Discussion:Votre Grâce

classification

Les mots de titre comme Votre Grâce, Sa Majesté, etc. ne sont clairement pas noms communs, car ils ne prennent pas de déterminant. La question, c’est s’ils sont pronoms ou noms propres. Aujourd’hui il est plus commun de les classer en pronoms. Imaginez que quelqu’un parle à Prince Charles.

Êtes-vous prêt ?

Votre Altesse est-elle prête ?

*Prince Charles est-il prêt ? (mal)

Les mots de titre peut s’utiliser pour les interlocuteurs, et ils se déclinent selon la personne et le nombre. Ils sont donc grammaticalement similaire aux pronoms personnels forts.

Il y a eu une discussion courte dans en:Talk:His Majesty, est les utilisateurs du Wiktionnaire anglais ont décidé de les classer en pronoms. — TAKASUGI Shinji 26 janvier 2009 à 01:58 (UTC)

1- À la limite, on pourrait accepter Pronom personnel (en raison de l'emploi) mais c'est une locution, donc ce serait plutôt dans ce cas une locution pronominale.

2- La définition est incomplète. Le Dico de l'Académie française précise :

« Par méton. Avec une majuscule. Titre d'honneur que l'on donne en Grande-Bretagne aux ducs et duchesses, aux évêques anglicans. Sa Grâce le duc de Kent. Sa Grâce l'archevêque de Cantorbéry.  »

3- Dans l'étymologie il faudrait laisser {{voir|Votre|Grâce}}. Ces mots méritent des articles descriptifs. Par exemple pour Votre, si on se rapproche de l’article du CNRTL il est précisé :

« [S'emploie à la 2e pers. avec vous, ou le plus souvent à la 3e pers. du sing., par déférence, précédant un titre honorifique décerné à certains hauts dignitaires civils ou eccl.] Votre Altesse, Votre Altesse royale, Votre Altesse sérénissime, Votre Éminence, Votre Grandeur, Votre Majesté, Votre Seigneurie. » --Béotien lambda 26 janvier 2009 à 06:45 (UTC)

Ce mot vient du latin vestra gratia « votre grâce », comme tous les autres titres. On l’écrit en majuscule parce qu’il signifie une personne, non pas parce qu’il comprend « Votre ». — TAKASUGI Shinji 26 janvier 2009 à 07:55 (UTC)

Qu'est-ce que tu veux dire ? --Béotien lambda 26 janvier 2009 à 13:17 (UTC)

Je voudrais dire que {{voir|Votre|Grâce}} est inexacte. J’ai corrigé l’étymologie. — TAKASUGI Shinji 27 janvier 2009 à 03:26 (UTC)

Ne remplace pas le pronom "vous"

Votre Grâce ne remplace pas le pronom personnel vous puisque le verbe est à la 3ème personne du singulier :

1. • Votre Grâce veut-elle un carambar ?

Même si cela correspond à :

1. • Votre Grâce, voulez-vous un carambar ?

Comparaison n’est pas raison. ---Béotien lambda 18 février 2009 à 12:44 (UTC)

Le vous de politesse du singulier lui-même est substitution. En parlant, par exemple, au Duc de Wellington de lui, on peut dire :

1. J’ai beaucoup entendu parler de toi.
2. J’ai beaucoup entendu parler de vous.
3. J’ai beaucoup entendu parler de Votre Grâce.

mais non pas :

1. *J’ai beaucoup entendu parler de lui.
2. *J’ai beaucoup entendu parler de Sa Grâce.
3. *J’ai beaucoup entendu parler du Duc de Wellington.

Les trois phrases correctes sont égales excepté les niveaux de déférence, et tous les pronoms sont en fait à la 2^e personne du singulier. Vaugelas a écrit dans Remarques sur la langue française (1647) :

Si en écrivant on peut mêler vous avec votre Majesté ou votre Eminence ou votre Altesse et autres semblables
Si vous écrivez une lettre qui ne soit pas fort longue, il faut toujours mettre votre Majesté et jamais vous

Il est claire que Votre Majesté et les autres signifient la 2^e personne du singulier, remplaçant le vous de politesse.

Mais Votre Grâce est grammaticalement à la 3^e personne du singulier féminin. C’est justement comme le vous de politesse peut être du singulier même s’il est grammaticalement du pluriel. Voyez la section de la syllepse de personne dans Les figures de style.

