir (pour rire) (et surtout pour la science). — Eiku ^{en exil} 25 septembre 2015 à 09:31 (UTC)

Des petits chefs qui révoquent sans réfléchir

Dans la journée, j'ai pas fait grand chose mais les 3 articles que j'ai mouvementés ont subi les assauts imbéciles et injustes de trois pseudo spécialistes qui semblent régner sur ce site et qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez.

• @Unsui : :https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=appareillons&curid=282063&diff=20490262&oldid=20490183 (qui me dit ensuite alors qu'aucune règle ne le prévoit que je dois créer appareillon avant de dire que appareillons qui existe déjà est une flexion pluriel d'un nom commun. Je rêve. Pure invention.
• @Dbult : : qui ne fait pas la différence entre une définition et une étymologie et supprime ma contribution dans ambulatoire où j'ai ajouté le nom commun https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=ambulatoire&diff=prev&oldid=20445267 avec l'ânerie suivante https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=ambulatoire&diff=next&oldid=20446609
• @Actarus Prince d'Euphor : (un spécialiste de la révocation infondée) qui me reverte https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=burdus&diff=20480029&oldid=20479899 alors que l'information est tout à fait avérée

Si vous prenez le temps de regarder de près ce que je cite vous conviendrez que l'accueil à la contribution laisse vachement à désirer. Il y a des coups de pieds au cul qui se perdent. --Armand qu'avait pas d'papa, qu'avait pas d'maman (discussion) 25 septembre 2015 à 14:28 (UTC)

Bonjour. Pour ambulatoire, le premier diff n’est pas une suppression, mais un déplacement (la section rajoutée avait été placé au milieu de la section existante et non à sa suite). En revanche, je préférais la définition originale du nom commun (le deuxième diff me semble nuire à la compréhension). Concernant appareillons, si appareillon existe bel et bien (je n’ai pas recherché et je ne connais pas encore ce mot), il s’agit effectivement d’une erreur d’Unsui. Je ne suis pas compétent pour commenter la dernière. En tout cas, même s’il est désagréable de voir son travail défait, essayez de vous mettre à la place de ceux que vous accusez (et traitez de petits chefs) : en protestant de cette façon, vous nous forcez à vous faire des remarques sur la forme et le fond risque d’en pâtir. — Eiku ^{en exil} 25 septembre 2015 à 15:34 (UTC)

J’ai repéré plus d’une dizaine d’emplois de appareillon au sur Google. Je n’ai pas fait de vérification quant au sens possible ou à une éventuelle tentative de dissémination ciblée pour faire admettre un mot sur le Wiktionnaire (phénomène rarissime de toute manière). À première vue, en tout cas, ça m’a l’air parfaitement admissible et vous avez raison (sur le fond, pas la forme : les insultes restent inadmissibles ici). — Eiku ^{en exil} 25 septembre 2015 à 15:38 (UTC)

Après un ou deux clics supplémentaires, je pense qu’on peut totalement exclure une tentative d’intox, donc appareillon et son pluriel sont admissibles. — Eiku ^{en exil} 25 septembre 2015 à 15:42 (UTC)

Oui, il semble que appareillon existe, mais je ne trouve quasiment pas d’emplois. Sur le fond, je suis personnellement contre le fait de créer des pages de flexion en pagaille sans intention de créer la page du lemme correspondant : c’est ce que fait souvent le wiktionnaire malgache, c’est bon pour ses statistiques de nombre de pages, mais catastrophique pour sa réputation. Mais dans ce cas particulier, comme la page existait déjà, il était utile de créer la section de la flexion pour que ceux qui trouveraient ce pluriel de nom soient informés que ce n’est pas automatiquement un verbe (mais créer en plus la page appareillon aurait été préférable). Lmaltier (discussion) 25 septembre 2015 à 16:35 (UTC)

