Discussion utilisateur:Verdy p

Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.
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Modèles d'accord en -f[modifier le wikicode]

Bonjour,

Il me semblait utile de te prévenir, dans la mesure où tu as contribué de manière notable aux modèles {{fr-accord-f}}, {{fr-accord-if}} et {{fr-accord-ef}}, qu’une proposition de fusion en {{fr-accord-f}} est en cours sur la Wikidémie : Wiktionnaire:Wikidémie/juin_2013#Doublon de Modèle:fr-accord-f et Modèle:fr-accord-if Automatik (discussion) 1 juin 2013 à 23:15 (UTC)

Et que veux-tu que je fasse ? Il semble que vous ayez décidé de compliquer le modèle en -if pour lui faire supporter tous les autres cas. Dans un premier temps les modèles étaient plus simples sans avoir à ajouter des paramètres pour leur utilisation (comme ce qui est fait maintenant pour l'ancien modèle en -ef).
Le modèle en -if est très utilisé et pour éviter de casser trop de chose c'est un autre modèle aussi simple qui avait été fait pour celui en -ef, avant que vous ne vouliez l'utiliser aussi pour -euf encore plus rare (seulement deux cas : neuf et veuf).
Personnellement je ne suis pas convaincu que le changement fait pour -ef soit bénéfique et rendre les choses plus simples que ce ne l'était avec les deux modèles dont celui en -if très courant.
verdy_p (d) 9 juin 2013 à 14:07 (UTC)
Je n’attends rien de ta part, il m’a jute semblé normal de te prévenir au cas où tu aurais voulu donner ton avis.
Je n’arrive pas à comprendre ta position. Je ne vois pas de quelle complication tu parles, ni de ce qui était plus simple avant, car je n’ai pas tout l’historique des modèles et des époques en tête…
Toutefois est-il que multiplier les modèles pour gérer plus de cas (c’est juste un /i/ ou un /e/ qui est mis automatiquement avec ces modèle en -ef et en -if) ne me semble pas judicieux, et c’est pourquoi je pense pour ma part que cette unification est une simplification (moins de modèles dont l’existence est à retenir). Automatik (discussion) 9 juin 2013 à 14:14 (UTC)
Je parlais du fait de rajouter 3 paramètres pour le cas -ef/-ève, là où avant ce n'était même pas nécessaire avec le modèle en -ef. Mais la transformation est faite, il ne reste donc plus que les -if puisque les autres cas sont déjà avec le modèle en -f.
Je ne vais pas revenir sur ce qui a été fait il y a plusieurs années et qui a marché longtemps sans problème. Je ne vois pas ce que cette transformation a réellement apporté en mieux, sauf compliquer un cas d'utilisation, et obliger à transformer des centaines d'articles qui utilisent le modèle en -if depuis longtemps (avant même que j'ai eu à travailler dessus d'ailleurs).
Maintenant c'est vrai que les deux modèles en -f (ajouté très récemment) et en -if font doublon, il n'y a pas de différence réelle (mais il ne faut pas croire pour autant que tous les adjectifs finissant pas -f ont leur féminin en -ve (pas ceux, rares, en -af et -ouf, comme pourrait le suggérer le nom du modèle en -f). verdy_p (d) 9 juin 2013 à 14:29 (UTC)
Effectivement, {{fr-accord-ef}} permettait l’économie de 3 paramètres, ce qui n’était pas mal. Mais ce n’est pas très grave, 5 utilisations, on peut s’en passer peut-être (ça m’est égal personnellement). Pour les exceptions en -af et -ouf, la doc. signale pour quels cas doit être utilisé ce modèle, permettant d’éviter toute hésitation. Automatik (discussion) 9 juin 2013 à 14:58 (UTC)
Remarque que je sais qu'il y a des exceptions pour des adjectifs en -f, mais si j'ai cité -af ou -ouf, les seuls exemples qui me viennent sont des noms communs employés comme adjectifs par juxtaposition, et tous des imports d'autres langues. Je pense qu'il y a des exceptions sur des finales en -consonne+f aussi pour des termes importés non traduits. Mais là je n'ai pas d'idée qui me vienne en cherchant dans le Wiktionaire ou ailleurs dans des lexiques thématiques spécialisés. En argot on trouve "pouf" verdy_p (d) 9 juin 2013 à 23:04 (UTC)

Catégorie:Phonétique en français commençant par une consonne et Catégorie:Phonétique en français commençant par une voyelle[modifier le wikicode]

Bonjour Verdy p, vu que tu es l’auteur de ces deux catégories (et des sous-catégories), je t’informe qu’une demande de suppression est en cours. Tu peux bien sûr venir y donner ton avis. Pamputt [Discuter] 19 juin 2013 à 20:51 (UTC)

modèle:qqq[modifier le wikicode]

