Discussion:binet

Article encyclopédique

Chers administrateurs,

Il y a un problème dans la manière dont sont considérés les articles des WIKI. Quand j'essaie d'apporter des précisions complémentaires sur le Wiktionnaire, on me dit que l'article ne doit pas devenir encyclopédique ; et, quand je conçois un nouvel article "encyclopédique" pour "binet" sur Wikipédia, on me dit cette fois que cet article ne peut convenir que sur le Wiktionnaire.... Il faudrait accorder quelques violons. Là, c'est la cacophonie!

Pour en revenir à l'article "binet" sur le Wiktionnaire, il faudrait le restructurer complètement. Je suis prête à m'en charger avec votre aide. Voyez sur ma page brouillon si l'article que j'avais prévu pour Wikipédia vous convient comme base de départ.

Enfin, et là, je me répète, l'exemple qui est donné pour binet est à contre-sens complet. Il s'agit là d'un chandelier-girandole porté par une statuette. Jamais un objet de luxe de ce type ne portait des binets à pointe pour faire des économies de bouts de chandelles! Là, il s'agit d'un sens rare de binet que je peux très bien expliciter si on voulait bien me laisser un peu de place...

Très cordialement. Bérengère Disdier Defaÿ

La différence est pourtant claire : Wikipédia donne des renseignements sur les choses, les personnes, les lieux… et nous, nous donnons des renseignements sur les mots. Il y a une partie qui peut être commune : il est logique qu’un article Wikipédia commence par une définition pour savoir de quoi on parle, et nous avons aussi des définitions pour connaître les sens du mot.

Si Wikipédia juge que le sujet n’est pas assez important pour faire un article encyclopédique, un conseil : écrire d’abord dans un brouillon une page, la meilleure possible, avec le maximum de références, qui ressemble le plus possible aux articles de qualité Wikipédia. Cela peut prendre beaucoup de temps.

Rien n’empêche d’expliciter de nouveaux sens du mot, mais toujours dans un esprit dictionnaire de langue, en gardant en tête le mot et ses sens, et non la chose que le mot représente.

Pourquoi vouloir restructurer ? La structure des pages ici est toujours la même. Mais on peut améliorer. Je n’ai pas compris le contre-sens. Mais effectivement, les exemples d’emploi doivent correspondre aux définitions données. Si ce n’est pas le cas, il faut corriger. Lmaltier (discussion) 11 juin 2018 à 05:33 (UTC)

C’est bien d’expliquer l’origine des sens, de donner l’histoire du mot. Cela a sa place dans la rubrique étymologie. J’ai donc déplacé du texte en conséquence. Lmaltier (discussion) 11 juin 2018 à 17:12 (UTC)

Chers administrateurs, Les choses se précisent pour Binet et je vous en remercie. Il reste cependant quelques points que je trouve incohérents. Voilà pourquoi je parlais précédemment de "refonte". Deux points, à mon avis, ne "collent" pas: ainsi, je trouve que le sens 3 et le sens 4 (sens qui ne sont jamais réellement entrés dans "l'usage") brouillent les choses et devraient en toute logique être rattachés à la rubrique "chandelier à binet coulissant" (pour le 3) et à "faire binet" (pour le 4). On pourrait alors signaler leur usage historiquement très restreint. Si vous acceptiez d'aménager la chose, l'article serait meilleur. Le vocabulaire du luminaire, qui est tout spécialement diachronique, se trouve aussi être très complexe, et le mot binet, glissant à souhait, est le pire de tous. Il vous faut faire confiance à une spécialiste, et ce n'est pas là une affaire d'ego, ma seule ambition est que l'article soit trouvé compréhensible par tous, tout en étant éventuellement reconnu par un grand antiquaire de la place de Paris. Très cordialement à tous, Bérengère Disdier Defaÿ Bérengère Disdier Defaÿ (discussion) 11 juin 2018 à 18:15 (UTC)

Ce ne sont pas spécialement les administrateurs qui améliorent les pages~, tout le monde le fait. Il faut juste veiller à respecter la présentation habituelle du projet. Lmaltier (discussion) 11 juin 2018 à 19:51 (UTC)

Binet

M. Lmaltier, quand vous déplacez tout un pan du sens deux dans l'étymologie, l'article perd sa cohérence car il ne donne plus une suite au sens 1, et par le fait, il ne fait plus alors la démonstration de son isomorphisme. On n'y comprend plus rien!

