Discussion:témoin
Autres discussions sur ce mot[modifier le wikicode]
Deux noms[modifier le wikicode]
Qu'est-ce qui justifie la création de deux sections pour ce mot, avec d'une part "Nom commun 1" et d'autre part "Nom commun 2" ? Ces deux sous-sections pourraient, me semble-t-il, être fusionnées. — message non signé de 2a01:e34:ee4d:c660:906c:6b49:2dae:5bf2 (d · c)
- Oui, je crois aussi que leur étymologie est commune. JackPotte ($♠) 11 mars 2017 à 20:19 (UTC)
- Comme le responsable de cet ajout, Mbu725 (d · c · b) ne l'avait pas expliqué et est absent depuis dix ans, je vais procéder à la fusion sans plus attendre. JackPotte ($♠) 11 mars 2017 à 20:21 (UTC)
"Une" témoin[modifier le wikicode]
En quoi le caractère épicène masculin du mot "témoin" n'est pas valide selon vous, mais l'usage qu'en fait le journaliste "Michel Embareck" (Personne ne court plus vite qu’une balle, L’Archipel, 2015) l'est ? — message non signé de Eclora (d · c) du 26 juillet 2018 à 12:14
- Il me semblait que dans votre ajout, cela excluait la forme une témoin, qui est apparemment en usage. Si ce que vous vouliez dire est que l’on peut dire un témoin ou une témoin pour parler d’une femme, alors peut-être qu'il faudrait reformuler ? Dara 26 juillet 2018 à 12:19 (UTC)
- L'usage n'en demeurre pas moins incorrect. Pour palier au problème, de nouveaux mots apparaissent pour controurner le caractère épicène fort peut dans l'air du temps comme 'écrivaine' (qui devient un seconde mot avec son genre propre). Ce qui n'est toujours pas le cas de témoin, sauf si l'on concidère le mot "témointe" s'il est bien validé par l'accadémie. https://orthogaffe.wordpress.com/2012/03/22/epicenes/
- On l’explique très mal. On dit « un témoin », c’est donc masculin, comme « une victime » pour un homme. On peut bien sûr ajouté qu’on le trouve très rarement au féminin. Renard Migrant (discussion) 26 juillet 2018 à 12:27 (UTC)
- Cela reste un abus de langage. Au même titre que Renard Migrant ajoute "Témointe" est aussi une forme très rare alors que le CNRTL signale que cela reste un mot "inventé" (voir ici) dans ce cas le wikitionnaire pour devenir la foire aux termes "pas français" et ne jamais donner d'indcation sur la forme accadémique, ce qui induit la méconnaissance ou l'incitation à un mauvais usage de la langue. Eclora
- Merci de signer vos commentaires. Je signale simplement que le mot « témointe » existe (très rare et assez ancien en plus). Ce n’est pas du tout une forme recommandée. La seule forme recommandée par le DAF est témoin, masculin. Renard Migrant (discussion) 26 juillet 2018 à 13:17 (UTC)
- Je signale simplement que le mot « témointe » existe (très rare et assez ancien en plus). Pouvez-vous sourcer ce propos ? Eclora
- Est-ce que cela vous conviendrait si l’on commence la note par « témoin est un mot épicène masculin. Le féminin une témoin, bien que rare, peut être utilisé. » ? À mon sens, le Wiktionnaire ne doit pas juger de ce qui est la "bonne" forme mais juste décrire les usages. On peut éventuellement mettre en référence un avis de l’Académie, mais ce n’est pas parce qu'une forme est déconseillée par l’Académie qu’elle n’a pas sa place ici. Dara 26 juillet 2018 à 13:48 (UTC)
@Dara :, oui, c’est ce qu’on a maintenant. @Eclora :, Google Livres "témointe" et "témointes". On trouve quelques attestations d’avant 1800, et un ou deux d’après. Renard Migrant (discussion) 26 juillet 2018 à 14:19 (UTC)
- Dans la mesure ou témoin est néanmoins un épicène masculin, genré masculin, cf dictionnaire officiel (contrairement à enfant qui est un épicène masculin aussi mais non genré ce qui implique que une enfant se dit autant un enfant bien que un enfant peut aussi se dire pour une petite fille) je maintiens que la forme une témoin reste erronée. Dire que 'peut être utilisée' n'est pas tout à fait exact. Les fiches d'état civil et autres documets administratifs, ridigés par des hommes faïbles contiennent aussi des fautes de français. En revanche on peut dire que la forme une témoin rentre cependant de plus en plus dans le langage populaire. Ce qui est le plus juste des résumés pour éclaircir l'ambiguïté. Qu'en dites-vous ? (Eclora) 26 juillet 2018 à 14:27 (UTC)
- Je ne sais pas si « une témoin rentre cependant de plus en plus dans le langage populaire. » J’aimerais qu’on évite le mot « erroné », mais indiquer que ces mots ne sont pas officiellement reconnus nulle part, oui, je suis pour. Renard Migrant (discussion) 26 juillet 2018 à 15:18 (UTC)
