Wiktionnaire:Administrateurs/Lmaltier (désysopsage)

Suite aux conversations sur Discussion utilisateur:Lmaltier et Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2009, je propose que Lmaltier perde ses droits d’administrateur, les raisons étant les suivantes :

1. Suppression du travail des autres, sans en parler avec des autres contributeurs.
2. Avoir créé des flexions de verbes inexistantes (à mon avis afin d'augmenter faussement le nombre d'articles du Wiktionnaire).
3. Refus de communiquer avec et participer aux discussions avec les autres utilisateurs.

Pour le désysopsage

1.  Pour Mglovesfun (disc.) 23 septembre 2009 à 10:40 (UTC)
2.  Pour car je doute, malheureusement, qu'il soit capable de se remettre en question. Chrisaix 23 septembre 2009 à 11:13 (UTC)

Contre

1. Je ne vois aucune preuve précise d'abus des outils d'administrateur (diff, logs, etc.) De plus les points 2 et 3 ne relèvent pas du statut d'admin, ils ne devraient donc pas apparaitre ici. Markadet∇∆∇∆ 23 septembre 2009 à 11:11 (UTC)

   Voir sur Wikidémie. Tu y trouveras toutes les explications. Chrisaix 23 septembre 2009 à 11:13 (UTC)

   Je suppose qu'il s'agit de la section "Des mots, quelle différence"... J'ai lu, et j'ai trouvé ça intéressant, en particulier la partie qui concerne les "pages à supprimer". Mais ce n'est pas un problème lié spécifiquement à Lmaltier à mon avis, la dérive avait commencé il y a longtemps (mon souvenir le plus ancien concerne Szyx qui a cloturé trop vite des propositions [ par exemple ici ], selon ce qu'il concevait comme le bon sens, mais je crois qu'il y a eu d'autres cas plus tôt), et à ma grande honte j'avoue ne pas avoir eu le courage de lancer une discussion à ce sujet (déjà beaucoup d'engueulades sur Wikipédia à ce sujet). Ceci mis à part et pour revenir à ce qui nous intéresse ici, je ne vois pas non plus de diffs ou de logs précis sur la Wikidémie. Markadet∇∆∇∆ 23 septembre 2009 à 11:38 (UTC)

2. Aucun des points soulevés ne concernent les outils d'administrateur, ou alors il faut que vous soyez vraiment spécifique en donnant des exemples concrets avec liens à l'appui qui montrent quels abus ont été commis. Ceci une procédure brutale et grave qui doit se faire avec des preuves solides et pas simplement basé sur un conflit d'opinions. — Dakdada (discuter) 23 septembre 2009 à 11:57 (UTC)

   C'est justement là le problème. Il n'abuse pas des "outils" d'administrateur, mais de sa "position" d'administrateur (et d'ancien) en refusant toute discussion contraire à ses idées personnelles (en se cachant derrière les "principes" du wiktionnaire, bien qu'il se contredise lui-même souvent), en créant nombre d'articles contraires aux critères d'acceptation (attestations : 0) par l'intermédiaire de son bot et en reprochant sans cesse aux autres ce que lui-même fait couramment. Être administrateur ne se résume pas à posséder certains outils que d'autres n'ont pas. Cette responsabilité va pour moi également de pair avec une certaine attitude d'ouverture, de tolérance et de compréhension qui lui manquent totalement, à l'inverse de Béotien Lambda, de Mglovesfun, de Stéphane8888 et même de toi. C'est en ce sens que cette fonction est devenue une menace pour la communauté. Comme il est devenu complètement psychorigide, je pense que seule une sanction comme celle-là pourra l'amener à se remettre en question. Sinon, il continuera à semer la zizanie et à imposer ses points de vue personnels, sans aucun respect pour ceux des autres. Chrisaix 23 septembre 2009 à 12:27 (UTC)

