Discussion utilisateur:Popolon

Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.
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Étymologie[modifier le wikicode]

Ne supprime pas l’étymologie juste, s’il te plait [1]. En général, les termes scientifiques sont des inventions japonaises modernes. Le chinois 植物, zhíwù est issu du japonais 植物, shokubutsu, lui-même probablement calque du néerlandais ou du latin. Le mot traditionnel chinois pour les plantes est 草木. — TAKASUGI Shinji (d) 23 août 2015 à 00:11 (UTC)

J'ai trouvé un exemple datant de la dynastie Han (22 - 220), les Coréens ont eu accès à l'écriture des chinois en 372 avec l'apport des moines bouddhistes et donc probablement eu accès à ces écrits plusieurs siècle avant le Japon (dans la chronologie de l'écriture), un mot qui aurait eu du mal à ne pas être déjà utilisé couramment. Les japonais n'ont eu accès à l'écriture qu'à partir du Ve siècle. Si les sources viennent de recherches faites pendant l'fr:Empire du Japon (1868 – 1945) et plus particulièrement pendant la période de l'w:Expansionnisme du Japon Shōwa, elles ont peu de valeur du point de vue fr:historiographique, il s'agit d'une période où il fallait montrer à tout prix que la « race » japonaise était supérieure aux autres « races » asiatiques. Popolon (discussion) 23 août 2015 à 00:14 (UTC)
Ça signifie « ce qui est planté ». Le sens moderne est issu du latin via le japonais. C’est comme 經濟, qui existe depuis longtemps mais dont le sens moderne est issu du japonais. La plupart des termes scientifiques ont été créés dans la période du Rangaku via le néerlandais et il n’y avait pas du racisme contre les autres Asiatiques. Et je ne suis pas du tout raciste. Je ne comprends pas ton comportement. — TAKASUGI Shinji (d) 23 août 2015 à 00:43 (UTC)
Je ne dis pas que tu es raciste, je dis que pendant la période Showa, le gouvernement était (bien) raciste, ils pratiquaient sur les chinois et les coréens les mêmes choses que les nazis sur les juifs, les roms, les gays ou les handicapés, donc je me méfie (je ne suis pas le seul) des écrits de cette période. Beaucoup de techniques européennes viennent de la Chine antique ou plus largement de l'Asie antique, principalement au XIIe-XIIIe siècle avec les échanges avec les Mongols, les Arabes, et pendant les croisades. Dans le cas de l'exemple cité de la dynastie Han, on ne peut pas faire explicite avec《止長植物》(les plantes arrêtent de pousser). J'ai trouvé d'autres utilisation de ce terme, je crois, juste un peu avant les invasions européennes. Je l'ai également ajouté en exemple.Popolon (discussion) 23 août 2015 à 09:46 (UTC)
Tu m’enseignes l’histoire du Japon en supposant que je sois rivisioniste ? Alors c’est plutôt toi qui es raciste contre les Japonais. La période Showa n’a pas de sens historique parce que l’histoire moderne du Japon est divisée en deux avant et après 1945. Tes exemples ont deux problèmes : ils ne sont pas en chinois (mandarin) mais en chinois classique, et ils signifient les plantes cultivés plutôt que les plantes par opposition aux animaux. Cela dit, j’admet que c’est probable que le mot 植物 a été créé en Chine quand les Chinois ont introduit l’histoire naturelle occidentale. — TAKASUGI Shinji (d) 30 août 2015 à 08:38 (UTC)
Arrête de répéter n'importe quoi et essaie de lire ce que je dis, je n'ai pas envie de me répéter. Je ne suis pas raciste, j'ai des grands amis des cinq continents dont des japonaises que je fréquente souvent et que je considère comme des sœurs, comme tous les autres amis d'où qu'ils viennent et quel que soit leur culture. Par contre, je le répète le Japon à subit un gouvernement raciste qui a fait beaucoup souffrir ses voisins et de nombreux pays fête aujourd'hui les 70 ans de la fin de cette horreur. On peut le dire également de tas de pays autour du monde et la France n'est pas mieux placée sur ce point surtout avec le traitement des Roms en ce moment par exemple (même si ça n'a aucune commune mesure avec ce qu'à fait le Japon) ou des minorités d'Afrique depuis pas mal de temps ou de ce qu'elle à fait en Chine au XIXe siècle. Si j'ai un doute pour le premier texte, les deux seconds exemples ne sont pas en chinois classique mais chinois littéraire, beaucoup plus influencé par la langue orale qui peut être lu comme un texte courant par n'importe quel chinois d'aujourd'hui. La section chinois ne représente pas que le mandarin mais l'ensemble des langues han (汉语 (漢語hànyǔ), (yue (cantonnais), wu (shanghai, zhejiang, jiangsu), hakka, langues min (minnan de Chaoshan et de Taïwan), mindong, ces dernières sont généralement considérées comme très proches du chinois parlé au moyen-âge). Le mandarin est donné en premier puisque c'est la langue officielle en Chine continentale et à Taïwan et ce depuis la dynastie Ming. Le mot plante en français signifie également étymologiquement chose plantée comme 植物, comme dans de nombreuses langues germaniques ou latines, avec strictement le même sens, pas de différence avec l'histoire du mot en chinois sur ce point. Et vous ne referez pas l'histoire en voulant enlever son usage dans le chinois classique ou littéraire comme les quelques exemples qui m'on prit tout au plus quelques dizaines de minutes à trouver. Rien ne précise dans ces textes qu'elles ont été spécifiquement plantées par des humains le dernier exemple est une nouvelle imprimée, ce qui aurait tendance à démontrer que ce terme était devenu suffisamment usuel (en chinois littéraire) au XVe siècle. Je me suis contenté de chercher un exemple par période sur trois dynasties éloignées et avant l'arrivée massive des colons européens, et ai arrêté mes recherches au premier trouvé pour chaquqe période, il doit y en avoir de nombreux autres. Je t'ai tout de même écouté, j'ai ajouter une section chinois classique pour le premier exemple. À ce propos wikipedia en chinois classique utilise également le terme 植物 dans ce sens.Popolon (discussion) 3 septembre 2015 à 22:28 (UTC)

