Discussion Annexe:Langues de France

Précisions

Que viennent faire ici les langues de Bolivie, du Pérou... ? Il y a une raison ? -- Béotien lambda ☏ 17 octobre 2013 à 04:50 (UTC)

Ouais! Un copié-collé vite fait et pas terminé . Dhegiha (discussion) 17 octobre 2013 à 06:58 (UTC)

Tout à fait Dhegiha, je finis une première version ce soir, soyez patients s’il vous plait ! --Lyokoï (discussion) 17 octobre 2013 à 07:40 (UTC)

Plus scientifiquement . Je doute fort de la pertinence de mettre le français du Limousin, de l’Auvergne, etc… dans ce tableau. Je sais que le discours officiel en France est de tout niveler et de tout appeler langue que ce soit une langue, un dialecte, un sous-dialecte, un français régional. Pour moi ce ne sont pas à proprement parler des dialectes, mais ce qu’on appelle du français régional. Un Parisien n’aura aucun mal à comprendre un Limousin qui parlerait en « français du Limousin » qui se caractérise par quelques dizaines de mots locaux et expressions souvent très spécialisés, cuisine (je connais une Allemande qui ne parle pas français mais qui sait ce qu’est une flaugnarde), agriculture…, une prononciation qui n’est pas déstabilisante, une syntaxe avec quelques calques de l’occitan. L’obstacle à la communication est faible. Par contre comprendre quelqu’un qui parle en picard, là le locuteur du fç standard ne peut suivre spontanément. Où, en dehors de France, si tu écoutes un pêcheur acadien de Nouvelle-Ecosse, tu auras besoin de sous-titres! Dhegiha (discussion) 17 octobre 2013 à 08:03 (UTC)

Mon but premier c’est de rassembler tout ce qui est actuellement présent sur le wiktionnaire et ce qui nécessite un décision pour l’avenir (notamment pour les langues sans codes). C’est la première « photographie » que je veux faire. Une fois le tout listé, on statuera sur l’intérêt de la présence de chaque dialecte/variante régionale. J'ai rangé les « français de » dans dialecte par facilité pour le moment, dès que le doc est fini, on statuera sur comment présenter ça. --Lyokoï (discussion) 17 octobre 2013 à 09:19 (UTC)

Merci pour ces précisions. Dhegiha (discussion) 17 octobre 2013 à 09:51 (UTC)

Français d’Andorre

Deux remarques : Je ne suis pas sûr qu'il existe des variantes de français spécifiques à l'Andorre (je n'ai par exemple pas souvenir d'avoir entendu parler de variantes catalanes spécifiques à l'Andorre, pays où le catalan est pourtant autochtone, parlé depuis un petit millénaire, et où il est seule langue officielle), l'Andorre, c'est tout petit ; enfin, l'Andorre est un Etat souverain, ce n'est donc pas la France. Sans plus d'élément, je crois qu'il vaudrait mieux alléger le tableau de cela... Xic667 20 octobre 2013 à 22:16 (UTC)

Je n’ai aucune idée de l’existence d’une variante du français en Andorre, mais le modèle étant existant, je l’ai inclus sur la page. Pour l’autre point, je suis plutôt d’accord avec toi. --Lyokoï (discussion) 26 novembre 2013 à 19:26 (UTC)

Un autre détail : l'aranais est une variante de gascon (micro-dialecte pyrénéen) parlé dans le val d’Aran, comarque historique de la Catalogne espagnole. Donc pas parlé en France. Xic667 26 novembre 2013 à 19:28 (UTC)

Le paragraphe de titre mentionne (et quelques pays limitrophes). Je n’ai pas hésité à étaler un peu la liste sur les pays alentours, histoire que les contributeurs puissent avoir une vue plus générale. Maintenant, je vais ajouter le pays, lorsque le dialecte ne se trouve pas du tout en France. ce sera mieux. --Lyokoï (discussion) 26 novembre 2013 à 19:34 (UTC)

