Discussion:Fidèlois
La graphie Fidèlois est impossible. Ce gentilé doit s'écrire Fidélois. 88.160.32.176 25 juillet 2013 à 16:32 (UTC)
- Notre article es fidèle à sa source, pourquoi ne serait-ce pas une variante orthographique ? JackPotte ($♠) 25 juillet 2013 à 20:49 (UTC)
On trouve tellement peu d'exemples sur Internet que ça semble difficile de comparer. Mais je ne trouve guère que Wikipédia pour écrire Fidélois. Lmaltier (discussion) 25 juillet 2013 à 20:55 (UTC)
- Pourquoi la graphie Fidèlois est impossible ? Ouvrez une bonne grammaire, comme le Bon Usage de Grevisse par exemple. Vous avez là noir sur blanc une règle que beaucoup ont apprise à l'école élémentaire. Je cite un extrait du paragraphe 102 consacré à l'« accent aigu et l'accent grave » : « Pour les voyelles atones [...], on a en principe è quand la syllabe suivante est formée d'une consonne et d'un e muet, et é dans le cas contraire. Mais les mots où l'on écrit é devant consonnes + e muet restent assez nombreux avec divergences entre les dict[ionnaires]. [...] Il faut prendre garde aux alternances qu'on observe dans une famille lexicale à la suite des règles données ci-dessus : siège, siéger, etc. Certains croient devoir écrire seizièmiste pour désigner celui qui s'occupe du seizième siècle. [...] La bonne forme est seiziémiste [...] ; de même quinziémiste, etc. » Ainsi : Fidèle, Fidélois. Une « variante » Fidèlois serait aussi monstrueuse que serait sièger à côté de siéger. La prononciation é ou è n'a rien à voir avec tout cela... N'importe quel guide orthographique vous confirmera Grevisse sur ce point précis.
- La règle citée est en rapport avec la prononciation. Mais quand la prononciation correspond à è, il est logique d’écrire è. seizièmiste semble plus courant sur Google, mais moins courant dans les livres. Cela semble bien montrer que la règle est généralement correcte mais parfois tout à fait artificielle, et même, à mon avis incorrecte : on l’applique à seizièmiste parce qu'on la généralise à tort. Je rajoute un exemple pour Fidèlois, et précise le lien vers une référence officielle. Lmaltier (discussion) 26 mars 2016 à 15:46 (UTC)
- « Mais quand la prononciation correspond à è, il est logique d’écrire è. » Je comprends ta sensibilité sur la question. Cependant, avec ce que toi tu trouves logique, n'es-tu en train d'inventer tes propres règles, et ton propre code orthographique ? Veillons à ne pas décridibiliser le Wiktionnaire. Parce que précisément non, pas du tout, la règle citée n'à RIEN À VOIR AVEC LA PRONONCIATION...
- L’idée est qu’on prononce siège avec un è ouvert et siéger avec un é fermé. Et la règle tente de généraliser cette constatation. Cela marche bien dans un sens (on ne prononce jamais é suivi d’une consonne et d’un e muet, même si une orthographe traditionnelle est préférera), mais dans l’autre sens, il n’y a pas de raison pour qu’il n’y ait pas d’exception, qu’on ne prononce jamais è quand la voyelle suivante n’est pas un e muet. D’où proviendrait cette règle, sinon de la prononciation ? Par ailleurs, nous décrivons l’usage, je le rappelle… Lmaltier (discussion) 26 mars 2016 à 16:24 (UTC)
- Ça, c'est ta propre idée, ta propre initiative, la création de tes propres règles selon ta propre sensibilité. Comment prononces-tu période ? Vas-tu proposer pèriode, pour être cohérent avec toi-même ?... On écrit Fidélois et seiziémiste. Le reste, c'est des bizarreries à ranger au rayon à bizarreries.
