Wiktionnaire:Prise de décision/Citations

Proposition close

Résultat :
Annulée

Proposition

Cette prise de décision a pour ambition de statuer sur les questions suivantes :

Le Wiktionnaire doit-il censurer des citations ?
Censurer sous quels motifs ?
Comment classer les citations recevables et irrecevables ?

Le débat s'est amorcé sur la Wikidémie Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 19 juillet 2011 à 02:18 (UTC)[répondre]

État de la prise de décision : Phase de discussion
Début de la phase de discussion : 19 Juillet 2011

Discussion

Remarques de Vive la Rosière

Le Wiktionnaire doit-il censurer des citations ?

Non, puisque rien dans les objectifs ne nous y contraints, sauf la bonne conscience de quelque personnes. Au contraire, je pense que cette mention Son objectif est seulement descriptif : il ne s’agit ni de défendre le français ou une autre langue, ni d’être normatif. Il ne juge donc pas la valeur des mots et n’essaie pas de leur donner ou de leur refuser son aval. devrait être étendu aux citations. Je vous rappelle que le wiktionnaire est un dictionnaire libre et gratuit que chacun peut améliorer y compris les marginaux, les alcooliques, les racistes et que sais-je encore. Combien même elle soient provocantes rien ne nous empêche d'en rajouter une "soft" à côté. Masquer ou esquiver les problèmes ne les traitent pas. Et supprimer une citation "gênante" pour certains est juste une manière de nier un problème et une vérité. Oui ces contributeurs sont parfois là, oui certains participent au projet, non ça m'emmerde pas parce que je prends assez de recule vis-à-vis des mots pour comprendre qu'au fond ce ne sont que des mots, bref du vent. Et que je préfère ne pas subir les attaques de pseudo-martyrs victimes de la conspiration d'une société bien-pensante qui les censure et tout le tralala... Primo parce que ça, ça me fais chier et secondo c'est qu'il n'auront pas entièrement tort dans la mesure où oui on leur empêchera d'afficher leur citations nauséabondes. Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 19 juillet 2011 à 02:18 (UTC)[répondre]

Censurer sous quels motifs ?

Bien la discussion sur la wikidémie concernait les alcools. Premier problème j'ai du aller chercher les citations "problèmes" moi-même et quand je vois le résultat : pastis, ale, calva, cidre, cognac, genièvre, (tous on été victimes de guerre d'édition sois dit en passant) bref, le résultat, je ne vois rien qui me choque et encore moins m'inciterais à boire. Donc non pas question de laisser passer ça. Les mots nègre, pédé, viol, boukak existent et sont représentés dans le wiktionnaire, et bien si on tolère des mots on peut très bien tolérer des citations. Faut arrêter de déconner, le lecteur n’est pas stupide même si il est mineur. Il sait faire la part des choses, et si il n'en est pas capable tant pis ce n'est pas notre problème. On est pas là pour mouler le gens.

Comment classer les citations recevables et irrecevables ?

Super le casse-tête ultra-subjectif. Je ne préfère même pas y penser. Perso je suis athée, est-ce que j'ai demandé de retiré les citations chrétiennes sous prétexte qu'elles sont prosélytes. Non.

Bilan : On ne retire rien, on ajoute une citation si la première nos emmerdes tellement. Le lecteur fera son choix. PS: C'est relativement bâclé, mais je suis fatiguée et énervée. EDIT 2: Désolé fâchée mais pas à l'encontre de la communauté ou de ses membres, mais disons que je tombe sur cette discussion sur l'alcool juste après avoir appris ça. Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 19 juillet 2011 à 02:32 (UTC)[répondre]

Non, on ne donne pas notre aval au contenu des citations, je crois que c'est clair pour tout le monde. Mais je pense qu'il devrait être aussi clair que certaines attitudes vis-à-vis des citations, comme avoir systématiquement la volonté de choquer, ne sont pas acceptables. Ce n'est pas parce que des citations ont été retirées sans raison valable (probablement par provocation) qu'il n'y a pas de cas où ce serait justifié. J'ai déjà donné des exemples. Un des principes de base est effectivement que tout le monde peut améliorer. Remplacer une citation par une autre qui illustre mieux l'usage du mot ou est préférable parce qu'elle choque moins tout en remplissant tout aussi bien son rôle, c'est aussi améliorer. Il ne faut pas donc interdire d'améliorer la partie exemples des articles (et je crois que si quelqu'un écrivait un exemple uniquement pour t'insulter, tu ne verrais pas d'inconvénient à ce qu'il soit retiré, tu n'insisterais pas pour le laisser et simplement rajouter un exemple qui contrebalance). Cela me semble du bon sens. Lmaltier 19 juillet 2011 à 06:06 (UTC)[répondre]