Bonjour,

Comme tu avais créé ce modèle un jour, qui rend « *éludé », je voudrais te demander s’il peut encore avoir une utilité aujourd'hui (et éventuellement à quoi il a pu servir dans le passé autrement). Merci par avance, Automatik (discussion) 13 juillet 2013 à 21:16 (UTC)

le code est réservé pour la documentation, ce n'est pas une vraie langue, il sert pour docuenter les traductions à faire, et comment le faire, ou expliquer le sens d'un terme source. Utilisé par défaut dans les outils de traduction pour Wikimedia, et réservé à ça.
C'est un code langue à usage privé selon l'ISO. Son domaine d'utilisation est entièrement lié au site web qui l'utilise, et comme ici on utilise MediaWiki, et que MediaWiki est localisé avec ce code pour son usage propre, il est juste marqué avec (le nom marqué avec une * en fait un code visiblement spécial, pas un vrai code, et le sens du mot inique bien qu'on a évité de mentionner la langue puisque en fait il peut s'appliquer à toutes les langues, et que le contenu marqué pourrait être dans n'importe quelle langue (me^me si souvent c'est en anglais, mais pas toujours selon la provenance du logiciel qui documente ses appels à traductions).
Evidemment il ne peut pas servir dans les entrées du wikitionaire mais pour des pages ou utilisations spéciales où un code langue est nécessaire pour distinguer plusieurs traductions disponibles possibles; il ne peut pas servir dans la section "traduction" d'un terme défini dans l'espace principal du wiktionnaire, ni pour les catégories principales liées à ce contenu, il peut servir en revanche à certains modèles de navigation disponibles en plusieurs langues, pour les documenter, mais pas comme langue par défaut non plus. verdy_p (d) 14 juillet 2013 à 02:07 (UTC)
Merci pour l’explication. Utiliser un exemple concret de code pour présenter un usage d’un modèle me paraît donc raisonnable : le lecteur n’aura pas à se poser de question, et comprendra naturellement. Je propose de l’enlever de module:langues/data prochainement par souci de simplification (mais si cette simplification peut être nuisible dans certains cas, merci de me le signaler). Automatik (discussion) 14 juillet 2013 à 19:05 (UTC)
En tant que tel il indiquait erxplicitement une utilisatin privée, et c'est exactement ce pour quoi le code a été standardisé. Ce qu est spécifique sur MEdiaWiki c'est cette utilisation privée comme documentation des traductions (voire translatewiki.net), ce qu en fait une quasi-norme pour MediaWiki, et le fait de le réserver en permanence pour cet usage et pas autre chose. Mais l'utilisation reste bien locale, propre à chaque wiki et pas portable à un autre. Le garder permet d'indiquer qu'on l'a déjà réservé pour cet usage. Sinon on pourrait avoir d'autres utilisations privées en conflit (d'ailleurs s'il y avait une astérisque au début du nom c'était aussi pour éviter de l'utiliser comme une langue normale, tous les codes spéciaux ou privés devraient être marqués ainsi, le code qqq n'étant pas le seul, sauf que c'est le seul qu'on utilise jusqu'à présent un peu partout avec MediaWiki). verdy_p (d) 28 juillet 2013 à 20:41 (UTC)

Polices[modifier le wikicode]

Bonjour,

J’ai essayé de comprendre un peu les modèles d’écriture tels que {{Latn}}, {{Ital}}, {{Arab}}, etc. mais j’aurais malgré cela quelques questions à poser si possible :

  • apparemment le modèle {{Arab}} utilisé avec un seul paramètre, comme dans la ligne de forme de انثى, génère deux listes de polices indépendantes : celle définie dans le common.css par la classe "script-Arab", et celle directement écrite dans {{Arab/type}} : on peut voir le résultat en utilisant spécial:ExpansionDesModèles pour la page précédente par exemple. Est-volontaire de mettre deux listes de polices, et si oui ça a quelle utilité ?
  • le modèle {{Moon}} n’utilise pas de police particulière, est-ce normal ?

Visiblement il est dur de se retrouver dans Catégorie:Modèles de code écriture, car certains modèles sont usités (comme {{Latn}} dans {{recons}}, {{Arab}} pour la ligne de forme de certaines entrées en arabe, etc.), tandis que d’autres semblent inusités, tels {{Bugi}}, {{Egyp}}, {{Sylo}}. Ces derniers modèles peuvent-ils servir, et si oui à quoi ?