- Non, je prononce bien période. Il vaut mieux réfléchir avant d’écrire. La règle invoquée, c’est l’idée d’un spécialiste, mais qu'il ne faut pas invoquer sans essayer d’abord de la comprendre. Et ce spécialiste, qui n’a d'ailleurs jamais évoqué le mot Fidèlois, ne sait évidemment pas mieux que les Fidèlois comment ça s’écrit. Encore une fois, les grammairiens et autres spécialistes ne font que constater l’usage et essayer de l’expliquer en construisant des règles pour mieux comprendre et mieux appliquer cet usage. Mais ils ne peuvent pas connaître tous les mots, ni penser à tout. Leur volonté d’expliquer par des règles les conduit souvent à simplifier la réalité. Et ils ne sont pas là pour qu’on applique bêtement leurs règles sans les comprendre, ils seraient contents qu’on leur fasse des remarques qui les fassent avancer dans leur réflexion. Dire on écrit Fidélois alors que c’est un mot canadien, que les Canadiens sont à peu près les seuls à l’utiliser, et que les Canadiens ne l’écrivent pas comme ça, c’est une absurdité. Lmaltier (discussion) 26 mars 2016 à 16:57 (UTC)
- Par ailleurs, la neutralité ne consiste pas à dire il faut écrire comme ça, pas à dire comment un mot devrait s'écrire, mais à dire comment nous constatons que ça s’écrit. Lmaltier (discussion) 26 mars 2016 à 17:01 (UTC)
- Oui, oui, je sais, Google est notre nouveau maître... ;) Tant pis pour le Wiktionnaire et pour ceux qui pensaient y trouver une information documentée et bien classée. ;)
- Ce n’est pas Google qui participe aux commissions de terminologie québécoises, je suppose… L’information est bien documentée. Et la seule utilisation réelle que j’ai trouvée confirme cette orthographe. Malgré tout, Wikipédia utilise Fidélois, et je suppose que c’est quelqu’un du coin qui l’a mis, car c’est le créateur de la page, et qu'il n’a travaillé que sur ce coin. Il serait donc bon de trouver d’autres attestations. Lmaltier (discussion) 26 mars 2016 à 17:15 (UTC)
- Une compétente « commission de terminologie » québécoise de référence aurait pondu Fidèlois et seizièmiste... Un énième (ènième ?) comité Théodule ?... Ben tiens... :)
- « À l’intérieur d’un mot, on écrit è quand cette lettre est suivie d'une syllabe avec un e muet, dans les autres cas on écrit é. » (Extrait d’un manuel d’orthographe à destination de jeunes enfants.) Au-delà du fait qu’un è corresponde généralement à [ɛ] et que é corresponde généralement à [e], on obtient toujours graphiquement les passages à é dans les familles de mots (liste non exhaustive) : accès-accéder, algèbre-algébrique, allègre-allégresse, artère-artériel, ascète-ascétique, assèchement-assécher, athlète-athlétique, bibliothèque-bibliothécaire, bohème-bohémien, brèche-ébréché, célèbre-célébrité, chèque-chéquier, chimère-chimérique, complète-compléter, collège-collégien, crème-crémeux, dessèchement-desséché, diabète-diabétique, discrète-discrétion, fidèle-fidélité, fièvre-fiévreux, gène-génétique, grève-gréviste, hétérogène-hétérogénéité, hygiène-hygiénique, hypothèque-hypothéquer, intègre-intégrité, lève-lévitation, Liège-Liégeois, lèpre-lépreux, mèche-éméché, mètre-métrage, modèle-modélisation, mystère-mystérieux, n (ène)-énième, obèse-obésité, obscène-obscénité, oxygène-oxygéner, panthère-panthéreau, phénomène-phénoménal, phonème-phonétique, pièce-piécette, plèbe-plébéien, poète-poétique, problème-problématique, préfère-préférence, règle-réglé, règne-régner, remède-remédier, repère-repérer, scène-scénique, sèche-sécher, seizième-seiziémiste, siège-siéger, sincère-sincérité, sévère-sévérité, synthèse-synthétique, système-systémique, urètre-urétral, zèbre-zébré, zèle-zélé. — La paire Saint-Fidèle – Fidèlois (au lieu de Fidélois) est une erreur, une bizarrerie, une originalité qui ne pouvait être pondue que par un comité Théodule... ou (et) par des lexicologues à la petite semaine. (Ce n'est pas du mépris, c'est un constat amusé. Un comité Théodule français avait bien commis l'affreux mél., prétendue abréviation de messagerie électronique...) — S'il est avéré que cette graphie a cours légal, il convient de la signaler comme irrégulière dans le système graphique français (en raison d'une volonté d'insister sur la prononciation du è ouvert, si toutefois cette volonté était avérée et documentée elle aussi).
