Discussion:aveugle

Deux remarques :

• L'hypothèse du calque du gaulois exsops « aveugle » (Chamalières, ligne 9) est proposée par Michel Lejeune et Calvert Watkins qui mettent en parallèle exs- ops et ab- oculus constructions identiques (Dictionnaire de la langue gauloise, Delamarre p. 170).
• Dire que le gaulois a disparu au Ve siècle..Une source pour le prouver? Le gaulois a survécu bien plus longtemps - localement - qu'on l'écrit partout sans preuves, sans doute jusqu'aux IV-Ve siècles. Les travaux de Fleuriot montrent cela, même si c'est ici trop long à expliquer. Dhegiha (discussion) 11 juillet 2012 à 08:20 (UTC)
• Dire que le gaulois a disparu au Ve siècle..Une source pour le prouver? Le gaulois a survécu bien plus longtemps - localement - qu'on l'écrit partout sans preuves. Les travaux de Fleuriot montrent cela, mêm si c'est ici trop long à expliquer. Dhegiha (discussion) 11 juillet 2012 à 08:20 (UTC)

Le fameux Dictionnaire de la langue gauloise de Delamarre qu’on me ressort à chaque fois n’est pas une source qui fasse autorité, c’est le moins qu’on puisse dire…

Ensuite, que le gaulois (expression abstraite et commode pour « les divers parlers celtiques », je n’en disconviens pas) fût langue morte à l’« arrivée » des Francs (vers 450) et sans doute bien avant, c’est l’évidence même. Le français n’a retenu du gaulois qu’environ 80 mots (tous ont trait à certains animaux, à la vie agricole, rurale, etc.) et certains n’ont été gardés que parce que le latin populaire les avait lui-même empruntés au gaulois…

En revanche (fait unique parmi les langues romanes), le français a environ 450 à 500 mots d’origine germanique : si une petite minorité appartient au fond commun des langues romanes, la plupart sont d’origine francique et son propres au français. Ce très important contingent prouve qu’il y a eu un long bilinguisme (latin-germanique) dans la moitié Nord de la France, en gros du V^e siècle au X^e siècle.

La romanisation de la Gaule ne s’est pas faite toute de suite, évidemment, mais il est à peu près certain que 300 ans après la conquête de la Gaule (vers 250 après J.-C, donc) l’écrasante majorité de la population de la Gaule était romanisée et le gaulois en voie d’extinction. Un fait à ne pas oublier : la christianisation de la Gaule (qui commence vers le milieu du II^e siècle) a été elle-même un puissant facteur de latinisation.

— Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 11 juillet 2012 à 08:49 (UTC)

Pourquoi Delamarre ne ferait-il pas autorité? Soit, alors disons P-Y Lambert (la langue gauloise p 158, qui dit exactement la même chose). Mais surtout tu contournes la question : contestes-tu les travaux de Lejeune et Watkins qui a proposé cette étymologie?

Le nombre de mots gaulois (celtes) est bien plus important que 80 - plusieurs centaines. C'est ce que montre l'Atlas linguistique de la France qui donne nombre de mots locaux : le volant (la faux), par ex. se trouve localement comme wolemp ce qui peut s'analyser par le celte facilement, etc (travaux de Fleuriot)...

L'étude ce même atlas prouve pas la linguistique historique que certains mots celtes n'ont pu rentrer en français que très tardivement. Dhegiha (discussion) 11 juillet 2012 à 09:05 (UTC)

• « le nombre de mots gaulois (celtes) est bien plus important que 80 - plusieurs centaines »

Ben voyons ! Même pas en rêve ! Les mots d’origine germanique sont beaucoup plus nombreux, je le répète, tandis que les mots français d’origine gauloise sont en dessous de la centaine…

• « le volant (la faux), par ex. se trouve localement comme wolemp ce qui peut s'analyser par le celte facilement, etc (travaux de Fleuriot) »

Je ne suis pas sûr d’avoir compris ce que tu voulais dire -- façon élégante de dire que je n’ai rien compris : exprime-toi clairement, stp…

• « L'étude ce même atlas prouve pas la linguistique historique que certains mots celtes n'ont pu rentrer en français que très tardivement »

Ah oui ? « tardivement », c’est à dire ? Des exemples ? des preuves ?

— Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 11 juillet 2012 à 09:18 (UTC)

Discussion close. Je n'appelle pas ça un dialogue. Je te pose une question à laquelle tu ne réponds pas. Je te donnes des sources que tu ignores. J'attends les tiennes. Me suis-je expliqué clairement? Dhegiha (discussion) 11 juillet 2012 à 09:27 (UTC)

J’aimerais que tu cites des extraits de tes sources (pour que je puisse comprendre et juger sur pièces) et pas simplement que tu les nommes. Désolé si cela t’impose un peu de dactylographie… — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 11 juillet 2012 à 09:34 (UTC)

Mais peut-être y a-t-il des liens Internet que tu puisses me fournir, ce que t’épargnerais cette pénible corvée… — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 11 juillet 2012 à 09:36 (UTC)

À moins que tu aies un scanner ? Le cas échéant, tu pourrais, si tu le souhaites, me scanner quelques bonnes feuilles et me les envoyer par mail ? Comme tu veux… — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 11 juillet 2012 à 09:42 (UTC)

Je lis cette discussion (+étymologie de aveugle ds TLFi) et je me dis que exs-ops ne peut pas être la source (pas plus que le grec byzantin) de ab oculis étant donné que ab oculis signifie « d’yeux, aux yeux » et pas « sans yeux » ; le TLFi consacre un long développement sur le fait qu’il s’agit probablement d’une ancienne collocation orbus ab oculis (privé d’yeux) qui donna indifféremment orbe (« aveugle = privé [d’yeux] ») et aveugle (« [privé] d’yeux »).--Diligent (discussion) 11 juillet 2012 à 18:12 (UTC)