Merci par avance, Automatik (discussion) 1 septembre 2013 à 19:42 (UTC)

à l'origine il n'y avait strictement aucune classe définie pour les écritures dans le common.css; les modèles généraient donc des listes de polices utilisables.
Maintenant qu'on a (depuis peu de temps) le support des webfonts intégré dans le sélecteur de langues universel (ULS), l'usage est plus limité.
Mais le sélecteur universel de langues ne peut mentionner préciser des webfonts QUE pour des polices libres, et leur support est limité tant en qualité, en couverture, qu'en terme de support du côté des clients; avec ULS, l'ennui c'est que quelque soit la police (libre) sélectionnée comme webfont (dont certaines sont carrément boguées comme celle pour l'écriture laotienne qui n'affiche strictement rien... sauf sur certains navigateurs sous MacOS). Mais même si on règle ULS pour qu'il utilise alors la police système par défaut, en fait il sélectionne la pseudo-police "sans-serif" qui sur la plupart des navigateurs ne sait pas afficher une police correcte pour plein d'écritures.
Aussi la feuille de style common.css surcharge les classes pour les écritures dans lesquelles on n'a pas de bonnes polices pour afficher leur orthographe complète, mais en permettant aussi de préciser des polices propriétaires comme solutions possibles sur les OS qui les supportent nativement. Mais il faut encore qu'elles soient disponibles.
De plus common.css a été augmenté bien après la création des modèles pour inclure des polices. Si common.css définit assez de polices pour l'écriture arabe, alors on peut retirer ces polices du modèle d'écriture Arabe car cela devient redondant: common.css surcharge la classe, alors que le modèle lui inclut un style de police qui est prioritaire sur ce que précise le style associé à la classe, de sorte que les polices présentes dans common.css ne sont pas utilisées dès que le modèle définit un style CSS de police.
Modifier common.css est une phase longue où il faut faire des tas d'évaluations sur les polcies utilisables alors que le modèle est plus facile à modifier pour y intégrer une police alternative.
En résumer il y a une redondance oui, mais pour des raisons historiques et en plus les diverses solutions ont changé et continuent encore de changer.
Les modèles d'écriture ne sont PAS obligés de préciser une liste de polices, mais si des polices sont là, c'est uniquement pour combler un manque en proposant des polices acceptables pour chaque écriture. J'ai passé il y a déjà plusieurs années du temps à en sélectionner une liste, à un temps où le supprot par les navigateurs et les OS était encore très mauvais. Mais même encore aujourd'hui on a des tas de visiteurs qui ont ces anciens système (affichages X11 sous Unix/Linux, vieilles versions de Windows comme XP, ou de Mac OS, navigateurs sur smartphones ou téléviseurs connectés ou sur consoles de jeu) et qui ne savent afficher certaines écritures qu'avec des polices spécifiques mais PAS avec la pseudo-police "sans-serif" par défaut du navigateur.
Si on suprime toutes les listes de préselection de police, à cause d'ULS tout sera affiché maitnenant avec "sans-serif" et nombreux sont ceux qui ne pourront plus voir QUE des carrés pour toutes les écritures SAUF l'écriture Latine !
Concernant l'écriture arabe je pense qu'on devrait pouvoir enlever les polices précisées (mais attention car les polices système supportant cette écriture sont souvent très loin de supporter l'ensemble de l'écriture, mais seulement l'écriture moderne simplifiée et c'est très gênant dans le wiktionnaire, ou pour certaines langues autres que l'arabe, telles que le farsi, l'ourdou ou certaines langues minoritaires africaines).
Pour répondre à ta question, je crois qu'on peut transférer les polices précisées dans les modèles pour les mettre dans les classes de common.css, mais ce n'est QUE lorsque c'est fait qu'on peut modifier le modèle pour retirer ces polices.
verdy_p (d) 12 septembre 2013 à 08:04 (UTC)
Concernant le modèle pour l'écriture Moon, s'il n'y a pas de police précisé c'est uniquement parce qu'on n'en avait pas encore trouvé qui soit soit supporté nativement par un OS, populaire (Linux, MacOS, Windows, Android ou iOS), soit supporté par une police libre. Je le répète, les modèles ne précisent une police que là où c'est utile pour permettre un affichage correct sur les navigateurs qui ne disposent pas de réglage intégré correct pour l'affichage multlingue, ou parce que si cela fonctionne en partie, il n'est pas suffisant et le modèle suggère d'autres polices plus complètes qui produiront un affichage correct quand elles seront installées, ou quand elles seront chargées par une webfont (possible maintenant sur MediaWiki depuis qu'on a ULS, mais uniquement si ces polices sont libres ; sinon c'est à l'utilisateur de trouver la police mentionnée, et s'acquitter des droits de licence, mais s'il l'a istallée, l'affichage sera enfin(!) correct).