Français d'Occitanie~francitan

C'est la même chose. De plus, il semble logique de regrouper tous ces parlers (qui présentent une forte unité) plutôt que les éparpiller dans l'ordre alphabétique. Xic667 20 octobre 2013 à 22:18 (UTC)

Est-ce que cela peut attendre que j'ai finit d’entrer toutes les langues ? Je suis d’avis aussi de mettre au clair ces diverses catégories du français, mais pour l’instant je ne fais que lister ce qui existe déjà et ce qui devrait exister. De toutes façon je reviendrai vers toi et les autres occitanistes pour l’occitan et ses divers dialectes, il y a encore pas mal de boulot sur cette page. Mais on devrait avoir quelque chose de complet d’ici la fin du mois (peut-être un peu plus, j'ai mon article du lexiconcours à magnifier… :D ) --Lyokoï (discussion) 21 octobre 2013 à 13:46 (UTC)

Variantes régionales du français

Bon, je m’aperçois après coup, qu’en effet, placer dans cette annexe les variantes régionales du français n’est pas très malin. Du coup, je propose de déplacer tous ces modèles vers une page "annexe:Variantes régionales du français" qui comprendrais aussi les modèles pour le français extérieur à la France. A moins qu’une telle page existe déjà, qu’en pensez-vous ? --Lyokoï (discussion) 26 novembre 2013 à 19:24 (UTC)

 Pour Dhegiha (discussion) 28 novembre 2013 à 11:13 (UTC)

En effet, je suis d’accord pour que cette page ne contienne que les langues de France, comme son nom l’indique. — Automatik (discussion) 14 mai 2014 à 10:18 (UTC)

Bien, je m’occuperai de ça dans la semaine. --Lyokoï (discussion) 14 mai 2014 à 11:00 (UTC)

--Lyokoï (discussion) 19 mai 2014 à 21:05 (UTC)

Super. C’est déjà très bien comme ça, mais je me demande s’il ne serait pas mieux encore de mettre tous les dialectes à part et pas que les dialectes du français ? La page pourrait s’appeler alors Dialectes de France, à moins de découper tout ça en plusieurs pages. Ça me paraitrait plus cohérent mais ça reste une idée, bien entendu. — Automatik (discussion) 20 mai 2014 à 16:04 (UTC)

Honnêtement, je suis plutôt contre parce qu’on perdrait beaucoup en terme de lisibilité pour un contributeur occasionnel sans connaissance linguistique. Je m’explique, j’ai essayé de me mettre dans la peau de quelqu'un qui connait une langue régionale et cherche à rajouter le mot dans le wiktionnaire. Pour lui, il parle le solognot, or ce dernier n’est qu’un dialecte d’une langue d’oïl plus englobante. Il peut le savoir parce que sur cette page se trouve les langues et leur dialectes côte à côte et peut donc se situer facilement. Je lis souvent que les gens parlant une forme locale estime souvent parler une langue à part entière, mais ce n’est pas tout le temps le cas linguistiquement parlant. Qu’on enlève les français régionaux parce qu'ils prennent beaucoup de place, ça ne me dérange pas. Mais pour les autres je suis plus réticent. --Lyokoï (discussion) 20 mai 2014 à 22:37 (UTC)

On pourrait peut-être donc renommer la page en « Annexe:Langues et dialectes de France ». — Automatik (discussion) 17 janvier 2015 à 17:56 (UTC)

Eölen (d · c · b) avait proposé « Annexe:Langues de France en français » et je comptais prendre en compte cette proposition. Donc si tu es d’accord pour « Annexe:Langues et dialectes de France en français », ça me va. --Lyokoï (discussion) 17 janvier 2015 à 22:24 (UTC)

Pas contre à priori, mais est-ce qu’on va réellement traduire cette page ? Vu son contenu, ça me parait évident qu’on ne va pas traduire par exemple la colonne Indication pour les dialectes. Or si finalement on ne traduit que les noms de langue, Catégorie:Langues de France en français est juste ce qu'il faut et existe déjà. — Automatik (discussion) 17 janvier 2015 à 22:55 (UTC)