Ne comfondez pas les sujets et les appellations. Comparez ces phrase-ci :

1. Votre Grâce a-t-elle vu le capitaine ? (sujet)
2. Votre Grâce, avez-vous vu le capitaine ? (appellation)
3. *Arthur a-t-il vu le capitaine ? (sujet, mal si en parlant à lui)
4. Arthur, avez-vous vu le capitaine ? (appellation)

Pour le sujet dans ce cas, tu, vous et Votre Grâce sont les seuls mots possibles. — TAKASUGI Shinji 20 février 2009 à 02:30 (UTC)

Concernant la personne :

« Les variations selon la personne sont spécifiques au verbe et au pronom personnel.[...] La deuxième personne [...] est celle à laquelle on s'adresse. »(Bescherelle, La conjugaison, page 97)

Si je reprends tes exemples :

1. Votre Grâce a-t-elle vu le capitaine ? (sujet)
2. Votre Grâce, avez-vous vu le capitaine ? (appellation)

dans les 2 cas on s'adresse à la personne. Donc théoriquement Votre Grâce (s'il était pronom) serait à la deuxième personne puisqu'on s'adresse à la personne. Mais dans un cas le verbe est à la 3ème personne (a-t-elle-vu) et dans l'autre à la deuxième personne (avez-vous vu). Il faudra m'expliquer. ---Béotien lambda 20 février 2009 à 07:29 (UTC)

Je me permets d'intervenir à nouveau dans la discussion. En français, on fait la différence entre le discours direct et le discours indirect. Quand on dit "Vous avez bien dormi ?", on est dans le discours direct. Quand on dit "il demanda s'il avait bien dormi", on est dans le discours indirect. A priori, dans le discours direct, on utilise la deuxième personne du singulier (ou du pluriel). Dans le discours indirect, on utilise les autres. Dans le cas de la phrase "Votre Grâce a-t-elle bien dormi ?", on se retrouve dans un discours direct utilisant la troisième personne. Cette tournure se retrouve d'ailleurs en italien où le "vous" de politesse s'exprime avec la troisième personne du singulier. Il est clair que dans cette dernière phrase, on s'adresse directement à la personne, on n'est pas en train de parler d'elle à une tierce personne. C'est donc bien une tournure directe et on ne peut la remplacer que par "Avez-vous bien dormi", en changeant évidemment de personne puisqu'on n'a pas le choix.

Ces formules de déférence existent depuis longtemps en français. J'ignore leur origine, mais elles font néanmoins partie du discours direct puisqu'elles avaient pour but de s'adresser directement à une personne sans utiliser son nom. Il arrive encore qu'on utilise ce genre de tournure avec "Monsieur", "Madame" ou n'importe quel autre nom. On entend parfois ce genre de dialogue :

(Henri) - Je crois que j'ai fait une erreur !

(le professeur) - Et Henri a-t-il compris son erreur ?

C'est une forme du discours direct à la troisième personne. Dans une phrase comme celle-ci, "Henri" devient un pronom personnel, même si ça paraît bizarre. Toutes les formules de déférence citées ici se comportent de la même façon. Elles remplacent le "vous" et permettent de s'adresser directement à la personne sans utiliser ni le "tu", ni le "vous", et à condition d'utiliser la troisième personne. A méditer. Chrisaix 20 février 2009 à 07:53 (UTC)

Tout à fait d'accord avec toi, Chrisaix sur les discours direct et indirect. Mais je ne crois pas que Henri soit un pronom personnel dans ton exemple Et Henri a-t-il compris son erreur ? (Tu dis que c'est bizarre)

Cet exemple peut se transformer aussi en Et Henri a compris son erreur ? Dans les 2 exemples Henri est un nom sujet du verbe.

De même que dans Votre Grâce a-t-elle compris son erreur ? ou Votre Grâce a compris son erreur ?, Votre Grâce est une locution nominale sujet du verbe.

Mais admettons que Henri devienne un pronom personnel dans ton exemple, on ne va tout de même pas mettre dans l'article Henri une section Pronom personnel avec l'exemple Et Henri a-t-il compris son erreur ?, non ?. Au fait, Henri pronom personnel dans l'exemple est-il à la 2 ème ou à la 3ème personne.- --Béotien lambda 20 février 2009 à 08:13 (UTC)

1°) Non, il n'est pas question de mettre "pronom personnel" à Henri. Il reste un nom propre. C'est sa "nature fixe", comme je le disais dans un autre post. Je disais simplement qu'il se comporte comme un pronom.