Bérengère Disdier Defaÿ (discussion) 11 juin 2018 à 18:45 (UTC)

Si on veut comprendre le sens, on regarde la définition. Si on veut comprendre l’origine du mot ou l’origine d’un sens, on regarde l’étymologie. C’est une question d’organisation, les lecteurs ont l’habitude. Et ils n’ont pas l’habitude de définitions hypertrophiées qui donnent plus de renseignements que le sens. Lmaltier (discussion) 11 juin 2018 à 19:48 (UTC)

Binet.

Je demande un arbitrage pour la dernière modification de BINET sens 2. Il se trouve que, dans la nouvelle mise en page proposée, il n'est plus signalé que le sens 2 découle par isomorphisme du sens 1. Il est nécessaire pour une bonne compréhension que l'isomorphisme soit signalé, comme il l'était dans la version précédente. La véritable origine du sens 2 est justement le glissement isomorphique. Duvaux et Remond ne sauraient représenter à eux deux l'origine d'un mot, ils ne font là qu'apporter la preuve d'un usage particulier, ce qui est très différent.

Bérengère Disdier Defaÿ (discussion) 12 juin 2018 à 10:28 (UTC)

Pourquoi parler d’isomorphisme ? Je n’ai pas connaissance de l’utilisation de ce mot en étymologie, et nous ne donnons aucune définition de isomorphisme qui correspond à cet emploi. Il vaut toujours mieux expliquer les choses de façon simple, par exemple "par analogie de forme" (en supposant que c’est ce qu’on veut dire). Lmaltier (discussion) 13 juin 2018 à 18:00 (UTC)

Etymologie de binet

Qu'on cesse de me dire que je ne suis pas une structure homogène! Je suis au contraire tout à fait cohérente et homogène compte tenu des structures proposées. Quand on a la prétention de faire un dictionnaire, le minimum est de cerner le sens des mots. L'étymologie se propose d'abord de déterminer le prototype du mot, c'est à dire de rechercher ses ascendants les plus anciens. L'histoire du mot relève plutôt de la sémantique, car c'est là qu'intervient la notion d'usage. Elle a sa place pleine et entière à la suite de la définition succincte du mot, car elle est un éclairage, un enrichissement de cette définition. (C'est avec des définitions courtes que l'on génère des idées courtes.) Dans sa forme actuelle, même après "allègement" l'étymologie de "binet" contient trop de sémantique. Bérengère Disdier Defaÿ (discussion) 13 juin 2018 à 08:00 (UTC)

Non, ici, l’histoire du mot doit être mise dans la rubrique étymologie, c’est là qu’on est libre de développer cette question à souhait si on juge que c’est intéressant. L’évolution du sens en fait partie et les raisons de cette évolution aussi. La définition doit se résumer à la description du sens (mais on peut tout de même mettre une courte indication entre parenthèses en début de définition, pour indiquer par exemple que ce sens s’est créé par métonymie). C’est important, car les lecteurs peuvent ne s’intéresser qu’aux différents sens, et il ne faut pas encombrer ces définitions avec autre chose. Une définition n’est pas un mini article Wikipédia concernant le mot, c’est seulement le sens du mot. Quant à l’usage, les citations peuvent aider fortement. Lmaltier (discussion) 13 juin 2018 à 17:37 (UTC)

Modifications "binet"

Je commence à y voir plus clair. C'est beaucoup mieux. Pour "bobèche", c'est parfait. Merci. Aidez-moi aussi pour "flambeau"pédia, où je n'ai pas su faire le renvoi vers un tableau de Georges de la Tour. Il reste aussi peut-être encore des renvois à faire sur "chandelier"pédia. Merci d'avance. Je suis ici comme une consultante spécialisée dans un domaine tout à la fois restreint et complexe. J'espère simplement pouvoir être utile. Dites à mon ancien coéquipier que je regrette notre querelle, comme je regrette aussi qu'il n'ait pas pu "ouvrir son parachute" quand il en était encore temps. Qu'il soit assuré de mon amitié sous les auspices de "mariotte", la petite Marie médiévale. Bérengère Disdier Defaÿ (discussion) 13 juin 2018 à 15:48 (UTC)

Isomorphisme.