Bein faut pas oublier les dialectes… Mais bon, je m’incline sur l’argument de la colonne technique. --Lyokoï (discussion) 19 janvier 2015 à 23:19 (UTC)

Dans ce cas-là, on peut envisager de décliner Catégorie:Dialectes en français par régions. Faut pas oublier aussi que si qqun veut le nom en d’autres langues d'un nom de langue, il lui suffit de cliquer sur le lien du nom de langue pour avoir une liste relativement avancée de traductions de ce nom. Certes on n’aurait pas avec cette dernière méthode de vision synoptique. — Automatik (discussion) 19 janvier 2015 à 23:29 (UTC)

Il vaudrait peut-être mieux mettre la langue dans la catégorie, non ? Catégorie:Dialectes du normand en français, ça éviterai d’avoir un gloubiboulga infâme d’informations… --Lyokoï (discussion) 20 janvier 2015 à 09:16 (UTC)

Oui voilà. — Automatik (discussion) 20 janvier 2015 à 12:59 (UTC)

Codes proposés

Beaucoup de codes proposés sont de la forme fr-. Ces codes sont très trompeurs, puisqu'ils laissent entendre que ce sont des formes de la langue française. Il vaut bien mieux adopter comme codes provisoires le nom des langues en clair, en attendant que l'ISO leur donne un code international officiel. Et avant d'aller plus loin, il faut discuter chaque cas particulier pour prendre des décisions collectives dans chaque cas (cf. nos règles en la matière pour les langues sans code ISO). Par exemple, dans mon esprit, le poitevin et le saintongeais étaient deux formes de la même langue, communément appelée poitevin-saintongeais. Lmaltier (discussion) 20 mai 2014 à 17:10 (UTC)

Si tu lisais le haut de la page aussi… Ce ne sont que des propositions sauf lorsque l’ISO a donné un code. J'ai pris la forme fr- parce que pour le lorrain et le normand l’ISO a créé le code fr-lor et fra-nor. J’essayais de rester dans la lignée pour la cohérence. Néanmoins pour les franciques rhénan et mosellan on a adopté le nom de la langue lorsqu’un contributeur est venu ici. Je ne suis pas contre, mais traitons au cas par cas (ici ou ailleurs). Quant au poitevin-saintongeais, j'ai surtout manqué de sources je t’avoue, et je pense qu’il y a plus que seulement un dialecte (j’arrive pas à mettre la main sur un article parlant de celui de l’île de Ré que j’avais lu il y a longtemps). Ouvrons une discussion, trouvons des sources et statuons ! Cette page n’est là qu’à titre indicatif elle n'a pas pour but de forcer la main ! --Lyokoï (discussion) 20 mai 2014 à 22:22 (UTC)

? L'ISO n'a pas créé un code fra-nor pour le normand, ni de code fr-lor pour le lorrain. Si le code fra-nor existe (du point de vue ISO), ce ne peut être que pour le français de Normandie, pas pour le normand, étant donné les principes de cette classification. Lmaltier (discussion) 17 janvier 2015 à 22:58 (UTC)

Mouais, c’est surtout qu’ils ont pas su le différentier du français, et ont donc fait un code mixte… --Lyokoï (discussion) 19 janvier 2015 à 22:44 (UTC)

J’ai l’impression que tu supposes que ISO a choisi le code fra-nor pour le normand, alors qu’il semble que ce ne soit pas le cas (apparemment l’ISO n’a donné aucun code pour cette langue). — Automatik (discussion) 19 janvier 2015 à 22:54 (UTC)

£%**µ@# !! Mais il vient d’où ce code alors ?? Parce qu’ici, il est bien associé au normand ! --Lyokoï (discussion) 19 janvier 2015 à 23:02 (UTC)

Apparemment d'une base « LinguistList », vu Wiktionnaire:Wikidémie/avril_2011#normand et narum. Mais on a tendance à mettre le nom de langue entier comme code dans ce cas-là. — Automatik (discussion) 19 janvier 2015 à 23:11 (UTC)

