Discussion:dégeu
Prononciation[modifier le wikicode]
Je ne suis pas convaincu : une telle orthographe donnerait une prononciation en /ʒ/. --Šojić | говорите 22 décembre 2012 à 17:33 (UTC)
- Non. Ĉiuĵaŭde Pängkxo oehu 22 décembre 2012 à 17:34 (UTC)
- Si. --Šojić | говорите 22 décembre 2012 à 17:37 (UTC)
- Pourquoi tu est convaincu alors? Ĉiuĵaŭde Pängkxo oehu 22 décembre 2012 à 17:38 (UTC)
- ? je ne suis pas convaincu que cette orthographe existe réellement, car selon les règles orthographiques (g devant voyelle antérieure = j ; c devant voyelle antérieure = s) le mot serait alors prononcé */de.ʒø/. --Šojić | говорите 22 décembre 2012 à 17:44 (UTC)
- Merci de tes explications. C'est dur à réféflichir sur ça, s'il faut respecter la prononciation de sa variante orthographique ou les règles du français. Ĉiuĵaŭde Pängkxo oehu 22 décembre 2012 à 18:03 (UTC)
- Dégeu est une sorte d’aberration de langage... A force de réduire dégueulasse on finit par arriver sur dégeu. Maintenant il faudrait comparer les utilisations avec dégueu pour voir si ce n'est qu'une simple faute d'orthographe ou non... --Lyokoï88 (discussion) 22 décembre 2012 à 18:53 (UTC)
- Ce mot se prononcerait /de.ʒø/. Les règles du français sont très claires à ce sujet. Un "g" suivi des voyelles e, i ou y se prononce comme /ʒ/. Les seules exceptions (rares d'ailleurs) sont certains mots empruntés à des langues étrangères, comme Gestapo, Geiger, etc. Cette mauvaise construction écrite d'un mot déjà "limite" et clairement dérivé du français, se prononcerait donc de telle manière qu'il ne sonnerait plus du tout comme son précurseur, ce qui sème déjà le doute. Et, faut-il, le souligner, s'agissant ici d'une apocope appartenant à la langue orale, l'orthographe doit (obligatoirement) réfléter sa prononciation. J'abonde dans le même sens que Lyokoï88 et Fsojic: (1) on a affaire à un barbarisme résultant vraisemblablement (a) d'une faute d'orthographe commise par un ou deux utilisateurs retracés dans les banques en ligne ou (b) de citations erronées originant d'erreurs de scans de fichiers PDF de livres archivés par les moteurs de recherche. Ce dernier type d'erreur est d'ailleurs si fréquent que si l'on utilise à l'aveugle ces puissants outils malheureusement faillibles, on peut retrouver moultes "variantes" orthographiques qui ne sont en réalité que des bavures informatiques. Ce qui m'amène au point suivant: (2) je peux témoigner de l'emploi très fréquent de dégueu, surtout chez les jeunes millénaristes. Cependant, même pour ce néologisme —- on ne parle même pas de dégeu, qui est en plus douteux, ici —- les mentions écrites ne pullulent pas. L'auteur de cette page doit montrer patte blanche et nous fournir des attestations citées dans la littérature (pas des exemples créés de toutes pièces) de cette variante orthographique. Il serait hautement souhaitable que ces attestations ne proviennent pas de blogues, à moins qu'il ne s'agisse de blogues d'auteurs ou de sites dédiés à la littérature, seules sources de confiance dans pareil cas de tradition orale. Je doute toutefois que l'on retrouve dégeu dans quelle que source "sérieuse" que ce soit: la prononciaton ne colle tout simplement pas. Il s'agit à vue de nez d'une apocope pour déjeuner...
Je propose donc que cette page soit retirée à moins d'être étayée par des attestations crédibles.
--Therminal (discussion) 16 mai 2020 à 01:18 (UTC)- Alors on va se calmer avant tout, hein. Nous ne sommes que face à un mot un peu exceptionnel (parce qu’il faut pas exagéré non plus, hein, y’a bien pire…). Si l’on considère qu’il n’est pas une apocope de dégueulasse, enfin pas directement, mais une reconstruction à partir de dég auquel on a ajouté le « -eu », et bien c’est logique. D’une logique non conventionnel, certes, mais depuis quand les gens font attention à ça, surtout ceux qui écrivent sur des blogs et dans les réseaux sociaux. Bref, je propose une solution pour qu’on sorte de cette impasse (parce que donner son avis c’est bien, mais en fait on s’en fout, ça fait pas avancer les choses) :
- Trouver la première attestation disponible, son contexte d’apparition (où, par qui, comment, etc.)
