Discussion modèle:fr-conj-3-uire

Double conjugaison (avec ou sans élision du -is-)

importé de ma page de discussion. verdy_p (d) 11 août 2009 à 18:38 (UTC)

Tu es sûr pour la double conjugaison ? --Szyx (d) 10 août 2009 à 19:44 (UTC)

Tout à fait. Même si celle la plus courante est celle dans le tableau actuel, on a bien deux passés simples, avec ou sans élision du -is du radical avant la finale conjuguée, l'élision étant plus courante mais pas universelle :

je cuis ou cuisis tu cuis ou cuisis il cuit ou cuisit nous cuîmes ou cuisîmes vous cuîtes ou cuisîtes ils cuirent ou cuisirent

je luis ou luisis tu luis ou luisis il luit ou luisit nous luîmes ou luisîmes vous luîtes ou luisîtes ils luirent ou luisirent

je nuis ou nuisis tu nuis ou nuisis il nuit ou nuisit nous nuîmes ou nuisîmes vous nuîtes ou nuisîtes ils nuirent ou nuisirent

je réduis ou réduisis tu réduis ou réduisis il réduit ou réduisit nous réduîmes ou réduisîmes vous réduîtes ou réduisîtes ils réduirent ou réduisirent

et deux subjonctifs imparfaits possibles (puisqu'il se forme sur les radicaux du passé simple comme la quasi-totalité des verbes) :

que je cuisse ou cuisisse que tu cuisses ou cuisisses qu'il cuît ou cuisît que nous cuissions ou cuisissions que vous cuissiez ou cuisissiez qu'ils cuissent ou cuisissent

que je luisse ou luisisse que tu luisses ou luisisses qu'il luît ou luisît que nous luissions ou luisissions que vous luissiez ou luisissiez qu'ils luissent ou luisissent

que je nuisse ou nuisisse que tu nuisses ou nuisisses qu'il nuît ou nuisît que nous nuissions ou nuisissions que vous nuissiez ou nuisissiez qu'ils nuissent ou nuisissent

que je réduisse ou réduisisse que tu réduisses ou réduisisses qu'il réduît ou réduisît que nous réduissions ou réduisissions que vous réduissiez ou réduisissiez qu'ils réduissent ou réduisissent

Note les accents circonflexes sur le i des finales de conjugaison qui ne peut pas être supprimé (mentionné dans la réforme de 1990 qui ne permet pas de le supprimer, car cela introduit des homonymies de sens, de temps ou de type grammatical)

Recherche les références, elles sont assez nombreuses.

Malheureusement le modèle ne sais pas indiquer les deux formes correctement au même endroit (et il peut être lourd de mettre deux tableaux complets l'un sous l'autre).

verdy_p 11 août 2009 à 09:34 (UTC)

Merci pour ta réponse, je vais m'occuper du modèle. --Szyx (d) 11 août 2009 à 09:51 (UTC)

En attendant j'ai remplacé les crochets autour de [is] par des parenthèses (c'est plus joli pour les liens qui apparaissent seulement en rouge plutôt qu'avec des crochets autour).

Evidemment il serait mieux de pouvoir séparer les deux formes. verdy_p 11 août 2009 à 09:53 (UTC)

Note qu'on pourrait laisser le modèle comme il est, et admettre de créer des articles comme rédu(is)issions avec les parenthèses dans le titre (une forme qui ne serait pas impossible dans des textes réels), pour lier ensuite aux deux orthographes possibles réduissions et réduisissions. verdy_p 11 août 2009 à 09:58 (UTC)

Attention : bien des conjugueurs sur le web ne mentionnent qu'une seule forme, celle sans l'élision.

Les livres publiés, eux, n'omettent pas la forme élidée, qui était d'ailleurs la seule admissible au XIXe siècle. Cette forme ressemblait plus aux verbes du 2e groupe, et évitait l'allitération '-isis-' jugée alors peu élégante.

Par exemple : http://ia311309.us.archive.org/0/items/cihm_00079/cihm_00079.pdf (Dictionnaire des verbes irréguliers et défectifs de la langue française, par F. A. Baillairgé, enregistré au bureau du Ministre de l'Agriculture, dans la collection Bureaux de "l'étudiant" et du "couvent", éd. P.Q. Joliette, Canada, 1887).