тутарга[modifier le wikicode]

Bonjour Popolon, merci pour la création de тутарга. Cela dit, pourrais-tu vérifier le wikicode du début de la page ? Merci d’avance. Pamputt [Discuter] 20 septembre 2015 à 20:53 (UTC)

[modifier le wikicode]

Bonjour. Merci de tes contributions. 鼠 n’est pas un nom en coréen, ni en vietnamien : [2]. Dans ce cas, on utilise === {{S|sinogramme|??}} === : [3]. — TAKASUGI Shinji (d) 4 août 2016 à 00:38 (UTC)

Notification TAKASUGI Shinji :, merci pour l'information. Par contre, pour le coréen, il est défini comme un nom commun (명사) sur ko:鼠, ainsi que dans un de mes dictionnaires de hanja, dans les deux cas il est défini avec la prononciation sémantique (훈/訓) suivante : (rat).Popolon (discussion) 4 août 2016 à 01:02 (UTC)
Non, ce n’est pas un nom coréen. Ils le catégorisent dans ko:분류:한자 명사 (nom sinogramme) et dans ko:분류:한국어 단일어명사 (nom simple coréen). La première catégorie n’est pas là pour les mots coréens. D’ailleurs, il n’y a pas de « prononciation sémantique » en coréen ; 훈 est un sens figé. Par exemple, ko:流 montre 흐르다 comme 훈. — TAKASUGI Shinji (d) 4 août 2016 à 08:22 (UTC)
Notification TAKASUGI Shinji :, merci des précisions, sur nom sinogramme et nom simple coréen. Je ne connaissait effectivement pas cette appellation de nom sinogramme, qui confirme en tout cas que c'est bien un nom commun. Peut être faudrait-il comme dans le cas de ko: ajouter cette notion dans fr: pour le coréen. Comment appelleriez vous(훈/訓) qui exprime une notion de prononciation typiquement locale (con servant le sens chinois, donc sémantique) du caractère chinois, par opposition à (음/音), qui exprime une prononciation à la chinoise (sonore) du caractère chinois ? Popolon (discussion) 4 août 2016 à 09:16 (UTC)
Ce n’est pas une appellation mais une traduction littérale de 한자 명사. C’est plutôt un nom en chinois classique. Nous avons déjà une façon de donner un sens figé : a un eumhun de 이름 . Dans le cas de , son eumhun est 쥐 서 : [4]. — TAKASUGI Shinji (d) 4 août 2016 à 12:17 (UTC)

khan[modifier le wikicode]