   Je cite : "Être administrateur ne se résume pas à posséder certains outils que d'autres n'ont pas. Cette responsabilité va pour moi également de pair avec une certaine attitude d'ouverture, de tolérance et de compréhension" : c'est bien là le problème : tu prends la fonction d'administrateur pour ce qu'elle n'est pas. Il s'agit bien, et seulement cela, d'avoir des outils que d'autres n'ont pas. On les confie à des gens en qui on a confiance, qu'il s'agisse d'honnêteté, de connaissance du projet ou d'autres qualités, c'est vrai, mais cela n'est pas un titre honorifique et pas non plus un blanc-seing pour quoi que ce soit. Le credo inamovible et définitif de l'admin : exécuter la volonté de la communauté ; ou utiliser ses outils sans concertation pour les cas où on n'imagine pas de contestation. Pour le reste, votre désaccord est avant tout éditorial. Si ces derniers temps l'ambiance générale sur le Wiktionnaire s'est beaucoup dégradé, je n'ai personnellement jamais eu l'idée de penser que ça venait de Lmaltier. Je prends plus ça comme un problème de rigueur dans le règlement, les usages, les procédures sur le Wiktionnaire (et ça me fait un peu mal de dire ça, parce que j'ai vraiment trouvé la simplicité et la spontanéité très agréables lorsque je suis arrivé ici, par rapport à Wikipédia), cristallisé par exemple sur les "pages à supprimer" ou dans cette affaire, qui rejaillit. Markadet∇∆∇∆ 23 septembre 2009 à 19:30 (UTC)

3.  Contre et sur le fond et sur la forme... ---Béotien lambda 23 septembre 2009 à 11:28 (UTC)

   Si tu veux des exemples concrets, en voici. Il a créé le verbe rerafaler dont il n'existe qu'une seule et unique attestation sur Google en tant que verbe, et sur un forum rempli de fautes d'orthographe et de français. Il a même créé toutes les flexions de ce verbe alors que la communauté souhaite supprimer l'article de départ, obligeant également à supprimer toutes les flexions s'y afférant. Il a demandé la suppression de l'article ontoterminologie sous le prétexte d'autopromotion de son auteur, alors que lui-même avait créé l'article démocratie participative le 20 mars 2006, promouvant ainsi son hobby. Il utilise même sa propre page de présentation comme questionnaire alors qu'il n'a, je pense, pas le droit de faire du syndicalisme politique ici. Il s'est totalement opposé à la catégorisation des noms scientifiques mais ne propose rien en échange, laissant ainsi les idées des uns et des autres sans aucune autre alternative que de ne pas tenir compte de ses arguments (si argument il y a...). Ce ne sont que quelques exemples, sauf qu'il est le seul à agir de cette manière. Je ne connais aucun autre contributeur ici qui ne soit capable d'un minimum de remise en question, sauf peut-être Szyx, et c'est pour ça qu'il est parti. Mais même lui avait une certaine prudence quant aux idées des autres. Chrisaix 23 septembre 2009 à 12:40 (UTC)

4.  Contre, les points 2 et 3 n’ont rien à voir avec son statut d’admin (ce qui ne veut pas dire que cela ne pose pas problème mais juste que cela n’a rien à faire ici). Le point 1 concerne le statut d’admin mais je ne vois pas d’arguments clair et précis sur des actions problématiques (au fait, au dernière nouvelle, une suppression n’est pas un processus démocratique). comme tu le dit toi-même Il n'abuse pas des "outils" d'administrateur donc pas de raisons de lui retirer les outils (encore une fois cela ne veut pas dire que son comportement n’est pas problématique mais juste que tu t’es trompé d’endroit). @Markadet : il est assez facile de contacter un steward et ce vote (si il avait été bien fait) suffit pour que le steward désysope Lmaltier.
   Ce que je propose éventuellement : bloquer Lmaltier quelques jours (« le temps de réfléchir »), bloquer Chrisaix aussi (pour insultes sur la Wikidémie). D’une manière générale, Chrisaix, j’ai l’impression que tu connais peu ou mal le fonctionnement du wiktionnaire, c’est dommage, cela te fait plus de tort qu’autre chose.
   Le problème étant éditorial, une vraie discussion serait la bienvenue sur les critères d’admissibilités. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 septembre 2009 à 12:42 (UTC)

   Pourquoi dis-tu que je connais peu ou mal le fonctionnement du wiktionnaire ? Si tu veux, tu peux me répondre sur ma page de discussion, ou même ici (bien que je pense que ce serait hors sujet ici). S'il y a des choses que je n'ai pas comprises, alors je te remercie de ton aide pour me permettre de les comprendre. Chrisaix 23 septembre 2009 à 12:49 (UTC)