S'il est vrai que certaines citations de piètre qualité mériteraient d'être remplacées, cela ne devrait pas être obligatoire tant qu'un masquage ne s'impose. JackPotte ($♠) 19 juillet 2011 à 06:12 (UTC)[répondre]

Le problème est là Lmatier, qu’est-ce qu’une citation qui m’insulte ?
- Celle qui me vise personnellement : Vive la Rosière la salope. ===> Oui, on retire sans hésitation comme définit dans les règles.
- Celle qui émet un jugement mysogyne, homophobe, xénophobe, donnée par un contributeur du wiktionnaire sans sourçage et que donc le poids des mots retombe sur la communauté du wiktionnaire : Les femmes ne sont bonnes qu’à faire la cuisine., Je hais les pédés, ça m’écœure. ===> Oui, car sans sourçage le projet wiktionnaire y est tacitement reconnu/assimilé comme auteur.
- Les mêmes genre de citations mais attestés dans une œuvre littéraire : Moi aussi, je crois que j'ai un petit côté femme !
S'il se limite à éplucher les légumes… — (Abdoulaye Ndiaye, Le mannequin de bois, 2001), Ce pur chef-d'œuvre d'art plastique ferait tourner la tête à n'importe quel pédé. — (Laurent Frau, Hécatonchire, Hécatonchire, Le Manuscrit, p. 103), Descendez merdeux. Qu'il descende, l'enculé ! le pédé ! Qu'il vienne ici, ce sans-couilles ! — (Jacques Teboul, La bagnole: scènes de la vie quotidienne, Libres-Hallier, 1980, p. 115) alors qu’on pourrait se contenter de l’exemple bisounours : Et puis je me suis battu avec un mec de l'atelier qui me traitait de pédé parce que j'avais les cheveux longs. — (cité par Pierre Bourdieu, in les Actes de la recherche en sciences sociales, 1975) ===> Non, on retire que dalle puisque le wiktionnaire n’est pas l’auteur de ces propos et que la vie ce n’est pas les bisounours ni Le meilleur des mondes. Privilégier un emploi consensuel d’un mot sous prétexte de ménager la catégorie visée par celui-ci ce n’est pas améliorer le dictionnaire, désolée, pire c’est limite prendre le lecteur pour un débile mentale infantilisé qui a besoin d’être protégé du monde extérieur moche et violent. Pour résumer, non le mot pédé n’est pas seulement utilisé par le gentil fiston expliquant à son gentil papa comment il a été victime de propos homophobe diffamatoire.
- Celle venant explicitement de personnes "limites" : Adolf Hitler, Jean Marie Le Pen, Louis Ferdinand Céline, Nicolas Sarkozy, George Frêche et bien d’autres (d'ailleurs polémique selon mes critères totalement subjectifs qui ne sont pas forcément ceux des autres) ===> Non, si elle illustre un mot on le retire pas sous prétexte que ça fait moche, que ça ne plait pas. Dans la mesure ou ces citations ont été exprimés par ces personnes (et non pas par le wiki), elles peuvent être révélés. Le lecteur est assez grand pour prendre ces distances, s’il ne l’est pas ce n’est pas notre souci. Ça me rappelle sur WP la discussion qu'il y a eu pour savoir si on devait afficher les images de pénis/vagin/autres contenus susceptibles de "choquer" les enfants.
- Enfin celle qui ne rentre pas dans les critères "limites" précédents ne devrait même pas être traiter ici puisqu'elle ne sont absolument pas limite : sujet concernant l’alcool notamment. Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 19 juillet 2011 à 08:44 (UTC)[répondre]

Je suis d’accord avec tout ce qu’a dit Vive la rosière. — Dakdada (discuter) 19 juillet 2011 à 09:30 (UTC)[répondre]

En effet, le "fait maison" se doit de tenir un certain standing. Par contre pour les pages de discussion je reste sur la frontière du masquage. JackPotte ($♠) 19 juillet 2011 à 13:37 (UTC)[répondre]

"On retire sans hésitation, comme défini dans les règles." : quelles règles ? Et pourquoi faudrait-il retirer quelque chose qui vise Vive la Rosière, mais pas quelque chose qui vise quelqu'un d'autre (homme politique ou autre) ? Au nom de quoi ?