- Une compétente « commission de terminologie » québécoise de référence aurait pondu Fidèlois et seizièmiste... Un énième (ènième ?) comité Théodule ?... Ben tiens... :)
- Ça, c'est ta propre idée, ta propre initiative, la création de tes propres règles selon ta propre sensibilité. Comment prononces-tu période ? Vas-tu proposer pèriode, pour être cohérent avec toi-même ?... On écrit Fidélois et seiziémiste. Le reste, c'est des bizarreries à ranger au rayon à bizarreries.
- L’idée est qu’on prononce siège avec un è ouvert et siéger avec un é fermé. Et la règle tente de généraliser cette constatation. Cela marche bien dans un sens (on ne prononce jamais é suivi d’une consonne et d’un e muet, même si une orthographe traditionnelle est préférera), mais dans l’autre sens, il n’y a pas de raison pour qu’il n’y ait pas d’exception, qu’on ne prononce jamais è quand la voyelle suivante n’est pas un e muet. D’où proviendrait cette règle, sinon de la prononciation ? Par ailleurs, nous décrivons l’usage, je le rappelle… Lmaltier (discussion) 26 mars 2016 à 16:24 (UTC)
- « Mais quand la prononciation correspond à è, il est logique d’écrire è. » Je comprends ta sensibilité sur la question. Cependant, avec ce que toi tu trouves logique, n'es-tu en train d'inventer tes propres règles, et ton propre code orthographique ? Veillons à ne pas décridibiliser le Wiktionnaire. Parce que précisément non, pas du tout, la règle citée n'à RIEN À VOIR AVEC LA PRONONCIATION...
- La règle citée est en rapport avec la prononciation. Mais quand la prononciation correspond à è, il est logique d’écrire è. seizièmiste semble plus courant sur Google, mais moins courant dans les livres. Cela semble bien montrer que la règle est généralement correcte mais parfois tout à fait artificielle, et même, à mon avis incorrecte : on l’applique à seizièmiste parce qu'on la généralise à tort. Je rajoute un exemple pour Fidèlois, et précise le lien vers une référence officielle. Lmaltier (discussion) 26 mars 2016 à 15:46 (UTC)
- Pourquoi la graphie Fidèlois est impossible ? Ouvrez une bonne grammaire, comme le Bon Usage de Grevisse par exemple. Vous avez là noir sur blanc une règle que beaucoup ont apprise à l'école élémentaire. Je cite un extrait du paragraphe 102 consacré à l'« accent aigu et l'accent grave » : « Pour les voyelles atones [...], on a en principe è quand la syllabe suivante est formée d'une consonne et d'un e muet, et é dans le cas contraire. Mais les mots où l'on écrit é devant consonnes + e muet restent assez nombreux avec divergences entre les dict[ionnaires]. [...] Il faut prendre garde aux alternances qu'on observe dans une famille lexicale à la suite des règles données ci-dessus : siège, siéger, etc. Certains croient devoir écrire seizièmiste pour désigner celui qui s'occupe du seizième siècle. [...] La bonne forme est seiziémiste [...] ; de même quinziémiste, etc. » Ainsi : Fidèle, Fidélois. Une « variante » Fidèlois serait aussi monstrueuse que serait sièger à côté de siéger. La prononciation é ou è n'a rien à voir avec tout cela... N'importe quel guide orthographique vous confirmera Grevisse sur ce point précis.