Bonjour. Dans ton étymologie je lis "A suivit". Que voulais-tu dire ? "A suivi", "A survécu" ? --Pjacquot (discussion) 14 avril 2017 à 10:23 (UTC)

Pjacquot Merci pour la remarque, j'ai corrigé, est-ce que c'est plus clair comme cela ? Le mot à été réutilisés dans ces différents groupes linguistiques.Popolon (discussion) 26 avril 2017 à 07:11 (UTC)

par ailleurs l'article sur le mot хан n'a pas de section pour le mongol (mn).--Pjacquot (discussion) 14 avril 2017 à 10:31 (UTC)

C'est fait, j'en ai profité pour ajouter également хаан.Popolon (discussion) 26 avril 2017 à 07:11 (UTC)

Traductions manquantes pour морин дивиз et морин дээгүүр[modifier le wikicode]

Bonjour Popolon,

il y avait deux traductions manquantes dans cette édition des dérivés de морин, te serait-il possible de les rajouter ? — Pyxido (discussion) 29 août 2017 à 23:10 (UTC)

Notification Pyxido :, c'est fait, merci.Popolon (discussion) 30 août 2017 à 11:43 (UTC)

Page 𢀜 à l’état d’ébauche[modifier le wikicode]

Bonjour Popolon,

la page mentionnée a l’air d’un travail interrompu à partir d’un import, avec des erreurs de modèles et de syntaxe. Aurais-tu le temps de la peaufiner ? — Pyxido (discussion) 22 septembre 2017 à 20:50 (UTC)

ko-Hani[modifier le wikicode]

Bonjour. Nous n’utilisons plus le code de langue ko-Hani : Discussion module:langues/data#Code ko-hanja. — TAKASUGI Shinji (d) 19 mars 2018 à 10:23 (UTC)

Notification TAKASUGI Shinji : Merci, je l'ai vu déjà présent et me suis posé la question. Je n'ai pas trop compris pourquoi il a été abandonné il a tout de même l'avantage de permettre de distinguer le coréen moderne en hangeul de l'ancien. Je le passerait en ko quand je le rencontrerais de nouveau dans ce cas, en ne le conservant que pour le {{lang|ko-Hani|xxx}}, comme il se doit.Popolon (discussion) 19 mars 2018 à 14:00 (UTC)
Il vaudrait mieux utiliser seulement ko même dans ce cas. Il n’y a pas de différence entre ko et ko-Hani pour {{Lang}}, car les sinogrammes sont correctement montrés par ce premier. — TAKASUGI Shinji (d) 19 mars 2018 à 14:33 (UTC)

Chinois classique[modifier le wikicode]

Bonjour. Merci de tes contributions. Si tu ne sais pas lire chinois classique, ne modifie pas d’étymologie s’il te plaît. Quant à 主義, le sens original en chinois classique est « position, point de vue d’une personne », et le sens moderne de « doctrine » est issu du japonais. Si tu as du temps, consulte au moins Wiktionnaire anglais pour l’étymologie. Ils savent mieux que toi (en:主義). — TAKASUGI Shinji (d) 9 juillet 2018 à 15:48 (UTC)

