Discussion utilisateur:93.231.186.145

Bonjour. Attention : si un exemple est une citation, il ne faut surtout pas essayer de le modifier, sinon la citation devient fausse... Lmaltier 9 mars 2011 à 18:34 (UTC)

Pardon, merci d'avoir corrigé. Je n'avais pas vu que c'était une citation. J'ai confondu avec une référence indiquant la source... me croyant encore sur Wikipédia . --93.231.186.145 9 mars 2011 à 18:47 (UTC)

Pamplemousse et pomelo

Bonjour! Merci pour vos contributions. Moi aussi j'essaie d'éviter le POV dans les entrées pamplemousse et pomélo. Je pense que la description est plus claire si on indique les régions d'usage des termes. En m'inspirant de votre commentaire, j'ai ajouté le mot le mot "notamment" (i.e. utilisé notamment au Canada, etc.). Pour discuter de tout cela, n'hésitez pas à vous joindre à nous sur cette page [1] de discussion. GiuseppeMassimo 9 mars 2011 à 21:03 (UTC) ps. Après avoir fait la modif sur l'article pomelo, j'ai vu votre modification simultanée sur l'article pamplemousse. Je ne vais pas la changer, je pense que nos deux versions sont valables. GiuseppeMassimo 9 mars 2011 à 21:07 (UTC)

Je suis complètement perdu. Le gros fruit jaune, en France, on l'appelle généralement pamplemousse, et ce n'est pas du tout ce qui est dit dans les définitions. Il faudrait revoir tout ça, mais je ne suis pas spécialiste. Lmaltier 9 mars 2011 à 21:27 (UTC)

Je précise que ce qui compte ici, c'est l'usage, uniquement l'usage. Bien sûr, l'usage peut être différent selon les pays, et il peut aussi être différent entre les scientifiques et les gens ordinaires, mais il est important de décrire clairement toutes ces différences (même si c'est difficile). Il ne faut jamais perdre de vue que nous sommes un dictionnaire de langue, pas une encyclopédie scientifique. Nous décrivons la langue telle qu'elle est utilisée, pas telle que certains considèrent qu'elle devrait être utilisée (qu'ils soient des scientifiques ou non). Lmaltier 9 mars 2011 à 21:34 (UTC)

Certes mais l'usage scientifique ne doit pas non plus être négligé. Voir les dictionnaires de français qui font bien la distinction entre l'apellation "juste" et les appellations erronées (Noms vernaculaires donnés par Tela Botanica pour Citrus maxima et Citrus x paradisi, sur le site PasseportSanté.net : Pamplemousse et pomélo (Canada). L'article précise en outre que « toutes les grandes banques de taxonomie et de terminologie se sont alignées sur ces dénominations », Les agrumes - norme CEE-ONU FFV-14 concernant la commercialisation et le contrôle de la qualité commerciale sur le site UNECE, et sur Termium : Pamplemoussier et surtout pomelo qui explique bien tout ça (lire jusqu'en bas de la page). --93.231.186.145 9 mars 2011 à 21:50 (UTC)

Ici, la page des promos du supermarché du coin a tout autant d'importance que les publications scientifiques. Je ne dis pas qu'il faut négliger les appellations scientifiques, mais ce sont des mots et des sens parmi d'autres, ils n'ont absolument pas à être privilégiés. Nous sommes un dictionnaire de langue, nous ne sommes pas Wikipédia, nous expliquons tous les sens, tels qu'ils sont utilisés (c'est vrai que dans ce cas, ce n'est pas simple, mais il faut essayer). Lmaltier 9 mars 2011 à 21:52 (UTC)

