Discussion Annexe:Prononciation/espéranto

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Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.

Autres discussions sur cette page[modifier le wikicode]

Question sur la transcription[modifier le wikicode]

Bonjour, si quelqu’un lit cette page… Je me demande comment transcrire les lettres E, R et O. Dans un grand nombre d’articles qui existent déjà, je trouve [ɛ], [r] et [ɔ] (ce que j’utilise), mais dans cette page il est écrit [e], [ɾ] et [o]. Que dois-je utiliser ? Mutichou 14 juin 2009 à 14:00 (UTC)[répondre]

Une discution a déjà eu lieu à propos de la prononciation de e et o en espéranto : là et là. C'est [ɛ] et [ɔ] qu'il faut écrire dans le Wiktionaire. J'ajoute que si les français prononcent parfois [o], en revanche ils prononcent la terminaison à l'accusatif [ɔn] comme le reste du monde, et jamais [on] contrairement à ce que l'on peut lire dans certains articles du wiktionaire.
D'autre part, les "équivalents" français donnés pour r, [r], ĥ, [x] et h, [h] sont farfelus. --Yun (causer) 17 juin 2009 à 03:16 (UTC)[répondre]
Donc il faut corriger la page. --Szyx (d) 17 juin 2009 à 16:07 (UTC)[répondre]
Voilà qui est fait. --Yun (causer) 20 juin 2009 à 06:47 (UTC)[répondre]
Très bien. Mais si les vandalismes persistent sur cette page, j'envisagerai une semi-protection (je n'aime pas, mais bon...) --Szyx (d) 23 juin 2009 à 18:22 (UTC)[répondre]
À propos de Code langue manquant ! : ce son qui est presqu'impossible à prononcer ouvert s'il n'y a rien derrière (pourr moi en tout cas, essayez pour voir : peau). Vous auriez des références, ou n'importe quoi d'autre (des enregistrements par exemple) qui m'aideraient à comprendre comment ça se prononce « normalement », notamment les fins de mots ?
Second point important : on utilise essentiellement dans les articles la prononciation phonologique, et non phonétique. En d'autres termes, on peut par exemple choisir d'utiliser par convention le Erreur sur la langue ! pour le r espéranto, même s'il se prononce « normalement » [ɾ], de même pour les lettres e et o. — Dakdada (discuter) 9 juillet 2009 à 14:53 (UTC)[répondre]
A ce titre, je critique la présentation pseudo-alphabétique de la prononciation si c'est la seule forme retenue. Elle n'a de sens que comme une aide à la lecture du texte écrit, mais ne permet pas facilement de relever les paires constrastantes pertinentes. Le tableau API est bien meilleur pour identifier ces paires contrastantes, mais ne permet pas de les mentionner.
C'est pourquoi je pense qu'une double présentation est peut-être nécessaire, mais que les exemples choisis doivent absolument montrer les différences entre les paires contrastantes qui sont hautement signifiante dans chaque langue et influent alors très directement sur les orthographes retenues (ou leurs évolutions), quelle que soit la langue considérée !
D'autre part, puisque le tableau API ne doit mentionner que les signes phonologiques (les seuls pertinents dans la langue), on ne doit pas y faire figurer les signes d'autres réalisations phonétiques (à moins que le choix du signe conventionnel soit encore sujet à discussion et non normalisé: dans ce cas on doit faire un choix pour la cohérence de la phonologie mentionnée dans les différents articles sur les mots. La page de prononciation peut toujours mentionner des notes sur les différentes réalisations phonétiques possibles et rencontrées d'un même phonème phonologique transcrit avec un seul symbole.
Et il ne serait pas inutile dans cette page uniquement (pas dans les articles sur les mots) de mentionner quelques exceptions ou variations (par exempla quand des différences phonologiques traditionnelles ne sont pas toujours observées, comme c'est le cas en français entre les deux formes du 'a', ou celles du 'o', ou celles du 'eu', voire parfois aussi entre celles du 'é'/'è' qui se mèlent parfois avec celles du e muet, ou encore entre 's' et 'ch' qui se confondent souvent avant une occlusive, mais qu'on conserve malgré tout traditionellement.
Les phonèmes généralement muets (mais pas toujours) doivent être mentionnés aussi dans une telle page annexe de prononciation, ainsi que les imperfections de la seule notation phonologique (qui oublie le contexte dans lequel un mot est prononcé et lui fait subir certaines transformations ou augmentations, telles que les liaisons, la plupart du temps non indiquées dans la phonologie du mot lui-même (prononcé seul).
C'est à cela que doit servir une telle page annexe: simplifier la présentation des articles avec une normalisation commune, qui n'exclue pas ensuite la possibilité de réalisations différentes.
