SF ou pas?[modifier le wikicode]

Le terme est bien utilisé en SF (il fut même créé pour cela). Pourquoi dons nier son registre d'usage en science-fiction ? --François GOGLINS (discussion) 27 janvier 2021 à 13:21 (UTC)[répondre]

On trouve une attestation du terme dans un livre de SF, effectivement. Par contre, il n'a pas été créé dans le cadre de cette publication, et on trouve des attestations qui précèdent la publication de ce livre; généralement pas de la SF. Voici des attestations que j'ai trouvé sur internet, qui précèdent la publication de la traduction française de "Diaspora" (2019):

Se définissant iel-même comme agender, Thomas est un caméléon en coat de jean qui critique ouvertement les normes de genre dans ses Q & A. (2016; lien)
Iel est responsabilisé·e, et parfois invité·e à faire certaines actions par iel-même (2018; premier résultat si vous cherchez "iel-même" uqam dans Google; je ne parviens pas à créer un lien qui mène au document PDF ici.)
Si une personne trans s’identifie à ce mot, alors il n’y a pas de problème car elle a ses raisons et c’est son droit le plus strict que de s’y identifier, mais évitez de l’utiliser pour quelqu’un qui ne l’a pas explicitement utilisé pour parler d’iel même. (2018; lien; amha c'est le même mot mais une variante graphique sans trait d'union)
Il n’y a pas de salut pour ciel qui souffre à ce point de iel-même, si ce n’est la mort rapide. (2018; lien)
L’homéopathie vise ainsi à stimuler les défenses de l’organisme de l’individu malade, afin qu’iel combatte iel-même sa maladie. (2018; lien)

Je précise que les années d'attestation que je cite sont directement visibles sur la page web, ou bien mentionnées dans les résultats Google. J'ai trouvé plus d'attestations que ça, mais souvent il n'y a pas de date ou bien elles sont de 2019 ou 2020. Ces attestations ne sont pas de la SF non plus.

Bon, ce n'est pas le terme le plus commun du monde, on ne trouve pas des tonnes d'attestations. Mais on en trouve au moins une dizaine qui sont bien réelles et pas de la SF. Il faudrait quel ratio d'usage juste en SF pour que l'indication (Science-Fiction) soit justifiée? Je soutiens qu'il faudrait un ratio plus élevé, et le fait que iel-même fait partie d'un paradigme de pronoms avec iel, qui lui aussi est utilisé dans des contextes variés, pas particulièrement celui de la SF, est pertinent aussi.

Qu'est-ce que l'usage dans la traduction de Diaspora a de spécial ou représentatif? C'est un seul usage. Ce que je peux voir comme spécial, peut-être, c'est que c'est la seule attestation dans un livre publié (à ma connaissance), plutôt qu'un autre type de publication. Mais qu'est-ce que ça change? Le projet Wiktionnaire opère-t-il en hiérarchisant les sources d'attestation? La publication française de Diaspora n'est ni la première attestation, ni représentative de l'usage en général, aussi maigre soit-il jusqu'à présent.

(De plus, et c'est plutôt dirigé à @Noé :, la publication en anglais n'a pas non plus innové avec verself. Verself existait déjà auparavant; Keri Hulme l'a utilisé dans un livre publié en 1984 (source en anglais qui soutient cette affirmation).) Je peux fournir davantage d'attestations pour soutenir mon argument, ça serait surtout des attestations de 2019, 2020, ou date inconnue. Mais bon, voilà. --Sanakko (discussion) 27 janvier 2021 à 14:15 (UTC)[répondre]

Loin de moi l'idée de dire que cet usage très rare (même si on le trouve) ne se trouve que dans la SF, loin s'en faut. Mais on le trouve dans ce registre de SF, alors pourquoi en bannir la mention ? --François GOGLINS (discussion) 27 janvier 2021 à 19:54 (UTC)[répondre]

On peut rencontrer n’importe quel mot dans les romans de science-fiction… Cela serait donc sans doute trompeur. Lmaltier (discussion) 27 janvier 2021 à 19:56 (UTC)[répondre]

On pourrait quand même signaler cet usage en note, s’il est réellement significatif, si la note est considérée comme vraiment utile. Lmaltier (discussion) 27 janvier 2021 à 19:58 (UTC)[répondre]

Oui, exactement; je pense que la note (Science-fiction) aurait plus tendance à induire en erreur qu'informer sur l'usage général du mot, parce que j'ai trouvé un seul usage du mot en SF, et une variété d'usages hors SF. Il faudrait davantage d'attestations en SF pour que la mention soit utile. --Sanakko (discussion) 27 janvier 2021 à 21:23 (UTC)[répondre]

Non mais les faits sont têtus, l'on trouve un usage dans la littérature SF ; et ça, il ne faut pas le glisser sous le tapis. Pour la note, si vous tenez vraiment à une note, l'on pourrait indiqué qu'il sert à la traduction du pronom anglais verself. Ce qui le rendra "neutre" comme vous semblez le vouloir.--François GOGLINS (discussion) 28 janvier 2021 à 06:58 (UTC)[répondre]