Un tel livre est un trésor, notamment par ses notes qui y sont incluses et mentionnent d'autres formes qu'on a oubliées ici, telle que j'assaillerai (au lieu de j'assaillirai), du verbe assaillir, préféré par certains grammairiens de l'époque, et qui se dit et s'écrit encore aujourd'hui, quand on a oublié la seconde pourtant recommandé dans les livres de l'époque (et certains encore utilisent la seconde forme).

La plupart de ces formes élidées s'entendent encore aujourd'hui très fréquemment. Je ne sais pas quand la forme non élidée a été admise, mais elle n'est certainement pas encire devenue la règle.

verdy_p 11 août 2009 à 10:57 (UTC)

J'ai modifié le modèle, voir le résultat de mes élucubrations sur Annexe:Conjugaison française:reluire par exemple. Cela te parait-il bien ? --Szyx (d) 11 août 2009 à 17:03 (UTC)

C'est pas mal, merci d'avoir ajouté la référence, mais il y en a d'autres bien plus modernes qui n'oublient pas cette double conjugaison qui est toujours possible (et pas désuète du tout, comme le suggère peut-être à tord le commentaire en tête du modèle). La double conjugaison figure toujours dans le guide de l'Académie, et dans des livres scolaires actuels (il n'y a pas que le Bescherelle), et certains auteurs continuent d'utiliser systématiquement les conjugaisons élidées traditionnelles, notamment en poésie où l'allitération -isis- est effectivement affreuse, et inutilement longue (le français, comme bien d'autres langues, aime conserver les formes abrégées quand elles existent).

Selon mes sources, on voyait cette double conjugaison encore dans les manuels scolaires des années 1960-1970 (et d'ailleurs ce sont les formes courtes que j'ai apprises en premier vers le milieu des années 1970). verdy_p 11 août 2009 à 17:33 (UTC)

A ce sujet, ce serait pas mal d'adopter le même système pour les autres verbes irréguliers ayant une double conjugaison à certains temps ou modes.

Par exemple ceux en -seoir (orthographe traditionnelle) ou -soir (orthographe rectifiée de 1990) avec le modèle Modèle:fr-conj-3-seoir qui peuvent se conjuguer en -ie- ou -oi- (sauf exception du verbe soir ou seoir)...

Note : ces verbes ont quatre (ou cinq selon la façon de compter) conjugaisons au futur ou au conditionnel présent, et pas seulement deux (en plus de l'orthographe de 1990 pour l'infinitif) : même référence pour trois d'entre elles ! On en a oublié donc dans ce modèle.

• Pour la première forme en -ie-/-ey-, on a je m'assiérai (une forme étrange pour moi, mais celle indiquée actuellement), et la plus courante (selon moi) je m'asseyerai.
• Mais on a aussi une forme plus moderne (dans une autre référence que je vais retrouver) et dont l'usage tend à se développer contre les trois autres : je m'assierai (perte de l'accent traditionnel, avec une prononciation muette du e, ce qui laisse présager une évolution vers une autre future forme encore considérée comme fautive, je m'assirai).
• Pour les formes en -oi- : les formes je m'asseoirai (traditionnelle, mais rare et non mentionnée au XIXe siècle) et je m'assoirai sont calquées sur celles de l'infinitif asseoir ou assoir qui tolère officiellement les deux formes depuis 1990 (même si leur emploi est bien antérieur et mentionné dans certains dictionnaires plus anciens au moins vers les années 1930, voire avant).
• Ces verbes ont finalement beaucoup de tolérances sur leur conjugaison compliquée et déjà variable d'une région à l'autre et selon les locuteurs.

verdy_p 11 août 2009 à 17:47 (UTC)

Tu peux modifier la note, bien sûr. Mais plus important je crois : il faudrait que cette discussion soit mentionnée sur la pdd du modèle, comptes-tu l'archiver dans un endroit stable ou faisons-nous un cpopier-coller ? --Szyx (d) 11 août 2009 à 18:25 (UTC)

OK. Voir maintenant Discussion modèle:fr-conj-3-uire pour la suite. verdy_p 11 août 2009 à 18:34 (UTC)