5.  Contre Je n'ai même pas envie de justifier... Pamputt ^[Discuter] 23 septembre 2009 à 13:09 (UTC)
6.  Contre après avoir lu Spécial:Contributions/Lmaltier (83 894 contributions) et Spécial:Contributions/Lmaltierbot (964 396) à plusieurs endroits au hasard, je ne trouve pas assez d'attestations justifiant une telle mesure (ni de superlatif pour décrire ma reconnaissance pour son travail), et encore moins un blocage complet. Je vois tout ceci comme une scène d'apesanteur pendant une psychostasie. Le seul point obscur que j'ai trouvé en prenant de la distance, est l'absence du {{Babel}} sur la page d'un contributeur faisant beaucoup de modifications multilingues, ce qui pourrait en inquiéter certains. JackPotte 23 septembre 2009 à 20:54 (UTC)
7.  Contre Je pense avoir lu toutes les discussions concernées et n'y ait rien trouvé de répréhensible. Comme beaucoup je regrette l'adversité (un camp contre un autre) qui s'est installé ici : c'est un vrai danger pour la communauté et donc pour le Wiktionnaire (nous ne devons pas être une démocratie, avec des partis qui s'affrontent, pas chercher à convaincre pour gagner, mais simplement pour dégager l'idée acceptable pour tous. Et ce n'est pas un drame de ne pas y arriver. Et rien n'est irréversible.). Oui Lmaltier c'est un roc, un argumentaire impeccable et implacable. Ses réponses sont toujours à la fois concise, précise, réfléchie et respectueuse. Oui j'ai souvent fléchi (petit à petit) devant ses principes. Il martèle les principes fondateurs du projet, sans eux tout s'effondre. Car il y a tant de contradictions dans ce projet : rester neutre mais reconnaitre une faute d'orthographe, éditer un dictionnaire de langue alors que les patois se chevauchent de partout, que les langues évoluent différemment selon le lieu ou le locuteur. Je souhaite vivement que chacun "tourne 8 fois sa langue dans sa bouche" en s'interdisant certains propos rancuniers et déplacés ; Que Lmaltier laisse du temps aux idées des autres de mûrir, dans l'intérêt de la communauté, et sans qu'il soit en cause. Qu'il ait l'indulgence de comprendre que ses nombreuses ébauches de mots très rares paraissent être une provocation, qu'il accepte d'en discuter préalablement même s'il est sûr de son bon droit. L'idée de conflit m'est insupportable (à Szyx aussi apparemment). Wait and see. Je souhaite qu'ici chacun ait des satisfactions et prenne du plaisir. Stephane8888 Discuter 26 septembre 2009 à 00:06 (UTC)

   Lorsqu'une personne s'insurge en défenseur de grands principes mais qu'en même temps il s'en serve pour défendre ses opinions personnelles au point de ne plus écouter les autres, il arrive fatalement un moment où on ne le supporte plus. Dakdada aussi défend ces principes, comme beaucoup ici. Mais autant il est pour moi un modèle d'écoute et de respect, tolérance qu'il ne s'applique même pas toujours à lui-même (preuve d'une très grande humanité), autant LMaltier est exactement l'inverse : grande tolérance pour lui et intolérance totale pour les autres. Seules ses idées comptent. Lui tourne peut-être sa langue 15 fois dans sa bouche avant de parler, mais c'est toujours pour argumenter en sa faveur, jamais (ou très rarement) pour les autres. Quant à la remise en question, c'est une chose qu'il exige des autres mais semble très peu enclin à l'exiger de lui-même. Chrisaix 26 septembre 2009 à 06:32 (UTC)

   C'est ridicule, je passe mon temps à défendre le travail des autres. Et pour qu'il y ait discussion, il faut qu'il y ait échange d'arguments, des deux côtés (les insultes ne sont pas des arguments). Lmaltier 26 septembre 2009 à 06:50 (UTC)

   Cela fait deux fois que nous avons une grande discussion tous les deux et que je la clôture en disant qu'on tourne en rond et que le "dialogue" (qui n'en est pas un) devient absurde parce que tu tournes en rond dans tes arguments et que tu refuses d'écouter, persuadé que tu es le seul à avoir raison. Je crois que c'est toute la différence avec Dakdada et beaucoup d'autres ici. Chrisaix 26 septembre 2009 à 07:04 (UTC)

   Allez-y voir, constatez par vous-mêmes. Lmaltier 26 septembre 2009 à 14:22 (UTC)