Trêve de querelles, l'honneur est sauf. A tout prendre isomorphisme est d'emblée plus compréhensible pour un quidam que le joli mot d'aphérèse présent sur la même page. Je prépare un petit, tout petit, très petit développement à ce sujet, en fait c'est le même sens grec qu'en math. et physique. Il n'y a là aucun glissement mais simplement transfert dans une autre discipline. Bérengère Disdier Defaÿ (discussion) 13 juin 2018 à 21:55 (UTC)

Isomorphisme (suite).

Du grec : forme, structure. Identité de forme ou de structure. D'abord en usage dans les sciences "exactes", le mot n'apparaît qu'en 1968 dans le vocabulaire des sciences humaines. (André Lalande. Vocabulaire technique et critique de la philosphie. p.1259. Ce mot avait cependant déjà été utilisé dès 1925 par Paul Guillaume in La théorie de la forme. Journal de Psychologie. nov.1925. (en rapport avec la "gestalttheorie" des psychologues allemands alors à la mode). Concernant le luminaire, le concept est repris jusqu'à l'extrême en 1988 par Bernard Deloche et Philippe Boucaud (ouvrage déjà cité) p.16 : "toute tentative de normalisation rationnelle de la terminologie doit d'abord se fonder sur un modèle grammatical génératif lié à la seule structure morphologique des objets, sous peine de se révéler totalement inopérante." Pour moi (ne pas reprendre, avis personnel), l'isomorphisme n'est pas une petite bière, il est un aspect particulier du structuralisme. Si vous consultez mon site "Chandeliers anciens", vous verrez un exemple concret d'un ordre résultant entièrement du classement des isomorphes. Comme je sais pas "faire court", je vous laisse le soin, si la chose vous paraît utile, de faire un complément "sciences humaines" avec ces quelques éléments.Bérengère Disdier Defaÿ (discussion) 14 juin 2018 à 09:38 (UTC)

Je parlais d’un sens en étymologie/linguistique, sens que je ne connais pas. Y a-t-il vraiment des utilisations ? La citation ci-dessus n’emploie pas le mot. Même s’il y a quelques utilisations, cela restera très faible, employer des mots plus clairs ne peut donc être que nettement préférable pour les lecteurs. Lmaltier (discussion) 14 juin 2018 à 17:18 (UTC)

Etymologie de binet

Il y a un problème, lignes 1 et 2, au début de l'étymologie "binet luminaire", avec l'explication de la locution "faire binet" : "faire des économies en brûlant complètement les bouts de chandelle". Cette explication a deux défauts : d'une part elle alourdit un proverbe connu, et, d'autre part, elle ne "couvre" pas les deux cas de "faire binet". Dans un cas, on remonte la chandelle à mesure sur le haut du chandelier jusqu'au moment où elle s'éteint faute de combustible. Elle brûle bien jusqu'au bout, mais sans bout, si vous voyez ce que je veux dire... (On dirait un sketch de Devos). Dans l'autre cas, on récupère les bouts de bougies non brûlés dans les bobèches amovibles pour finir de les brûler sur le binet. On voit que l'explication présente ne couvre que le deuxième cas. Je propose donc en remplacement, et pour couvrir nos deux cas : "économiser chandelles et bougies en les brûlant jusqu'au bout". D'autre part, l'expression "faire des économies de bouts de chandelles" est essentielle puisqu'elle a réussi a parvenir jusqu'à nous en restant un proverbe utilisé. Il serait utile de placer ce proverbe dans son intégrité à la fin de "binet (1)", dans une note adjacente, ou en note de bas de page. NOTE: C'est là au sens propre "faire des économies de bouts de chandelles". Sauf opposition et controverse de votre part, je suis prête à faire cette modification. Bérengère Disdier Defaÿ (discussion) 15 juin 2018 à 15:03 (UTC)

Il ne faut pas hésiter à proposer en modifiant l’article, si cela te semble préférable. À mon avis cette expression peut-être ajoutée dans une section "Vocabulaire apparenté". On pourrait aussi créer en complément une page dans le thésaurus : Thésaurus:chandelier/français (ou bougie, chandelle…) ; afin de rassembler tous les mots ayant un rapport sémantique avec le thème (oui j’ai dit "thème" comme sur Wikipédia) contrairement aux articles qui eux traitent des "mots". Stephane8888 ✍ 15 juin 2018 à 19:38 (UTC) P.S. : Voir Catégorie:Thésaurus en français pour des exemples.