Donc si tu trouves des polices libres, intègre dans le modèle pour tester avec le vocabulaire qui en a besoin. Puis va demander aux adminsitrateurs qu'ils intègrent la police dans common.css et dans URL pour le chargement en webfont si c'est une police libre. Ceci fait, tu peux retirer la police mentionnée du modèle qui se contentera juste de générer le nom de classe CSS pour l'écriture, et un attribut de code langue.
verdy_p (d) 12 septembre 2013 à 08:11 (UTC)
Merci pour ta réponse Sourire, ça m'a permis de comprendre certaines choses, notamment que la police "sans-serif" nouvellement insérée dans la balise 'span' qui contient chaque traduction (par exemple de agrafeuse) venait du sélecteur universel de langues. Je ne suis pas sûr d'avoir compris la troisième phrase que tu as écrite, il manque la fin on dirait. Pour la fin, qu'entends-tu par demander aux administrateurs de changer la police dans URL ? Cordialement, Automatik (discussion) 12 septembre 2013 à 19:06 (UTC)
Pas URL mais ULS, désolé pour la faute de frappe. verdy_p (d) 13 septembre 2013 à 05:52 (UTC)
Réflexion faite, ULS n'a pas encore été déployé sur ce wiki mais sur Wikipédia et Commons dans toutes les langues. Mais il va arriver ici aussi (je pense que s'il n'est pas encore présent c'est que la nature multilingue du Wiktionnaire où il est important de montrer les orthographes exactes natives peut encore nécessiter des ajustements, car l'effet sera beaucoup dommageable ici (et sur Wikisource) que sur Wikipédia ou Wikinews (et même Commons ou Wikidata) où le rendu exact du texte est moins important car le texte est soit technique (destiné à être formaté en externe concernant Wikidata, sans doute avec des templates), soit seulement descriptif en langage plus courant, celui du wiki.
Cependant si ULS n'est pas encore ici, common.css est déjà préparé pour (et il y a eu des ajustements pour le nouvel éditeur visuel, et le thème Vector, ainsi que dans le logiciel MediaWiki lui-même car commins.css n'est pas tout seul non plus, MediaWiki générant des styles CSS dynamiques en fonction des contenus ou pour la compatibilité entre divers dialectes HTML et navigateurs, ou via divers scripts). Le Wiktionnaire a des besoins beaucoup plus précis que Wikipédia qui peut encore empêcher d'utiliser ULS (sauf dans les pages de discussion comme ici, où on peut toujours "patcher" localement le CSS avec des attributs de style).
Le Wiktionnaire utilise aussi beaucoup de modèles (dont certains pourraient être plus efficaces et plus précis avec des "modules" écrits en Lua et mieux optimiser l'utilisation des styles CSS en ligne en fonction du contexte avec des règles plus intelligentes). verdy_p (d) 13 septembre 2013 à 06:03 (UTC)
Tant que le sujet a démarré, as-tu une objection à faire par rapport à cette requête avant que je ne l'exécute ? Autrement dit est-ce qu'il y a nécessité d'afficher le fon avec des polices particulières ou on peut laisser les navigateurs et MediaWiki gérer l'affichage de cette langue ? J'ai pensé à l'utilisation de {{Latn}} comme le serait {{Arab}} sur certaines lignes de forme mais je ne veux pas l'utiliser si ce n'est pas nécessaire, dans la mesure où l'utilisation de modèles complique le code. Merci d'avance pour ta réaction, Automatik (discussion) 15 septembre 2013 à 01:20 (UTC)
J'ai répondu sur ta requête du Bistrot, mais cependant pour comprendre pourquoi le modèle ne marchait plus (puisqu'il utilisant les modèles de codes langue qui savaient prendre ne compte des paramètres, j'ai mis un code qui affiche correctement le résultat de la façon attendu dan le modèle:fon/span. Voilà donc ce que c'était sensé faire. Maintenant le contenu associé en paramètre s'affiche correctement, au lieu d'afficher partout le mot "fon". verdy_p (d) 17 septembre 2013 à 03:17 (UTC)
J’ai compris pourquoi il ne marchait pas, comme je l’avais écrit sur ma requête aux admins, où j’ai précisé avoir fait des tests [1]. Merci pour ta modification. Automatik (discussion) 17 septembre 2013 à 18:37 (UTC)

