Wiktionnaire:Wikidémie/juin 2013

Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.
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Sommaire

Doublon de Modèle:fr-accord-f et Modèle:fr-accord-if[modifier le wikicode]

Bonjour, je viens de découvrir l’existence de {{fr-accord-f}}. D’après ce que j’ai compris, il fait exactement la même chose que {{fr-accord-if}} à la différence qu’il est plus large (il gère par exemple neuf, naïf). Du coup, je m’interroge sur l’utilité de {{fr-accord-if}}. Si vous aussi, pourrait-on envisager de n’utiliser que {{fr-accord-f}} et de remplacer tous les {{fr-accord-if}} par le modèle plus général ? Pamputt [Discuter] 1 juin 2013 à 11:14 (UTC)

La remarque est également valable pour {{fr-accord-ef}} qui est exactement dans la même situation que {{fr-accord-if}}. Pamputt [Discuter] 1 juin 2013 à 11:18 (UTC)
Mouais. JackPotte ($) 1 juin 2013 à 12:03 (UTC)
Je n’ai pas trouvé d’explication rationnelle à la présence des sous-modèles -ef et -if. Je suis pour la fusion aussi. Automatik (discussion) 1 juin 2013 à 23:12 (UTC)
Du moment que ça peut se faire harmonieusement, pourquoi pas ? Notons qu’il y a complication parce qu’il faudra gérer la mutation de voyelle finale (-ef/-ève). Avec des défauts judicieux, ça devrait passer. Urhixidur (discussion) 3 juin 2013 à 12:44 (UTC)
{{fr-accord-ef}} n’a que 5 utilisations, {{fr-accord-if}} près de 1000, {{fr-accord-f}} environ 150 (dont certaines étaient des {{fr-accord-if}} auparavant). Urhixidur (discussion) 3 juin 2013 à 12:47 (UTC)
{{fr-accord-f}} avait besoin de mettre à jour sa doc, ce qui révèle les paramètres d’infixes, nécessaires pour -ef/-ève. En en faisant des défauts (3 à 6), l’écriture reste simple. Urhixidur (discussion) 4 juin 2013 à 02:34 (UTC)
{{fr-accord-ef}} supprimé. Urhixidur (discussion) 4 juin 2013 à 03:03 (UTC)
Merci pour la suppression. Pour ce qui est de la modification de {{fr-accord-if}} pour qu’il puisse gérer à la fois les *if et les *ef, je te laisse ça en charge car je ne suis pas encore trop à l’aise avec ce genre de modèles. Pamputt [Discuter] 4 juin 2013 à 05:51 (UTC)
Moi la suppression ne me dérange pas personnellement, je pensais au début qu’il était naturel de supprimer ce qui n’est plus utilisé, mais l’on m’a précisé par la suite que l’on gardait les modèles pour la lisibilité de l’historique. Finalement, ce n’est pas forcément le cas ? Automatik (discussion) 4 juin 2013 à 14:49 (UTC)
Ça dépend des cas. fr-accord-ef est peu utilisé dans les archives, et sa correspondance avec fr-accord-f est plutôt évidente. Dans d’autres cas, j’ai parfois modifié les archives pour que ça devienne quelque chose du genre de <s>{{ancien_modèle}}</s>{{nouveau modèle}}. C’est un compromis entre la fidélité historique et la lisibilité. Urhixidur (discussion) 5 juin 2013 à 03:29 (UTC)
J’ai fait la demande pour qu’un bot substitute {{fr-accord-f}} à {{fr-accord-if}}. On pourra supprimer {{fr-accord-if}} ensuite. Urhixidur (discussion) 4 juin 2013 à 10:50 (UTC)
C’est chose faite (merci JackBot). On supprime {{fr-accord-if}} ? Urhixidur (discussion) 11 juin 2013 à 12:11 (UTC)
{{fr-accord-if}} supprimé. Urhixidur (discussion) 14 juin 2013 à 14:24 (UTC)
Je l’ai restauré. Nous ne supprimons pas de modèle. — TAKASUGI Shinji (d) 17 juin 2013 à 08:02 (UTC)

Carcel de l'occitan ?[modifier le wikicode]

L’origine du patronyme comme étant un surnom de prisonnier semble valable d’après mes recherches, mais je n'ai pu trouver une attestation que par l’espagnol cárcel. Vu que c’est un nom de famille français, je viens demander aux occitanistes s’ils n’auraient pas un carcel (il doit y voir des accents…) qui signifierait "prison" dans leur dico ? Merci d’avance ! Clin d’œil --Lyokoï (discussion) 1 juin 2013 à 19:11 (UTC)

En occitan on trouve càrcer dans différentes sources en graphie normalisée. Je n'ai pu trouver d'autres variantes mais le changement de r (battu) à l en finale n'a rien d'extraordinaire et il ne serait pas surprenant qu'on le trouve quelque part. Xic667 5 juin 2013 à 22:00 (UTC)
Merci pour l’affirmation. Je vais modifier l’étymologie. --Lyokoï (discussion) 5 juin 2013 à 22:23 (UTC)

Trademark discussion[modifier le wikicode]

Hi, apologies for posting this in English, but I wanted to alert your community to a discussion on Meta about potential changes to the Wikimedia Trademark Policy. Please translate this statement if you can. We hope that you will all participate in the discussion; we also welcome translations of the legal team’s statement into as many languages as possible and encourage you to voice your thoughts there. Please see the Trademark practices discussion (on Meta-Wiki) for more information. Thank you! --Mdennis (WMF) (talk)

alphabets des langues construites[modifier le wikicode]

Je viens de trouver "Qapla'" en klingon. Or je crois me rappeler que l'alphabet klingon a été introduit dans Unicode. Ne conviendrait-il pas d'utiliser les alphabets spécifiques des langues construites, lorsqu'ils existent dans Unicode, pour décrire ces mots, tout comme nous utilisons l'alphabet grec pour les mots grecs, l'alphabet cyrillique pour les mots russes, etc ? --Pjacquot (discussion) 5 juin 2013 à 06:57 (UTC)