- « À l’intérieur d’un mot, on écrit è quand cette lettre est suivie d'une syllabe avec un e muet, dans les autres cas on écrit é. » Règle succincte et générale qui n’explique pas pourquoi on a dépecer, empiétement (mais par contre empiècement), etc. — Unsui Discuter 27 mars 2016 à 15:40 (UTC)
- Oui, et alors ? Tu cites en effet la règle succincte à destination des enfants de CP-CE 1 !... Cette règle est décrite de manière un peu plus complète dans le Grevisse cité plus haut. (Note toutefois que Robert donne depuis quelques années en premier choix les graphies évènement et empiètement, reléguant événement et empiétement au rayon des vieilleries... ;) Quant à dépecer, c'est une blague, Unsui ? Tu voudrais écrire dépécer ?...) Cela dit, cette règle, même succinctement exprimée à destination d'enfants, explique pourquoi Fidèlois ne « marche » pas... cette règle explique toutes les paires régulières présentes et à venir, comme les quelques-unes citées quelques lignes plus haut...
- Je dis juste que la règle que tu as donnée n’apporte rien de plus car ne tenant pas compte des exceptions. Pour dépecer, d’aprés la règle : on écrit è quand cette lettre est suivie d'une syllabe avec un e muet, devrait donc s’écrire dèpecer puisque la syllabe "pe" comprend un e muet. Comme médecin devrait à ce moment là s’écrire mèdecin. — Unsui Discuter 27 mars 2016 à 16:20 (UTC)
- D'accord. Alors oublie la règle telle que résumée à destination des petits enfants (tu n'as plus l'âge...), et reporte-toi plutôt à celle du Grevisse citée plus haut : elle explique tout. Par ailleurs, si tu as sous la main cette grammaire incontournable, tu constateras comme moi qu'elle aborde aussi la question des exceptions (médecin et autres) dans son paragraphe 102.
- La règle citée est avant tout une règle phonétique, et cette règle phonétique a un impact sur l’orthographe. Voilà ce qu'il faut bien voir. Par ailleurs, répétons-le, ce ne sont pas les règles qui déterminent ce qu’est la langue, c’est la langue qui détermine ce que sont les règles. Il ne faut pas oublier ça non plus. Et certains auteurs de manuels peuvent avoir tendance à l’oublier, pour simplifier les choses. Lmaltier (discussion) 27 mars 2016 à 20:26 (UTC)
- « La règle citée est avant tout une règle phonétique » ? Tu voudrais absolument que ce soit « avant tout » une règle phonétique. Mais, précisément, non. C'est « avant tout » une convention orthographique, en l'occurrence, je cite, parce que l'« opposition phonétique » entre é et è est « moins nette » dans les voyelles atones que dans les voyelles toniques. Cette convention (archiconnue, unanimement répétée d'un manuel à l'autre) est traitée comme telle dans le chapitre « Signes graphiques ». Les aspects phonétiques de la langue sont décrits dans le chapitre qui précède, « Les sons ». Évidemment, tout cela se trouve dans une partie de l'ouvrage où l'auteur analyse la corrélation entre les sons et l'écrit. Tu devrais te procurer le Grevisse. C'est passionnant. Plus de deux pages consacrées à « l'accent aigu et l'accent grave », c'est pas ce que j'appelle « simplifier les choses »...
- Grevisse donne donc bien une raison phonétique. Et cette explication n’est pas forcément valable pour tous les mots. Lmaltier (discussion) 28 mars 2016 à 05:52 (UTC)
- Mais ma parole, tu n'as donc jamais feuilleté cette bible ? Je t'invite à le faire, vraiment ! C'est un régal ! Si par « raison phonétique » tu veux dire qu'il soit improbable, selon Grevisse, qu'un mot graphié banane doive être prononcé [kamjɔ̃], alors on doit être hypernombreux à arriver à la même conclusion que toi. Maintenant, dans la mesure où par « raison phonétique » tu entends tout au long de cette page qu'il faille faire coller à tout prix, invariablement, systématiquement é à [e] et è à [ɛ], alors non, no, niet ; pas dans cette position en tout cas. Ensuite, bien sûr que si, cette explication sert la néologie, bien sûr qu'elle est « valable pour tous les mots » du lexique français ; sinon, à quoi ça sert que Grevisse il se décarcasse ?...