Réponse à ton commentaire sur la Wikidémie[modifier le wikicode]

Bonjour,

Ton post sur la Wikidémie en ce qui concerne le Wiktionnaire malgache date d'il y a quatre jours, mais c'est seulement maintenant que je le découvre. Permets-moi d'y répondre: Il est facile de critiquer une tentative, fût-elle maladroite.

Avant de me lancer dans cette entreprise, j'ai d'abord attendu trois années la venue d'un hypothétique contributeur. Après l'attente, et avant d'agir, puis je me suis posé quelques questions : existe-t-il des dictionnaires bilingues espagnol-malgache ? chinois-malgache ? indonésien-malgache ? japonais-malgache ? russe-malgache ? arabe-malgache ? swahili-malgache ? navajo-malgache ? inuktitut-malgache ? espéranto-malgache ? Pour moi, et après des années de recherche, la réponse s'avère être non. Dans ces conditions, comment peut-on -- en tant que non-spécialiste de toutes ces langues et en limitant les erreurs possibles -- créer un dictionnaire d'une langue inconnue vers sa langue maternelle, le tout en sachant que dans deux projets-frères majeurs, il y a des myriades de traductions qui ne demandent qu'à être utilisées ?

L'utilisation des ressources disponibles ont permis au Wiktionnaire malgache de couvrir un très grand nombre de langues : rien que dans ma base de données j'en recense près 2 250 langues et 580 000 entrées, en sachant que seules 495 langues (et près de 600 000 entrées) sont catégorisées sur le Wiktionnaire malgache. En tant que non-spécialiste, les erreurs sont inévitables : je ne cherche à faire ni un dictionnaire parfait ni un dictionnaire de langue dans chacune des langues, car je n'ai tout simplement pas le temps, et parce qu'il n'y a pas assez de sources disponibles et convergentes dans ma langue maternelle. Avec les moyens dont je dispose, j'ai d'abord fait un dictionnaire le plus complet possible en malgache. Par la suite j'ai voulu étendre la couverture aux langues étrangères, avec les conséquences que tu connais.

Maintenant, quelles sont selon toi les alternatives viables pour le Wiktionnaire malgache? Tu peux déjà commencer par exclure l'édition manuelle car le temps libre car je n'en aurai plus pour très longtemps. Tu peux également retrancher l'édition semi-automatique pour les mêmes raisons. Actuellement je consacre le peu de temps libre que j'ai à la création d'un programme permettant de vérifier toutes les traductions (environ 1,4 million) du malgache vers toutes les langues, c.à.d. de vérifier les liens de transitivité strict entre les tradctions déjà créées. Si la paire ne remplit pas le critère de transitivité, elle sera supprimée. Il ne faudra pas s'étonner de voir le Wiktionnaire malgache subir une cure d'amaigrissement dans les temps à venir. Mais c'est pour le bien du projet, et plus généralement de tous les projets Wiktionary.

En ce qui concerne ton idée de Méta-Wiktionnaire, l'idée est bonne, mais à mon avis il est bien trop tôt. En effet, dans quelle langue fera-t-on la coordination du projet ? À moins d'avoir un Babel fish, la mise en place d'un tel projet mettra d'office à l'écart tous les contributeurs qui ne sont pas à l'aise dans la langue majeure de communication (l'anglais, dans 99% des cas).

Cordialement, — Jagwar grrr... 19 février 2014 à 22:58 (UTC)

légumineuse[modifier le wikicode]

Bonjour Verdy p, le maïs n’est pas une légumineuse. Ce n’est même pas une dicotylédones… C’est dire. Par contre c’est une graminée que tu peux donc ajouter à ta liste. — Unsui Discuter 21 février 2014 à 12:46 (UTC)