Klingon trekkie armed.jpg
Bien sûr si on trouve la police à télécharger. Vous pouvez même commencer les annexes aujourd’hui avec commons:Category:Klingon language. JackPotte ($) 5 juin 2013 à 11:19 (UTC)
D’accord avec l’idée, on écrit autant que possible dans l’alphabet de la langue. Tu peux voir pour ajouter le klingon sur Annexe:Alphabets ou sur une page annexe spécifique. Eölen 5 juin 2013 à 17:14 (UTC)
Le problème avec le klingon (tlhIngan Hol) comme avec le tsolyáni, c’est qu’il n’y a toujours pas de plage Unicode attribuée. Il faut donc rester en transcription latine pour le moment. Ou on peut risquer les plages réservées par le w:en:ConScript_Unicode_Registry. Urhixidur (discussion) 6 juin 2013 à 02:32 (UTC)
LE vrai problème du klingon et du tsolyani c'est que ces "langues" ne sont pas libres (copyright réservé par CBS et je ne sais plus quel producteur, en plus du KLI qui est une agence commerciale). Cela disqualifie tant la langue (oeuvre artisitique protégée), que son écriture (l'alphabet est aussi protégé) aussi bien sur les projets Wikimedia que poru l'encodage Unicode (CBS vient encore de réaffirmer sont copyright et sont exclusivité sur tous les produits dérivés, en témoigne ce qu'affiche (depuis quelques semaines seulement) le moteur de recherche Bing, qui ne mentionnait cette "langue" comme "préférence" d'interface que dans le cadre d'un accord commercial obtenu par Microsoft, pour faire en fait la promotion de films et livres). Une fonctionalité qui a déjà fermé sur Bing après seulement quelques semaines (manque de succès sans doute ou accord limité dans le temps, lié à de la publicité, impossible de savoir).
Bref pas la peine de continuer. Et pas la peine non plus de dire que l'alphabet klingon a été introduit dans Unicode, c'est totalement faux (et le Consortium vient encore une fois de le redire, mais la position est la même aussi à l'ISO). Donc non le Klingon n'est absolument pas comme le russe. Interdit ici. A la limite on trouve des translitérations latines, mais cela n'a rien à voir et ce n'est plus la même langue non plus. verdy_p (d) 8 juin 2013 à 07:14 (UTC)
J’avais évoqué ce problème lors d’une discussion sur les langues elfiques et je pense que tu as raison. Il me semblait qu’il y avait une sorte d’exception au droit d’auteur concernant les langues (créées ou pas, d’ailleurs), mais si jamais elle existe (et je me crée peut-être de faux souvenirs), ce n’est certainement pas le cas en droit américain. —Eiku (d)

À la RAE ils font aussi des PàS[modifier le wikicode]

Voir http://lema.rae.es/drae/?val=rotare

Artículo propuesto para ser suprimido.

Moi, ça me fait rire :D Xic667 5 juin 2013 à 21:54 (UTC)

Et tu aurais été pour ou contre ? Hé hé ! V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 6 juin 2013 à 03:12 (UTC)
Franchement, j'en sais rien... J'imagine qu'ils doivent avoir de bonnes raisons. Xic667 6 juin 2013 à 18:37 (UTC)

Le Wiktionnaire trouve sa place dans le cœur des Wikipédiens :-))[modifier le wikicode]

Petit à petit, l'oiseau fait son nid. --6 juin 2013 à 18:29 (UTC)

géophile[modifier le wikicode]

Un helléniste peut passer derrière moi pour l’étymologie ? Je crois que je suis passé à coté de quelque chose. --Lyokoï (discussion) 7 juin 2013 à 18:55 (UTC)

Pourquoi ne pas faire comme pour géographe et renvoyer aux éléments constituants ? → voir géo- et -phile ? Pierre (discussion) 8 juin 2013 à 09:59 (UTC)
Ou renvoyer aux éléments constituants tout en indiquant leur origine ? —Eiku (d)
fait ^^ --Lyokoï (discussion) 8 juin 2013 à 13:17 (UTC)

langues salish ou langues salishennes[modifier le wikicode]

Bonjour, nous sommes actuellement en désaccord avec Verdy_p (d · c · b) sur le nom de la catégorie langues salishennes. Dhegiha (d · c · b) avait initialement nommé la catégorie « Catégorie:langues salish » et Verdy_p a renommé sans concertation en « langues salishennes ». J’ai donc ouvert une discussion avec lui pour trouver un consensus mais ça ne semble pas possible. Je vous invite donc à lire la discussion (qui n’est pas encore trop longue) et à donner votre vis. La question est faut-il utiliser « langues salish » ou « langues salishennes ». Pour ceux comme moi qui ne sont pas du tout spécialiste de ces langues (ce qui semble également le cas de Verdy_p), il s’agit juste de avoir comment choisi-t’on le nom principale d’une langue : comment détermine t’on le nom le plus utilisé en français pour parler d’une langue (ou d’une famille de langue). Bref, ce serait bien qu’on fasse un petit vote informel pour trancher la question qui sinon risque de tourner en rond indéfiniment. Pamputt [Discuter] 8 juin 2013 à 07:54 (UTC)

Effectivement, les deux appellations sont valides. Pour savoir laquelle est la plus utilisée (si c’est effectivement le critère de choix, qui pourrait aller à l’encontre de la cohérence), sauf accès privilégié à des sources universitaires, je ne vois pas d’autre solution que le comptage (manuel de préférence) des résultats pertinents de moteurs de recherches (Google, Bing ou autre). Notons quand même une discussion similaire sur Wikipédia. —Eiku (d) 8 juin 2013 à 08:14 (UTC)
J’insiste sur le comptage manuel si possible, parce qu’en deux ans les résultats fournis par Google Livres semblent avoir énormément changé (les liens de la discussion WP ne me donnent plus du tout les mêmes chiffres qu’à Moyogo à l’époque). Et pour cette fois, Google Ngrams est décevant . —Eiku (d) 8 juin 2013 à 08:17 (UTC)
J’ai compté 38 occurrences (sur Google Livres) pour « langues salish » tandis que j’en trouve difficilement plus d’une demi-douzaine pour « langues salishennes ». Pamputt [Discuter] 8 juin 2013 à 13:40 (UTC)

Je me suis déjà retrouvé face à ce problème avec les langues arawak ou langues arawakiennes, les langues tacana ou tacanane. Pour cette dernière page, j’avais demandé l’avis du collègue que je cite en premier et il m’avait dit qu’il suivait la consigne de Sorosoro. Il me semble qu’il s’agit en fait d’une évolution dans l’écriture scientifique. La tradition française adaptait beaucoup plus les noms de langues locaux à la prononciation française que ce qui se fait maintenant. Je n’ai rien trouvé de bien clair pour expliquer ça, mais si vous trouvez quelque chose, ce serait super Sourire Eölen 8 juin 2013 à 18:45 (UTC)