Notification TAKASUGI Shinji :, justement, https://en.wiktionary.org/w/index.php?title=主義&oldid=49514839#Etymology_2 (Je met la date précise puisque vous avez supprimé la référence entre temps Popolon (discussn) 9 juillet 2018 à 18:00 (UTC)
Merci, eux aussi ils font parfois des erreurs. — TAKASUGI Shinji (d) 9 juillet 2018 à 22:49 (UTC)
Notification TAKASUGI Shinji :, j'ai tout de même un gros doute sur ce que dit l'extrait en chinois, il dit en gros que beaucoup pense que : C'est un terme d'origine chinoise, qui aurait été adopté pour prendre le au -ism anglais, mais que ce terme n'a jamais existé en chinois auparavant. Or comme nous l'avons vu, il est présent dans le Shiji et à plusieurs reprise. dire que c'est une adaptation du -ism est également une grossière erreur, il s'agit pour les religions, on bouddhisme, christianisme, judaïsme, on à -教. Il s'agit ici uniquement de l'utilisation pour les doctrines politiques (rejoint le sens ancien chinois) et élimine de fait les doctrines religieuses. C'est donc une hérésie (si je puis dire ;)) de mettre comme sens -isme. On peut aussi ajouter les tournures linguistiques (également en -ism(e) où ce terme ne s'applique pas. Popolon (discussion) 10 juillet 2018 à 19:36 (UTC)
Tu as le droit de douter, mais le problème, c’est que tu ne sais pas lire chinois classique. Le chinois classique et le mandarin sont deux langues différentes, comme le latin et le français. La même combinaison de deux caractères ne signifie pas forcément la même chose. D’ailleurs, puisque les caractères chinois ont chacun un sens assez établi, il est possible d’inventer un mot avec la même combinaison sans relation étymologique. En fait l’étymologie de 主義 est largement acceptée : 主義 sur l’encyclopédie Wikipédia (en chinois classique) Wikipedia-logo-v2.svg dit clairement que c’est une invention japonaise. Google ne pourrait pas t’aider si tu ne sais pas lire. Le premier résultat de ton lien est : « 主義行德曰元。〈以義為主,行德政。〉 » dans lequel 主義 en chinois classique se traduit en 以義為主 en mandarin. Les deux langues se diffèrent comme ça. Cela dit, ton doute améliore peut-être Wiktionnaire, parce que les autres contributeurs sont forcés de chercher des références. Bonne continuation. — TAKASUGI Shinji (d) 11 juillet 2018 à 04:01 (UTC)
Notification TAKASUGI Shinji : J'ai quelques notions très basiques du chinois archaïque, et je sais bien que ça n'est pas du mandarin, je n'ai pas eu le temps de me pencher sur les extraits et sources, mais ça n'est pas le problème. Cet exemple ne résout pas le problème d'avoir d'un côté un auteur qui dit que cet assemblage n'a jamais été utilisé en chinois avant cette création japonaise du XIXe et de l'autre côté une étymologie très proche de l'utilisation actuelle qui vient du chinois médiéval pour le même mot. D'autant plus avec l'incohérence de ce que dit l'auteur comme dit précédemment en raccourcissant à tous les -ismes... qui me paraît une erreur grave pour un linguiste.Popolon (discussion) 11 juillet 2018 à 18:58 (UTC)
Ton erreur était la plus grave. Tu as supprimé plusieurs étymologies correctes en croyant que le chinois classique et le mandarin sont identiques. — TAKASUGI Shinji (d) 13 juillet 2018 à 15:53 (UTC)
Ça c'est votre interprétation personnelle, je n'ai jamais écrit ça... Je me suis contenté de traduire de l'anglais une étymologie qui expliquait que cela venait du chinois classique. Je n'ai pas encore pris le temps de regarder toutes les utilisations, ni définitions, mais j'ai trouvé des sources. Il faut que je regarde si elles confirment ou infirment cette assertion. Popolon (discussion) 13 juillet 2018 à 16:07 (UTC)

trad-mn dans groseille[modifier le wikicode]

Bonjour,

je me suis permis de rajouter tradi= dans vos deux traductions mongoles dans groseille. Merci d'ava de verifier si cela est la correction la plus correcte, B Lemeukx (discussion) 21 juillet 2018 à 18:55 (UTC)

Notification B Lemeux :, merci pour cette correction, j'avais effectivement oublié ces mots clés.Popolon (discussion) 21 juillet 2018 à 19:07 (UTC)

Contributions[modifier le wikicode]

Bonjour Popolon,

Une remarque : le code langue de la section langue == {{langue|xx}} == doit être le même dans toutes les sections de niveau trois qui le suivent (nom, adjectif, verbe, etc). Et également le même dans les liens indiquant des dérivés, synonymes, etc. Si, de plus, tu pouvais mettre un point final à la fin des définitions, ce serait super. Merci d’avance. — Unsui Discuter 22 juillet 2018 à 12:28 (UTC)

