Discussion:goy

usage du premier sens (nom 1)

J’ai indiqué {{usage}} utilisation biblique restreinte au sens originel et à l’étymologie. sur la section originelle pour bien préciser qu’il ne s’agit pas d’un usage courant.
Toutefois, il s’agit du sens originel du mot qui correspond directement à la racine étymologique.
Quelques sites spécialisés tentent de mettre ce sens originel en évidence en traduisant l’idée de goy par organisation sociale d’un groupe constitué par rapport auquel on peut identifier ceux qui en font partie et ceux qui n’en font pas partie (les étrangers). Je rapporterai (quand je la retrouverai !) l’information suivante : «garde-toi bien d’être intolérant avec les étrangers car n’oublies que tu as été étranger en Egypte.». Les deux citations font bien état de cette organisation sociale d’un groupe. Même d’usage TRES restreint, l’information est importante.-- Supreme assis (grain de sel) 1 novembre 2016 à 12:30 (UTC)

C’est une information d’ordre étymologique. Ça a donc sa place dans la section « Étymologie ». — Automatik (discussion) 1 novembre 2016 à 13:48 (UTC)

Il y a des citations montrant l’utilisation en français, quand même, même si ce sens n’est pas classique en français, et est même tout à fait exceptionnel. Lmaltier (discussion) 1 novembre 2016 à 13:55 (UTC)

Ce sont des traductions d’un texte, pas des emplois du terme dans ce sens. — Automatik (discussion) 1 novembre 2016 à 15:00 (UTC)

Ce sont bien des emplois du terme dans ce sens, même si c'est dans une traduction. C’est bien ce terme qui a été utilisé pour traduire, pas un autre. Il faut parfois se méfier des traductions, souvent bâclées, mais là, je ne pense pas du tout que ce soit bâclé. Lmaltier (discussion) 1 novembre 2016 à 16:07 (UTC)

C’est le seul terme de la traduction qui est, soit en italique, soit entre guillemets. C’est parce que le traducteur ne s’est pas approprié le terme dans la langue dans laquelle il traduit, ça parait évident. — Automatik (discussion) 1 novembre 2016 à 16:58 (UTC)

Oui, c’est vrai, et on peut se demander pourquoi l’utilisateur «ne s’est pas approprié le terme dans la langue dans laquelle» il écrit. Sans doute parce que le sens originel n’est pas celui habituellement utilisé. Cette manière d’écrire est courante même en français lorsque l’on veut porter sur une tonalité particulière d’un mot : c’est une forme de "clin d’œil". Il faut aussi préciser que le titre de la page référente est : de L’USAGE du mot goy, et non de la TRADUCTION -- Supreme assis (grain de sel) 2 novembre 2016 à 09:33 (UTC)

Le sens originel, c’est le sens en hébreu. Et s’il n’est que cité dans des traductions en hébreu, c’est effectivement parce que le mot goy n’est pas employé dans ce sens en français. Que le titre de la page parle de l’usage du mot goy ne vient en rien contredire quoi que ce soit : il s’agit bien évidemment, dans le cas des textes bibliques, de l’usage du mot goy en hébreu. Le problème est la mise en forme : bien sûr qu'il faut signaler ce sens originel, mais dans l’étymologie. Ce que je vais faire, puisque ce n’est qu'une question de forme. — Automatik (discussion) 2 novembre 2016 à 11:05 (UTC)

de la distinction entre juifs et non-juifs

Je cite Michel Roblin : «Évolution semblable chez les juifs. Goy a fini par être inséparable de notions qui lui étaient au début totalement étrangères. Aujourd'hui même, en judéo-allemand (yidich), l'adjectif goisch signifie couramment «grossier», «de mauvais goût», «de mauvaise qualité». Le terme hébraïque est d'ailleurs passé sans être traduit dans tous les dialectes juifs de la Diaspora, et il est probable qu'à Rome les Juifs parlant latin n'employaient pas gentilis. Le terme était aussi resté beaucoup trop près de son sens étymologique pour être pris en mauvaise part et l'on comprend que les chrétiens aient vite senti le besoin de distinguer les individus de noble naissance, les gentilshommes, des païens méprisés.» sic-- Supreme assis (grain de sel) 2 novembre 2016 à 10:03 (UTC)

Je ne comprends pas le but de cette citation. Mais si c’est pour sous-entendre que le mot a été réutilisé de l’hébreu au français tel quel, il faut préciser qu’il n’est pas question du français dans cette source, en tout cas. — Automatik (discussion) 2 novembre 2016 à 11:12 (UTC)

Pour ceux qui comprendraient difficilement les choses, la citation précise que le terme païen, à l’origine, ne désigne pas une catégorie péjorative de croyants, mais l’est devenu-- Supreme assis (grain de sel) 9 novembre 2016 à 13:04 (UTC)

