Discussion utilisateur:Popolon

Étymologie

Ne supprime pas l’étymologie juste, s’il te plait [1]. En général, les termes scientifiques sont des inventions japonaises modernes. Le chinois 植物, zhíwù est issu du japonais 植物, shokubutsu, lui-même probablement calque du néerlandais ou du latin. Le mot traditionnel chinois pour les plantes est 草木. — TAKASUGI Shinji (d) 23 août 2015 à 00:11 (UTC)

J'ai trouvé un exemple datant de la dynastie Han (22 - 220), les Coréens ont eu accès à l'écriture des chinois en 372 avec l'apport des moines bouddhistes et donc probablement eu accès à ces écrits plusieurs siècle avant le Japon (dans la chronologie de l'écriture), un mot qui aurait eu du mal à ne pas être déjà utilisé couramment. Les japonais n'ont eu accès à l'écriture qu'à partir du V^e siècle. Si les sources viennent de recherches faites pendant l'fr:Empire du Japon (1868 – 1945) et plus particulièrement pendant la période de l'w:Expansionnisme du Japon Shōwa, elles ont peu de valeur du point de vue fr:historiographique, il s'agit d'une période où il fallait montrer à tout prix que la « race » japonaise était supérieure aux autres « races » asiatiques. Popolon (discussion) 23 août 2015 à 00:14 (UTC)

Ça signifie « ce qui est planté ». Le sens moderne est issu du latin via le japonais. C’est comme 經濟, qui existe depuis longtemps mais dont le sens moderne est issu du japonais. La plupart des termes scientifiques ont été créés dans la période du Rangaku via le néerlandais et il n’y avait pas du racisme contre les autres Asiatiques. Et je ne suis pas du tout raciste. Je ne comprends pas ton comportement. — TAKASUGI Shinji (d) 23 août 2015 à 00:43 (UTC)

Je ne dis pas que tu es raciste, je dis que pendant la période Showa, le gouvernement était (bien) raciste, ils pratiquaient sur les chinois et les coréens les mêmes choses que les nazis sur les juifs, les roms, les gays ou les handicapés, donc je me méfie (je ne suis pas le seul) des écrits de cette période. Beaucoup de techniques européennes viennent de la Chine antique ou plus largement de l'Asie antique, principalement au XIIe-XIIIe siècle avec les échanges avec les Mongols, les Arabes, et pendant les croisades. Dans le cas de l'exemple cité de la dynastie Han, on ne peut pas faire explicite avec《止長植物》(les plantes arrêtent de pousser). J'ai trouvé d'autres utilisation de ce terme, je crois, juste un peu avant les invasions européennes. Je l'ai également ajouté en exemple.Popolon (discussion) 23 août 2015 à 09:46 (UTC)

Tu m’enseignes l’histoire du Japon en supposant que je sois rivisioniste ? Alors c’est plutôt toi qui es raciste contre les Japonais. La période Showa n’a pas de sens historique parce que l’histoire moderne du Japon est divisée en deux avant et après 1945. Tes exemples ont deux problèmes : ils ne sont pas en chinois (mandarin) mais en chinois classique, et ils signifient les plantes cultivés plutôt que les plantes par opposition aux animaux. Cela dit, j’admet que c’est probable que le mot 植物 a été créé en Chine quand les Chinois ont introduit l’histoire naturelle occidentale. — TAKASUGI Shinji (d) 30 août 2015 à 08:38 (UTC)