Avec Eölen (d · c · b) on s’était dit qu’au final, le wiktionnaire serait mieux sans code de langue… Je suis partisan d'une telle solution aussi. --Lyokoï (discussion) 19 janvier 2015 à 23:16 (UTC)

Oula non, je n’ai pas dis ça. Mon avis est qu’il est préférable de suivre les travaux linguistiques les plus récents lorsqu’il y a des problèmes et de surtout rédiger les entrées lexicales de toutes les formes rencontrées avant de décider du code à utiliser en interne. S’il correspond à un standard international tant mieux, sinon, autant se référer à un autre code existant ou créer le notre. Il reste utile d’avoir des codes à trois lettres pour pas mal d’usages au sein du Wiktionnaire Eölen 24 janvier 2015 à 07:53 (UTC)

Langues d'outre-mer

Bonjour, je découvre cette page avec intérêt. Y pourrait-on également inclure les langues parlées dans les départements et collectivités d'outre-mer, qui font également partie des langues de France ? (Le rapport Cerquiglini de 1999 liste au total 75 "langues de France" (critères de la Charte Européenne des Langues Régionales ou Minoritaires), dont une grande partie sont parlées dans l'outre-mer.) — message non signé de Skimel (d · c) du 17 avril 2015 à 23:29

Bien-sûr ! Si je n'ai pas fait une telle section sur cette page, c’est par manque total de connaissances sur ce sujet. Faites-vous plaisir pour améliorer la page ! --— Lyokoï (Parlons ) 17 avril 2015 à 23:39 (UTC)

(conflit d’édition) Très judicieuse suggestion. Cela n’a pas encore été fait car il ne suffit pas d’intégrer une liste mais de vérifier pour chaque nom les différentes graphies et cela prend du temps. Par ailleurs, nous tentons depuis la création de cette page d’indiquer sur chaque page de nom de langue dans quels pays elles sont parlées, au moyen de catégories géographiques. C’est en train de se déployer mais là aussi ça prend du temps. Voir pour la France la catégorie Langues de France en français  Eölen 17 avril 2015 à 23:44 (UTC)

Merci de vos réponses ! J'ai créé une ébauche sur ma page utilisateur : Utilisateur:Skimel/Langues de l'Outre-Mer français, avec les créoles, les langues de Guyane, les langues polynésiennes et les langues kanak. Il en manque encore un peu et la question du nom des langues est un vrai problème quand certaines langues ont 5, 6, 7 appelations enregistrées (je me base sur ethnologue). De plus, faut-il classer les langues par collectivité/département d'outre-mer ou bien par famille linguistique ? Skimel (discussion) 18 avril 2015 à 02:03 (UTC)

Pour le classement, vu que j’ai opéré par famille de langues, on peut continuer ainsi. Sachant qu’il y a des colonnes qui permettent de préciser leur localisation (on peut en ajouter une aussi… rien n’est figé dans le marbre.) je pense que c’est ce qui est le plus simple pour nous. Mais si tu penses qu’une autre proposition est mieux, n’hésite pas à faire un essaie ! --— Lyokoï (Parlons ) 18 avril 2015 à 09:44 (UTC)

J'ai quasiment terminé la page Utilisateur:Skimel/Langues de l'Outre-Mer français, classées géographiquement :) — message non signé de Skimel (d · c) du 18 avril 2015 à 15:27

Je suis impressionné par la vitesse de création et la qualité du résultat. Il reste de nombreuses pages à créer mais la structure est de qualité et il ne me semble pas manquer beaucoup de langues. Je pense que les deux pages peuvent être fusionnées par un administrateur, afin de conserver les historiques, de même pour les pages de brouillon. Qu’en dis-tu Lyokoï ? Eölen 18 avril 2015 à 23:22 (UTC)

Bluffé aussi. Je vais essayer de faire la fusion rapidement. --— Lyokoï (Parlons ) 19 avril 2015 à 12:57 (UTC)

Mayennais et sarthois -> mainiot ?