- Chiffrer les usages sur les 10 années suivantes afin d’en avoir la portée
- Lister les ressources lexicales qui mentionnent le mot (hormis le WT, évidemment)
- Faire la même chose pour dégueu
- Comparer ça. À l’aune de ces données, nous pourrons séparer l’anecdotique de la graphie ancrée et choisir en bon argument ce qu’il faut faire.
- Lyokoï (Discutons
) 16 mai 2020 à 09:48 (UTC) - Je serais un peu plus convaincu s'il n'y avait pas de graves fautes de français (pas des fautes de frappe mais de grammaire) dans votre réplique. Lyokoï88: "il faut pas exagéré non plus", "D’une logique non conventionnel". Mais quoi qu'il en soit, il ne faudrait pas laisser tomber la rigueur non plus. C'est visiblement mon intervention qui vous a hérissé au point d'envoyer paître Grévisse? Je me demande bien pourquoi. Votre réaction n'est pas très courtoise et un peu de mauvais ton. Ce n'est pas vraiment très aimable de dire à un interlocuteur qu'on se balance bien de ce qu'il pense (nonobstant que ce ne m'était pas adressé nommément, il ne faut pas être grand devin quand on suit le fil de cette discussion pour savoir où la paille a fait craquer le dos du chameau!). Quand on a avalé quelque chose de travers, on attend d'avoir l'œsophage dégagé avant de communiquer avec ses semblables. À ceux qui me disent au Québec que les Français sont tous des râleurs, je réponds toujours que c'est un mythe et que ce ne sont que quelques cas isolés mais plus sonores qui vous ont donné cette réputation par ici. Ah! Mais c'est vrai, j'oubliais que vous n'avez rien à cirer de mon opinion. Mais je vous la donne quand même, parce que l'on est ici pour discuter, pas pour se faire rabrouer avec des arguments gratuits et même faux. Esprit de contradiction? Allez savoir!
- Alors on va se calmer avant tout, hein. Nous ne sommes que face à un mot un peu exceptionnel (parce qu’il faut pas exagéré non plus, hein, y’a bien pire…). Si l’on considère qu’il n’est pas une apocope de dégueulasse, enfin pas directement, mais une reconstruction à partir de dég auquel on a ajouté le « -eu », et bien c’est logique. D’une logique non conventionnel, certes, mais depuis quand les gens font attention à ça, surtout ceux qui écrivent sur des blogs et dans les réseaux sociaux. Bref, je propose une solution pour qu’on sorte de cette impasse (parce que donner son avis c’est bien, mais en fait on s’en fout, ça fait pas avancer les choses) :
- Ce mot se prononcerait /de.ʒø/. Les règles du français sont très claires à ce sujet. Un "g" suivi des voyelles e, i ou y se prononce comme /ʒ/. Les seules exceptions (rares d'ailleurs) sont certains mots empruntés à des langues étrangères, comme Gestapo, Geiger, etc. Cette mauvaise construction écrite d'un mot déjà "limite" et clairement dérivé du français, se prononcerait donc de telle manière qu'il ne sonnerait plus du tout comme son précurseur, ce qui sème déjà le doute. Et, faut-il, le souligner, s'agissant ici d'une apocope appartenant à la langue orale, l'orthographe doit (obligatoirement) réfléter sa prononciation. J'abonde dans le même sens que Lyokoï88 et Fsojic: (1) on a affaire à un barbarisme résultant vraisemblablement (a) d'une faute d'orthographe commise par un ou deux utilisateurs retracés dans les banques en ligne ou (b) de citations erronées originant d'erreurs de scans de fichiers PDF de livres archivés par les moteurs de recherche. Ce dernier type d'erreur est d'ailleurs si fréquent que si l'on utilise à l'aveugle ces puissants outils malheureusement faillibles, on peut retrouver moultes "variantes" orthographiques qui ne sont en réalité que des bavures informatiques. Ce qui m'amène au point suivant: (2) je peux témoigner de l'emploi très fréquent de dégueu, surtout chez les jeunes millénaristes. Cependant, même pour ce néologisme —- on ne parle même pas de dégeu, qui est en plus douteux, ici —- les mentions écrites ne pullulent pas. L'auteur de cette page doit montrer patte blanche et nous fournir des attestations citées dans la littérature (pas des exemples créés de toutes pièces) de cette variante orthographique. Il serait hautement souhaitable que ces attestations ne proviennent pas de blogues, à moins qu'il ne s'agisse de blogues d'auteurs ou de sites dédiés à la littérature, seules sources de confiance dans pareil cas de tradition orale. Je doute toutefois que l'on retrouve dégeu dans quelle que source "sérieuse" que ce soit: la prononciaton ne colle tout simplement pas. Il s'agit à vue de nez d'une apocope pour déjeuner...