Oui séliche, arouague auraient été plus français, mais bon, ils sont aujourd’hui désuets vu qu’on préfère des mots plus endonymiques. --Moyogo (discuter) 10 juin 2013 à 06:06 (UTC)

langues salishennes[modifier le wikicode]

langues salish[modifier le wikicode]

  1. Pour Pour Pamputt [Discuter] 8 juin 2013 à 09:52 (UTC)
  2. Pour PourUnsui Discuter 8 juin 2013 à 12:02 (UTC)
  3. Pour Pour Sur Google Livres famille salish est nettement plus employé que famille salishenne -- Béotien lambda 8 juin 2013 à 14:11 (UTC)
  4. Pour Pour Puisque les statistiques inclinent clairement du côté de la désignation choisie par Dhegiha, et qu’en outre la posture de Verdy_p semble s’appuyer sur la terminologie employée par l’université de Laval, université qui n'est en rien fiable sur ces aspects, comme le démontre une part de leur contenu consacré aux langues romanes, pour ne citer qu'un exemple l’utilisation de extrémaduran (sans doute un anglicisme) au lieu du bon vieux estrémègne. Par endroit le site de cette université n’est qu'un ramassis de mauvais plagiats et repompés mal digérés de certaines Wikipédias, je me suis interdit depuis des années de m’en servir comme source scientifique. Xic667 8 juin 2013 à 14:25 (UTC)
  5. Pour Pour étant donné les attestations. À propos d’attestation, que fera-t-on quand ces machins-là auront un numéro ISBN ? –Eiku (d)
  6. Pour Pour Et je rappelle qu'il ne faut jamais tenir compte des affirmations péremptoires de Verdy p (cf. http://fr.wiktionary.org/wiki/Discussion_utilisateur:Verdy_p/archive1 où il affirme que les dicos français actuels ont choisi l'orthographe yidiche plutôt que yiddish, qui serait perçu comme un anglicisme, sans donner d'exemple de tel dico, et pour cause...), il faut seulement tenir compte des références et attestations qu'on peut trouver. Lmaltier (discussion) 8 juin 2013 à 16:23 (UTC)
  7. Pour Pour suivre l’entrée de la BNF. Sourire Eölen 8 juin 2013 à 18:45 (UTC)
  8. Pour Pour Comme ça c’est plus simple de faire la différence avec l’adjectif salishienne. Chose impossible avec l’ougaritique, article que j’ai créé aujourd’hui. --Lyokoï (discussion) 8 juin 2013 à 20:34 (UTC)
  9. Google Scholar confirme qu’il s’agit de l’usage préféré. langues salish, langues salishennesAutomatik (discussion) 8 juin 2013 à 23:12 (UTC)
  10. Pour Pour privilégier l’usage le plus fréquent. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 9 juin 2013 à 08:37 (UTC)

Résultat[modifier le wikicode]

Merci d’avoir participer ce qui a permis de couper court à une discussion probablement sans fin avec Verdy_p. La catégorie langues salish est donc la catégorie principale tandis que langues salishennes redirige vers cette dernière. Pamputt [Discuter] 9 juin 2013 à 08:40 (UTC)

Remarque[modifier le wikicode]

En fait, les catégories ont été modifiées mais langues salish et langues salishennes n’existent toujours pas, alors que c’est là que devraient apparaitrent des notes d’usage rapportant les discussions qui viennent de se tenir, comme ça a déjà été fait notamment pour mosetén/chimane. De cela il apparaît une conclusion simple : pour les langues et familles de langues, il semble toujours préférable de rédiger les pages les décrivant avant les catégories qui les concernent. Un simple adage ou un précepte ? Qu’en pensez-vous ? Sourire Eölen 9 juin 2013 à 18:37 (UTC)

C’est vrai, mais quand ce sont des langues qu’on ne connaît pas c’est toujours plus complexe à décrire ; je me souviens avoir un jour créé un article sur une langue africaine et j’avais eu bien du mal à savoir précisément où elle se parlait. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 10 juin 2013 à 06:04 (UTC)

mon cœur[modifier le wikicode]

Salut ! Je vous ai mis un petit poème sur Wiktionnaire:Page d’accueil/À la une/2013/25, j'espère qu'il vous plaira, mais ce n'est pas la question.

La question est : il me semble que mon cœur mériterait un article. --79.88.33.36 9 juin 2013 à 17:07 (UTC)

  1. Pour Pour. Je pense aussi que l’expression est figée, je t’aime en a bien un d’ailleurs. Automatik (discussion) 9 juin 2013 à 17:32 (UTC)

J'ai créé une ébauche. --79.88.33.36 9 juin 2013 à 17:43 (UTC)

Je l’ai patrouillée à l’instant. Je t’invite à créer un compte comme cela nous pourrons citer tes œuvres avec leur auteur dans nos discussions, et ne plus les patrouiller à terme. JackPotte ($) 9 juin 2013 à 18:00 (UTC)
Note : patrouiller, dans le jargon local veut dire relire. Ce que veut dire JackPotte, c’est qu’il t’a relu et qu’il a trouvé ça bien, qu’il espère que tu continueras à participer Sourire Eölen 9 juin 2013 à 18:37 (UTC)

C'est gentil. Ma spécialité, c'est les poèmes, pas les dictionnaires. --79.88.33.36 9 juin 2013 à 18:52 (UTC)

Quelqu’un manquait un peu de cœur à l’ouvrage Hé hé !, où était donc la redirection « mon coeur » ; le cas du « œ » est problématique il ne faut oublier la redirection qui va avec (« oe » sans ligature) ou sinon nos lecteurs pourront continuer de chercher les articles le contenant en vain. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 10 juin 2013 à 06:18 (UTC)
En effet, merci. J’y repense en me levant ce matin à dix milles kilomètres de ma chère et tendre et je vous propose de poursuivre sur Thésaurus:couple/français, qui permettra d’alléger la page sur le mariage, si ça vous convient Sourire Eölen 10 juin 2013 à 13:08 (UTC)

Tableau de flexion masculin/féminin dans les sections de nom[modifier le wikicode]

