Discussion utilisateur:Snawei/Capitales

Discussion sur le processus de vote

Je l’ai déjà dit, j’aime beaucoup moins la proposition 3 (statu quo), mais je pense qu’elle doit exister. Les petites capitales cohabitent depuis des années avec les noms sans petites capitales. C’est loin d'être idéal pour les nouvelles personnes qui contribuent, mais si nous ne sommes pas encore prêts à trancher cette question, il faut respecter le choix. Snawei - 24 février 2021.

Une personne a fait la suggestion de laisser le choix entre petites capitales ou non à chaque utilisateur via une préférence. Cela implique la proposition deux. On pourrait par défaut les cacher ou les afficher. Pour l'instant, je ne suis pas partisan de cette proposition, mais je pense qu'on devrait l'ajouter. Snawei - 25 février 2021.

Il n’y a pas eu de discussion là-dessus, il me semble. Cela voudrait dire rendre l’usage du modèle obligatoire, compliquer obligatoirement, seulement pour les rajouter à l’affichage pour quelques-uns ? Cela me semble très clairement aberrant.

Il me semblerait beaucoup plus judicieux de se contenter de voter (en essayant de justifier son vote de façon objective) pour ou contre le compromis que j’ai suggéré, contre lequel personne n’a émis d’argument objectif (seulement des questions de goûts ou d’habitudes). Sinon, on en a encore pour des années, et j’ai hâte de me remettre à contribuer en améliorant les pages au maximum. Au moins, le choix serait simple. Je me sens bloqué actuellement, je me retiens, il y a beaucoup de corrections que j’aurais voulu faire et que je n’ai pas faites, ce n’est certainement pas le mieux pour le projet. Tout ça pour une page que j’ai indiscutablement améliorée (ce que personne ne conteste, je pense). Dans ce cas, on remercie le contributeur, on ne le met pas en accusation. Lmaltier (discussion) 1 mars 2021 à 17:04 (UTC)

@Lmaltier : Cela me semble également aberrant de rendre l'usage du modèle obligatoire pour que les personnes puissent seulement personnaliser l'affichage.

Je suis aussi pour qu'on puisse voter rapidement. Juste pour bien comprendre, ce serait quoi exactement la question idéale pour vous pour le vote ? La prise de décision s'intitule pour le moment Petites capitales ou pas ? Je n'avais encore invité personne à participer à cette page, mais je vous remercie pour votre commentaire.

Ce n'était pas seulement sur une page que vous avez retiré les pc ; ici aussi, mais je n'ose pas corriger. Démontrant bien votre point que les pc complexifient le code.

Très récemment, Supreme assis, DenisdeShawi et Pamputt ont fait part d'un quelconque désaccord sur la suppression des pc. Pas sur la qualité de votre travail.

Bonne journée à vous --Snawei (discussion) 1 mars 2021 à 19:24 (UTC)

Dans cet autre exemple cité, je suis allé sur la page parce que je voulais rajouter un sens manquant, et fait diverses améliorations. Oui, j’en ai profité pour faire revenir à son état initial une citation que j’avais ajoutée il y a longtemps, et dont la présentation avait été complètement dénaturée. (non, en fait, j’ai laissé des mentions complètement inutiles, ma version initiale était bien meilleure, nettement plus simple). Je suis incapable d’enregistrer volontairement des choses pas bien (enregistrer volontairement des choses pas bien, c’est ce qu’on appelle habituellement vandaliser). Il faut voir plus loin que les petites capitales, car d’autres points sont directement liés à cette question, comme l’ordre utilisé dans le nom, et c’est pourquoi on ne peut pas se permettre une liste d’options tenant compte de tout, ce serait ingérable.