Pour ambulatoire, je suis d’accord que le changement de Dbult rendait la définition bien moins bonne que la définition initiale. Pour burdus, il n’y avait pas de référence fournie, mais la pertinence de l’ajout était très facile à vérifier, effectivement. C’est vrai qu'il ne faut jamais révoquer trop vite, et que certains voudraient absolument que les articles soient tels qu'ils les auraient faits s'ils avaient été les seuls à y travailler. Cela les conduit aussi à vouloir supprimer des pages qu'ils n’auraient pas créées eux-mêmes. Non, le seul critère qui vaille, c’est d’améliorer le projet. Lmaltier (discussion) 25 septembre 2015 à 16:45 (UTC)

Ce qui n’empêche pas que venir cracher sa haine ici est une idée particulièrement peu intelligente… Chacun ayant sa page de discussion, c’est l’endroit idéal pour régler ce genre de conflit dans l’amabilité la plus totale. --— Lyokoï (Parlons ) 25 septembre 2015 à 16:51 (UTC)

Quand même, il faut savoir écouter les réactions des bonnes volontés qui commencent à contribuer ici. Je n’ai pas du tout senti de haine dans ce message, seulement un sérieux énervement. Et qui se comprend si parmi ses quelques premières contributions, plusieurs sont annulées sans raison. Il ne faut pas s’étonner du faible nombre de contributeurs dans ces conditions. Et s’étonner encore moins si on rabroue les bonnes volontés que ça énerve. Lmaltier (discussion) 25 septembre 2015 à 17:45 (UTC)

On est d’accord. Concernant les pages de flexions, je plussoie : mieux vaut un lien rouge qu’un lien bleu vide (mais si le lien est déjà bleu, alors autant qu’il soit le plus informatif possible, donc s’il y a une flexion à indiquer, pourquoi pas). Par contre, même en cas de sérieux énervement, je répète qu’il vaut mieux traiter les gens avec respect (y compris lorsque sur le moment, on n’a pas envie). Sans ça, on risque de transformer la discussion en conflit. — Eiku ^{en exil} 25 septembre 2015 à 18:23 (UTC)

Tout à fait. Il faut traiter tout le monde avec respect. Lmaltier (discussion) 25 septembre 2015 à 18:24 (UTC)

ambulatoire : Je suis d’accord que mon remplacement n’était pas top. Mais je voulais juste essayer d’indiquer que dans le jargon médical l’ambulatoire regroupe toutes les pratiques sans hospitalisation, et pas nécessairement que chirurgicale. --Dbult (discussion) 25 septembre 2015 à 18:33 (UTC)

J’en profite pour placer un grain de sel ici. Je comprends Armand. Il est déjà difficile en tant que contributeur amateur d’assimiler la mise en page avec ses modèles et règles, dont certaines sont non dites et heurtent le sens commun (j’ai déjà cité les exemples pluriel sur des pages singulier, alors que la flexion correspondante peut ne pas exister). Mais surtout, surtout, SVP, le plus difficile est de gérer les interférences multiples dont certaines sont contradictoires ! Je ne veux citer personne car personne n’est impliqué personnellement dans cette remarque. A quel saint doit se vouer le pauvre contributeur amateur ? Certes, les règles existent, mais les assimiler toutes demandent une capacité intellectuelle hors du commun. J’ai déjà signalé ceci sur les PDD des intéressés.

Plus le nombre de contributeurs augmentera et plus la situation sera intenable. Aussi faudrait-il réfléchir à une solution qui pourrait améliorer les rapports dans l’esprit du projet. Non ? J’ai encore lancé un pavé dans la marre ? Désolé -- Supreme assis (grain de sel) 26 septembre 2015 à 09:19 (UTC)