Bonjour, question concernant nos conventions. Faut-il utiliser les tableaux de flexion masculin/féminin dans les sections de noms communs ? Un cas où le tableau est présent : agriculteur. Un cas où il ne l’est pas : gudard. Pour ma part, je préfère utilisé {{fr-rég}} (ou équivalent) dans une section nom commun et utilisé le paramètre « équiv » des modèles {{f}} et {{m}} (exemple : huissier). Mais comme on trouve centralienne qui utilise le paramètre « équiv » et un tableau de flexion masculin/féminin (malgré ce que je viens de dire, c’est moi qui ait créé cet article.). Au passage, on est tous ’accord pour que les formes féminines des noms communs ne soient pas considérées comme des flexions mais qu’elles doivent disposer d'une vraie définition ? Bref, vous l’aurez compris, on discute, on lance une prise de décision dans la foulée et on aura une convention bien propre qu’on pourra suivre à la lettre. Pamputt [Discuter] 9 juin 2013 à 18:19 (UTC)

La présentation de huissier avec le paramètre équiv et le tableau me semble la meilleure. Peut-être serait-il aussi possible d’afficher un ordre différent du tableau pour que l’entrée soit toujours en haut à gauche, c’est à dire d’inverser les lignes masculin et féminin sur les pages définissant des noms féminins. Mais peut-être que ça perturberait le lecteur, qu’en pensez-vous ? Sourire Eölen 9 juin 2013 à 18:37 (UTC)
Je pense en tout cas que lorsqu’un nom féminin existe et qu’il est formé sur la même base étymologique (peu importe comment on l’appelle – je me souviens d’un débat sur la mention « équivalent féminin », c’est pour ça que je le dis), il faut qu’il soit indiqué (même lorsque ce qui est désigné est différent, par exemple, broyeur ou broyeuse, ciseau ou cisaille). Je trouve que ce qui est fait pour agriculteur est assez clair. Maintenant, est-ce que c’est applicable dans tous les cas, je ne sais pas. Je ne sais pas non plus si j’ai répondu à ta question ou si j’ai juste ajouté du texte inutile… — Eiku (d)
Tu considères que le féminin est une flexion ou non ? À moins que « le peu importe comment on l’appelle » signale que tu ne veux pas t’exprimer là-dessus, je ne sais pas. Automatik (discussion) 9 juin 2013 à 19:38 (UTC)
Pour moi, le féminin d’un substantif n’est pas une flexion, mais celui d’un adjectif l’est (je crois). — Eiku (d)

paramètre équiv[modifier le wikicode]

équivalent féminin, ça veut dire mot équivalent du genre féminin, donc ça ne veut pas dire grand chose : on peut comprendre synonyme de genre féminin. Il vaut bien mieux mettre quelque chose en clair, du genre en parlant d'une femme, on utilise (ou on peut utiliser) sculptrice, ou l'épouse du marquis s'appelle la marquise ou encore la femelle est la louve, etc. Pour ce qui est du tableau de flexions, je ne prends pas la peine d'enlever le masculin / féminin quand je le vois, mais c'est quand même beaucoup mieux sans, pour exactement la même raison. Il vaut mieux rester logique. Lmaltier (discussion) 9 juin 2013 à 19:03 (UTC)
Sur le fond, on est d’accord, mais ce qui pour toi est en clair me paraît un peu verbeux. Et que dire des « couples » comme ciseau et cisaille, que je mentionnais ? Ils ont un sens totalement différent et il me semble pourtant intéressant de les apparier (je ne sais pas pourquoi, c’est juste intuitif). — Eiku (d)
Il faut être un peu plus long si c'est nécessaire pour se faire comprendre. Pour des mots comme ciseaux et cisaille, je ne pense pas que ce soit bon de les indiquer à cet endroit, il y a le vocabulaire apparenté pour ça. Et on peut toujours mettre une note pour signaler la différence de sens si on le juge utile. Lmaltier (discussion) 9 juin 2013 à 19:55 (UTC)
OK pour ciseau/cisaille. OK aussi pour être plus long si c’est nécessaire pour se faire comprendre. Est-ce que ça l’est pour agriculteur / agricultrice ? Je ne pense pas. Pour marquis / marquise, oui. — Eiku (d)
Associé au dit mot on comprend très bien que équivalent féminin ça veut dire équivalent du mot au genre féminin surtout quand c’est « équivalent féminin : agricultrice » tout le monde comprend qu’il s’agit de "l’agriculteur femme". Pris hors-contexte comme tu le fais, effectivement ça peut être ambiguë mais dans l’article ça ne l’est pas. Pas besoin d’un charabia lourd et inutile quand on peut faire simple. Nos lecteurs ne sont pas des demeurés, il comprennent généralement assez bien le français. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 10 juin 2013 à 06:34 (UTC)
Je viens de créer une sous-section afin que l’on discute spécifiquement de l’intérêt du modèle « équiv » dans celle-ci. Pour ma part, je rejoins Vive la Rosière. Le paramètre « équiv » a le mérite d’être concis et relativement compréhensible. Si un lecteur veut plus d’information sur le féminin (ou le masculin), il a juste à cliquer sur le lien où des informations plus précises seront données étant donné qu’on semble d’accord pour dire que les noms communs féminins ne sont pas des flexions du noms masculins et qu’elle mérite à ce titre une entrée indépendante. Pamputt [Discuter] 10 juin 2013 à 15:48 (UTC)
C'est peut-être clair pour vous (et encore, en êtes-vous sûrs ?), mais pas forcément pour tout le monde : est-ce équivalent féminin de agriculteur signifie femme qui exerce ce métier, ou bien épouse de l'agriculteur, ou bien est-ce que ça peut signifier les deux, à la fois ou séparément ? Je suis d'accord que c'est bon de faire la relation entre les deux mots, mais en disant pourquoi explicitement, pas en laissant penser que c'est évident : les lecteurs peuvent aussi considérer que c'est évident, et se tromper. Écrire quelque chose qui n'a pas de sens clair, c'est un réel problème. Lmaltier (discussion) 10 juin 2013 à 18:06 (UTC)
Pour résoudre ce « problème », il suffit de cliquer sur l’article « féminin » et on aura alors accès à des définition exhaustive. La ligne de forme du nom masculin n’est pas le lieu pour donner la définition du nom féminin. C’est en ce sens que je pense que la forme actuelle est convenable bien que pas parfaite. On trouvera toutes les précisions dont on a besoin dans l’article sur le nom féminin. Pamputt [Discuter] 10 juin 2013 à 18:58 (UTC)
Ce n'est pas tellement une question de manque de précision, c'est le problème que ça ne veut rien dire, en réalité, et que ça peut donc être interprété n'importe comment. Avoir pour convention d'écrire quelque chose qui ne veut rien dire, vous ne trouvez pas que c'est un problème sérieux ? Et si vous pensez que ça veut dire quelque chose, ça veut dire quoi ? Forme féminisée ? Alors, dans ce cas, il faut écrire forme féminisée, pas équivalent féminin. Mais c'est quand même nettement mieux de donner directement le sens de cette forme féminisée dans la page, puisque c'est susceptible d'intéresser le lecteur de cette page, et que le lien de sens avec la page est direct. Lmaltier (discussion) 10 juin 2013 à 19:38 (UTC)
Dans l’absolu, je suis d’accord avec toi mais en pratique, je trouve que ça complexifie beaucoup la ligne de forme pour pas grand chose (puisqu’il suffit de cliquer sur le lien pour avoir toutes ces informations et même plus). Ça ne me dérange pas qu’on change le texte pour « forme féminisée » si c’est principalement l’intitulé qui te gène. Le principal « problème » que je vois avec ta solution, c’est que si la forme féminine a deux définitions alors la ligne de forme ne va vraiment plus ressembler à grande chose. Pamputt [Discuter] 10 juin 2013 à 20:17 (UTC)
Il faut du bon sens. Si on veut dire une chose simple, ça va. Je ne vois en quoi écrire par exemple femelle :, ou pour une femme :, ou épouse :, serait plus complexe qu'écrire équivalent féminin (bien au contraire). Si ça devient trop compliqué à expliquer, on peut mettre une note ou utiliser le vocabulaire apparenté, etc. Lmaltier (discussion) 10 juin 2013 à 20:25 (UTC)
On se retrouve alors à une situation de cas par cas (et donc face à de la subjectivité) tandis qu’un simple modèle « équiv » évite ce genre de problème sans en causer d'insurmontable (vu que les infos sont présentes dans la page sur l’article féminin au passage agricultrice ne possède pas de définition propre). Pamputt [Discuter] 11 juin 2013 à 13:44 (UTC)
Encore une fois, ce serait un problème sérieux d'avoir la convention d'écrire quelque chose qui ne veut rien dire. Il vaut mieux ne rien écrire dans ce cas. Et oui, il faut faire appel à son bon sens et à ses connaissances pour écrire un dictionnaire qui soit utile aux lecteurs. Cela, ça ne changera jamais. Lmaltier (discussion) 11 juin 2013 à 20:37 (UTC)
On tranche ça avec une prise de décision et basta. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 16 juin 2013 à 08:20 (UTC)
Je viens de préparer ça. Pamputt [Discuter] 17 juillet 2013 à 21:01 (UTC)