- Non, ce que je dis, c’est que Grevisse essaie de comprendre et d’expliquer l’usage, et en déduit une règle. C’est bien. Il en déduit même quelle doit être la bonne écriture de certains mots comme seizièmiste, malgré l’usage contraire courant et malgré la prononciation, et là, il a tort. Ce n’est pas Grevisse qui décide de ce que doit être l’orthographe. Lmaltier (discussion) 28 mars 2016 à 08:42 (UTC)
- Mais ma parole, tu n'as donc jamais feuilleté cette bible ? Je t'invite à le faire, vraiment ! C'est un régal ! Si par « raison phonétique » tu veux dire qu'il soit improbable, selon Grevisse, qu'un mot graphié banane doive être prononcé [kamjɔ̃], alors on doit être hypernombreux à arriver à la même conclusion que toi. Maintenant, dans la mesure où par « raison phonétique » tu entends tout au long de cette page qu'il faille faire coller à tout prix, invariablement, systématiquement é à [e] et è à [ɛ], alors non, no, niet ; pas dans cette position en tout cas. Ensuite, bien sûr que si, cette explication sert la néologie, bien sûr qu'elle est « valable pour tous les mots » du lexique français ; sinon, à quoi ça sert que Grevisse il se décarcasse ?...
- Grevisse donne donc bien une raison phonétique. Et cette explication n’est pas forcément valable pour tous les mots. Lmaltier (discussion) 28 mars 2016 à 05:52 (UTC)
- « La règle citée est avant tout une règle phonétique » ? Tu voudrais absolument que ce soit « avant tout » une règle phonétique. Mais, précisément, non. C'est « avant tout » une convention orthographique, en l'occurrence, je cite, parce que l'« opposition phonétique » entre é et è est « moins nette » dans les voyelles atones que dans les voyelles toniques. Cette convention (archiconnue, unanimement répétée d'un manuel à l'autre) est traitée comme telle dans le chapitre « Signes graphiques ». Les aspects phonétiques de la langue sont décrits dans le chapitre qui précède, « Les sons ». Évidemment, tout cela se trouve dans une partie de l'ouvrage où l'auteur analyse la corrélation entre les sons et l'écrit. Tu devrais te procurer le Grevisse. C'est passionnant. Plus de deux pages consacrées à « l'accent aigu et l'accent grave », c'est pas ce que j'appelle « simplifier les choses »...
- La règle citée est avant tout une règle phonétique, et cette règle phonétique a un impact sur l’orthographe. Voilà ce qu'il faut bien voir. Par ailleurs, répétons-le, ce ne sont pas les règles qui déterminent ce qu’est la langue, c’est la langue qui détermine ce que sont les règles. Il ne faut pas oublier ça non plus. Et certains auteurs de manuels peuvent avoir tendance à l’oublier, pour simplifier les choses. Lmaltier (discussion) 27 mars 2016 à 20:26 (UTC)
- D'accord. Alors oublie la règle telle que résumée à destination des petits enfants (tu n'as plus l'âge...), et reporte-toi plutôt à celle du Grevisse citée plus haut : elle explique tout. Par ailleurs, si tu as sous la main cette grammaire incontournable, tu constateras comme moi qu'elle aborde aussi la question des exceptions (médecin et autres) dans son paragraphe 102.
- Je dis juste que la règle que tu as donnée n’apporte rien de plus car ne tenant pas compte des exceptions. Pour dépecer, d’aprés la règle : on écrit è quand cette lettre est suivie d'une syllabe avec un e muet, devrait donc s’écrire dèpecer puisque la syllabe "pe" comprend un e muet. Comme médecin devrait à ce moment là s’écrire mèdecin. — Unsui Discuter 27 mars 2016 à 16:20 (UTC)
- Oui, et alors ? Tu cites en effet la règle succincte à destination des enfants de CP-CE 1 !... Cette règle est décrite de manière un peu plus complète dans le Grevisse cité plus haut. (Note toutefois que Robert donne depuis quelques années en premier choix les graphies évènement et empiètement, reléguant événement et empiétement au rayon des vieilleries... ;) Quant à dépecer, c'est une blague, Unsui ? Tu voudrais écrire dépécer ?...) Cela dit, cette règle, même succinctement exprimée à destination d'enfants, explique pourquoi Fidèlois ne « marche » pas... cette règle explique toutes les paires régulières présentes et à venir, comme les quelques-unes citées quelques lignes plus haut...