Illustration et chargement.

J'ai une illustration sur mon bureau pour "binet". Je n'arrive pas à la glisser sur la plate-forme Wiki. Elle s'ouvre sur l'écran au lieu de se charger. Merci de votre aide.Bérengère Disdier Defaÿ (discussion) 15 juin 2018 à 19:06 (UTC)

@Bérengère Disdier Defaÿ : il faut passer par commons:Special:UploadWizard. JackPotte ($♠) 15 juin 2018 à 19:16 (UTC)

Thesaurus Wiki.

Oui, c'est mieux de dialoguer ainsi. J'ai maintenant compris les raisons de notre différent précédent : votre fonctionnement lexicographique "à l'américaine" vous fait mêler étymologie et sémantique (au sens "d'étude historique du sens des mots considéré dans ses variations." (dico.philo.Lalande)... Pour le "thesaurus", c'est comme vous voudrez, puisque vous êtes ainsi formatés. On assiste cependant, là encore, à un regrettable phénomène de fragmentation et de dispersion, de plus, si le thesaurus n'est pas en bas de page comme dans le "Collins" britannique, il devient à mon avis un "trésor" caché. Enfin, on va essayer de faire quelque chose avec votre "machin" (Ne le prenez pas mal, c'est le mot choisi par de Gaulle pour désigner l'OTAN). Merci à toi. Et merci à JackPotte pour le chargement d'image. Je reviens vers vous bientôt, j'ai repéré d'autres "problèmes". De toutes les façons, avec moi, vous n'aurez que des problèmes... Bérengère Disdier Defaÿ (discussion) 16 juin 2018 à 13:47 (UTC)

Photographies "binet".

Deux photos sont chargées, elles sont maintenant dans le "diable Vauvert" de Wiki. Bérengère Disdier Defaÿ (discussion) 18 juin 2018 à 11:37 (UTC)

@Bérengère Disdier Defaÿ : tiens. JackPotte ($♠) 18 juin 2018 à 11:42 (UTC)

Modifications "faire binet".

Je souhaiterais pour cette locution verbale que le sens 2 (du 19e siècle) passe en sens 3 et qu'a contrario le sens 3 (18e siècle) passe en sens 2. C'est là simple question de chronologie. Par ailleurs, je regrette que pour "faire faillite", l'exemple d'usage argotique (sous forme de citation) soit parti à la trappe, surtout qu'il faisait la démonstration du léger glissement qui se produit alors entre les sens 18 et le sens 19. Peut-on le rétablir où sommes-nous pléthoriques? Merci à vous tous, merci à JackPotte, incroyable mais vrai, mes images sont arrivées sur Wiki! J'oubliais...,il serait mieux aussi d'inverser Destouches et Tallemant des Réaux, le glissement dans ce cas allant de l'exemple des Réaux à l'exemple Destouches. Bérengère Disdier Defaÿ (discussion) 18 juin 2018 à 13:13 (UTC)

Faire binet.

Là tout va pour le mieux. Les sens glissent sous les yeux en se recouvrant comme les feuilles d'un éventail. Je ne sais pas si tu seras de mon avis, il y a un truc que je trouve plaisant dans le dernier sens, c'est qu'un usage normal devienne usage argotique. Si je ne m'abuse, il me semble, que d'habitude, c'est plutôt le sens argotique qui finit par passer dans la "normalité"... Un grand merci pour toute la remise en page. Bérengère Disdier Defaÿ (discussion) 19 juin 2018 à 08:00 (UTC)

Chandelier à binet coulissant.