Labels[modifier le wikicode]

Je n'ai pas trop de temps en ce moment pour me consacrer au projet. Je dois pourtant encore terminer la transition de la gestion des langues et proposer un changement des modèles de section pour les rendre modifiables. Néanmoins, je réfléchis quand même à quelques améliorations.

Les anglophones ont un modèle {context}/{label} qui permet de lister toutes les précisions de la ligne de forme dans un seul modèle. On pourrait avoir un modèle du même type (en Lua) qui se remplirait de la manière suivante :

# {{label|France, familier, rare|fr}} ''Déf''.

en affichant :

  1. (France, familier, rare) Déf.

Plusieurs avantages :

  • Tout écrire dans une seule parenthèse de manière naturelle (avec une liste à virgules)
  • On peut extraire automatiquement chacun des éléments et les traiter un à un, par exemple pour écrire une catégorie correspondante ou en faire un lien
  • On peut contrôler les termes utilisés
  • Comme pour les langues, pas la peine de créer un modèle par thème : il suffira de rajouter une ligne à une page

C'est une idée que je propose pour l'instant, dites-moi si vous trouvez ça intéressant. — Dakdada 10 juin 2013 à 16:26 (UTC)

Pour Pour c’est intéressant et ça permettra un affichage plus élégant sur les lignes qui contiennent plusieurs éléments entre parenthèses. Reste à trouver un terme en français pour remplacer label, {{étiquette}} étant déjà pris Sourire Eölen 10 juin 2013 à 16:39 (UTC)
Pour Pour. L’abus de parenthèses peut s’avérer néfaste pour la santé. {{contexte}} me paraît un bon nom, si on ne compte pas l’utiliser pour autre chose. Automatik (discussion) 10 juin 2013 à 17:25 (UTC)
Neutre Neutre Moi je suis plutôt sceptique, je demande à voir et être convaincue. Concernant le wiktionnaire anglais, je trouve justement leur gestion des modèles carrément bordélique, voir plutôt merdique (j’ose le dire). Il y en a qui se font concurrence, d’autres sont des doublons sans compter que leurs documentations (quand elles existent) sont plutôt faite à l’arrache et parfois ne couvre même pas pleinement la totalité des paramètres. Certains catégorisent par défaut en anglais sans que cela n’apparaisse quelque part (et parfois sans qu’on puisse spécifier une autre langue), d’autres pas ; on en trouvent qui renvoient vers l’article, et inversement, d’autres non. Bref, sur le fond je ne suis pas contre mais faudra que la transition soit béton et que tout soit fait pour éviter ce chaos. Je te rappelle juste que tu es l’un de ceux qui se plains que les modèles {{term}} et {{emploi}} sont utilisés n’importe comment ; là-bas on retrouve le même cas de figure pour {sense}, {label}, {context}. Après est-ce que ce sera réellement aussi simple que rajouter une langue dans le module lang/data ? Pour le moment j’en doute car je n’ai pas pris le temps de mettre le nez dans le Lua, mais si c’est le cas ça peut être un avantage indéniable. Mais comment va se gérer les pages de documentation et tout le tralala ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 11 juin 2013 à 05:20 (UTC)
L'idée serait de rajouter une ligne du type :
l['États-Unis'] = {nom = 'États-Unis', type='région', catégorie="des États-Unis", alias={"US", "USA"}}
L'affichage et la catégorisation se feront automatiquement selon ces paramètres. On peut aussi penser à séparer les différentes étiquettes :
{{label|région= France |registre= familier |usage= rare |fr}}
Encore une fois, je ne fais que tâter le terrain. — Dakdada 11 juin 2013 à 15:34 (UTC)
Pour Pour Vu comme ça, ça fait tout de suite moins peur. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 16 juin 2013 à 08:24 (UTC)

Démo de contexte[modifier le wikicode]

J'ai créer un module de démontration : Module:contexte. La liste des termes définis est disponible dans Module:contexte/data. Le module est utilisé dans le module de démonstration {{contexte}}.