Votre compréhension des choses vous est propre, elle n’est pas absolue. Votre dernier propos appelle par ailleurs une clarification : qu’entendez-vous par « terme païen » ? Doit-on comprendre le sens littéral (est-ce uniquement pour faire un commentaire sur le terme païen lui-même ?) ? En tout cas ça n’a rien d’évident dans le cas qui nous occupe. — Automatik (discussion) 9 novembre 2016 à 14:05 (UTC)

de l'étymologie de goujat et ses formes

Il me semble clair, dès lors, que goujat est un dérivé de goy (goj ?) + -at et non pas goja + -at. Vos avis svp. on peut alors supprimer les panneaux travaux sur ces pages et finir la mef. Ouf !-- Supreme assis (grain de sel) 2 novembre 2016 à 10:10 (UTC)

On ne peut pas faire d’hypothèse . Il faut s’appuyer sur des sources étymologiques sérieuses, en les croisant (autant que possible) si elles ne sont pas libres de droit. — Automatik (discussion) 2 novembre 2016 à 11:13 (UTC)

Sens de "hache" : à classer en français ou francoprovençal

Ce sens est tiré d’un dictionnaire qui traite du langage populaire propre à Mâcon et ses environs (disponible sur Gallica), qui parle de mots utilisés par les Mâconnais mâconnisant et de parler popuplaire mâconnais, ce qui suggère qu'il puisse s’agir du parler mâconnais, qui est un dialecte de transition entre le francoprovençal et les langues d’oïl.

Je soulève donc la question de savoir s’il est pertinent de considérer le terme dans ce sens (Nom commun 2) comme du francoprovençal ou bien du français. Une idée ? — Automatik (discussion) 9 novembre 2016 à 13:23 (UTC)

@Lyokoï : @Lmaltier : voilà l’occasion de bien différencier parler local et langue régionale. pour ma part, il s’agit bien, ici, d’un parler local. Je ne comprends pas ce message d’Automatix. Merci de me l’expliquer pour la poursuite correcte de mes contributions.

@Automatik : ça va comme cela, chef. Vous êtes satisfait ?-- Supreme assis (grain de sel) 10 novembre 2016 à 13:06 (UTC)

Là au moins, la notification devrait marcher (et a marché pour moi) ! C’est ce que vous désiriez, non ? — Automatik (discussion) 10 novembre 2016 à 13:28 (UTC)

Sur le fond, j’émets un doute, puisque à en croire Dialecte de transition sur l’encyclopédie Wikipédia , on peut tout aussi bien dire parler de transition que dialecte de transition. Or s’il s’agissait là du parler de transition qu’est le mâconnais, on aurait donc là à faire à un dialecte, et puisque le mâconnais est dialecte/parler de transition entre le francoprovençal et le « domaine d’oïl », alors il pourrait être envisagé de classer ces termes en francoprovençal (en précisant qu’il s’agit du dialecte mâconnais en début de défintion). Mais mon raisonnement comporte peut-être des erreurs ou des lacunes ? D’où le doute émis. — Automatik (discussion) 10 novembre 2016 à 13:28 (UTC)

Le cas a l’air de ne pas être simple, même si on suppose qu’il s’agit de la même chose que ce que Wikipédia appelle Mâconnais (dialecte). Mais est-ce la même chose, ce n’est pas du tout évident : quand on parle de parler populaire mâconnais, ça peut être du français régional ou une langue régionale, quand on parle de Mâconnais mâconnisant, on imagine plus le mâconnais tel que décrit par Wikipédia. Mais ce ne sont que des suppositions si on ne connaît pas parfaitement le sujet, et je ne le connais personnellement pas du tout. Mais nous connaissons tous le français et, si on trouve le mot dans des textes écrits en français, il est préférable de se contenter de parler de français régional, en attendant que des spécialistes se penchent sur la question pour compléter éventuellement la page. Lmaltier (discussion) 10 novembre 2016 à 18:00 (UTC)

Je n'avais pas regardé sur Gallica, je viens de regarder (pas évident à utiliser), et je n'ai pas trouvé le mot hache défini. Mais quand on regarde la page correspondante, il semble évident que c'est un livre qui traite du français régional (peut-être aussi de mots en francoprovençal ou en "mâconnais" au sens Wikipédia, mais le peu que j'ai vu ne permet pas de le dire, car les textes cités en exemple à cet endroit sont très clairement du français). Voici le lien : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5749718p/f86.item.r=hache.zoom Lmaltier (discussion) 10 novembre 2016 à 18:12 (UTC)

Dur-dur, mais d’après lecture, c’est surtout du français régional. S'il faut le mettre en francoprovençal (en effet, le mâconnais est un dialecte considéré comme francoprovençal d’après bon nombre de spécialistes, malgré son oïlisation importante), il faut le trouver dans un contexte de description et/ou d’usage francoprovençal, ce qui n’est pas le cas actuellement. --— Lyokoï (Discutons ) 10 novembre 2016 à 23:35 (UTC)