Je n'ai pas écrit que c'est une fabacée ni non plus une dicotylédone, juste une légumineuse (définition du langage courant) par sa forme (de fait la définition biologique scientifique, et seulement elle, est vieillie (mais trop technique pour une définition de Wiktionnaire, qui n'est pas une encyclopédie scientifique mais doit montrer l'usage courant dans la langue des noms vernaculaires).
La redirection sur Wikipédia de "légumineuse" vers les "fabacées" est généralement vraie mais pas toujours (là encore elle confonds classification classique et classification phylogénétique, et elle est carrément fausse pour de nombreuses poacées qui sont pourtant parmi les fabacées en classification moderne).
De plus les légumineuses comme les fabacées (pas complètement synonymes) ne sont pas des clades au sens de la classification actuelle. Il ne reste que l'acception classique où le maïs est vu comme légumineuse à cause de sa gousse, au même titre que les pois ou haricots...
Et du fait de leur usage dans l'alimentation, elle reste d'actualité dans l'agriculture (très attachée à la forme effective de l'espèce cultivée et ne tenant pas compte des aspects génétiques préhistoriques, d'autant plus que presque toutes les espèces cultivées sont génétiquement modifiées sous forme d'hybrides...), n'en déplaise aux généticiens qui promeuvent la nouvelle classification phylogénétique des espèces qui ne s'appuie pas du tout sur les mêmes critères que les critères morphologiques (de la classification classique) ou métaboliques (pour les usages agricoles/agronomiques) qui ont servi aux prétendues anciennes définitions (qui ne sont pas vieillies mais très utilisées encore car servant à autre chose). verdy_p (d) 21 février 2014 à 15:40 (UTC)
De plus il est utile de retirer le terme "vieilli". La preuve ici :
Bref en agriculture le terme "légumineuse" n'est pas vieilli du tout : la particularité pour l'agriculture des légumineuses étant bien leur faculté à fixer l'azote (surtout l'azote de l'air) et produire de l'azote assimilable pour les autres cultures associées sur le même sol (notamment les céréales ou les cultures de bulbes et racines dans des sols pauvres en azote, sans y apporter des nitrates polluants, par exemple pour cultiver comme oignons, poireaux, aulx, carottes, pommes de terres, mais aussi les nombreuses espèces de courges, ou encore en horticulture).
En revanche si le but est de fixer l'azote du sol en excès (les nitrates), ce sont les productions fourragères qui sont plus intéressantes que les légumineuses (bien qu'il y ait aussi des légumineuses fourragères, qui fixent aussi efficacement l'azote du sol que l'azote de l'air, d'où le succès en Bretagne, pays d'élevage — et d'épandages de lisiers —, de ces cultures légumineuses fourragères et notamment l'ensilage du trèfle et du lupin, presque systématique entre deux cultures de céréales comme le maïs ou l'orge, les deux types de culture entrant dans l'alimentation animale des mêmes élevages
Tandis que le soja (non fourrager) a très peu d'intérêt pour les sols et ne favorise pas du tout leurs teneur en azote assimilable après les cultures céréalières, ni la dépollution des nitrates, et est importé en Bretagne.
Depuis quelques années toutefois des hybrides fourragers du tournesol sont cultivés, avec un meilleur rendement que le trèfle (la France a le record mondial du rendement du tournesol) ; le tournesol n'est pas une légumineuse mais a l'avantage de ne pas trop fixer l'azote de l'air et donc de nettoyer les nitrates en excès du sol sans avoir besoin aussi de lui fournir des engrais azotés (contrairement au maïs), tout en étant moins gourmand en eau que le maïs, et avec moins de résidus minéralisés dans le sol que le maïs (dont les résidus très ligneux et fortement minéralisés sont difficiles à dégrader et assimiler), ce qui permet de les enfouir et servir d'engrais naturel pour les cultures céréalières d'orge, de meilleure qualité que le maïs mais plus exigeantes ; l'association de l'orge (céréalier) et du tournesol fourrager (oléagineux mais non légumineux !) est très utile aux éleveurs de volaille et donne des viandes de bien meilleure qualité qu'avec le maïs, et le tournesol dans un trio légumineuse-céréale-oléagineux est aujourd'hui idéal, même pour l'alimentation humaine où le tournesol peut remplacer en tant qu'oléagineux les noix et autres fruits secs plus coûteux car à trop faible rendement).
Pour l'alimentation humaine les recettes traditionnelles associant céréales et légumineuses sont très nombreuses partout dans le monde mais la recette millénaire du chili à base de haricot et de maïs (aujourd'hui enrichi aussi con carne pour le goût, sauf pour les végétariens qui n'en ont pas besoin et utiliseront plutôt un oléagineux comme le tournesol, avec aussi ses épices et très peu besoin de sel) est quasiment idéale (si on veut des protéines animales, on s'oriente aujourd'hui vers les insectes, qui ont un rendement maximal pratiquement sans apport d'eau, et la cochenille qui sert aussi de colorant rouge très peu coûteux et très utilisé dans l'alimentation moderne).
verdy_p (d) 21 février 2014 à 15:47 (UTC)
Je n’ai JAMAIS dit que tu avais écrit que c’était une fabacée ou une dicotylédones. Je trouve que ton exemple est tarabiscoté.