Même l'oracle Google te donne tort. Seiziémiste : Environ 3 090 résultats (0,30 secondes). Seizièmiste : Environ 1 900 résultats (0,23 secondes).
- Oh ! Pardon, mais... ce que tu suggères... ce serait... Non... D'après toi, Grevisse serait un de ces gars qui « essaient de comprendre », alors que toi, heureusement, plongé dans le concret, extirpé de la théorie, tu aurais visiblement compris les mécanismes de la langue mieux que lui (dont tu relativises les travaux sans même avoir eu besoin de les examiner). Tu ferais même mieux que les modestes linguistes, « grammairiens et autres spécialistes », dont tu minimises aussi la crédibilité des conclusions. Tu aurais, toi, toi seul, raison contre tous les guides orthographiques et orthotypographiques qui circulent (puisque tu affirmes que seizièmiste vaut mieux que seiziémiste !). Ben, mon colon ! C'est bien ce que je pensais : tu es en train de créer ton propre système orthographique... Dans l'absolu, tu peux, mais c'est très risqué... À commencer pour la crédibilité de ce dictionnaire en ligne dans lequel tu as quelque responsabilité...
- On a le droit de réfléchir. Quand je dis que Grevisse a tort, c’est de vouloir faire plier l’usage à ses conclusions, même quand cet usage ne s’y plie pas. Et je rappelle que nous sommes un dictionnaire descriptif. Nous avons à constater l’usage et à le décrire, pas à prendre à notre compte les avis de personnes qui pensent que ça doit, logiquement selon eux, être écrit d’une certaine façon. Lmaltier (discussion) 28 mars 2016 à 09:36 (UTC)
- Mille fois d'accord avec toi sur ce point : non seulement on a le droit de réfléchir, mais on en a le devoir quand on prétend faire œuvre de lexicologie, même en amateur. C'est encore plus sensible quand on voudrait bouleverser tout (s'il n'y avait que Grevisse...) ce qui a été écrit sur une question en particulier au nom de tous les usages d'internet... À propos, justement, j'ai beaucoup apprécié les « préliminaires » de Grevisse : « Les variations que nous venons de décrire posent le problème de la norme : quel français faut-il enseigner ? [...] Quelles sont les qualités d'une bonne langue écrite ? » (§ 14). Quelques usagers de cette bible en ont regretté le caractère trop descriptif à leurs yeux, justement... Descriptif à la manière du Wiktionnaire. C'est tout le contraire de « vouloir faire plier l'usage », d'autorité, fusil sur la tempe... Encore une fois, procure-toi ce bouquin : tu vas l'adorer, j'en suis sûr. Ce serait dommage de passer à côté de cette mine d'informations...
- Grevisse n’essaierait-il pas, au moins un peu, de répondre à la question qu'il pose : Quelles sont les qualités d'une bonne langue écrite ? Il en a tout à fait le droit, il n’engage que lui dans son livre. C’est la différence avec nous, nous ne cherchons pas à répondre à cette question. La contribution est ouverte à tous, et les opinions peuvent diverger (c'est normal), sans que le projet lui-même puisse prendre position. Et je ne cherche pas à bouleverser quoi que ce soit. Lmaltier (discussion) 28 mars 2016 à 10:27 (UTC)
- Évidemment que Grevisse essaie, au moins un peu... C'est une grammaire ! et elle est baptisée le Bon Usage ! MAIS... MAIS... c'est une grammaire incroyablement descriptive, une compilation de travaux de linguiste (c'est pour ça que je pense que tu l'adorerais). — « Je ne cherche pas à bouleverser quoi que ce soit » ? T'es sûr ? C'est pas toi qui écrivait : « Quand la prononciation correspond à è, il est logique d’écrire è » ? Même dans des cas comme seiziémiste ? au point de ne pas percevoir que Fidèlois est bizarre ? Au mépris de tout ce qui est écrit unanimement ailleurs sur la question des accents grave et aigu ? Au mépris de ce qui est archiconnu et enseigné ? À « tort » d'après toi et toi seul ? Mais, si ! c'est carrément bouleversant, ça ! Révolutionnaire, même ! — Que le Wiktionnaire ne soit pas normatif l'empêche-t-il de signaler (même de manière neutre, si tu veux) les graphies non orthodoxes ? Tu affirmais toi-même ailleurs qu'il y a des « choses normales en français »... ce qui implique qu'il y a aussi des choses anormales, bizarres... Comme se tromper d'accent dans l'officiel Fidèlois et le monstrueux seizièmiste !! ;) Allez, on tourne en rond, à présent. Paix et amour...