Un exemple d'usages est disponible dans Discussion modèle:contexte. Pour l'instant tous les éléments sont à entrer dans un paramètre séparé, et la langue est définie avec le paramètre lang=. Pour voir ce que fait chaque modèle, je fais écrire la catégorie utilisée en clair à côté de ce qui est créé. Il n'y a pas non plus de séparation entre registre, terminologie etc. (même si c'est quand même défini dans la liste). Ça donne ceci :

Code Affichage
# {{ contexte | lang = fr | France | familier }}
# {{ contexte | lang = fr | trucmuche }}
  1. (France, familier)
  2. (Trucmuche)

Dakdada 23 juin 2013 à 21:42 (UTC)

Traduction centrée[modifier le wikicode]

Bonjour, j’espère que c’est le bon endroit pour poser la question. C’est normal qu’une traduction seule soit centrée ? comme sur OMS ? Merci. --Déesse23 (discussion) 10 juin 2013 à 17:46 (UTC)

C’est le cas sur Chrome mais pas sur mon Firefox. Afin d’assurer un alignement à gauche pour tous, il est possible d’ajouter un paramètre. JackPotte ($) 10 juin 2013 à 18:10 (UTC)

Bonjour JackPotte. Oui j’utilise Chrome. Il faut mettre colonne=1 sur tous les articles ? --Déesse23 (discussion) 10 juin 2013 à 18:13 (UTC)

S’il y a consensus peut-être pour ceux qui n’ont qu’une seule traduction. Sinon {{ébauche-trad}} à la place me semblerait une meilleure alternative : je propose de le déposer par robot. JackPotte ($) 10 juin 2013 à 18:26 (UTC)

J’ai une autre question : à quoi sert le ":" au début des étymologies ? --Déesse23 (discussion) 10 juin 2013 à 18:29 (UTC)

A assurer l’alinéa (un peut comme le retrait engendré par les numéros des définitions), et le retour à la ligne s’il y en a plusieurs. JackPotte ($) 10 juin 2013 à 18:35 (UTC)

C’est un peu comme colonne=1, c’est une bidouille, non ? Et c’est une gêne pour les lecteurs d’écran. --Déesse23 (discussion) 10 juin 2013 à 19:26 (UTC)

Mais toute proposition de remplacement peut-être étudiée sur la page de discussion de la charte Wiktionnaire:Structure des articles. JackPotte ($) 10 juin 2013 à 19:33 (UTC)

Modification de marques commerciales[modifier le wikicode]

Suite à des courriels de la société Allergen Inc. adressés à l'hébergeur, j'ai posé des bandeaux d'avertissement sur les articles botox, botoxer, botoxé et botoxe pour indiquer que la modification de la marque « BOTOX » contrevenait à celle-ci. Le contenu du bandeau est modifiable ; j'ai pris un modèle qui me semblait approprié, il y en a peut-être de meilleurs. --Gribeco (discussion) 11 juin 2013 à 03:46 (UTC)

Contrevenir à une marque, je ne sais pas ce que ça veut dire. Il vaudrait mieux écrire en note que la société est opposée à l'utilisation de mots dérivés du nom de la marque. Il n'y a pas besoin de grand bandeau comme ça (et en plus il est à la mauvaise place, si on le mettait, il faudrait le mettre dans les sections de langue). Lmaltier (discussion) 11 juin 2013 à 05:30 (UTC)
Oui, je ne comprends pas non plus ce que ça implique en pratique. Peut-être qu’on pourrait demander sur Legifer pour avoir leur éclairage. Peut-être qu’un simple modèle {{marque}} suffit. Pamputt [Discuter] 11 juin 2013 à 05:35 (UTC)
C'est la formulation et la présentation qui ne sont pas terribles. Sur le fond, c'est assez clair : les sociétés ont l'obligation de défendre leur marque pour éviter le risque que la justice considère qu'ils l'ont laissée tomber dans le vocabulaire courant et qu'elle n'est donc plus protégée. Elles ont donc l'obligation de râler, mais ça ne change pas grand chose en pratique pour nous. Il vaut mieux une petite note expliquant rapidement la position de chaque société en particulier, comme je l'ai proposé, qu'un modèle général qui risque de mal refléter ces positions. Lmaltier (discussion) 11 juin 2013 à 05:41 (UTC)
Bon je viens de poser la question sur Legifer. Pamputt [Discuter] 11 juin 2013 à 05:43 (UTC)
Peut-on avoir accès au contenu de ces courriels ? Nous sommes les concernés après tout. J’aimerais bien savoir ce que l’on nous reproche et si cette requête est effectivement légitime. Le fait qu’il passe par l’hébergeur montre déjà qu’ils connaissent pas le fonctionnement d’un Wiki. <conflit d’édition> Pamputt m’a précédé, mais un tour sur legifer s’impose. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 11 juin 2013 à 05:53 (UTC)
Merci à Gribeco mais citer le nom de l'entreprise dans les articles contrevient à la charte du dictionnaire : j'opterais pour la même notification que les usages impropres mentionés il y a quelques jours, peut-être avec {{non standard}}. JackPotte ($) 11 juin 2013 à 06:16 (UTC)
Il y a une réponse sur Jurifer qui peut guider notre rédaction d’une note d’{{usage}} spécifique indiquant cette protection de la marque par son propriétaire. A voir si il ne serait pas préférable d’indiquer cela dans une sous-section spécifique, mais j’entends déjà Darkdada hurler au loup. Je suis également contre le bandeau et contre toute suppression des pages incriminées. Il y a antonomase du nom de la marque, les attestations le prouve, mais c’est logique que la marque cherche à se défendre d’une perte de sa marque. Sourire Eölen 11 juin 2013 à 14:51 (UTC)
En réponse à la remarque citer le nom de l'entreprise dans les articles contrevient à la charte du dictionnaire : ça ne contrevient à rien du tout. Bien sûr qu'on a le droit de citer des marques (c'est même indispensable quand un mot dérive du nom de la marque), et on a aussi le droit d'avoir des pages consacrées au nom de marque (tout comme Wikipédia a des pages dont les titres sont des noms de marques). Lmaltier (discussion) 11 juin 2013 à 16:43 (UTC)
Perso, je suis pour qu’on ne réponde pas à leur chant du cygne. Ils ont le droit de râler, certes, mais ils n’ont pas à nous faire apposer un bandeau pour ça (surtout avec le nom de leur entreprise). Par contre, il faut mettre une précision dans l’étymologie sur le fait que ça vient de la marque (ce qui est le cas pour ces articles). Mais si leur marque est devenu un verbe c’est tant pis pour eux, nous ne sommes qu’une conséquence à leur inaction. --Lyokoï (discussion) 11 juin 2013 à 18:06 (UTC)
@Lmaltier, oui tu as le droit, mais appose une pub de MacDo sur ton profil et je la supprimerai comme les autres. JackPotte ($) 11 juin 2013 à 18:08 (UTC)
On ne parle pas de ça. Lmaltier (discussion) 11 juin 2013 à 19:19 (UTC)
Parler d’une marque c’est pourtant s’exposer à la publicité, d’autant plus dans un grand bandeau citant les produits d’une entreprise en haut de page ! Je pensais donc qu’il était évident que seul ce dernier point était susceptible de contrevenir à la charte, avant que tu m’accuses de tenter d’interdire à tout le monde la citation de toutes les marques dans toutes les pages, malgré ce que j’avais fait dans ce sens, et d’enchainer avec un hors sujet.
Mais peut-être que je patrouille trop toutes ces pubs quotidiennes pour qu’elles te reviennent autant à l’esprit. JackPotte ($) 11 juin 2013 à 20:52 (UTC)
Je suis aussi contre ce grand bandeau, comme je le dis ci-dessus, on est donc d'accord là-dessus. Je réagissais seulement à la remarque citer le nom de l'entreprise dans les articles contrevient à la charte du dictionnaire. Je ne peux pas être d'accord avec ça. On a tout autant le droit de citer des entreprises que Wikipédia, simplement dans un autre but, un but linguistique plutôt qu'encyclopédique. Lmaltier (discussion) 11 juin 2013 à 20:59 (UTC)