La question que je propose ? Dans la page devenue énorme, j’écrivais : 1. (le plus important) demander clairement que les noms des auteurs soient écrits dans l’ordre habituel utilisé pour l’auteur (Victor Hugo, et non Hugo Victor). 2. recommander une écriture ordinaire, sans petites capitales, de façon générale. 3. dans les cas où le nom de famille est traditionnellement mis en premier (essentiellement des auteurs asiatiques), considérer qu’on peut le mettre en petites capitales si on le juge utile et que cette présentation soit considérée comme normale (et donc pas à améliorer). J’en profite pour compléter un peu avec des points oubliés, tant qu’à faire, ce qui pourrait donner ça (il faut noter que je ne parle que de recommandations) :

Dans le but de :

• (liste complète des arguments contre les petites capitales + d’autres éventuellement, comme l’absence d’ambiguïté sur l’auteur ou une meilleure compréhension par l’usage du nom habituel)

il est proposé de définir la politique suivante pour l’indication des noms des auteurs dans les références :

• il est recommandé d’utiliser le nom sous lequel l’auteur est le plus habituellement connu, même quand c’est un pseudonyme (par exemple Voltaire ou Molière)
• il est recommandé que les noms des auteurs soient toujours écrits dans l’ordre habituel utilisé pour l’auteur (Victor Hugo, et non Hugo Victor)
• il est recommandé, dans les cas où c’est l’usage habituel pour l’auteur, de rajouter un discriminant pour lever une éventuelle ambiguïté, ou un complément pour rendre le nom ou le pseudonyme conforme à l’usage habituel, et cela en caractères normaux et sans majuscule : on pourra se guider sur le nom des pages Wikipédia (sans forcément les recopier telles quelles) : par exemple J.-H. Rosny aîné, ou Alexandre Dumas fils.
• il est recommandé d’indiquer l’ensemble du nom (prénom, nom de famille…) sans rien abréger, sauf quand on ne dispose pas de l’information nécessaire (par exemple, quand seule l’initiale du prénom figure sur le livre), et sauf cas très exceptionnels où c’est l’usage absolument constant (comme J.-H. Rosny aîné)
• il est recommandé d’utiliser des caractères ordinaires pour le nom des auteurs (pas d’italiques, ni de gras, ni de petites capitales, ni de noms écrits tout en capitales)
• il est malgré tout possible, si on le juge utile pour éviter une confusion entre le nom de famille et le prénom, d’utiliser des petites capitales pour le nom de famille, dans les cas où le nom de famille est traditionnellement mis en premier (essentiellement des auteurs asiatiques) ; cela doit dans ce cas être considéré comme normal et pas à retoucher.

Lmaltier (discussion) 1 mars 2021 à 20:50 (UTC)

Bonjour @Lmaltier :. Dans le cas où la proposition ne serait pas accepté, on reste au statu quo ? Si je lis Wiktionnaire:Votes#Quota de votes pour valider une décision : Le vote aboutit si le ratio est supérieur ou égal à 70 %. Je ne sais pas si cela s'applique à la majorité des votes ou si c'est à revoir. Je sais que cela fait longtemps (2010), mais le vote pour le quorum de 5, à moins de me tromper, a obtenu 3 votes pour, 2 votes contre (60% pour ; mais c'était au moment de l'édiction des règles) voir Mémoire des discussions. 5 votes pour un quorum de 5. Cela se tient !

Que fait-on des personnes qui pensent que les pc devraient être utilisées dans la plupart des cas pour les noms de famille dans les citations ?

Ne pourrait-on pas mettre ta proposition en choix qui pourrait passer avec une majorité relative ? Même chose pour le camp des petites capitales ou celui du statu quo.

Parce que pour l'instant, c'est passé de Petites capitales ou pas ? à Pas de petites capitales (sauf exceptions) ou statu quo. Il y a un camp qui perd (celui des pc). À moins que je me sois perdu à quelque part dans mon raisonnement. Cela m'arrive. Un vote contre signifierait-il que les pc soient utilisées sauf exceptions ? Merci et bonne journée. --Snawei (discussion) 2 mars 2021 à 14:08 (UTC)

@Snawei : D’abord, les décisions doivent être basées sur des arguments, je pense qu'il y a consensus là-dessus (à part les décisions purement liées, par nature, au goût personnel, mais c’est rare). Ensuite, le statu quo, c’est qu’il n’y a pas de règle. Un modèle pc a été créé, sans discussion, s’est mis à être utilisé, sans discussion. Actuellement, chacun est donc libre, mais à condition d’essayer de faire au mieux. Le statu quo, ce n’est pas interdire d’essayer d’améliorer (y compris sur ce point), ce qui aboutirait à des aberrations : par principe, sur un wiki, il faut toujours essayer d’améliorer. Encore est-il préférable, pour éviter les problèmes, que tout le monde aille dans le même sens. On pourrait aussi conclure que, tant que le résultat final d’une modification de page est indiscutablement meilleur que l’état initial de la page, il n’y a pas de souci, indépendamment de ce qui a été fait sur ce point précis… En effet, c’est comme ça qu’on arrive peu à peu à la perfection pour chaque page.