L'exemple donné dans le lemme 1 (La Bruche des haricots) est énormément plus « tarbiscoté » et abscond, très éloigné du sens de la définition, quand son sujet n'est pas la plante mais une personnification totalement inventée par l'auteur qui invente un tout petit insecte(?) habitant une graine pas plus grosse qu'un grain de pollen, l'exemple est totalement sans rapport avec la forme « gousse » décrite dans la définition et on a même du mal à voir qu'il parle d'une plante (et s'il parle de la "semence" du haricot, il invente le haricot plus petit qu'un grain de pollen; à moins qu'il parle justement du pollen du haricot, mais alors rien à voir avec la gousse enveloppant la graine fécondée !!! verdy_p (d) 21 février 2014 à 18:44 (UTC)
qu’on dit couramment "un épi de maïs" et pas une gousse de maïs (et pour cause),
On parle aussi de "gousse de vanille", et pourtant ce n'est pas une légumineuse (la vanille est une orchidée), ni réellement une graminée (elle ne développe aucun "épi" non plus, donc pas une céréale non plus) ! Argument pas convaincant !
La "gousse d'ail" pourrait sembler pertinente (l'ail est une graminée développant une sorte "d'épi" pour ses graines mais on ne le laisse pas monter en graines pour le récolter) sauf que cette gousse n'est pas l'enveloppe des graines, mais son bulbe (l'ail n'est pas une légumineuse à proprement parler, on ne consomme pas ses graines et l'aïl n'est pas non plus une "dicotylédone"; c'est pourtant une fleur en fait assez proche de la vanille parmi les magnoliophytes qui incluent les orchidées, mais les "gousses" dont on parle pour l'aïl et pour la vanille ne sont pas du tout de même nature morphologique ni de rôle comparable au plan métabolique, les stades de développement sont complètement différents). On voit tout de suite les limites de la définition des légumineuses sur la seule base morphologique ambiguë de la "gousse". Bref on a besoin d'exemples plus parlants... verdy_p (d) 21 février 2014 à 19:16 (UTC)
mais si tu tiens, comme d’habitude, à avoir absolument raison, alors d’accord, c’est une gousse ou une noisette comme tu veux. (Au passage, le maïs a toujours été considéré comme une graminée. Pourquoi mettre "aujourd’hui" et surtout pourquoi mettre un exemple de ton cru à teneur encyclopédique, tarabiscoté, alors que nous mettons habituellement simplement des exemples d’emplois du mot vedette ? Il est par ailleurs amusant de lire dans le 2ème lien que tu donnes que : les légumineuses sont un excellent précedent pour les céréales à paille, le maïs, etc." L’auteur ne considère manifestement pas le maïs comme une légumineuse, lui. Unsui Discuter 21 février 2014 à 17:06 (UTC)
Je ne peux pas citer des publications protégées par le droit d'auteur. C'est une synthèse résumée de plusieurs choses que j'ai voulu mettre car la définition simple est trop incomplète et inutilisable pour le langage courant où il faut des exemples sans avoir besoin d'un doctorat en génétique pour faire une recette de cuisine ! verdy_p (d) 21 février 2014 à 17:37 (UTC)
Ah non, certainement pas une noisette (là encore je n'ai pas écrit ça, ton "si tu veux" est une invention de ta part). Le maïs n'est pas un oléagineux !
Et tu viens toi même de justifier la précision "aujourd"hui" dans ta remarque.
La forme en "épi" du maïs n'est pas la seule, le maïs nain qu'on mange en entier dans sa "gousse" jeune à peine la fleur fécondée (avant même qu'elle ne se transforme en épi) existe bel et bien (le développement des formes en épis des porteurs de graine est en fait très courant même en dehors des "graminées", là encore une ancienne classification morphologique, basée seulement sur un seul des états de la plante). Tu ne peux pas imaginer la grande variété de forme, de taille et de couleur du maïs (naturel, pas les cultivars hybrides qui se ressemblent tous), il y en a réellement de toutes les tailles et toutes les formes jusqu'aux espèces rampant par terre comme les courges, ou les formes surtout rhizomes (sans gros développement aérien, leur azote venant par symbiose avec des microorganismes du sol) comme des pommes de terre, ou bulbeuses comme les oignons (peu utilisées car à faible rendement, mais pourtant indispensables dans les processus de sélection et production de semences hybrides) ou avec des branches comme de la vigne, ou encore en forme de buisson touffu comme les herbacées (qui tirent le plus gros de l'azote aérien par symbiose avec des microorganismes aérobies comme chez les fourragères) ! verdy_p (d) 21 février 2014 à 17:28 (UTC)
De toute façon je note que tu te barre pour un et un seul mot (maïs) sans égard à tout le reste que tu ne contestes pas du tout ! on ne peut pas être d'accord pas plus qu'il n'existe d'accord entre les classifications biologiques (métaboliques, morphologiques, ou phylogénétiques). Remets-ça dans le contexte de l'usage linguistique (et non je n'ai pas pris un ton encyclopédique non plus, mais celui des exemples d'usage, bien adapté à une définition linguistique). Mais c'est toi qui dès le départ veut lui donner une forme encyclopédique savante dès ton premier commentaire ici. verdy_p (d) 21 février 2014 à 17:34 (UTC)
De plus les emplois (vernaculaires) du mot maïs parmi les "légumineuses" sont bien réels (et tant pis pour les scientifiques ici on parle langue, pas science éloignée de la réalité des emplois). verdy_p (d) 21 février 2014 à 17:42 (UTC)