Tu as parfaitement raison de nous parler de ton ressenti (tout comme Armand d’ailleurs). N’exagérons rien tout de même : je ne pense pas que la situation soit intenable ; en général, les situations désagréables sont plutôt rares ici, et beaucoup de nouveaux contributeurs ne partent pas en claquant la porte. Cependant, il ne faudrait jamais que les « anciens » fassent fuir les « nouveaux » de bonne volonté. Il est normal, quand on débute sur le projet, de faire des erreurs et il est aussi normal qu’elles soient corrigées (je ne parle pas des cas – peu fréquents – où les erreurs n’en sont pas et les corrections erronées). Cependant, si ces corrections sont annoncées au contributeur d’une façon trop abrupte (genre commentaire de modif très sec), ça peut poser problème, surtout si le « nouveau » a investi beaucoup de temps pour préparer des contributions qu’il estimait parfaites. Je suis d’accord avec toi sur le fait qu’on peut encore améliorer nettement l’accueil des nouveaux participants (mais il me semble naturel que les patrouilleurs surveillent plus attentivement les contributions de personnes qu’ils ne connaissent pas – c’est d’ailleurs l’esprit du statut d’utilisateur de confiance – et des « accidents » peuvent survenir). — Eiku ^{en exil} 26 septembre 2015 à 09:49 (UTC)

On a qu'à mettre des smileys dans les révocations , ça permettrait aux nouveaux de bonne foi de justifier leurs apports avec respect mutuel voire plaisir. Mais je ne désespère pas qu'un jour le système nous offrira le luxe de prendre 10 min par édition douteuse. JackPotte ($♠) 26 septembre 2015 à 10:24 (UTC)

Je rajoute à la brochette de petits chefs @François GOGLINS : qui a très mauvais esprit et crée une page appareillon avec la définition « singulier de appareillons ». Bravo l'artiste. Ce site donne vraiment envie d'y passer plus de temps.

Il vient même il a quelques secondes de reverter toutes mes contributions. Il faut faire quelque chose, la contribution est libre, il y a un abus manifeste de cet administrateur.--Armand qu'avait pas d'papa, qu'avait pas d'maman (discussion) 26 septembre 2015 à 21:32 (UTC)

Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Classiccardinal (d · c · b) https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=chefaillon&curid=2712788&diff=20694789&oldid=18941290 --Armand qu'avait pas d'papa, qu'avait pas d'maman (discussion) 11 octobre 2015 à 11:37 (UTC)

@François GOGLINS : concernant ce message : si tu penses qu’un contributeur est ici pour nuire, fais une demande de blocage, mais ne te mets pas à faire des réverts indiscriminés. Je n’ai pas examiné à la loupe toutes les contributions d’Armand qu'avait pas d'papa, qu'avait pas d'maman, mais j’en ai regardé quelques unes qui sont tout à fait valides. Si tu as des raisons de penser qu’il est ici pour s’amuser (comme X) à introduire volontairement des erreurs au milieu de contributions correctes, fais une demande de blocage et étaye tes accusations. J’ai jeté un coup d’œil aux dernières modifications que tu as révoquées :

• diff : je suis d’accord avec la révocation
• diff : ça aurait mérité une discussion
• diff : d’accord avec la révocation
• diff : pas d’accord avec la révocation : il aurait mieux valu déplacer appareillon dans une nouvelle section dérivés plutôt que de le supprimer
• modifications sur yin-yang (pas le temps d’aller rechercher le diff) : assez d’accord avec toi, cercle s’utilise aussi comme synonyme de disque et les soi-disant détails inutiles supprimés par Armand qu'avait pas d'papa, qu'avait pas d'maman sont à mon avis pertinents

Bref, je peux concevoir que l’utilisateur se voie comme une victime, même si une partie des révocations me semble vraiment justifiée. Ce que je te reproche, c’est surtout le message laissé sur sa PDD : il est du même ordre que le message initial de la présente discussion (et encore, tu n’as pas présenté tes arguments). — Eiku ^{en exil} 12 octobre 2015 à 12:51 (UTC)

Bon, à relecture du message initial, je retire la dernière partie de mon post, les insultes ne sont pas du même ordre (trublion est tout de même moins violent que imbécile ou pseudo-spécialiste) mais sur le fond, je maintiens qu’il vaut mieux éviter ce genre de remarques. — Eiku ^{en exil} 12 octobre 2015 à 12:54 (UTC)

Sapin de Noël

Notre artiste du jour me rappelle que Wiktionnaire:Prise de décision/Icônes interwikis n'a jamais été appliquée malgré un vote favorable, faute d'avoir choisi les icônes précisément. Mais je n'ai pas renoncé à utiliser la méthode Condorcet maintenant que je connais des sites pour son dépouillement. Par contre mon planning est un peu serré avant Noël... JackPotte ($♠) 27 septembre 2015 à 18:33 (UTC)

Reimagining WMF grants report

(My apologies for using English here, please help translate if you are able.)