2°) Que ce soit "Henri" ou "Votre Grâce", ils se comportent tous deux comme un pronom à la troisième personne du singulier. Lexicalement, ce sont au départ des noms ou des groupes nominaux, mais grammaticalement, ils sont devenus des pronoms dans la mesure où ils remplacent le "vous" (ou le "tu") que l'on emploierait dans le discours direct. Je sais, un nom qui remplace un pronom, ça fait bizarre (c'est pour ça que je parlais comme ça). Mais c'est le but de cette tournure. Quand tu dis "Henri est un nom sujet du verbe", oui, c'est juste. Le litige vient du fait que, dans ce cas précis, ce nom a pour but de remplacer le pronom "tu" ou "vous". C'est plus courant de voir un pronom remplacer un nom que l'inverse, et je comprends qu'on ait du mal à le percevoir. Pour le cas du mot "Henri", c'est à la base un nom propre que l'on peut utiliser à beaucoup de sauces différentes. Et même s'il peut avoir des rôles différents, on se réfère toujours à sa nature de départ qui est "nom propre". Par contre, une expression comme "Votre Grâce" n'a aucune autre utilisation que celle de remplacer un "vous" (à moins que tu en trouves une autre, je ne sais pas). C'est pour cette raison qu'il est plus logique de le cataloguer comme un pronom, c'est son seul rôle connu. Qu'en penses-tu ? Pour compléter, je redirais seulement que la nature d'un groupe de mots n'est pas toujours en rapport avec le mot principal du groupe. Même si "Grâce" est un nom, le groupe "Votre Grâce" a totalement perdu sa nature de locution nominale (tout comme "un jour" a totalement perdu sa classe de locution nominale sujet ou complément pour devenir un adverbe, ou comme "quelque chose"). Il faut en tenir compte aussi. Chrisaix 20 février 2009 à 11:13 (UTC)

La déixis personnelle n’est pas toujours égale à la personne verbale ou pronominale. En français, vous est grammaticalement à la 2^e personne du pluriel, mais ce mot peut référer à la 2^e personne du singulier.

1. Vous êtes génial. (2^e personne du singulier)
2. Vous êtes géniaux. (2^e personne du pluriel)

Certains linguistes comme Blanche-Benveniste et Côté considèrent qu’ en français courant, on a déjà remplacé nous comme pronom de la 1^re personne du pluriel.

1. On m’a donné une montre. (3^e personne du singulier)
2. Nous, on est français. (1^re personne du pluriel)

Il est important de noter que dans l’exemple de Chrisaix, le déterminant possessif n’est pas ton mais son. Pour Votre Grâce, on utilise plutôt votre.

1. Votre Grâce a-t-elle compris votre / sa valeur ?
2. Sa Grâce a-t-elle compris sa valeur ?

La différence entre Votre Grâce et Sa Grâce est clairement de la déixis personnelle : on ne peut pas utiliser le premier au lieu du deuxième. — TAKASUGI Shinji 21 février 2009 à 05:39 (UTC)

Je suis désolé de te contredire, mais on ne peut pas dire "Votre Grâce a-t-elle compris votre valeur ?". Ce n'est pas correct en français. La seule alternative possible est "Votre Grâce a-t-elle compris sa valeur ?". Il y a accord entre le "elle" et le "sa" parce qu'on parle de la même personne.

Par contre, si l'on disait "Sa Grâce a-t-elle compris votre valeur ?", le groupe "Sa Grâce" ne représente pas la même personne (celui dont on parle) que l'adjectif possessif "votre" (celui à qui on parle). Cette phrase est correcte.

Pour reprendre ton exemple, les seules combinaisons possibles sont :

1. Votre Grâce a-t-elle compris sa valeur ?
2. Sa Grâce a-t-elle compris sa/votre valeur ?

sachant que, dans le deuxième exemple, "sa" et "votre" ne représentent pas la même personne, et que, dans le premier exemple, le "sa" peut représenter celui à qui on parle ou celui dont on parle. Chrisaix 21 février 2009 à 13:57 (UTC)

On trouve Votre Majesté et votre comme :

• Messieurs du Conseil établi pour le gouvernement, très-affectionné frère, neveu et serviteur de Votre Majesté, et votre affectionné cousin et ami. (Henri Harcourt et Célestin Hippeau, Avénement des Bourbons au trone d’Espagne)
• Ainsi donc moi, que mon seul zèle et mon dévouement pour votre majesté et votre auguste dynastie ont rendu financier, (Louis Mézières ed., Leçons anglaises de littérature et de morale)
• En partageant avec Votre Majesté et votre peuple ami les joies de cette heureuse fête, [1]
• Tout en implorant le Très Haut de préserver votre Majesté et votre peuple de tout mal et de perpétuer les bienfaits de sécurité et de stabilité sur votre pays frère, [2]
• Votre Majesté et votre famille ont été brutalement forcés de quitter votre pays et votre peuple, auxquels Votre Majesté et vos prédécesseurs ont dédié tant d’amour, de courage et de détermination. [3]

Je crois que l’utilisation de votre avec votre majesté est bien attestée. — TAKASUGI Shinji 22 février 2009 à 03:52 (UTC)

Tu as entièrement raison. Mais moi aussi. Je vais essayer d'expliquer ça, ce n'est pas simple. J'ai retouché les articles Votre Majesté, Sa Majesté, Votre Grâce..., car il y a des nuances que tu n'as pas abordées (tu n'es en rien responsable, rassure-toi). Il s'agit de subtilités de la langue française.