Que fait-on des personnes qui pensent que les pc devraient être utilisées dans la plupart des cas pour les noms de famille dans les citations ? C’est cette question qui me fait suggérer de demander de motiver les votes, de préférence avec une raison objective. Si on trouve ainsi de bonnes raisons de retoucher la proposition, on pourra la retoucher et recommencer le vote.

J’ignorais ce chiffre de 70 % pour valider une décision… Si ça permet de favoriser des consensus, c’est bien. Si ça aboutit à faire échouer une décision basée sur de bons critères objectifs pour des raisons purement subjectives, c’est plutôt gênant… Je pense que ce pourcentage n’est pas gravé dans le marbre. J’ai été voir la page des règles et je vois Il est recommandé d'extraire les divers arguments de la discussion. Il me semble que c’est bien mais que ça n’est absolument jamais fait, excepté dans le cas présent. Il faut aussi aller voir la fin cachée de la page Wiktionnaire:Votes : il y a les votes sur les règles (je n’y ai pas participé, je ne sais plus pourquoi), mais ces votes sont suivis de discussions complémentaires.

En tout cas, on peut toujours essayer. Je pense que le texte est bon. Si par hasard, il est rejeté, rien n’aura avancé, mais on essaiera une autre proposition de compromis en fonction des motivations de vote fournies. Lmaltier (discussion) 2 mars 2021 à 16:39 (UTC)

Précision : il y a eu des votes conclus sans tenir compte des règles indiquées (cf. Wiktionnaire:Prise de décision/Clés de tri françaises par défaut. Il y a aussi eu des votes avec le système Condorcet choisi en début de vote. Rien n’est immuable, donc, il faut faire appel à son bon sens. Lmaltier (discussion) 2 mars 2021 à 17:35 (UTC)

Bonjour @Lmaltier : Le vote des clés de tri avait, je pense, le quorum de 5 et 100% des voix pour une proposition. Dans le cas des petites capitales qui risque d'être plus serré, doit-on décider du pourcentage des voix pour afin que la proposition soit acceptée ou on décide après (ce qui me semblerait antidémocratique). Qui décide du pourcentage ? Personnellement, j'irais pour une simple majorité.

Tu as raison de mentionner qu'il n'y a pas eu de discussions pour l'utilisation des pc. Bonne journée --Snawei (discussion) 3 mars 2021 à 15:02 (UTC)

Pour le vote sur les clés de tri françaises par défaut, il me semble qu’il y avait moins de 5 votants… Je te laisse faire au mieux. Et il faut se rappeler que c’est un compromis : personnellement, j’aurais nettement préféré sans le dernier point… Je pense que c’est susceptible de convenir au plus grand nombre (mais il vaut mieux accepter de voter en fonction des arguments, en faisant abstraction de ses propres habitudes). Lmaltier (discussion) 3 mars 2021 à 17:34 (UTC)

Bonjour @Lmaltier : Pour les clés de tri, j'ai compté toutes les personnes qui ont voté à la prise de décision et j'arrive à 5. Il y avait deux votes, peut-être as-tu compté pour chacun d'eux et que c'est la bonne façon de calculer le quorum.

Trêve de clés de tri, revenons à nos petites capitales. Les pc font maintenant partie du paysage qu'on le veuille ou non. Il n'y a pas eu de discussions préalables à leur utilisation à ce que je sache, mais j'imagine qu'elles ne sont pas les seules dans leur cas. Je préfère toujours mes propositions qui incluent la tienne, pas parce qu'elles viennent de moi, mais parce qu'elles laissent de la place au camp adverse et qu'elles ont de plus grandes chances de trancher cette affaire qui a les allures d'une saga.