Les faits sont têtus, on peut aussi trouver table ou chaise dans la littérature SF. La seule raison de mentionner le fait dans une note serait soit que cette littérature ait créé le mot (mais il semble que ce ne soit pas le cas), soit que cette littérature ait utilisé ça comme symbole des changements de la langue future, et que cet usage dans cette littérature représente une partie non négligeable des emplois (mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas). Lmaltier (discussion) 28 janvier 2021 à 09:23 (UTC)[répondre]

Je suis d'accord avec Lmaltier; on trouve plusieurs mots d'usage général dans les publications de SF, et iel-même tombe dans cette catégorie. Mes recherches m'ont permis d'établir qu'il y a des attestations qui précèdent la publication du livre de SF titré Diaspora, et que le mot n'est pas particulièrement lié à la SF, puisque je n'ai même pas trouvé une deuxième attestation en SF. J'ai trouvé des usages dans des contextes variés: articles de revue en ligne, articles de blog, postes de forum, etc. Donc noter (Science-fiction) est aussi peu justifié que de noter (Gynécologie), par exemple... Une des attestations que j'ai trouvé était dans un document de recherche sur la gynécologie, mais ça ne suffit pas à en faire du jargon de gynécologie non plus, n'est-ce pas? Merci à 80.14.124.1 d'avoir créé cette page. --Sanakko (discussion) 28 janvier 2021 à 15:45 (UTC)[répondre]

Vous êtes vraiment marrant sur le wiktionnaire : j'ébauche une locution que personne ou presque n'utilise (je sais, je l'avais fait par provoc) et vous écharpez sur des considérations à la con (c'est dans votre machin, donc je l'utilise) sans que personne n'ose écrire qu'il s'agit d'une expression de quelques militants allumés. Je sens que vous n'avez pas le sens du réel. Question importante : Le écolâtres auraient-ils utilisé iel-même pour parler des anges qui, comme ce fut démontré à l'époque n'avaient pas de sexe (mais avaient-iels un genre ?) --80.14.124.1 28 janvier 2021 à 10:00 (UTC)[répondre]

S’écharper, c’est un peu fort. On discute avec sérieux des usages des mots, quels qu’ils soient. Personne n’a nié que c’était d’un usage restreint. Quant aux anges, je ne saurai me prononcer sans éléments permettant d’assurer de leur existence

Noé 29 janvier 2021 à 00:53 (UTC)[répondre]

Étymologie[modifier le wikicode]

@Lyokoï : Bonjour. Pourrait-on discuter de la section étymologie? J'ai retiré la phrase concernant Greg Egan parce qu'elle est (très probablement) partiellement fautive et que je ne la trouve pas nécessairement pertinente. C'est deux points qu'on peut aborder séparément:

Premièrement, la portion probablement fautive est la suivante: "un terme forgé par l’écrivain de science-fiction Greg Egan". J'ai trouvé plusieurs sources qui disent qu'une autre écrivaine a publié une oeuvre avec le pronom "ve" et ses variantes déclinées, avant lui. Diaspora par Greg Egan a été publié en 1998, alors que The Bone People par Keri Hulme a été publié en 1984. Voici une de ces sources. C'est difficile de confirmer si verself apparaît réellement dans la publication de 1984; je ne trouve pas d'usage de "ve" en tant que pronom dans cette version de 2005 sur Google Books. Bref, difficile de confirmer si Keri Hulmes a innové, et donc par extension difficile de confirmer si Greg Egan a innové!, mais il y a de fortes chances que le livre de Greg Egan n'est pas la première source avec ve/verself/... en anglais, amha. Si on veut inclure une note sur Greg Egan, il faudrait au moins noter qu'il y a un gros doute sur le fait qu'il ait innové avec l'expression verself. Mais je pense que ne rien inclure à ce sujet, ça se défend au moins tout autant que d'inclure une information très incertaine.

Deuxièmement, je ne trouve pas cette phrase particulièrement pertinente. Pourquoi voudrait-on relever que le mot a été utilisé d'une certaine manière dans l'étymologie, si l'usage en question n'a pas valeur d'innovation? (Là ce n'est pas la question de la première attestation de verself, mais plutôt la question de la première attestation de iel-même. Il n'y a aucun doute qu'il y a des attestations d'iel-même qui précèdent la traduction française de Diaspora.) La seule manière de voir cette publication comme importante dans le parcours du mot, de mon point de vue, c'est de noter que c'est la première fois qu'il est utilisé dans un livre (plutôt que sur une page web), mais ça implique qu'on donne plus d'importance aux livres qu'aux pages web juste... parce que? Pourquoi, au juste? Peut-être qu'il y a une autre raison de garder une référence à Greg Egan que je ne vois pas, je demande en toute bonne foi. Merci et bonne journée. --Sanakko (discussion) 9 février 2021 à 13:21 (UTC)[répondre]