Last month, we asked for community feedback on a proposal to change the structure of WMF grant programs. Thanks to the 200+ people who participated! A report on what we learned and changed based on this consultation is now available.

Come read about the findings and next steps as WMF’s Community Resources team begins to implement changes based on your feedback. Your questions and comments are welcome on the outcomes discussion page.

With thanks, I JethroBT (WMF) 28 septembre 2015 à 16:56 (UTC)

Statistiques sur les citations

Un dictionnaire sans citations est un squelette a dit Voltaire. Qu’en est-il du wiktionnaire ?

Pour voir dans quelle mesure le wiktionaire est un ossuaire (ou pas), vous pouvez désormais consulter une statistique basique à ce sujet.
Merci d’avance du retour et de vos commentaires. — Unsui Discuter 29 septembre 2015 à 12:31 (UTC)

Merci monsieur. JackPotte ($♠) 29 septembre 2015 à 13:23 (UTC)

Super ! Très intéressant ! Merci ! Je l’ai mentionné dans le numéro à paraître bientôt d’Actualités. Puisque tu m’as l’air passionné par les statistiques, penses-tu qu’il soit possible de connaître les dix pages qui ont connus la plus grosse augmentation d’octet d’un mois sur le suivant ? Je sais bien que la corrélation avec augmentation de contenu n’est pas directe, mais ça pourrait donner une idée de dix pages sympas à montrer pour illustrer l’activité du Wiktionnaire durant le mois précédent. Je ne sais pas dans quelle mesure c’est faisable, donc ne t’embête pas trop si ça te paraît trop compliqué. Merci encore pour ça Eölen 29 septembre 2015 à 14:20 (UTC)

Si j’ai bien compris le tableau, exemples et citations sont confondus, non ? Ce serait intéressant (mais sûrement très difficile à moins qu’on puisse détecter le modèle {{source}}) de connaître le ratio citations / exemples ad-hoc. En tout cas, ça fait plaisir de voir que le Wiktionnaire n’est pas complètement déplumé. — Eiku ^{en exil} 29 septembre 2015 à 19:54 (UTC)

Intéressante page de statistiques tout comme Wiktionnaire:Statistiques-trad que je viens de découvrir. Merci !

Dans le même genre que ce que tu demandes Eölen, cette page de statistiques présente les pages les plus modifiées le mois dernier (cf. tout en bas). — Automatik (discussion) 29 septembre 2015 à 20:04 (UTC)

Oui, merci Automatik, je connaissais déjà. Justement, je trouve que l’information de la quantité de donnée ajoutée serait plus pertinente que le nombre de contributeurs différents ayant participé, car il n’a pu s’agir que de simple lutte contre le vandalisme Eölen 29 septembre 2015 à 21:18 (UTC)

@Eölen : Je ne sais pas trop faire ça. Il faudrait partir du dump des historiques. Ça risque d’être très lourd. De plus, une page à pu être blanchie par un vandale puis restaurée, ça va lui donner un poids important à tort. Il faut donc comparer la taille avec une version antérieure à déterminer. Si JackPotte a une idée d’une autre méthode…
@Eiku : Oui les exemples et citations sont confondus. Je peux toutefois comptabiliser les {{source}}. Je ne vois pas trop l’intérêt. Que veux tu en tirer ? Je veux dire : il y a des exemples nécessaires et bien plus pertinents qu’une citation hors contexte et, au contraire, il y a des citations nécessaires pour attester de l’emploi effectif d’un mot. Ce que je pourrais faire également, c’est d’ajouter 3 colonnes qui donneraient la même chose que pour les pages mais cette fois-ci pour les définitions. On aurait alors un vrai état des lieux puisque, idéalement, chaque définition (# ) devrait être suivie d’un exemple. — Unsui Discuter 30 septembre 2015 à 08:04 (UTC)