Bonjour à tous, Je me permets de poser cette question à la suite de ma discussion avec Stardsen (d · c · b) sur sa PdD.

Il souligne la proximité du mayennais et du sarthois et suggère que les deux variétés sont des variations de l'ensemble mainiot. Les références existants sur le sujet distinguent entre le Haut- et le Bas-Maine. Lexigolos regroupe l'ensemble mayennais et sarthois. Je lis par ailleurs (mais je ne suis pas spécialistes de ces deux langues) qu'elles sont souvent regroupés ensemble. Tout comme le flamand occidental regroupe le brugeois et l'ostendais ; l'occitan regroupe l'oc niçois et le limousin, il me semble envisageable de réunir ces deux langues en une seule. Qu'en pensez-vous ? Treehill (discussion) 21 mai 2019 à 07:22 (UTC)

Lorsque j’ai établi l’annexe et que j'ai listé les langues d’oïl, j'ai beaucoup cherché sous quel label les mettre. Pour le sarthois et le mayennais, j’ai tranché grâce à ces arguments :

• Existence d’une page Wikipédia pour chacune des deux.
• Existence de nombreux dictionnaires de « parler sarthois », « patois de la Mayenne », etc. Donc surtout centrés sur ces noms et non l’appellation de mainiot.
• Existence de nombreux articles de presse locales et régionales qui parlent de sarthois et mayennais.

J’en ai déduis que le public connais surtout ces langues sous les appellations sarthois et mayennais et que factuellement on devrait les regrouper avec le percheron et le tourangeau. Je préfère garder ces sous-divisions car elles parlent mieux aux gens et qu’elles n’empêchent pas les linguistes de récupérer les deux catégories s’ils et elles veulent étudier le mainiot. — Lyokoï (Discutons ) 21 mai 2019 à 10:24 (UTC)

Pas de soucis pur moi de les garder séparée, ça se conforme aux dictionnaires distinguant haut et bas mainiot. Treehill (discussion) 22 mai 2019 à 05:46 (UTC)

Fra-nor et jer-nor

Re-bonjour à tous

Je distingue les deux discussions. J'ai constaté en corrigeant quelques entrées de Stardsen qu'il existe à la fois le normand et le jersiais sur le Wiktionnaire. Toutefois le jersiais est un dialecte du normand (comme le dit Pamputt lorsqu'il supprima Catégorie:Langues en jersiais, cf. cette page). N'est-il pas envisageable de procéder comme pour l'occitan pour le normand ? J'ai déjà créé des modèles pour Rouen, le pays de Caux, Guernesey (Jersey est déjà prêt aussi). Cela rétablirait de la cohérence et toutes les entrées référencées actuellement en jersiais pourraient facilement être intégréeS dans une catégorie : normand de Jersey voire jersiais qui appartiendrait à la catégorie:normand régional, etc.

Qu'en pensez-vous ? Treehill (discussion) 21 mai 2019 à 07:22 (UTC)

Sur l’annexe, j’ai proposé de normaliser. Je suis pour une normalisation sous le nom de « normand » en tant que normand régional. — Lyokoï (Discutons ) 21 mai 2019 à 10:18 (UTC)

Ok, je partage cette position (et je pense, mais que @Stardsen : la partagera également). Treehill (discussion) 22 mai 2019 à 06:03 (UTC)

En effet, le jersiais est une variante des îles anglo-normande du normand, comme le guernesiais à Guernesey et le sercquiais à Sercq (et l’auregnais quasiment éteint). Il serait logique que le jersiais soit inclus comme normand régional. --Stardsen (discussion) 22 mai 2019 à 09:38 (UTC)

Grec cargésien

Salut à tous,

J’espère que tout va bien. Il semble manquer quelque part le grec cargésien ([1]), parlé en Corse. Je n’ai pas trouvé de termes, et ne sais pas l’alphabet utilisé par la langue, mais ma curiosité est titillée.

On peut l’ajouter dans l’annexe quelque part ?

Treehill (discussion) 13 juin 2020 à 06:20 (UTC)