L'un n'empêche pas l'autre. Le tout étant de mentionner les deux et , comme dans les "vrais" dictionnaires, de distinguer l'usage érudit de l'appellation familière. Le supermarché du coin n'est pas une source fiables pour Wikipédia, mais un décret royal qui emploie "pamplemousse" en lieu et place de Citrus x paradisi pour la Belgique en est une. Si on trouve une autre source officielle utilisant pomélo, cela atteste simplement que plusieurs appellations cohabitent dans le langage courant d'un même pays (comme chicon/endive ou chocolatine/pain au chocolat en France, Apfelsine/Orange en Allemagne, etc.). Justement, en France, si les scientifiques n'utilisent que pomélo, les commerçants désignent ce fruit jaune et rose aussi bien par pamplemousse que pomélo. Les définitions actuelles de pamplemousse et pomelo sur le wikitionnaire, qui globalisent l'usage d'un terme à tout un pays, sont donc réductrice et justement n"expliquent pas tous les sens, tels qu'ils sont utilisés". Salix --93.231.186.145 9 mars 2011 à 22:03 (UTC)

Exactement, nous sommes d'accord il faut tout décrire. Et je ne suis pas d'accord avec les changements de Giuseppe Massimo, il faut revoir tout ça. Pour nous, un prospectus de supermarché est une référence tout aussi fiable, qui a autant de valeur qu'un document officiel. Le caractère fiable est lié uniquement au fait qu'on est sûr que c'est écrit en français et que ça a été écrit naturellement, que ça n'a pas été écrit dans le but de nous induire en erreur, c'est tout (nous cherchons à décrire la langue, encore une fois, pas à déterminer quel mot doit être utilisé, nous sommes un dictionnaire descriptif, pas normatif). C'est parfois très difficile de le comprendre quand on vient de Wikipédia, car Wikipédia est bien obligé de choisir un titre pour chaque article, et donc de déterminer le meilleur titre possible. Pas nous. Et il ne faut pas considérer qu'utiliser pamplemousse en France est familier, c'est simplement un terme courant (nous réservons le terme Familier à un registre de langue). Lmaltier 9 mars 2011 à 22:19 (UTC)

Tu sais, tu prêches une convertie : je me démène chaque jour pour créer des pages de "biohomonymie" (expliquant les noms français (francophone) biologiquement ambigus qui confondent plusieurs espèces dans un concept culturel commun) et pour que les noms vernaculaires soient mentionnés et catégorisés au même titre que les noms normalisés (à condition d'en clarifier les correspondances et le champ d'utilisation). Mais je n'aime pas non plus qu'un terme "faux" soit mis en valeur au même titre qu'un terme "exacte". Pour notre pamplemousse, c'est à mon humble avis le découpage par pays qui est une mauvaise base. Il faudrait un découpage par utilisation : 1/botanique (un seul nom dans la francophonie), 2/commercial (plusieurs possibilités, variables selon les pays et à l'intérieur de chaque pays) cf. le tableau sur fr:WP ou pamplemousse et pomelo sur le Grand dictionnaire terminologique (attention, il y a deux pages à lire, cf flèches rouges en haut à droite) qui donne la définition officielle et l'espèce botanique mais mentionne clairement variante(s) graphique(s) et terme(s) non retenu(s). --93.231.186.145 9 mars 2011 à 22:43 (UTC)

On est d'accord. Sauf qu'on ne parle jamais ici de terme faux ou de terme exact, on parle des termes tels qu'ils sont utilisés (dans un dictionnaire de langue, le principe de neutralité de point de vue, c'est surtout ça). On peut bien sûr citer des références, pour dire que tel ou tel organisme conseille tel ou tel terme, mais sans prendre cette position à notre compte. Lmaltier 9 mars 2011 à 22:57 (UTC)

Je te propose tout simplement de préciser : 1/en botanique, 2/usage courant plutôt que d'insister d'abord sur les pays. Tu reverteras si ça ne va pas . --93.231.186.145 9 mars 2011 à 23:01 (UTC)

J'ai gardé le principe, mais en supprimant une ligne de définition dupliquée (puisqu'il y avait deux lignes de définition pour le même sens, alors qu'on ne veut qu'une définition par sens). Lmaltier 10 mars 2011 à 06:42 (UTC)

C'est bien aussi (je n'aurais pas osé élaguer autant ). L'idée d'avoir ajouté le tableau sur pomelo est aussi très bien pour illustrer les confusions possibles. --93.231.154.133 10 mars 2011 à 08:29 (UTC)