Discussion:Xorxa

article incorrect

La forme correcte du nom de ce pays caucasien en langue asturienne est Xeorxa, et pas *Xorxa [1]. Il y a maintenant un article Xeorxa dans ce wiktinary. Donc, veuillez suprimer cet article.--Etienfr (discussion) 13 mars 2012 à 21:09 (UTC)

Nous décrivons tous les mots, sans les juger. Il se trouve que Xeorxa et Xorxa sont tous les deux utilisés. Lmaltier (discussion) 13 mars 2012 à 21:24 (UTC)

Oups, mea culpa. J'ai été un peu vite en plaçant le bandeau de suppression, pensant que Etienfr était le créateur et qu'il avait fait une erreur en nommant la page. Dhegiha (discussion) 13 mars 2012 à 21:41 (UTC)

Biensûr que nous décrivons les mots et n'en censurons pas aucune. Mais le cas de Xeorxa/*Xorxa n'est pas le même que, par exemple, dans llección/lleición (leçon), escuchar/ascuchar (écouter), albanés/albanu (albanais), etc... ce sont des formes traditionelles, avec une histoire et évolution dans la propre langue (maintenir la consonne finale culte 'c' ou la vocaliser en 'i', dans le cas de "llección/lleición") ; biensûr, le choix de l'une ou l'autre forme ne dépend que du goût et préférances de chaque personne.

La langue asturienne, heureusement ou malheureusement, elle a pour beaucoup de mots différentes formes, toutes elles correctes, même si l'Académie asturienne préfère une forme sur une autre (par exemple, l'Académie préfère la forme "lleición", mais il est complètement correct l'usage aussi de "llección" et personne ne peut pas censurer son usage).

C'est une situation dérivée de la minorisation de cette langue et, logiquement, d'être une langue minoritaire et de n'avoir eu jusqu'aux années 80 une normative et des institutions préocupées par la langue. Dans le mot qui nous occupe, le nom de ce pays, ici on trouve un problème: l'inexistence d'un tradition pour nommer ce pays caucasien, très éloignée de la rélaité et l'histoire des Asturies. Et ça, c'est la raison de la forme *Xorxa, une mauvaise interprétation de la phonétique et tendances phonétiques asturiennes.

Je crois (et ça n'est pas totalement une opinion personnelle mais si une réalité et vérité) qu'avec la publication du Dictionnaire de l'Académie (année 2000) il a été la première fois qu'on peut trouver ce pays nommé en asturien, et avec cette forme "Xeorxa" (et son adj., "xeorxanu", mais pas *Xorxa ou *xorxanu). La forme, incorrecte, de *Xorxa, n'est qu'un essai erroné d'adapter la forme espagnole à la fonétique et aux tendences linguistiques asturiennes (suppression du "yod" après consonne palatal, ici le "x", prononcé [ʃ], qu'il oblige a faire supprimer le "i" (comme dans "colexu" (école, collège), "maxa" (magie) etc.; erronément on croit qu'on doit supprimer aussi ce e atone en hiatus avec le o). Il s'agit aussi d'une phénomène appelé "hiperasturianismu" (hyperasturiennisme??), c'est-à-dire, former nouvelles mots (et même noms propres) avec la forme la plus "asturienne" (mais fausse) et la plupart des fois, la plus éloignée de l'espagnol (dans las croyance que ça sera "plus asturien"). Pour ça, on peut trouver mots comme *Xorxa. Et je crois que, malheureusemente, ce phénomène est commun dans toutes les langues minorisées, causé aussi par la méconnaisance de la langue.

Aussi, l'Académie a publié en 2010 une "guide" sur les noms des pays du monde : Cartafueyos normativos. Nomes de los países del mundu y de les capitales y xentilicios, pour régler ce vide dans la terminologie asturienne. Bienûr, il s'agit seulement des propositions pour l'appellation des pays en asturienne, à cuase de l'inexistence dans la plupart de cas (ici, pour les pays) d'une forme attestée et traditionelle dans cette langue, mais il n'est pas une règle ou une norme d'usage obligatoire bien entendu: on peut utiliser la forme originaire "Lesotho" (aussi sans aucune tradition en asturien), ou bien la forme asturianisé "Lesothu", qui apparaît dans cet ouvrage. Mais la forme *Xorxa, n'apparaît pas.

Cependant pour un autre pays exsoviétique, nous avons deux possibilités: Ucrania et Ucraína, et les deux sont également correctes, c'est le choix personnelle si on utilise l'une ou l'autre. Mais dans le cas de Xeorxa et *Xorxa on y trouve un erreur au deuxième mot.Donc, la seule forme possible pour ce pays est Xeorxa; l'autre forme n'est qu'un erreur orthographique ou, plutôt, phonétique.

Une dernière chose, veuillez être très attentifs au langage utilisé dans la version asturienne de la Wikipédia, il est plein d'erreurs orthographiques, formelles, gramaticaux (même moi, je les fais!!! langue minorisée, c'est ça!!)... Et je crois qu'un article sur Wikipédia ne peut pas être utiliser comme réference, surtout pour montrer la validité d'un mot.--Etienfr (discussion) 13 mars 2012 à 23:19 (UTC)

Merci de confirmer mes impressions. Il faut se rappeler que nous n'avons pas pour but de devenir un dictionnaire de référence qui prend position sur les formes normales à utiliser, mais un dictionnaire descriptif, qui décrit aussi les formes utilisées couramment en pratique. Cela n'empêche pas de citer les positions des organismes officiels (ce que j'ai fait), ni d'expliquer dans l'article (de façon plus courte) tout ce qui est dit ci-dessus, en enlevant simplement les prises de position "correct" et "incorrect", mais en expliquant la première forme utilisée, comment une autre forme s'est mise à être utilisée et pourquoi, pourquoi l'Académie a choisi la forme Xeorxa, etc. Tout cela est d'autant plus utile à expliquer aux lecteurs qu'il peut y avoir une tendance à écrire Xorxa, sans raison valable. Lmaltier (discussion) 14 mars 2012 à 06:54 (UTC)

Concernant mon intervention sur cette page

J’avais annulé l’intervention de Etienfr, avant de décider de la rétablir. Ça ne se voit pas dans l’historique, car Etienfr a fait exactement ce que je voulais faire qques secondes avant moi. --GaAs 14 mars 2012 à 00:34 (UTC)