8.  Contre Je rejoins les votes ci-dessus - Quentinv57 27 septembre 2009 à 13:35 (UTC)

Discussion

Je pense que ce serait bien de bloquer Lmaltier pour une période courte pour qu'il ait le temps de réfléchir, ce qui veut dire qu'on doit le désysopser sinon il va se débloquer lui-même. Si le boulot des administrateurs est d'agir sur la volonté de la communauté, Lmaltier fait l'inverse et fait fuir des contributeurs. Il ne répond pas à mes questions ni sur sa page, ni par mail, ni sur la Wikidémie, ni ici. Si c'est pour le bien de la communauté globalement, je suis pour. Mglovesfun (disc.) 23 septembre 2009 à 12:19 (UTC)

Le désysoppage est une procédure lourde qui demande l'intervention d'un steward (nous n'en avons pas sur fr.wiktionary, et il n'y en que 3 sur fr.wikipedia. Voir w:Wikipédia:Steward), je pense qu'il est plus réaliste de demander à Lmaltier de ne pas utiliser les outils d'admin tant que cette discussion n'est pas terminée. Markadet∇∆∇∆ 23 septembre 2009 à 12:28 (UTC)

Je pense d'abord qu'un bureaucrate peut le faire, et je pense qu'il ne doit pas arrêter d'utiliser ces outils avant la fin du vote, ce n'es pas du tout justifié. Mglovesfun (disc.) 23 septembre 2009 à 14:02 (UTC)

J'ai dit que j'ai fait « une mauvaise chose pour une bonne raison ». Mglovesfun (disc.) 23 septembre 2009 à 14:50 (UTC)

Un bureaucrate ne peut pas le faire, il faut forcément un steward (cf. Spécial:Liste_des_droits_de_groupe). Comme je le dit plus haut, ce n’est pas très compliqué. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 septembre 2009 à 15:54 (UTC)

Dire que je refuse la discussion est absurde. Disons plutôt que je n'ai pas de réponse à mes arguments, et que la discussion est donc impossible. Dire que j'ai tendance à supprimer le travail des autres est tout aussi absurde. Quant à créer volontairement des mots qui n'existent pas, sachez que je vérifie toujours. J'ai déjà très largement répondu à Mglovesfun, et je reprends une partie du dernier message échangé en privé avec Mglovesfun (le 20), pour information, à propos des verbes en re- :

Le dictionnaire Mediadico en mentionne beaucoup que je ne crée pas, volontairement, parce que je ne trouve pas d'attestation (ils ont en peut-être trouvées, je ne sais pas, mais pas moi). Et il donne aussi leurs formes conjuguées. Il arrive souvent aussi que je les trouve dans des sites d'anagrammes, mais sans attestations d'utilisation. Je m'abstiens aussi dans ce cas.

Mon Pocket Oxford Dictionary considère que tous les adjectifs possibles en nom + -like doivent être considérés comme existants en anglais (ils ne parlent pas d'attestations). Est-ce que tu les considères comme des éditeurs fantaisistes qui écrivent n'importe quoi ?

Pour les verbes que je crée, j'applique le même principe, parce que c'est exactement le même cas, mais uniquement quand je trouve ces verbes attestés.

Je peux te dire que tout le monde en français utilise ce genre de verbe, et sans prendre la peine de chercher s'ils sont dans le dictionnaire. D'ailleurs, la plupart n'y sont pas, pour gagner de la place (ça prendrait beaucoup de place, et la place est beaucoup mieux utilisée par d'autres mots, étant donné qu'ils sont limités). Beaucoup d'études universitaires ont été consacrées à ces mots en re-.

Lmaltier 23 septembre 2009 à 17:00 (UTC)

J'aime quand tu dis « je refuse de répondre » et bien sûr, tu réponds. Franchement, si tu lisais et tu répondais à nos commentaires, ce serait une très bonne idée. Je dis depuis des mois que tu crées ces verbes douteux simplement pour augmenter le nombre d'articles du Wiktionnaire, j'ai dû le dire une dixaine de fois - alors c'est vrai, ou non ? Mglovesfun (disc.) 23 septembre 2009 à 17:32 (UTC)