Les évolutions statistiques de Koxinga se faisaient d'un dump à l'autre, moyennant une maintenance mensuelle. Pour utiliser d'autres dates en SQL il faudrait créer un projet sur le Tool Labs. Cela aurait pour avantage de ne plus te solliciter chaque mois. JackPotte ($♠) 30 septembre 2015 à 11:47 (UTC)

Conventions typographiques bientôt sur vos écrans ?

Ceci est une pub ! Une conversation intéressante (enfin, j'espère) a démarré dans Discussion Wiktionnaire:Conventions typographiques#Espaces avant / après les signes « non-ponctuants » et je vous invite à y participer (dans la pdd dédiée)... --NicoScribe (discussion) 29 septembre 2015 à 12:32 (UTC)

Cela doit être rattaché aux opérateurs mathématiques, d'ailleurs le LaTeX le fait très bien. JackPotte ($♠) 29 septembre 2015 à 13:25 (UTC)

@JackPotte : J'avoue être un peu perdu (c'est certainement lié à ma faible expérience sur le projet). Je n'ai pas trouvé de page "opérateurs mathématiques" dans Catégorie:Conventions du Wiktionnaire, ni de page sur LaTeX (en dehors de LaTeX dans l'espace de noms principal). Mais dans tous les cas, la discussion a été lancée pour améliorer Wiktionnaire:Conventions typographiques. Par exemple, même si '<' est un opérateur mathématique, je pense que Wiktionnaire:Conventions typographiques devrait dire "il n'y a pas de convention typo concernant '<'" (s'il n'y en a pas), ou indiquer la convention typo concernant '<', ou faire un renvoi à une page "opérateurs mathématiques" ou "LaTeX". L'objectif est d'aider l'utilisateur qui se pose la question "Y-a-t-il une convention typo pour '<' ? ". J'aurais préféré que l'on discute de tout cela dans la pdd dédiée... --NicoScribe (discussion) 4 octobre 2015 à 07:43 (UTC)

@JackPotte : (Je relance une notif, pas parce que je suis pressé, mais parce que j'ai mal fait la précédente.) --NicoScribe (discussion) 6 octobre 2015 à 10:14 (UTC)

En fait j'avais fini : je n'ai guère le loisir de reprendre Discussion Wiktionnaire:Conventions typographiques pour y participer cette semaine. JackPotte ($♠) 6 octobre 2015 à 10:33 (UTC)

@JackPotte : OK, tant pis, ce n'est pas grave (mais je n'attendais qu'une clarification de ta première réponse, pas une analyse/reprise des conventions typographiques). De toute façon, il n'y a rien d'urgent et j'ai l'impression que le sujet ne passionne pas suffisament les foules pour aboutir à une modif des conventions typographiques. --NicoScribe (discussion) 6 octobre 2015 à 19:51 (UTC)

Tu n’as pas besoin de mettre en place une longue discussion pour améliorer l'existant, il n’y a eut aucune opposition, mis à part le commentaire de JackPotte que je n’ai pas bien compris non plus (alors que j’utilise LaTeX, je ne vois pas le rapport avec le sujet évoqué. Je t’invite donc à reporter des propositions sur la page des conventions typographiques Eölen 7 octobre 2015 à 01:40 (UTC)

@Eölen : OK, je viens de modifier les conventions typos. Mais il ne faut pas oublier le début de l'histoire (j'ai lancé le sujet le 19 septembre sous forme de question car je ne connais pas la réponse), le milieu (je suis un peu gêné car je débute dans le Wiktionnaire, alors que les conventions s'appliquent à tous) et la fin (des points sont toujours ouverts dans la pdd dédiée)...--NicoScribe (discussion) 7 octobre 2015 à 19:48 (UTC)