D’autres avis seraient les bienvenus ci-dessus, pour savoir comment traiter la défense d’une marque par son propriétaire. Par ailleurs, je découvre le Serment et me dit qu’un paragraphe supplémentaire pourra y être ajouté Sourire (et d’ailleurs, il est intéressant à lire à propos de la discussion sur les usages sales)Sourire Eölen 12 juin 2013 à 16:14 (UTC)

Finalement, si on devait tirer conséquence de cette discussion, il faudrait retirer ces bandeaux et s’assurer par exemple que l’information soit dans la section étymologie ? Merci pour vos éventuelles remarques. Automatik (discussion) 23 septembre 2013 à 02:23 (UTC)
Oui, je suis d’accord. Il faut enlever ces bandeaux hideux. Mais dans l’étymologie il ne faut que mentionner le fait que BOTOX est une marque déposée encore sous licence, rien de plus, pas de nom de la société propriétaire. --Lyokoï (discussion) 23 septembre 2013 à 09:31 (UTC)

Gaieté vs gaîté vs gaité[modifier le wikicode]

D'après ce que j'en comprends, gaîté a été remplacé par gaieté en 1835, puis par gaité en 1990.
Dans le Wiktionnaire, les trois articles cohabitent plus ou moins indépendamment, et l'article gaîté comporte surtout des exemples orthographiés gaieté.
Je me porte volontaire pour faire un ménage, mais je voudrais avoir un accord de principe sur la restructuration :
Option 1
  1. Création d'un seul article gaieté (qui demeure l'orthographe la plus courante).
  2. Mention des variantes orthographiques avec précisions historiques.
  3. Regroupement des exemples en conservant leur orthographe respective.
  4. Remplacement des deux autres articles par de simples renvois.
Option 2
  1. Conservation des trois articles parallèles.
  2. Redistribution des exemples selon leur orthographe.
L'option 1 me paraît la plus logique et la plus efficiente : elle nous éviterait de devoir dédoubler les définitions et éviterait les divergences qui ne pourraient que réapparaître avec le temps.
Votre avis? Nepas ledire (discussion) 11 juin 2013 à 13:46 (UTC)
Mon avis est qu'il faut garder la page gaité, comme c'est le cas pour tous les mots issus de la réforme de 1990. Cette réforme n'a pas de caractère d'obligation, mais elle légalise les orthographes nouvelles. Dans le wiktionnaire, les mots ne sont pas regroupés selon leur sens, mais selon leur orthographe. Donc il faut plusieurs pages quand il y a plusieurs orthographes différentes, avec des liens éventuels entre les pages. --Rene1596 (discussion) 11 juin 2013 à 14:23 (UTC)
Est-ce que ça signifie :
  • qu'il faut répartir les exemples entre les trois articles selon leur orthographe (ce qui n'est pas le cas actuellement)?
  • qu'il faut faire un copier-coller de tous les sens de gaieté dans l'article gaité, ou alors qu'il ne faut mettre dans l'article gaieté que les sens pour lesquels on a des occurrences avec cette orthographe (même chose pour l'article gaîté)?
Ou encore, est-ce que cela signifie simplement qu'il faut une page par orthographe, d'accord, mais deux de ces pages comportant seulement un renvoi vers un article principal (solution que je préconise)? Nepas ledire (discussion) 11 juin 2013 à 14:46 (UTC)
Je suis d'accord avec Rene1596. Oui, il faudrait répartir les citations selon leur orthographe (tout en mentionnant les autres orthographes dans chaque page, bien sûr). Quant à la duplication du contenu, c'est une question récurrente, malheureusement. Il me semble clair que de nouveaux sens des mots apparaissent, et que des sens disparaissent, et que les nouveaux sens n'ont rien à faire dans la page d'une orthographe ancienne qui n'est plus utilisée depuis longtemps, et que les anciens sens n'ont rien à faire dans la page d'une orthographe moderne. Il y a aussi des orthographes qui dépendent des régions, et certains sens peuvent aussi dépendre de la région. Cela n'empêche pas dans un premier temps de faire des renvois pour aller plus vite, mais à condition de laisser ceux qui le veulent développer chaque page de façon indépendante, pour les améliorer. A long terme, c'est la meilleure solution. Lmaltier (discussion) 11 juin 2013 à 17:04 (UTC)
Étant donné qu'on est toujours en présence du même mot malgré des graphies différentes, il ne m'aurait pas semblé illogique de faire un seul article avec toutes les définitions dans l'ordre chronologique (comme on fait normalement) et les exemples insérés selon l'orthographe utilisée dans la source. En plus, cela aurait l'avantage de montrer, justement, l'évolution de la graphie dans la suite des exemples. Mais bon, l'autre solution me convient aussi. Nepas ledire (discussion) 11 juin 2013 à 17:16 (UTC)
Rien n'empêche d'analyser l'évolution de l'orthographe dans les pages (en particulier dans la section étymologie, les anciennes orthographes font partie de l'histoire du mot). Je rajoute que j'ai parlé des définitions, mais que d'autres renseignements dépendent aussi éventuellement de l'orthographe (par exemple les locutions dérivées). Enfin, il y a un argument fondamental que j'ai omis, c'est la neutralité. Certains ont tendance à privilégier une orthographe (y compris sur des critères objectifs), d'autres une autre orthographe (sur des critères objectifs aussi). Cela peut amener des déplacements successifs et alternés, cela fait perdre du temps, cela amène à des discussions sans fin. On a la chance de n'avoir pas l'obligation de choisir une orthographe principale (contrairement à Wikipédia), alors profitons-en. C'est pour ça que j'aimerais une règle claire, qui tient compte du fait que l'unité de consultation est la page : il est interdit de supprimer d'une page du contenu correct et pertinent pour le lecteur de cette page : cela n'empêche pas d'améliorer, par exemple en enlevant des exemples en trop qui n'apportent rien, mais pour qu'une page tende à terme vers la perfection, il ne faut pas la dégrader sous prétexte qu'on peut trouver l'information ailleurs. Lmaltier (discussion) 11 juin 2013 à 17:31 (UTC)
Je rejoins en grande partie Lmaltier. Le fameux débat sur l’alu sur la Wikipédia anglophone est l’illustration caricaturale parfaite de ce qui pourrait arriver si on avait à choisir entre événement et évènement ou entre ognon et oignon. — Eiku (d)
Puisqu'on parle des anglophones, j'ajoute que en.wikt a décidé depuis longtemps de laisser par exemple en:color et en:colour vivre leur propre vie indépendamment l'une de l'autre, parce qu'il n'y a pas de solution plus satisfaisante, et ils s'en portent bien. Lmaltier (discussion) 11 juin 2013 à 19:22 (UTC)
Option 2 pour moi. C’est un non-sens de donner un exemple dont l’orthographe soit différente. Urhixidur (discussion) 14 juin 2013 à 14:32 (UTC)
Ok avec Lmaltier mais aussi d’avis à faire le ménage dans les exemples. Pour l’ordre chronologique des différentes orthographes ça a pleinement sa place dans la section étymologie, donc n’hésite pas à les y ajouter. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 16 juin 2013 à 08:33 (UTC)