Non. J'ai déjà dit quelque part pourquoi je m'étais lancé dans les flexions de verbes français : parce qu'il y en avait déjà beaucoup, créées par PiedBot, mais pas de façon systématique, et que j'étais souvent frustré de ne pas trouver la page quand je voulais y mettre des anagrammes. Après, quand je me lance dans quelque chose, j'ai l'habitude de le faire à fond (cf. les pays du monde dans les différentes langues, ou les espèces de manchots dans les différentes langues). Lmaltier 23 septembre 2009 à 17:37 (UTC)

1°) Tu devrais regarder la définition de psychorigide. Peut-être comprendras-tu mieux comment tu apparais aux yeux de beaucoup ici. 2°) Je crois que nous n'avons pas la même conception de ce qu'est une discussion. Pour moi, une discussion n'est pas un prétexte pour justifier nos idées. C'est un moyen d'aller vers l'autre et d'écouter ce qu'il a à dire. Je vois bien que tu ne te rends absolument pas compte qu'on écoute en général ce que tu dis, et on te lit, quoi que tu en dises, mais que, de ton côté, tu donnes la plupart du temps l'impression de ne jamais tenir compte de ce que disent les autres, sauf pour les contrer ou leur démontrer qu'ils ont tort. Tu n'en as peut-être pas conscience, mais c'est ça qu'on appelle "être psychorigide". 3°) Je me souviens que tu t'étais lancé dans les flexions de verbes pour ces raisons. Mais la question n'est pas là. Pour la x-ième fois, le problème est que : ce que, toi, tu appelles "attestation" n'est pour la plupart des contributeurs ici rien d'autre qu'un ramassis de crottin de cheval (je dois faire attention à ne pas dire d'insultes  !!!), mais tu refuses de l'admettre. S'il te plaît, ne repars pas dans tes démonstrations, je sais ce que tu vas répondre.

À moins que tu aies la bonne initiative de reconnaître "que tu devrais faire un effort sérieux pour choisir tes exemples", ce que tu n'as jamais fait. Si, au lieu de vouloir absolument argumenter comme tu le fais en permanence, tu acceptais de simplement écouter l'autre, sans juger, sans condamner, sans prendre partie, on n'en serait pas là aujourd'hui. Si tu arrêtais de répondre systématiquement : "Mais j'ai des attestations pour mes verbes" quand on te dit que tes articles sont plus que douteux, et que tu cherchais vraiment à comprendre pourquoi on le dit, ce serait déjà un immense progrès. Mais là aussi, je crois que tu n'as pas du tout conscience du fait que tu passes tout ton temps à vouloir te justifier, que tu pousses les autres à faire de même, et que tu bloques par cette attitude toute tentative de dialogue sur la Wikidémie. Simplement parce que chaque argument contré en appelle un autre, qui en appelle un autre... et c'est sans fin, jusqu'à arriver à un ras-le-bol de ces discussions absurdes. Je te rappelle (je l'ai écrit plus haut) que tu es le seul et unique contributeur à faire ça ici (sauf peut-être Verdyp). Lorsque tu prendras conscience que ton attitude bloque tous les dialogues de la wikidémie, alors on pourra de nouveau te faire confiance. Pour l'instant, ce n'est plus du tout le cas, et pour beaucoup ici. Chrisaix 23 septembre 2009 à 19:43 (UTC)

Je réponds (pour les autres) : relisez les discussions concernées, et cherchez pourquoi elles sont impossibles et dégénèrent, malgré tous mes efforts. Lmaltier 23 septembre 2009 à 19:47 (UTC)

Chrisaix dit « Pour moi, une discussion n'est pas un prétexte pour justifier nos idées. » Ben je pense le contraire, une discussion c'est 2 parties qui exposent leurs arguments, qui analysent le pour et le contre d'une proposition (thèse/antithèse). Ensuite vient le temps de la synthèse : la recherche du consensus... parfois avec quelques concessions. Stephane8888 Discuter 26 septembre 2009 à 00:18 (UTC)

Tu as complété ce que je disais beaucoup mieux que je n'ai su le faire. C'est justement parce que les concessions ne sont pas son fort pour les autres alors qu'elles le sont pour lui qu'il arrive fatalement un moment où quelqu'un va se révolter et dire non. C'est toujours comme ça que sont nées les révolutions ! Chrisaix 26 septembre 2009 à 06:22 (UTC)

Décision

Largement rejeté par la communauté. Mglovesfun (disc.) 2 octobre 2009 à 11:23 (UTC)