Ben les règles c’est toute insulte nominative est interdite (toute insulte en fait). Et je ne parle pas des diffamations. — Dakdada (discuter) 19 juillet 2011 à 17:06 (UTC)[répondre]

Puisqu'on ne se comprend pas, je vais écrire quelques évidences (désolé) :

Quels sont les critères d'un bon exemple ? Déjà qu'il utilise le mot, c'est évidemment indispensable. Un autre critère possible, parmi d'autres, est qu'il soit significatif de l'usage réel du mot. Mais qu'il soit choquant n'est pas un critère pour le garder, c'est plutôt un critère pour le supprimer, si ce caractère choquant peut être évité. Mais c'est moins important que la représentativité : par exemple, quand un mot est choquant par lui-même, avoir un exemple choquant est évidemment indispensable, on ne peut pas faire autrement, et c'est utile.
sur Wikipédia, il est bon que toutes les opinions sur un sujet soient représentées. Mais cela ne nous concerne pas (pour les exemples, en tout cas) : nous n'avons pas à équilibrer les opinions en rajoutant d'autres citations inutiles du point de vue du Wiktionnaire, et donc inutilement encombrantes, et donc néfastes. Si une citation pose problème, il vaut bien mieux l'éliminer ou la remplacer par une meilleure. Nous ne sommes pas Wikipédia.
Il ne faut jamais s'interdire d'améliorer le Wiktionnaire. Il ne faut donc pas retirer des renseignements utiles et pertinents. Cela n'empêche pas de remplacer un exemple par un exemple meilleur.
Si on s'interdisait de retirer des citations, qu'est-ce qui se passerait ?
Il n’est pas question d’interdire ou d’imposer quoi que ce soit, justement. Tout juste doit-on rester dans les règles et les principes du projet : pertinence et légalité du contenu. — Dakdada (discuter) 19 juillet 2011 à 17:06 (UTC)[répondre]
- on serait envahi par les pires provocations, les citations publicitaires, les messages de sectes, etc.
- le nombre de citations augmenterait jusqu'à ce que les pages deviennent illisibles, ce qui serait une détérioration claire du Wiktionnaire.
- limiter le nombre de citations serait arbitraire : il faut mettre ce qui est utile du point de vue linguistique, et le nombre de citations utiles dépend de chaque cas particulier. Et, même si on se limitait à x exemples, les prosélytes se dépêcheraient de mettre x citations défendant leurs vues pour empêcher leurs adversaires de contre-attaquer.
enfin bref, il faut un peu de bon sens, que tout le monde semble perdre en ce moment, soit en retirant des citations pour de mauvaises raisons et en ajoutant des avertissements qui ne nous concernent pas, soit en voulant laisser le champ libre aux vandales, provocateurs, publicitaires, prosélytes en tout genre. Le bon sens devrait suffire sans avoir besoin de règles mais, vu ce qui s'écrit, il serait sans doute utile de décrire quelques principes (du genre de que j'ai mis ci-dessus) quelque part. Lmaltier 19 juillet 2011 à 16:36 (UTC)[répondre]

Je suis farouchement opposé à toute forme d’autocensure tant qu’elle ne repose pas dans un cadre strictement légal.

En outre, tout ça c’est un faux problème à la limite de la paranoïa, car les citations qui ont donné lieu à ces discussions n’étaient même pas polémiques, violentes, propagandistes ou choquantes. Conclusion : s’il y a un problème dans les citations, ça doit être considéré au cas par cas sans se reporter à un principe d’autocensure généralisé. Nos principes actuels suffisent amplement. — Dakdada (discuter) 19 juillet 2011 à 17:06 (UTC)[répondre]

C'est aussi ce que je pense (faux problème). J'imagine que tu ne veux pas t'interdire de faire ce qui n'est pas imposé par la loi. La loi n'impose pas de défendre le Wiktionnaire contre le vandalisme. Lmaltier 19 juillet 2011 à 18:12 (UTC)[répondre]

Désolée, j'avais écrite une belle réponse mais après un souci avec le PC (quelqu'un c'est amuser à l’éteindre pendant pendant mon absence), je l'ai perdu. Donc je la résume très brièvement. Oui, au moins on est tous d'accord sur une chose : c'est un faux problème. Oui quand c'est du vandalisme flagrant on gicle (pub/rejoignez ma secte/rejoignez mon parti). Mais pour le reste on a cas faire une genre de page "citation à supprimé" histoire d'éviter les polémiques et les guerres d'éditions. Comme ça si il y a une citation qui doit réellement être supprimé, il y aura forcément quasi-consensus, si il y en a pas ça signifie qu'au moins une partie des membres la tolère donc les autres peuvent aussi faire preuve de tolérance. Donc c'est qu'elle n'a pas besoin d'être remplacé. Point. Ça permettra d'éviter les suppressions partisanes. Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 20 juillet 2011 à 01:30 (UTC)[répondre]