Dans la documentation sur le vote, il est écrit : Un vote non motivé peut être comptabilisé, même pour une prise de décision du fait que les arguments sont discutés préalablement. Serait-ce à revoir lorsque tu écris plus haut : C’est cette question qui me fait suggérer de demander de motiver les votes, de préférence avec une raison objective.

Après on élimine les votes qui nous semblent pour des raisons subjectives ?

On détermine un pourcentage de vote pour l'adoption après coup ?

Je rappelle que je voterai fort probablement comme toi Lmaltier, mais on ne s'entend pas sur le processus. J'invite @Supreme assis : à donner son opinion sur les différentes propositions (en lisant s'il le veut Utilisateur:Snawei/Capitales et cette page de discussion) ou à suggérer une ou des propositions qui feraient le bonheur des deux camps. Si la proposition de Lmaltier en l'état satisfait Supreme assis, je serais prêt à passer au vote. Je pense qu'on est capable de s'entendre sur les modalités du vote.

Je rappelle à Lmaltier que les petites capitales sont catégorisées par des modèles. Le temps venu, s'il vient, il sera aisé (mais peut-être long) de les identifier et de les supprimer. Ce n'est pas comme si elles étaient cachées. Bonne journée --Snawei (discussion) 3 mars 2021 à 22:19 (UTC)

Il y a peut-être malentendu : je ne suggère pas de passer un robot pour changer tout partout (même si l’homogénéité serait souhaitable) : il ne s’agit que de recommandations. Ni de ne pas compter les votes non motivés : il s’agit seulement de refaire éventuellement une autre proposition, en cas d’échec de la première, en tenant compte des motivations fournies par les votes contre. C’est la meilleure façon d’arriver à quelque chose d’acceptable par tous. Lmaltier (discussion) 4 mars 2021 à 08:20 (UTC)

Problèmes que je voyais avec ton brouillon : 1. incomplet (il est mentionné à compléter), 2. la description ne correspond pas à la réalité pour l’hypothèse du statu quo (le statu quo n’interdit pas d’améliorer dans le sens qu’on veut, puisqu’on n’a pas de règle, qu’on fait comme on veut). 3. se focalise sur les petites capitales, alors que la question des petites capitales est très différente selon qu’on met indifféremment l’ordre prénom + nom de famille ou l’inverse, ou si on a une recommandation précise sur cet ordre. 4. Absolument personne n’a suggéré que privilégier les petites capitales était objectivement mieux que la proposition de compromis que je fais. 5. C’est plus compliqué, et il y a moins de chances d’obtenir une majorité quand il y a plus de choix possibles. Lmaltier (discussion) 4 mars 2021 à 08:35 (UTC)

Bonjour @Lmaltier : Tu commences par écrire : il ne s’agit que de recommandations puis tu ajoutes plus loin : puisqu’on n’a pas de règle, qu’on fait comme on veut. Qu'entends-tu par recommandations ? De simples recommandations (on fait comme on veut puisqu’on n’a pas de règle), cela ne revient pas au statu quo ? Je sais qu'on ne peut tout mettre dans des règles coulées dans le béton, mais ne pourrait-on pas spécifier clairement de n'utiliser les petites capitales dans les références des citations qu'en de rares exceptions. Tu juges que l’homogénéité serait souhaitable (je suis d'accord avec toi), mais comme tu écris, il n'est pas question de supprimer la plupart des petites capitales par robot.

1. C'est un brouillon. J'aurais pu aussi écrire ébauche très incomplète. Je voulais seulement que cela progresse.

2. Il y a une règle pour le statu quo : Laisser les petites capitales comme elles sont présentement. Le choix pour les citations à venir appartiendra à la personne qui ajoutera la citation. Là j'avoue que ce n'est pas une règle. On reste au point où nous sommes aujourd'hui.