- Dégeu est une sorte d’aberration de langage... A force de réduire dégueulasse on finit par arriver sur dégeu. Maintenant il faudrait comparer les utilisations avec dégueu pour voir si ce n'est qu'une simple faute d'orthographe ou non... --Lyokoï88 (discussion) 22 décembre 2012 à 18:53 (UTC)
- Merci de tes explications. C'est dur à réféflichir sur ça, s'il faut respecter la prononciation de sa variante orthographique ou les règles du français. Ĉiuĵaŭde Pängkxo oehu 22 décembre 2012 à 18:03 (UTC)
- ? je ne suis pas convaincu que cette orthographe existe réellement, car selon les règles orthographiques (g devant voyelle antérieure = j ; c devant voyelle antérieure = s) le mot serait alors prononcé */de.ʒø/. --Šojić | говорите 22 décembre 2012 à 17:44 (UTC)
- Pourquoi tu est convaincu alors? Ĉiuĵaŭde Pängkxo oehu 22 décembre 2012 à 17:38 (UTC)
- Si. --Šojić | говорите 22 décembre 2012 à 17:37 (UTC)
Je persiste et je signe car j'ai soigneusement construit mon argumentaire. L'aviez-vous seulement lu avant de piquer cette crise? Et bien oui, dégueu est bien une apocope, en dépit de ce que vous avancez. Où êtes-vous donc allé chercher qu'il n'en était rien et que c'était une extension de dég? Depuis quand rallonge-t'on une abréviation dans l'usage courant? C'est d'un illogisme flagrant.... À moins que le mot (aussi insignifiant qu'il vous paraisse, on peut en faire un cas de figure pour la suite des choses) ait eu deux évolutions différentes de part et d'autre de l'Atlantique? Avant que j'entende autour de moi "dég", on a employé très couramment et pendant longtemps dégueu, comme on le fait encore en 2020 (chacun chez soi). Oui, c'est une apocope évidente de dégueulasse, et dég n'est qu'une sorte d'apocope secondaire de dégueu, en quelque sorte. J'aimerais connaître vos sources si vous êtes convaincus que j'ai tort de rapporter ce que d'autres pensent également... . Ma proposition de suppression était basée sur la logique la plus élémentaire. Je ne l'ignorerai pas. même si vous me demandez de le faire, sinon, vers où s'en va-t'on ? Mais elle était conditionnelle à des attestations pour cette orthographe douteuse. Autre chose: y-a-t'il deux Lyokoï88 ? Parce que celui qui s'était exprimé juste avant ma dernière intervention qualifiait ce mot d'"aberration de langage". Le mot n'aurait jamais évolué vers "déjeu" (dégeu) quand on sait - comme vous ne l'ignorez certainement pas non plus - comment les apocopes sont créées au XXIes siècle. Il n'y a pas des siècles d'histoire derrière ces apocopes, purs produits de l'argot XXe siècle tardif, pour qu'il y ait eu dérive de dégueu en dégeu, avec apparition d'une rarissime exception d'orthographe pour un mot issu du français oral. On transcrit les apocopes en respectant les règles d'orthographe du français, et dégeu, ça fait déjeu, pas dégueu... C'est donc hautement invraisemblable comme mot réel. Par contre, c'est évident, dans ce cas précis qu'il s'agit d'une faute d'orthographe parce que c'est une apocope transcrite d'un usage argotique qui n'a pas pu évoluer sous sa forme écrite pour obvier à la règle universelle de prononciation des g + (e ou i) comme le son /ʒə/ ou /ʒi/. Je me sers du principe du rasoir d'Ockham quand se présentent de telles aberrations: ça permet de sauver un temps précieux à long terme... P.S.: En fait, on aurait pu s'éviter cette tempête dans un verre d'eau si le créateur s'était demandé si ce n'était pas simplement une faute d'orthographe. Sauf qu'aucune espèce d'attestation n'a été fournie, et la page est plus que minimale. Ça n'aurait pas dû passer. Mais ce n'est que ma misérable opinion, alors.... Dans de tels cas, j'aurais personnellement demandé une suppression rapide, devant ce qui est une évidence, comme l'ont souligné des intervenants en début de discussion. Et je crois que l'on en aurait convenu. Ce n'est quand même pas la première fois qu'un tel cas se présente, mille millions de ... et le programme que vous suggérez équivaut à décourager toute personne qui voudrait se retrousser les manches pour aider, si on le prenait au pied de la lettre. À moins qu'il ne s'agisse que d'une blague ? Je ne m'explique toujours pas pourquoi vous esquivez depuis le début la question de la prononciation, puique c'est justement ce qui trahit la faute d'orthographe !!! --Therminal (discussion) 18 mai 2020 à 13:54 (UTC)