Arrête de répéter n'importe quoi et essaie de lire ce que je dis, je n'ai pas envie de me répéter. Je ne suis pas raciste, j'ai des grands amis des cinq continents dont des japonaises que je fréquente souvent et que je considère comme des sœurs, comme tous les autres amis d'où qu'ils viennent et quel que soit leur culture. Par contre, je le répète le Japon à subit un gouvernement raciste qui a fait beaucoup souffrir ses voisins et de nombreux pays fête aujourd'hui les 70 ans de la fin de cette horreur. On peut le dire également de tas de pays autour du monde et la France n'est pas mieux placée sur ce point surtout avec le traitement des Roms en ce moment par exemple (même si ça n'a aucune commune mesure avec ce qu'à fait le Japon) ou des minorités d'Afrique depuis pas mal de temps ou de ce qu'elle à fait en Chine au XIXe siècle. Si j'ai un doute pour le premier texte, les deux seconds exemples ne sont pas en chinois classique mais chinois littéraire, beaucoup plus influencé par la langue orale qui peut être lu comme un texte courant par n'importe quel chinois d'aujourd'hui. La section chinois ne représente pas que le mandarin mais l'ensemble des langues han (汉语 (漢語, hànyǔ), (yue (cantonnais), wu (shanghai, zhejiang, jiangsu), hakka, langues min (minnan de Chaoshan et de Taïwan), mindong, ces dernières sont généralement considérées comme très proches du chinois parlé au moyen-âge). Le mandarin est donné en premier puisque c'est la langue officielle en Chine continentale et à Taïwan et ce depuis la dynastie Ming. Le mot plante en français signifie également étymologiquement chose plantée comme 植物, comme dans de nombreuses langues germaniques ou latines, avec strictement le même sens, pas de différence avec l'histoire du mot en chinois sur ce point. Et vous ne referez pas l'histoire en voulant enlever son usage dans le chinois classique ou littéraire comme les quelques exemples qui m'on prit tout au plus quelques dizaines de minutes à trouver. Rien ne précise dans ces textes qu'elles ont été spécifiquement plantées par des humains le dernier exemple est une nouvelle imprimée, ce qui aurait tendance à démontrer que ce terme était devenu suffisamment usuel (en chinois littéraire) au XVe siècle. Je me suis contenté de chercher un exemple par période sur trois dynasties éloignées et avant l'arrivée massive des colons européens, et ai arrêté mes recherches au premier trouvé pour chaquqe période, il doit y en avoir de nombreux autres. Je t'ai tout de même écouté, j'ai ajouter une section chinois classique pour le premier exemple. À ce propos wikipedia en chinois classique utilise également le terme 植物 dans ce sens.Popolon (discussion) 3 septembre 2015 à 22:28 (UTC)

тутарга

Bonjour Popolon, merci pour la création de тутарга. Cela dit, pourrais-tu vérifier le wikicode du début de la page ? Merci d’avance. Pamputt ^[Discuter] 20 septembre 2015 à 20:53 (UTC)

鼠

Bonjour. Merci de tes contributions. 鼠 n’est pas un nom en coréen, ni en vietnamien : [2]. Dans ce cas, on utilise === {{S|sinogramme|??}} === : [3]. — TAKASUGI Shinji (d) 4 août 2016 à 00:38 (UTC)

@TAKASUGI Shinji :, merci pour l'information. Par contre, pour le coréen, il est défini comme un nom commun (명사) sur ko:鼠, ainsi que dans un de mes dictionnaires de hanja, dans les deux cas il est défini avec la prononciation sémantique (훈/訓) suivante : 쥐 (rat).Popolon (discussion) 4 août 2016 à 01:02 (UTC)

Non, ce n’est pas un nom coréen. Ils le catégorisent dans ko:분류:한자 명사 (nom sinogramme) et 쥐 dans ko:분류:한국어 단일어명사 (nom simple coréen). La première catégorie n’est pas là pour les mots coréens. D’ailleurs, il n’y a pas de « prononciation sémantique  » en coréen ; 훈 est un sens figé. Par exemple, ko:流 montre 흐르다 comme 훈. — TAKASUGI Shinji (d) 4 août 2016 à 08:22 (UTC)

@TAKASUGI Shinji :, merci des précisions, sur nom sinogramme et nom simple coréen. Je ne connaissait effectivement pas cette appellation de nom sinogramme, qui confirme en tout cas que c'est bien un nom commun. Peut être faudrait-il comme dans le cas de ko: ajouter cette notion dans fr: pour le coréen. Comment appelleriez vous(훈/訓) qui exprime une notion de prononciation typiquement locale (con servant le sens chinois, donc sémantique) du caractère chinois, par opposition à (음/音), qui exprime une prononciation à la chinoise (sonore) du caractère chinois ? Popolon (discussion) 4 août 2016 à 09:16 (UTC)

Ce n’est pas une appellation mais une traduction littérale de 한자 명사. C’est plutôt un nom en chinois classique. Nous avons déjà une façon de donner un sens figé : 名 a un eumhun de 이름 명. Dans le cas de 鼠, son eumhun est 쥐 서 : [4]. — TAKASUGI Shinji (d) 4 août 2016 à 12:17 (UTC)

khan

Bonjour. Dans ton étymologie je lis "A suivit". Que voulais-tu dire ? "A suivi", "A survécu" ? --Pjacquot (discussion) 14 avril 2017 à 10:23 (UTC)

par ailleurs l'article sur le mot хан n'a pas de section pour le mongol (mn).--Pjacquot (discussion) 14 avril 2017 à 10:31 (UTC)