- Oui, il y a des règles enseignées partout, et que des études plus poussées analysent comme beaucoup trop simplistes… Lmaltier (discussion) 28 mars 2016 à 12:58 (UTC)
- Si toi et toi seul tu le dis, ô maître...
- Un exemple qui est un peu mon dada : l’accord des participes passés : Monique Audibert-Gibier, Etude de l’accord du participe passé sur des corpus de français parlé, revue Langage et société, 1992, volume 61, numéro 61, pages 7-30. Lmaltier (discussion) 28 mars 2016 à 13:50 (UTC)
- Intéressant, mais hors sujet.
- Un exemple qui est un peu mon dada : l’accord des participes passés : Monique Audibert-Gibier, Etude de l’accord du participe passé sur des corpus de français parlé, revue Langage et société, 1992, volume 61, numéro 61, pages 7-30. Lmaltier (discussion) 28 mars 2016 à 13:50 (UTC)
- Si toi et toi seul tu le dis, ô maître...
- Oui, il y a des règles enseignées partout, et que des études plus poussées analysent comme beaucoup trop simplistes… Lmaltier (discussion) 28 mars 2016 à 12:58 (UTC)
- Évidemment que Grevisse essaie, au moins un peu... C'est une grammaire ! et elle est baptisée le Bon Usage ! MAIS... MAIS... c'est une grammaire incroyablement descriptive, une compilation de travaux de linguiste (c'est pour ça que je pense que tu l'adorerais). — « Je ne cherche pas à bouleverser quoi que ce soit » ? T'es sûr ? C'est pas toi qui écrivait : « Quand la prononciation correspond à è, il est logique d’écrire è » ? Même dans des cas comme seiziémiste ? au point de ne pas percevoir que Fidèlois est bizarre ? Au mépris de tout ce qui est écrit unanimement ailleurs sur la question des accents grave et aigu ? Au mépris de ce qui est archiconnu et enseigné ? À « tort » d'après toi et toi seul ? Mais, si ! c'est carrément bouleversant, ça ! Révolutionnaire, même ! — Que le Wiktionnaire ne soit pas normatif l'empêche-t-il de signaler (même de manière neutre, si tu veux) les graphies non orthodoxes ? Tu affirmais toi-même ailleurs qu'il y a des « choses normales en français »... ce qui implique qu'il y a aussi des choses anormales, bizarres... Comme se tromper d'accent dans l'officiel Fidèlois et le monstrueux seizièmiste !! ;) Allez, on tourne en rond, à présent. Paix et amour...
- Grevisse n’essaierait-il pas, au moins un peu, de répondre à la question qu'il pose : Quelles sont les qualités d'une bonne langue écrite ? Il en a tout à fait le droit, il n’engage que lui dans son livre. C’est la différence avec nous, nous ne cherchons pas à répondre à cette question. La contribution est ouverte à tous, et les opinions peuvent diverger (c'est normal), sans que le projet lui-même puisse prendre position. Et je ne cherche pas à bouleverser quoi que ce soit. Lmaltier (discussion) 28 mars 2016 à 10:27 (UTC)
- Mille fois d'accord avec toi sur ce point : non seulement on a le droit de réfléchir, mais on en a le devoir quand on prétend faire œuvre de lexicologie, même en amateur. C'est encore plus sensible quand on voudrait bouleverser tout (s'il n'y avait que Grevisse...) ce qui a été écrit sur une question en particulier au nom de tous les usages d'internet... À propos, justement, j'ai beaucoup apprécié les « préliminaires » de Grevisse : « Les variations que nous venons de décrire posent le problème de la norme : quel français faut-il enseigner ? [...] Quelles sont les qualités d'une bonne langue écrite ? » (§ 14). Quelques usagers de cette bible en ont regretté le caractère trop descriptif à leurs yeux, justement... Descriptif à la manière du Wiktionnaire. C'est tout le contraire de « vouloir faire plier l'usage », d'autorité, fusil sur la tempe... Encore une fois, procure-toi ce bouquin : tu vas l'adorer, j'en suis sûr. Ce serait dommage de passer à côté de cette mine d'informations...