Si un mot particulier ensuite peut avoir des réalisations phonétiques très différentes, même lorsqu'il est prononcé seul, qui échappent aux règles phonologiques généralement admises pour la langue, c'est à ce moment-là, et celui-là seulement, qu'on mettra plusieurs phonologies dans l'article, sans remettre en cause les règles phonologiques générales propres à la langue considérée.
Bref je ne veux plus voir dans les articles des modifications sensées rapporter une prononciation plus exacte que ce qui est pertinent phonologiquement.
En français, par exemple, la séparation syllablique (avec le point) est signifiante phonologiquement car elle indique clairement les points où des varaitions sont effectivement possibles. Elle n'a pas de sens au sens phonétique (puisqu'elle se note en faite de façon très différente): cette séparation syllabique est donc effectivement mentionnée dans les entrées du dictionnaire. En revanche, le français n'est pas une langue atone (la tonalité existe bel et bien au sens phonétique, même si elle est faiblement prononcée); cependant comme la tonalité n'est pas discriminante au sens phonologique en français qui permet toutes les libertés (contrairement à l'anglais, l'allemand, l'espagnol ou l'italien), on ne doit donc pas l'indiquer dans les articles. C'est dans la page annexe relative à la prononciation qu'il convient de discuter de la tonalité usuelle du français, qui est sujète à controverse car fortement dépendante des régions et catégories de population, et parfois carrément déclarée inexistante par certains.
Que ce soit ici en espéranto ici, ou en français (ou dans d'autres langues), j'aimerai rappeler ces principes généraux : le dictionnaire n'est pas un dictionnaire de phonétique, mais de phonologie, la seule réellement pertinente au sens linguistique. C'est la phonologie qui fait le plus large consensus au sein d'une langue, pas sa phonétique.
On laissera la phonétique aux théoriciens (dans leurs thèses d'une langue parfaite s'ils défendent cette idée), ou à ceux qui essayent d'expliquer les évolutions et assimilations d'une langue (dans une recherche étymologique, particulièrement en cas d'imports d'autres langues ou fusions dialectales), aux orthophonistes, et aux perfectionnistes des accents régionaux (largement discutables aujourd'hui au vu de la multiplication des échanges), ou accents prononcés par les locuteurs natifs d'autres langues essayant de parler français et ne comprenant pas clairement nos distinctions et équivalences phonologiques. verdy_p (d) 20 août 2009 à 12:04 (UTC)[répondre]
Note : la prononciation du 'r' espéranto mentionne "pas d'équivalence" en français ; c'est justement faux au sens phonologique puisque le r roulé fait bien partie des réalisations possibles (moins fréquentes) du 'r' français.
De plus si on prononce ce r espéranto à la française on continuera à parler espéranto puisque la différence avec le 'r' français n'est pas pertinente en espéranto (il n'y a pas de paire contrastante), et donc le r français fait bien partie de la même phonologie que le r espéranto.
En revanche, le r dur de l'allemand ou de l'espéranto (noté /x/) n'est pas signifiant en français car il s'assimile phonologiquement au r normal du français (qui a du mal à le distinguer aussi du g ou du k phonologique français, voire même du h aspiré), mais surtout pas en espéranto. On est bien obligé alors de noter qu'il n'y a pas d'équivalent en français pour le /x/ de l'espéranto.
Puisqu'on parle ici de phonologie, propre à l'espéranto, on devrait donc ne pas utiliser les crochets (phonétiques) mais les barres obliques. Si deux symboles différents sont utilisés dans la phonologie pour le r espéranto et le r français c'est parce que l'espéranto recommande fortement la prononciation roulée contrairement au français; en pratique cela ne fait presque aucune différence (si ce n'est justement que notre r français contient aussi /x/, au contraire de l'espéranto): le choix du symbole phonologique (qui fait l'objet d'un consensus issu des experts, initiateurs et promoteurs de cette langue) est donc d'autant plus important pour exhiber les différences pertinentes, et on ne peut pas se permettre de le changer sans avoir l'effet indésirable de traduire incorrectement les classes phonologiques admises et comprises pour cette langue.
On doit donc effectivement utiliser les symboles API les plus pertinents recommandés pour les distinctions phonologiques et les plus communément admises et les plus clairement identifiées par les locuteurs entendant cette langue, même si ça n'exclue pas d'autres réalisations phonétiques, dont la classification parmi les classes phonologiques retenues devrait pouvoir être mentionnée à l'aide de notes ou un texte explicatif. verdy_p (d) 20 août 2009 à 12:32 (UTC)[répondre]