Notification Unsui :, c'est par rapport à quoi, c'est peut être par rapport au vi-chunom ? Il faut laisser tomber cela je pense. Sinon, pour ce qui est des langues chinoises on a un zh qui indique qu'il s'agit des langues chinoises, mais des prononciations différentes selon les langues/dialectes. Il parait donc mieux de le préciser. C'est noté pour les définitions.Popolon (discussion) 22 juillet 2018 à 12:35 (UTC)
Oui, c’est par rapport au vi-chunom. Non, on ne peut pas laisser tomber, ça plante le bot qui fait les stats. Les bots ne sont pas écrits en tenant compte de tout ce qui peut advenir comme erreur de structure et autres. Quant au prononciations, s’il existe des variantes par dialectes, il faut les mettre dans une section prononciation en précisant si possible à quel dialecte elles corrrespondent. — Unsui Discuter 22 juillet 2018 à 12:40 (UTC)
Notification Unsui : Quand je disais je laisse tomber, je voulais dire que j'arrête d'ajouter ça et je retirerais si je tombe desus. Par contre, il faudrait une section pour qu'ils soit affichés dans la Catégorie:vietnamien ce qui n'est pas le cas actuellement (l'ajout d'une liste comme pour le cas du chinois, probablement à ajouter pour le coréen également ? Et oui, je les met bien dans une section prononciation, donc, sur ce point pas de problème, comme pour {{pron|xxx|yue}} (cantonais). sur le même thème. {{lang|vi-Hani/Hans/Hant}} est indispensable pour un bon traçage des caractères chinois, certains se chevauchent en UTF-8, mais ont une forme légèrement différente (ex: chinois, et japonais ), et bien sure la prononciation selon les langues (il faut penser aux outils d'accessibilité pour ceux qui ont des problèmes de vue), est-ce que ce cas pose des problèmes avec les bots ? Je ne crois pas, c'est largement utilisé pour montrer la version simplifié et sa correspondance traditionnelle (et réciproquement) en chinois, mais je demande au cas où ?Popolon (discussion) 22 juillet 2018 à 12:51 (UTC)
Notification Unsui : Mince en voulant corriger une entrée, j'ai vu que vous aviez passé l'ensemble de vi à vi-chunom. Utilisateur:TAKASUGI Shinji quand à lui passe à vi. Il faudrait se mettre d'accord sur ce point.Popolon (discussion) 22 juillet 2018 à 13:11 (UTC)
Je ne saurais trancher. Mais ce qu’il faut, c’est que le code langue utilisé soit le même partout dans l’entrée. Après, je ne sais pas la différence qu’il y a entre le vietnamien et le chữ nôm. Comme ce nom de langue a été créé dans la liste des langues du wiktionnaire, j’ai pensé que c’était celui-là qu’il fallait garder. Pour la catégorie, les mots sont soit vietnamien soit chữ nôm. Par exemple, les mots en berrichon présents sur le wiktionnaire ne sont pas pour autant catégorisés dans la catégorie français. Pour les prononciations, mes bots n’en tiennent par compte. Donc je n’ai pas vraiment de réticences quant à la manière de les noter. — Unsui Discuter 22 juillet 2018 à 13:29 (UTC)
Le code correct est vi, c’est tout. Nous n’utilisons pas de code d’écriture pour des entrées comme vi-chunom ou ko-Hani. — TAKASUGI Shinji (d) 22 juillet 2018 à 15:18 (UTC)
Ça n'est pas moi qui les ai créé, ça a été utilisé, et comme je suis tombé sur les modèles, cela me paraissait plus précis. le code de langue pour le -Hani est utilisé pour le tag {{lang pour l'accessibilité et la distinction de la forme à utiliser en fonction des langues, mais peut être évité dans les entêtes effectivement. C'est un peu dommage ça aurait permis d'analyser plus facilement quels entrées utilisent les hangul/latin ou caractères chinois pour ces deux langues (coréen et vietnamien) ayant utilisé majoritairement les caractères chinois, au moins du ~Ve siècle au XXe siècle, donc, dans la large majorité de leur histoire.Popolon (discussion) 22 juillet 2018 à 18:50 (UTC)