N'étant pas étymologiste, je ne m'exprimerai que sur un point : le savoir-vivre ou plutôt le savoir-coopérer. Je trouve que :

• effacer toute allusion au grec tardif (Torvalu4) tout en ajoutant dans les références le TLFi qui en fait mention, est, disons, maladroit. Réverter (Actarus) en laissant la référence au Dictionnaire de la langue gauloise de Xavier Delamarre ne l'est pas moins.
• imposer votre point de vue minoritaire, l'un comme l'autre, alors que vous avez lu la section étymologie de ce mot sur le TLFi (rien de moins qu'une page d'écran chez moi), et que vous n'avez pas manqué de vous rendre compte que 1. il n'y a pas consensus, loin de là 2. le gaulois n'y est pas mentionné et 3. le grec tardif l'est mais jugé "moins probable" qu'une autre hypothèse, c'est un comportement qui tend vers la malhonnêteté.
• effacer une contribution de bonne qualité (Actarus), sur sa forme tout au moins (car sourcée), avec comme commentaire la raillerie « elle est bien bonne, celle-là » est désagréable et ne contribue pas à la sérénité des débats.
• le comportement d'Actarus sur cette page de discussion, à savoir éluder les questions de Dhegiha, balayer d'un revers de la main les sources de l'autre partie à grand renfort de "ne fait pas autorité", ignorer les autres sources citées à deux reprises (Lejeune et Watkins), exiger que l'autre partie recopie un extrait des sources qu'elle cite alors que lui-même nous inonde de chiffres et de dates sans jamais citer qui que ce soit,... ce comportement est extrêmement déplaisant, détruit la relation d'égal à égal qui est d'usage ici, et par conséquent nuit au travail collaboratif.

Il est vrai que je ne suis pas très assidu sur ce projet mais aurais-je raté un épisode ? Aurait-on créé une nouvelle classe de wiktionariens, avec l'attribut étymologiste-supérieur qui leur permettrait d'imposer une étymologie douteuse (si j'en juge le "moins probable" du TLFi) et d'exiger du vulgum pecus des preuves qu'ils ne fournissent pas eux-mêmes ? Face à l'incertitude étymologique du mot, je préférerais de loin un comportement plus collaboratif et plus ouvert, c'est-à-dire citer chaque hypothèse dans la section étymologie, avec sources à l'appui, plutôt que d'en choisir arbitrairement une au détriment des autres. Je ne vois aucune raison d'en priver le lecteur. — Xavier, 11 juillet 2012 à 19:30 (UTC)

Mis réf à TLFi + Delamare. J'espère avoir fait un boulot "consensuel". --Diligent (discussion) 12 juillet 2012 à 07:10 (UTC)

Je ne sais pas si ça va consensualiser, mais en tout cas c'est un excellent travail, merci — Xavier, 12 juillet 2012 à 18:15 (UTC)

Chouette travail, en effet. Juste pour signaler que :

• Trésors des racines latines, Jean Bouffartigue, Anne-Marie Delrieu, 2008, Belin (édité en 1981) : ab oculis
• Dictionnaire étymologique du français, Jacqueline Pioche, 2007 (Copyright 2002, 1e édition 1994), Le Robert, n’a pas d’entrée "Aveugle"… Stephane8888 ✍ 18 juillet 2012 à 23:22 (UTC)

Je vous félicite, mais pour les questions étymologiques il reste quelques clarifications à y apporter.

• D'abord, la notice TLFi date de plus de 50 ans et traite de quelques hypothèses déjà vieillies pas reprises par les dicos contemporains (GrandRobert, Dauzat, et plus tard Le Rey), ces derniers privilégiant uniquement la thèse grecque. Il serait plus prudent de ne pas reproduire la notice TLFi dans son intégralité.
• Mais le TLFi, en citant Herzog (1902), soulève de sérieuses doutes qui font, il y a déjà 50 ans, tant de difficultés que la thèse grecque semble - selon TLFi - invraisemblable. Pourquoi continuer à admettre une telle thèse ?
• Ensuite, il y a effectivement une attestion de ab oculis - sans orbus ni viduus - dans le livre Actus Petri cum Simone (Ve ou VIe s.), suffisamment tôt que rien n'oblige de partir d'une forme élargie du type « orbus/viduus ab oculis ». D'ailleurs, orbus, seulement au sens de « aveugle », a été continué dans la plupart des langues romanes, notamment le anc. fr. orb(e) (d'où orvet), ce qui laisse déduire que ce mot n'avait plus qu'un seul sens en latin tardif. Pas la peine de commenter sur l'absurdité *alboculus : à retirer immédiatement.
• Reste l'hypothèse gauloise, qui part d'une attestation, et qui correspond mieux du point de vue sémantique, chronologique et géographique, sans passer par des inutiles syntagmes latins hypothétiques. Cette thèse a été reprise par un dico américain par exemple (American Heritage Dictionary). Torvalu4 (discussion) 19 juillet 2012 à 04:33 (UTC)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur aveugle. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20130611021812/http://www.patoisvda.org/gna/index.cfm/patois-glossaire-francoprovencal-dictionnaire.html a été ajoutée à http://www.patoisvda.org/gna/index.cfm/patois-glossaire-francoprovencal-dictionnaire.html

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 27 janvier 2021 à 01:31 (UTC)