- Les fiches d'état civil et autres documets administratifs, ridigés par des hommes faïbles : ces 3 fautes sont-elles volontaires, à titre illustratif ? Effectivement, tout le monde est faillible. Mais je rappelle que nous ne donnons que des faits. Et c’est un fait que "une témoin", c’est utilisé, y compris dans des livres. C’est normal de le signaler. Je rappelle aussi, comme le fait DaraDaraDara, que nous ne prenons pas position, nous ne devons donc jamais condamner un usage. Lmaltier (discussion) 26 juillet 2018 à 17:12 (UTC)
- Dans la mesure ou témoin est néanmoins un épicène masculin, genré masculin, cf dictionnaire officiel (contrairement à enfant qui est un épicène masculin aussi mais non genré ce qui implique que une enfant se dit autant un enfant bien que un enfant peut aussi se dire pour une petite fille) je maintiens que la forme une témoin reste erronée. Dire que 'peut être utilisée' n'est pas tout à fait exact. Les fiches d'état civil et autres documets administratifs, ridigés par des hommes faïbles contiennent aussi des fautes de français. En revanche on peut dire que la forme une témoin rentre cependant de plus en plus dans le langage populaire. Ce qui est le plus juste des résumés pour éclaircir l'ambiguïté. Qu'en dites-vous ? (Eclora) 26 juillet 2018 à 14:27 (UTC)
- Je signale simplement que le mot « témointe » existe (très rare et assez ancien en plus). Pouvez-vous sourcer ce propos ? Eclora
- Merci de signer vos commentaires. Je signale simplement que le mot « témointe » existe (très rare et assez ancien en plus). Ce n’est pas du tout une forme recommandée. La seule forme recommandée par le DAF est témoin, masculin. Renard Migrant (discussion) 26 juillet 2018 à 13:17 (UTC)
- Cela reste un abus de langage. Au même titre que Renard Migrant ajoute "Témointe" est aussi une forme très rare alors que le CNRTL signale que cela reste un mot "inventé" (voir ici) dans ce cas le wikitionnaire pour devenir la foire aux termes "pas français" et ne jamais donner d'indcation sur la forme accadémique, ce qui induit la méconnaissance ou l'incitation à un mauvais usage de la langue. Eclora
- On l’explique très mal. On dit « un témoin », c’est donc masculin, comme « une victime » pour un homme. On peut bien sûr ajouté qu’on le trouve très rarement au féminin. Renard Migrant (discussion) 26 juillet 2018 à 12:27 (UTC)
- L'usage n'en demeurre pas moins incorrect. Pour palier au problème, de nouveaux mots apparaissent pour controurner le caractère épicène fort peut dans l'air du temps comme 'écrivaine' (qui devient un seconde mot avec son genre propre). Ce qui n'est toujours pas le cas de témoin, sauf si l'on concidère le mot "témointe" s'il est bien validé par l'accadémie. https://orthogaffe.wordpress.com/2012/03/22/epicenes/
C’est un problème général de la féminisation à tous prix ! Je me suis déjà exprimé sur ce sujet : à savoir le genre neutre de certains vocables, qui manque en français, mais existe dans d’autres langues (allemand, grec, …).
Un témoin est simplement une personne qui rapporte des faits, au sens initial. Cette personne peut être aussi bien un homme ou une femme. Quelle importance ? Si on veut à tous prix indiquer qu’il s’agit d’une femme, il faudrait dire UNE femme-témoin. La recherche d’un féminin qui compacte cette locution est une démarche d’usage. L’usage cherche la forme convenable et acceptable, en … tâtonnant. Une témoine = pas génial ; une témouine = trop éloigné ; une témoigne = pas super ; … Alors quoi d’autre faut-il essayer ?
Comme il faut choisir nous dirons que une témoin ne sonne pas si mal que cela. L’usage semble confirmer ce choix (nombreuses attestations). Je penche donc pour une qualification épicène du mot. Toutefois, on peut préciser que ceci n’est pas figé et que la question du féminin n’est pas complètement tranchée.
Le modèle de présentation peut être celui de professeur ? Supreme assis (grain de sel) 27 juillet 2018 à 08:25 (UTC)
- Non, il ne faut pas choisir. Nous ne devons pas prendre parti. La version précédente me semblait correcte et neutre. Pourquoi l’avoir rendu moins précise ? Lmaltier (discussion) 28 juillet 2018 à 10:55 (UTC)
- @Lmaltier : Bien lire l’article svp : il n’y a pas de choix imposé, et donc aucun parti pris ! Une liste complète est indiquée Supreme assis (grain de sel) 29 juillet 2018 à 07:46 (UTC)
- Je n’ai pas dit qu'il y avait parti pris, je demandais en quoi la nouvelle version était meilleure, pour moi, elle est moins précise, elle donne moins de renseignements. Lmaltier (discussion) 29 juillet 2018 à 10:01 (UTC)
- En fait, cette nouvelle version dit Pour le sens féminin, l’accord se fait aussi bien au masculin qu’au féminin (pour une femme, on peut dire le témoin ou la témoin) ce qui va contre un avis exprimé, ça prend donc quand même parti. Et on parle d’accord, alors qu’il s’agit simplement de genre grammatical. Je reviens à une version un peu plus neutre. Lmaltier (discussion) 29 juillet 2018 à 10:23 (UTC)