Enfin l'article de Wikipédia qui redirige le mot « légumineuse » écrit bien « La famille est aussi appelée couramment légumineuses (Leguminosae) ou papilionacées (Papilionaceae), mais ce ne sont pas de vrais synonymes. Chaque nom s'applique à une condition particulière. »
Et pourtant il ne va pas plus loin et n'explique pas du tout en quoi « légumineuse » n'est pas un vrai synonyme de « fabacées » mais se contente de dire que les fabacées et les dicotylédones ne sont plus reconnus et leur définition ne remplit pas des critères réellement objectifs et varie d'une source à l'autre. Bref « fabacées » comme aussi « dicotylédone » sont bien vieillis ; mais pas du tout le terme « légumineuse » et c'est l'essentiel (même si Wikipédia en français n'en donne même strictement aucune ébauche de définition, non pas sur la base morphologique obsolète des fabacées, ou celle des dicotylédones pour décrire l'état temporaire de la plante à peine éclose qui n'est pas la forme où on la cultive et la consomme, mais bien sur la base métabolique qui est celle employée depuis des millénaires par les agriculteurs et les cuisiniers et aujourd'hui en plus par les agronomes et les nutritionistes). verdy_p (d) 21 février 2014 à 18:10 (UTC)
En plus parmi les nombreuses variétés du maïs, les formes monocotylédones (et aussi tricotylédones) existent aussi (pour le maïs mais aussi pour de nombreuses autres espèces de graminées, dont le riz et le blé; et aussi le trèfle qui est pourtant bien une légumineuse) ! Comme quoi, ta remarque sur les obsolètes dicotylédones et fabacées, que je n'ai pas citées, n'a strictement aucune pertinence. verdy_p (d) 21 février 2014 à 18:21 (UTC)
Tu dis vraiment n’importe quoi : je n’ai fais aucune remarque sur les fabacées,
Comme tu ne lis pas ce que j'écris, le terme est présent dans l'article, mais toi tu as ajouté ici "dicotylédones" (dont il n'était pas question)... J'ai donc explicitement cité Wikipédia, pas toi ! verdy_p (d) 24 février 2014 à 14:22 (UTC)
et non l’aïl n’est pas une graminée (si t’insistes, met une référence svp) et n’y ressemble ni de près ni de loin.
L'aïl n'est pas mentionné dans l'article de toute façon. Le terme "graminée" a aussi des usages beaucoup plus larges que botanique scientifique. Mais si j'en ai parlé (ici) en même temps que la vanille c'est juste parce que tu as insisté sur le mot "gousse" (et que je voulais montrer qu'il n'est pas du tout pertinent ici).
En répondant ici un peu vite à ton énervement, j'ai peut-être commis des imprécisions, mais pas dans l'article lui-même. On ne peur pas discuter sur une page d'utilisateurs en obligeant chacun à donner des références à ses propres avis instantanés sur sa propre page de discussion. Prends de la distance SVP avec les avis, comprend en l'esprit pas la lettre, et ne confonds pas ces pages avec le reste ; mais si tu le fais, un peu de retenue alors et reste poli !!! verdy_p (d) 24 février 2014 à 14:28 (UTC)
Je n’ai jamais dis que je critiquais tout ce que tu avais mis mais comme d’hab, tu fais les questions et les réponses. Oui, on emploie "gousse" dans plusieurs sens différents, ça n’implique pas pour autant que l’aïl ou la vanille soient des légumineuses. D’autre part, qu’il y ait des exemples encore plus tarabiscotés que le tien, je n’en doute pas. Disons simplement que comparaison n’est pas raison. Bref arrêtons là (en tout cas pour moi) ma formation de botaniste (puis de lichénologue) ne me permettant pas d’argumenter plus avant avec toi.
Ta formation ne t'a rien appris sur la façon de négocier et en tout cas tu l'utilises pour t'ériger le droit d'élever le ton contre quelqu'un qui ne t'a pas agressé, et aussi pousser le bouchon à des généralisations (telles que "comme d'hab" alors que je n'avais pas discuté avec toi avant : c'est toi même qui a fait toutes les questions sur cette page; je n'ai fait que donner des exemples pour critiquer certains aspects de l'article et le fait qu'il mentionnait totalement à tord le mot comme "vieilli" et aussi pour contester ici seulement, suite à tes remarques, les prétendus "synonymes" donnés dans l'article, et qui ne couvrent pas la même chose). verdy_p (d) 24 février 2014 à 14:43 (UTC)
(La science a ses limites). Je te remercie cependant grandement, tout ceci m’ayant fort opportunément rappeler pourquoi je ne contribuais pas sur Wikipédia.
Ah, au fait, t’es sûr pour les noisettes ? On fait pourtant bien de l’huile de maïs… — Unsui Discuter 21 février 2014 à 20:01 (UTC)
Désolé de te répondre, mais à chaque fois c'est toi qui a ajouté d'autres sujets pour tout mélanger encore plus. Que font les "noisettes" dans cette discussion ? Jamais on n'a parlé "huile" non plus (sinon on peut ajouter la quasi-totalité des plantes et algues, et même les champignons, ou les produits d'origine animale, et pourquoi pas le pétrole fossile et ses produits dérivés). Tu ne fais que tout embrouiller encore plus (et ne lisant aussi mes réponses ici comme tu le veux juste pour chercher une contradiction) ! Stop ! Tu vas trop loin et embrouilles tout le monde qui lirait ce sujet ici (si jamais il y en a d'autres que toi et moi).
En partant d'un seul et unique mot (oubliant le reste que tu n'as pas du tout contesté) tu a mélangé successivement tous les sujets en en ajoutant d'autres dont il n'était même pas question du tout au départ. L'unique mot est devenu par ta faute une montagne. Ce sujet ici est beaucoup trop gros (alors que j'ai déjà tenu compte de ta remarque). verdy_p (d) 24 février 2014 à 14:17 (UTC)