À quoi on reconnait les français...?[modifier le wikicode]

Cette partie, en particulier son titre, ne me semble pas claire, elle peut même paraitre moqueuse. Ne vaudrait-il mieux pas plutôt faire une section « Erreurs de prononciation fréquentes des francophones » ? Voire simplement l'enlever, le tableau et l'introduction devant suffire à décrire les particularités de la prononciation de cette langue. — Dakdada (discuter) 9 juillet 2009 à 11:48 (UTC)[répondre]

Tout à fait d'accord, ça n'a pas sa place dans l'article sur l'espéranto lui-même. En revanche on peut mentionner dans la page relative à la prononciation de la langue française certaines particularités propres à sa phonologie, quand elle contraste avec la phonologie d'autres langues avec lesquelles elle partage des relations importantes (par imports ou exports de vocabulaire notamment), mais de la même façon il est inutile de mentionner les particularités d'accents "étrangers" en français, quand déjà pour les locuteurs natifs, il n'est déjà pas facile de faire admettre une norme. Tant qu'un étranger tentant de parler une langue parvient à restituer des différences phonologiques en restant dans le cadre déjà large du système phonologique de la langue considérée, il n'y a aucun problème, il parle bien cette langue même si c'est avec une phonétique particulière, et il sera bien compris (il aura peut-être du mal à bien entendre les différences phonologiques des locuteurs natifs, mais c'est un problème qui se résoud quand les locuteurs natifs améliorent leur prononciation en accentuant ces différences ou l'adaptent en ralentissant le rythme de leurs phrases, et en prononçant des phonèmes supplémentaires habituellement muets, ou en tentant d'imiter l'accent de celui à qui il parle à sa propre phonologie native). verdy_p (d) 20 août 2009 à 12:13 (UTC)[répondre]

Rectification[modifier le wikicode]

Vous êtes tous dans l'erreur ; sachez que la prononciation choisie par le docteur Espéranto pour les voyelles est [ɑ], [e], [i], [o], [u]. X (discussion) 20 mars 2013 à 15:36 (UTC)[répondre]

Proposition de réforme en 1895[modifier le wikicode]

Même question que dans Discussion modèle:eo-conj-intrans : à quoi ça sert de présenter des informations fictives dans cette page ? Mutichou (discussion) 29 avril 2018 à 08:17 (UTC)[répondre]

Même réponse : c'est inutile et cela crée de la confusion. --Yun (causer) 5 mai 2018 à 06:07 (UTC)[répondre]

Prononciation de « harpon » en Espéranto[modifier le wikicode]

Voir :

Alphabeta (discussion) 17 mars 2019 à 17:46 (UTC)[répondre]

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