Je ne suis pas du tout pour, on rentrerait dans un engrenage de discussions sans aucun rapport avec les buts du Wiktionnaire. Après tout, si quelqu'un a supprimé une citation pour la remplacer par une autre, c'est qu'il avait une raison (peut-être mauvaise pour certains, mais en tout cas bonne pour lui, et donc sans doute bonne aussi pour d'autres). Ce qu'il faut uniquement regarder, ce n'est pas sa motivation, mais uniquement si la modification a eu pour effet de plutôt améliorer le Wiktionnaire, ou de plutôt le détériorer. Lmaltier 20 juillet 2011 à 16:34 (UTC)[répondre]

Toute censure ou auto-censure institutionnelle est vaine. Vous ne ferez que créer un ayatollah de plus qui se sentira investi d'une mission divine : nettoyer toutes les citations dans le stricte cadre des règles éditées. Le mieux est effectivement de faire appel ou confiance en l'intelligence collective et donc de traiter les problèmes au cas par cas. En dernier, je doute fortement que l'on puisse définir un générique du choquant pour une citation, tant sa géométrie est variable d'un individu à un autre, d'une communauté à une autre. Ou ce générique sera ultra-minimaliste et il ne servira à rien, ou il sera inclusionniste et il deviendra impossible de trouver une citation respectant toutes les différentes sensibilités. — message non signé de 82.227.182.208 (d · c)

Oui, on peut et on doit censurer en cas :

de vandalisme
- Vive la Rosière est une enculée de première. — (IP anonyme dans l'article première)
de mention ad hominem dans la citation qu'on peut s'éviter de reprendre
- X aime les négresses, c'est son droit. — (Journaliste tchèque célebre, illustration possible de l'article černoška, X, cité en toutes lettres est un Français mondialement connu pour ses capacités financières)
de faute de tact grossière et attentante
- Arbeit macht frei. — (on peut trouver autre chose pour illustrer frei.)

--Diligent 20 juillet 2011 à 16:15 (UTC)[répondre]

La troisième citations est (maheureusement) une exploitation extrêmement connue du mot frei, mais ça dépend aussi de la présentation et du contexte qui doit être donné. Bref, c’est à discuter posément pour chaque cas, pour peser l’intérêt de la citation vis-à-vis du mot vedette. — Dakdada (discuter) 20 juillet 2011 à 16:52 (UTC)[répondre]

Et bien, en gavant les définitions d'exemples divers, je ne pensais pas provoquer un tel tohu-bohu (qui vient d'atteindre le point Godwin, me semble-t-il). A mon avis, et je pratique ainsi, en mettant une floppée d'exemples qui permettent d'expliquer ou de justifier la définition, on se retrouve avec tous les aspects possible de la chose. Exemple d'une boisson alcoolisée quelconque, l'on peut mettre un exemple qui parle du plaisir de l'ébriété, l'un de la gueule de bois, l'autre des vomissements, un autre de la couperose ou du delerium tremens, etc. Et il y en aura pour tous les gouts. Évidemment les exemples infamants sont plus difficiles à traiter et j'avoue, lorsqu'il se fut s'agit de boche, j'ai hésité à certains exemples que j'ai trouvé abondamment dans la littérature nationaliste. Je n'ai pas pu, c'est personnel, mais s'il n'y a pas d’excès des uns sur les autres et à condition que l'exemple soit contextualisé, à mon avis mettre des ignominies serait possible. De toutes façon se posera toujours le problème des mots péjoratifs. Allez trouver des exemples édulcorés à pédé, tapette, gougnotte, bougnoule, niakué, etc. François GOGLINS 20 juillet 2011 à 18:07 (UTC).[répondre]

Plus que « l’intérêt » de la citation, c'est surtout sa pertinence qui doit être jugée. En quoi cette citation est finalement mieux appropriée pour une utilisation assez générale du lemme défini, dans le sens donné par cette définition. Une citation doit être un minimum exemplaire de cet usage courant dans ce sens, et de préférence sourcée par un auteur reconnaissable (peu importe qui, même si l'auteur est lui-même polémique, à condition qu'il soit assez représentatif de cet usage ; quand on a un large choix d'auteurs, je crois qu'on peut éviter ceux qui franchissent un point Godwin, et si on peut éviter de citer une insulte qui ne s'impose pas dans la définition donnée par le lemme, il vaut mieux s'en passer et choisir un autre auteur ; mais pas question de passer à côté de la définition d'un mot qui se réfère justement à son usage en tant qu'insulte, à condition que la citation ne soit pas personnelle, mais concerne uniquement un personnage de fiction ; attention aussi au problème de droit d'auteur dans les citations : on n'est pas là pour énumérer toutes les citations, le droit de citation reste limité et doit rester uniquement illustratif dans le Wiktionnaire. On n'est pas sur WikiQuote qui a eu des déboires en voulant justement être trop exhaustif sur les citations et s'est fait piéger par le droit des bases de données même si les citations elles-mêmes étaient libres au plan du droit d'auteur !). Les citations doivent aussi être courtes (une phrase suffit, d'une quinzaine de mots maxi : pas question de citer tout un texte ou paragraphe, sinon risque avec le droit d'auteur). verdy_p (d) 20 juillet 2011 à 18:12 (UTC)[répondre]