Chu nom dans la section d’étymologie[modifier le wikicode]

Bonjour. Merci de tes contributions. Tu as écrit dans muốn : {{étyl|vi-chunom|vi}} [[chữ Nôm]] {{lien|悶|vi-chunom}}. Cette étymologie ne dit rien, parce que muốn et sont deux orthographes du même mot. L’une n’est pas l’étymologie de l’autre. Si tu veux montrer les orthographes en chu nom, il faudrait les placer dans la section de variantes orthographiques. — TAKASUGI Shinji (d) 18 août 2018 à 12:07 (UTC)

Notification TAKASUGI Shinji : Décidément, vos sorties sont de plus en plus brillantes... Ce que vous dites et complètement idiot, vous semblez vouloir ignorer la construction des caractères han qui en disent plus long sur l'étymologie qu'une syllabe ??? Comme je vous l'ai déjà dit, l’écriture chinoise du vietnamien est restée officielle au Vietnam jusqu'à 1920, leur écriture en latin est dérivée de la prononciation de ces caractères. Donc, deuxième erreur de votre part lorsque vous pensez que cela n'est pas son étymologie. Il ne vous ai pas venu à l'idée que la prononciation en vietnamien de ce terme, pourrait venir de la prononciation de cet idéophonogramme ? Pour rappelle en chinois, il est construit en utilisant la prononciation de la porte. En mandarin contemporain donc,  (mén). C'est tout de même très cocasse que la prononciation en chinois médiéval de  (mèn) soit \muənH\, qui ressemble un tout petit petit peut à muốn (\muən˧˦\). En prononciation phonétique, on à min en coréen, et mon en japonais et muộn en vietnamien. Pour la porte, qui est utilisé pour la construction phonétique de ce caractère, on a en chinois médiéval \muən\ en coréen, mun, en japonais mon, et en vietnamien môn (\moŋ˧˧\). Parmis les autres idéophongramme basés sur la porte, il y a par exemple : viet : 𤷱 mòn, (mandarin : mén, viet : môn, mon, món) (mand. : mén, viet : mon, môn, muồng), , (mand. : mén, viet : mân, môn), (mand. : mén, viet : môn, mủn), etc…etc… Je me pose de plus des questions sur votre façon de raisonner, sur vos connaissance dans ces langues et enfin la façon dont vous traitez le Wiktionnaire, une œuvre commune qui ne vous appartient pas au grès de vos fantaisies. Vous avez entre autre et de mémoire : voulu retirer les pages de sinogramme du coréen, vous avez supprimé le modèle Modèle:chengyu (il serait bien d'annuler cette suppression, puisqu'il y a maintenant des catégorie (l'absence de catégorie était votre prétexte, assez bidon à mon sens). Vous m'avez dit que les caractères kyūjitai ne vous intéressait pas (Wiktionary ne vous appartient pas c'est une œuvre collaborative, personne ne vous obliger à lire ce qui ne vous intéresse pas. (ensuite supprimé des définitions de termes en chữ Nôm données dans deux dictionnaires, fait par des gens ayant vécu au Vietnam pour les faire, et maintenant vous voulez supprimer la source étymologique... Je ne sais pas ce qui pourra vous arrêter dans ces destructions des plus idiotes et où vous voulez en venir exactement ? Popolon (discussion) 20 août 2018 à 21:39 (UTC)

Modèles incomplets[modifier le wikicode]

Bonjour Popolon,

Il y a des exemples de prononciation incomplets dans les pages suivantes :

  • zh-yán.ogg}}
  • zh-yán.ogg}}
  • 希望 zh-xīwàng.ogg}}

Faut-il les supprimer ou as-tu les liens complets ? D’autre part, je n’ai pas les connaissances suffisantes pour réparer ces prononciations :

Merci d’avance pour ton aide. — Pyxido (discussion) 6 août 2019 à 22:24 (UTC)

Merci Pyxido, c'est corrigé. Popolon (discussion) 7 août 2019 à 08:17 (UTC)