- On a le droit de réfléchir. Quand je dis que Grevisse a tort, c’est de vouloir faire plier l’usage à ses conclusions, même quand cet usage ne s’y plie pas. Et je rappelle que nous sommes un dictionnaire descriptif. Nous avons à constater l’usage et à le décrire, pas à prendre à notre compte les avis de personnes qui pensent que ça doit, logiquement selon eux, être écrit d’une certaine façon. Lmaltier (discussion) 28 mars 2016 à 09:36 (UTC)
- Oh ! Pardon, mais... ce que tu suggères... ce serait... Non... D'après toi, Grevisse serait un de ces gars qui « essaient de comprendre », alors que toi, heureusement, plongé dans le concret, extirpé de la théorie, tu aurais visiblement compris les mécanismes de la langue mieux que lui (dont tu relativises les travaux sans même avoir eu besoin de les examiner). Tu ferais même mieux que les modestes linguistes, « grammairiens et autres spécialistes », dont tu minimises aussi la crédibilité des conclusions. Tu aurais, toi, toi seul, raison contre tous les guides orthographiques et orthotypographiques qui circulent (puisque tu affirmes que seizièmiste vaut mieux que seiziémiste !). Ben, mon colon ! C'est bien ce que je pensais : tu es en train de créer ton propre système orthographique... Dans l'absolu, tu peux, mais c'est très risqué... À commencer pour la crédibilité de ce dictionnaire en ligne dans lequel tu as quelque responsabilité...
Le site www.estriezone.com qui sert ici de référence n'est qu'un site web personnel privé signé « Marcel R. ». Ce site se désigne lui-même comme « portail pour la région de l'Estrie et les environs ». Il n'est en aucune manière le site officiel de la commission de toponymie du gouvernement du Québec et ne prétend aucunement l'être.
- Mais il donne une liste établie par cette commission. J’ai d’ailleurs rajouté un exemple (écrit Fidèlois) tiré du site de cette commission. Lmaltier (discussion) 28 mars 2016 à 14:48 (UTC)
- Enfin ! Tout le monde sait qu'il est à la portée de n'importe quel amuseur en ligne d'établir de fausses listes si ça lui chante. 1. Il est impératif d'apporter la preuve que cette liste est bien celle de la commission avant de la présenter comme telle. 2. Par ailleurs, un accès direct au site de ladite commission serait de loin préférable.
- Voici une vraie source officielle : http://www.toponymie.gouv.qc.ca/ct/toponymie-municipale/gentiles/lesgentilesliste.aspx
- Merci. J’ai rajouté cette référence. Lmaltier (discussion) 28 mars 2016 à 16:26 (UTC)
- Voici une vraie source officielle : http://www.toponymie.gouv.qc.ca/ct/toponymie-municipale/gentiles/lesgentilesliste.aspx
- Enfin ! Tout le monde sait qu'il est à la portée de n'importe quel amuseur en ligne d'établir de fausses listes si ça lui chante. 1. Il est impératif d'apporter la preuve que cette liste est bien celle de la commission avant de la présenter comme telle. 2. Par ailleurs, un accès direct au site de ladite commission serait de loin préférable.
Liens externes modifiés[modifier le wikicode]
Bonjour aux contributeurs,
Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Fidèlois. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :
- L'archive https://web.archive.org/web/20140910230918/http://estriezone.com/gentiles.html a été ajoutée à http://www.estriezone.com/gentiles.html
SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.
Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 18 mars 2019 à 23:23 (UTC)