Les formules pour s'adresser à quelqu'un ont plusieurs niveaux en français (un peu comme en japonais, mais plus simple). Au départ, le "tu", familier, proche, utilisé parfois par dérision pour insulter quelqu'un. Ensuite, le "vous", qui marque parfois le respect, parfois la distance, suivant les mots utilisés avec. Ensuite, il y a des tournures comme "Monsieur" ou "Madame", accompagnées du "vous", qui impliquent un respect supplémentaire. Après, il y a toutes ces tournures dont il est question ici.

Quelle est la différence entre Votre Majesté a-t-elle bien dormi ? et Sa Majesté a-t-elle bien dormi ? ? De façon très subtile, la deuxième formule est plus respectueuse que la première, car moins proche. Une tournure comme "Votre Majesté" peut être suivie soit d'un verbe à la troisième personne du singulier, soit d'un verbe à la deuxième personne du pluriel. Dans le deuxième cas, elle devient une simple appellation et ne peut plus être considérée comme un "titre honorifique" (pour faire la comparaison avec le japonais). Par contre, "Sa Majesté' ne peut être suivie que d'un verbe à la troisième personne du singulier. C'est pour cette raison qu'elle marque plus le respect que l'autre tournure. Elle empêche l'utilisation du discours direct à la deuxième personne du pluriel.

Donc, on peut dire : "Votre Majesté, je dois vous parler absolument", cette phrase est correcte, mais elle est en grande partie dénuée du respect qu'un sujet doit à son souverain. C'est une tournure polie, mais familière. Tous les exemples que tu as donnés rentrent dans ce cadre. Les phrases (1), (2) et (4) sont toutes correctes, mais pas la troisième et la cinquième que je trouve personnellement incorrectes en français, parce qu'elles mélangent deux modes incompatibles.

Les deux phrases (3 et 5) sont incorrectes (surtout la 5) parce que de "votre" qui suit ne se rapporte pas à "Votre Majesté", alors que c'est le cas dans les trois autres. La phrase (3) aurait dû être :

En partageant avec Votre Majesté et SON peuple ami les joies de cette heureuse fête,

et la phrase (5) aurait dû être :

1. Votre Majesté et SA famille ont été brutalement forcéEs de quitter LEUR pays et LEUR peuple, auxquels Votre Majesté et SES prédécesseurs ont dédié tant d’amour, de courage et de détermination.

   OU

2. Votre Majesté et votre famille AVEZ été brutalement forcéEs de quitter votre pays et votre peuple, auxquels Votre Majesté et vos prédécesseurs ont dédié tant d’amour, de courage et de détermination.

Difficile à comprendre !!! D'autant que la phrase (3) ressemble beaucoup à la (4) qui, elle, est correcte, mais avec un niveau de respect plus bas que les autres. C'est le mot "ami" dans la phrase (3) qui la rend incorrecte. Le peuple en question n'est pas celui que gouverne le souverain, mais un autre peuple, et le "votre" devient incorrect et incompatible, alors que "son" marque le respect et la distance.

Maintenant, pourquoi ne peut-on pas dire Votre Grâce a-t-elle compris votre valeur ? Simplement parce qu'il y a incompatibilité entre le mot "elle" et le mot "votre", c'est une faute d'accord en français. Soit on met "elle" avec "sa" (Votre Grâce a-t-elle compris sa valeur), soit on met "vous" avec "votre" (Votre Grâce, avez-vous compris votre valeur).

Tout cela est difficile à comprendre et à expliquer, car les nuances sont très subtiles, et un seul mot (comme par exemple "ami") peut rendre toute une phrase incorrecte sans qu'on s'en aperçoive. J'espère néanmoins avoir été clair, et si tu as quelque question que ce soit, n'hésite pas. Chrisaix 22 février 2009 à 09:27 (UTC)

J’ai compris, merci. J’ai utilisé les questions seulement parce que j’ai modifié la phrase « Henri a-t-il compris son erreur ? », et je ne remarquais pas l’incompatibilité des pronoms. — TAKASUGI Shinji 22 février 2009 à 16:28 (UTC)