Voilà encore un point qui me "tracasse". Cet intitulé est à mon avis trop spécifique parce que tous les chandeliers à faire binet ne sont pas de ce type, et, comme il est dit dans l'Encyclopédie, "on en trouve d'une infinité de façons". Je vous propose donc un nouvel intitulé plus générique (Chandelier "à faire binet") donnant lieu à trois diversifications spécifiques : "chandelier "à queue de cochon", chandelier "à coulisse", chandelier "à ressort". Je vous propose deux formules, une courte, et une autre plus complète. Je poursuis mon propos ci-dessous en deux rubriques.Bérengère Disdier Defaÿ (discussion) 21 juin 2018 à 07:23 (UTC)

Chandelier "à faire binet", formule courte.

Ce sont des chandeliers à systèmes (vis hélicoïdale, coulisse, ressort) qui permettent en repoussant la chandelle vers le haut de la brûler jusqu'au bout.Bérengère Disdier Defaÿ (discussion) 21 juin 2018 à 07:29 (UTC)

Chandeliers "à faire binet", formule plus complète.

Ce sont des chandeliers où le binet est considéré comme un fond de chandelier mobile permettant de relever la chandelle sur le haut du chandelier. (Encyclopédie Diderot-d'Alembert 1751-1772. Article chandelier. Chandeliers d'atelier.) On distingue trois types principaux : -Les chandeliers dits "queue de cochon" qui sont formés d'un fer forgé enroulé en spirale. Le fond du chandelier monte par rotation lorsque l'on tourne une prise dans la gorge hélicoïdale. -Les chandelier "à coulisse" sont en tôle étamée ou en laiton. Le fond du chandelier monte en coulissant une prise dans une fente ouverte dans le fût. -Les chandeliers "à binet perpétuel", en fer ou en laiton, comportent un ressort dans leur fût qui repousse la chandelle vers le haut, où elle reste toujours à même hauteur, retenue par un rebord maté qui prévient son éjection. Bérengère Disdier Defaÿ (discussion) 21 juin 2018 à 07:56 (UTC)

Chandelier "à faire binet", nota bene.

A mon avis la formule longue étaye mieux les sens 3 et 4 de binet. SOURCES : -"à queue de cochon" est utilisé par les antiquaires, je n'ai pas trouvé jusqu'à présent cette expression dans des textes anciens. -"à binet perpétuel" : j'ai cette expression dans mes notes de recherche, je ne l'ai malheureusement pas référencée. Il s'agissait d'un luminaire technique de scène de théâtre en fer laqué vert avec un petit réflecteur étamé en demi-lune. (La flamme doit toujours rester à hauteur du réflecteur.) L'usage de perpétuel me paraît cependant avéré d'autant que dans l'Encyclopédie, le chevalier de Jaucourt emploie l'expression "plume perpétuelle" pour désigner "une espèce de plume faite de manière à contenir une grande quantité d'encre qui coule petit à petit, et par ce moyen entretient fort longtemps l'écrivain, sans qu'il soit obligé de prendre de nouvelle encre"... Bérengère Disdier Defaÿ (discussion) 21 juin 2018 à 08:32 (UTC)

Usage du binet à pointe.

 Comme les Wikis ne m'ont pas autorisée à faire un article encyclopédique sur le mot "binet", je place ici une extension à caractère encyclopédique concernant l'usage au quotidien du binet de sens un : "petit plateau métallique à pointe".
 Au XVIIIème siècle l'usage du binet à pointe était en rapport avec le luxe que représentait l'éclairage à la bougie de cire pour les plus privilégiés ; par contre, on voit mal ces mêmes gens dispendieux et s'éclairant à la bougie en faire usage pour eux-mêmes. Il faut donc replacer tout cela dans le contexte de la vie des "grandes" et "bonnes" maisons de cette époque, où il eut été peu "glorieux" d'économiser sur des bouts de bougie... 
 En fait, l'usage du binet est ordinairement réservé aux "serviteurs domestiques" qui vivent comme des coqs en pâte, grâce au réemploi, en "faisant binet" des restes de leur maître. Ils récupèrent ainsi nourriture, vêtements, et ... bouts de bougie quand ils font le service des luminaires.
 Notez bien qu'il leur était bien plus agréable de brûler dans leur chambre, des restes de bougies en cire d'abeille, à la subtile odeur de miel, plutôt que de la chandelle de suif qui graillonne et pue. 
B.D.D.