3. Encore une fois d'accord avec toi, cela ne concerne pas seulement les pc.

4. Si tu as raison, pourquoi ne pas voter bientôt ? Si on met ta proposition dans son ensemble comme un choix, l'autre camp pourra s'exprimer (et pas seulement pour améliorer ta proposition). Là il y a deux façons de faire qui s'opposent. Pourquoi ne pas trancher ? L'option ayant le plus de voix l'emporte. On pourrait laisser un mois pour voter. Je sais qu'il n'y a pas eu de discussions puis de vote avant l'utilisation des petites capitales, mais quelques personnes ont fait des recommandations en leur faveur et cela fait des années qu'elles sont utilisées. Je cherche des prises de décisions pour quelques façons de faire (par exemple, la prononciation sur la ligne de forme - je ne dis pas que je suis en désaccord), mais c'est difficile de trouver entre les décisions sur la Wikidémie, sur la page de Prises de décision et je ne sais où ailleurs.

5. Tu n'as toujours pas mentionné ce que tu entends par majorité. Une majorité à 70% comme dans les règles pour favoriser un consensus ou plus de la moitié des voix. Snawei (discussion) 4 mars 2021 à 23:34 (UTC)

Non, bien sûr, ça ne revient pas au statu quo : s’il est recommandé de ne pas mettre de petites capitales, et que quelqu’un change un endroit pour les enlever, il va dans le sens des recommandations, et c’est donc à considérer comme une amélioration incontestable. Il y a une règle pour le statu quo : Laisser les petites capitales comme elles sont présentement : non, ce n’est absolument pas la règle. Je sais que tu insistes pour ça en attendant un vote, mais ce n’est pas la règle. La règle, dans un wiki, c’est de demander à chacun d’améliorer, et seulement d’améliorer. Et que personne n’est propriétaire d’une page, seulement considéré comme coauteur s’il y a participé, et responsable de ce qu'il a écrit (y compris juridiquement). Je suis toujours favorable au consensus, et c’est pour ça que je propose un compromis, en essayant de mettre un peu de rationalité : je vois qu’il y a beaucoup d’irrationnel, que certains se considèrent que ce qu’ils ont fait doit nécessairement être conservé tel quel, mais ça, ce n’est pas possible sur un wiki (indépendamment de tout vote). Il faudrait vraiment l’expliquer à tout le monde, pour que ce soit clair. Ce n’est pas à moi de décider tout seul des règles du vote mais, dans ce cas particulier, le plus raisonnable serait sans doute de faire la proposition, de demander un vote pour ou contre, d’adopter la proposition s’il y a majorité de plus de 50%, et dans le cas contraire d’essayer ensemble d’élaborer une nouvelle proposition de compromis, en essayant de tenir compte des arguments contre fournis. En faisant autrement, j’ai bien peur que rien ne change jamais. Lmaltier (discussion) 5 mars 2021 à 06:22 (UTC)

Bonjour @Lmaltier :. Je sais que ce n'est pas à toi de décider seul des règles du vote. Par contre, c'est à qui de suggérer ta proposition et surtout de lancer le vote ? Je serais prêt à voter en faveur de ta proposition avec tes recommandations, mais pas de la soumettre.

La règle, dans un wiki, c’est de demander à chacun d’améliorer, et seulement d’améliorer. Pour certaines personnes, améliorer les articles veut dire utiliser les petites capitales. Ta proposition ne correspond pas à la Prise de décision Petites capitales ou pas ?, c'est plus cela qui me dérange. Ma proposition avec le statu quo non plus. La proposition initiale est : Il nous faudrait donc choisir entre utiliser les petites capitales ou non, et bien expliquer ce choix dans nos conventions. Rien n'est figé et on peut améliorer les propositions, je pense. --Snawei (discussion) 5 mars 2021 à 16:51 (UTC)

Comme je l’ai expliqué, le titre Petites capitales ou pas ? n’est pas le bon (même si c’était bien la question qui se posait), car le choix est vraiment lié à d’autres points. C’est pour ça que je l’appellerais plutôt Présentation du nom des auteurs dans les références.