Je crois qu'on est enfin d'accord sur le fait qu'on puisse retirer ou remplacer des exemples. Il y a des cas évidents, et d'autres qui le sont moins : ce qui est ultra-choquant pour certains ne l'est pas du tout pour d'autres. Par conséquent, il vaut mieux laisser faire, et ne juger une suppression ou remplacement que par rapport à l'amélioration globale de la page ou à sa détérioration. Même si une citation qui choque quelqu'un (mais pas vous) est retirée, où est le mal, du moment que la page est aussi bonne ou meilleure qu'avant ? Lmaltier 20 juillet 2011 à 18:25 (UTC)[répondre]

Bien-sûr l’intérêt d'un exemple n'est pas de mettre une jolie citation mais d'illustrer le sens ou l'usage du mot (et même parfois de prouver son existence dans notre langue). On peut nommer cela pertinence. Bien-sûr, l'on peut ôter ou remplacer des exemples, mais en gardant bien la diversité qui entoure le mots. Si, par exemple, l'on en revient à l'alcool qui égaye, qui soule, qui rend malade ou asocial, qui tue, ... il convient de mettre tous les exemples qui cernent la chose. Il convient surtout d'être circonspect lorsque l'on ôte un exemple, au moins pour respecter le travail de chacun. 20 juillet 2011 à 20:17 (UTC).François GOGLINS

C'est vrai qu'il y a des cas où l'intérêt d'une citation est clair quand on prend le temps de très bien analyser, mais pas évident du tout à première vue. C'est vrai aussi qu'il faut respecter le travail des autres, et donc éviter de retirer une citation sans discussion sans une très bonne raison (même si cette raison n'est pas partagée par tout le monde). Lmaltier 21 juillet 2011 à 05:43 (UTC)[répondre]

Merde alors! j'ai lu attentivement cette longue page en pensant qu'on parlait de censure. Tout ceci pour lire « on est enfin d'accord sur le fait qu'on puisse retirer ou remplacer des exemples ». Personnellement, j'ai déjà modifié ou retiré des citations pour ce que j'estimais être une citation plus claire ou plus descriptive et certaines de mes citations ont subi le même sort. Je n'avais même pas pensé que cela pouvait être interdit. Et supprimer « Vive la Rosière est une enculée de première » ne me pose aucun problème, car ce n'est pas écrit pour être une citation. Où est la censure dans ces cas? Nul part!! Juste une décision personnelle dans le but d'améliorer le dictionnaire. Vous devriez commencer par donner une définition du terme de censure et la mettre en tête de chapeau de cette page, car j'ai l'impression que nous ne parlons pas de la même chose. Je vous donne déjà la mienne : individu ou groupe d'individus voulant imposer de façon arbitraire ou doctrinale le type d'informations disponibles au commun des mortels. Et ça, je n'en veux pas!!! … ~~Aelmvn 21 juillet 2011 à 00:38 (UTC)~~ — message non signé de 82.227.182.208 (d · c)[répondre]

Je crois qu’on est d’accord. — Dakdada (discuter) 21 juillet 2011 à 16:43 (UTC)[répondre]

Oui. Lmaltier 22 juillet 2011 à 05:38 (UTC)[répondre]

Bonsoir, Pour ma part, j'aurais tendance à proposer de faire les choses dans l'ordre plutôt inverse que celui proposé par VivelaRosière, pour éviter de rendre brouillon le débat :

Statuer si on souhaite ou non une page du genre "recommandations/Conseils" pour les citations.
Si oui, préciser les critères de qualité et défaut (contenu de la page évoqué plus haut)
Une fois ceci fait, décider si on doit se donner des moyens spécifiques vis à vis des "mauvaises" citations : page "citation proposée à la suppression", etc... ?

La censure n'a un rapport -éventuel- qu'avec le troisième point. Bonne soirée Hector 25 juillet 2011 à 20:44 (UTC)[répondre]