Pour certaines personnes, améliorer les articles veut dire utiliser les petites capitales. : je le sais très bien, et je n’ai jamais attaqué personne pour avoir modifié dans ce sens (et à grande échelle, encore…). Il n’empêche que la règle que je donne est bien la vraie règle (toujours améliorer), et qu’il n’a jamais été convenu d’interdire aux contributeurs d’essayer d’améliorer (heureusement, car c’est ce qu’ils doivent faire…), que ce soit sur ce point ou sur le reste. Lmaltier (discussion) 5 mars 2021 à 17:03 (UTC)

J'avais une réponse, mais j'ai l'impression que cela nous ferait tourner en rond. Je suis d'avis, si cela a une quelconque importance, que tu peux lancer ta proposition (ou quelqu'un d'autre). Je pense que j'ai assez écrit sur les petites capitales, moi qui m'y oppose pour la plupart des cas. Je suivrai le dossier et te remercie d'avoir exposé les faits et ton point de vue, même si nous n'avons pas toujours été en accord. --Snawei (discussion) 5 mars 2021 à 18:39 (UTC)

Sur le contenu du vote

Il s’agit de définir si le nom des auteurs doit apparaitre en petites capitales dans les sources. Et, par conséquent d’utiliser le modèle pc (ou smcp) pour écrire le Nom de ces derniers. Il y a donc bien 3 propositions de vote : oui, non et statu quo. Mon vote est clairement oui, pour les raisons essentielles suivantes :

1. Un aspect esthétique qui fait ressortir l’auteur de la source.
2. Un aspect honorifique qui rend hommage à cet auteur
3. Un aspect pratique qui différencie un auteur des traducteurs, éditeurs, intervenants, ….
4. Un aspect référentiel par souci d’uniformisation avec l’utilisation du modèle (nom w pc)

Certes, il y a des cas d’exception : patronymes asiatiques, pseudonymes, noms complexes, … Mais, comme toutes exceptions, elles ne remettent pas en cause la règle (on peut admettre LECARRÉ, LeCarré ou LeCarré). Certains peuvent, s’ils le souhaitent, dresser une liste de tous les cas d’exception. Mais je n’en vois pas vraiment l’utilité. Supreme assis (grain de sel) 4 mars 2021 à 09:54 (UTC)

Merci de relire la page de discussion… Et il ne s’agit pas de voter sur un modèle quelconque, seulement sur la façon d’indiquer l’auteur dans les références. Lmaltier (discussion) 4 mars 2021 à 10:50 (UTC)

Sauf que la façon d'indiquer l'auteur dans les citations dépend en partie du modèle pc et que la prise de décision s'intitule clairement Petites capitales ou pas ? À moins de me tromper Supreme assis, les recommandations de Lmaltier s'appliquent aussi à l'utilisation du modèle nom w pc. Il n'y aurait donc pas de problème d'uniformisation. Bonne journée Snawei (discussion) 4 mars 2021 à 23:34 (UTC)

Oui, cela revient à suspendre l’usage de ce modèle. Bref, j’ai voté. Je ne souhaite plus discuter sur ce sujet. Bonne journée Supreme assis (grain de sel) 5 mars 2021 à 08:52 (UTC)

Non, j’ai moi-même utilisé deux fois le modèle pc récemment, dans des citations, pour reproduire correctement ces citations. Il ne s’agit que de la présentation graphique des auteurs (et traducteurs, coordonnateurs de livres, etc.) dans les références. Lmaltier (discussion) 5 mars 2021 à 10:54 (UTC)

Je suis favorable au maintien des petites capitales dans les noms d’auteur. En effet, dans le cas où l’auteur est collectif, comme une revue ou un site, il est bien de distinguer l’auteur de l’endroit d’où la citation est extraite, quand ces deux-là sont identiques. Autoplus, Autoplus est plus parlant que Autoplus, Autoplus. Lekselle (discussion) 11 mars 2021 à 16:26 (UTC)

Autoplus n’est pas un auteur… Une revue ou un site, ce ne sont pas des auteurs… Lmaltier (discussion) 11 mars 2021 à 18:29 (UTC)

J’ai lancé cette prise de décision : Wiktionnaire:Indication des auteurs dans les références. Lmaltier (discussion) 11 mars 2021 à 18:29 (UTC)