L'adjectif « possible »[modifier le wikicode]

L'article sur le mot possible contient l'exemple : « Le moins d’erreurs, de fautes possible. »
Ne faudrait-il pas avoir le s du pluriel ? L'article indique que le mot peut être un adjectif, un nom ou un adverbe, et que l'adjectif et le nom s'accordent selon le nombre, contrairement à l'adverbe. Dans l'exemple, il est employé en tant qu'adjectif et il qualifie le mot « fautes » qui est au pluriel. S'il faut corriger, merci de le faire dans l'article, ou sinon merci de m'éclairer sur ce cas particulier. --Rene1596 (discussion) 11 juin 2013 à 14:18 (UTC)

J’ai corrigé, le but de cet exemple n’étant pas de s’illustrer lui-même se contredire Mort de rire Automatik (discussion) 11 juin 2013 à 14:24 (UTC) J’avais donc partiellement tord, et j’ai appris quelque chose. Automatik (discussion) 11 juin 2013 à 15:00 (UTC)
J'ai recorrigé et ajouté une note étayée par la source suivante : http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?T1=possible&T3.x=-599&T3.y=-513. Nepas ledire (discussion) 11 juin 2013 à 14:35 (UTC)
Merci pour cet ajout de note très intéressant et très rapide. --Rene1596 (discussion) 11 juin 2013 à 14:47 (UTC)

Script pour créer une traduction[modifier le wikicode]

Euh, bonjour. J’aime bien les scripts qui permettent de créer un pluriel, c’est pratique. Ne serait-il pas possible d’en faire un sur le même principe pour créer une traduction, enfin je veux dire sur les cas simples, comme c’est souvent le cas en science (traduction 1 pour 1). Par exemple, créer scotobiology en cliquant juste sur le lien rouge dans scotobiologie ? Ce serait une source de productivité, je crois. Enfin, c’est sans doute compliqué. Je voulais juste donner une idée que je crois utile. Merci. --Déesse23 (discussion) 11 juin 2013 à 17:55 (UTC)

Je viens d’essayer le Gadget-CréerFlexionFr : c’est très ingénieux (bien que moins indispensable que CréerNouveauMot). Pour les traductions, je suppose que c’est faisable aussi et que ça serait un plus (moins de temps passé à recopier des modèles = plus de temps passé à rajouter des précisions d’emploi, des exemples traduits pertinents, etc.
Le principal problème est que GaAs, qui a créé ce gadget, est actuellement bloqué. Bien sûr, d’autres sont capables de faire des gadgets géniaux, mais il ne suffit pas d’être compétent, il faut aussi avoir la patience, le courage et le temps de s’y mettre.
Comment aimerais-tu que ce gadget fonctionne, plus précisément ? Plus on aura une description détaillée du fonctionnement attendu, plus il sera facile aux programmeurs d’anticiper les difficultés et de se faire une idée précise de l’architecture du code. Ce que je crois comprendre, c’est que le gadget repérerait les liens rouge créé par un modèle {{trad}} et changerait le comportement du clic sur ces liens pour qu’au lieu de diriger la page à créer (vide), il dirige vers cette page et préremplisse la zone de saisie avec le plus possible d’informations déduites automatiquement, c’est bien ça ? — Eiku (d)
Il est aussi possible de regarder ce qu'ils font sur en.wiktionary.org. Lmaltier (discussion) 11 juin 2013 à 19:17 (UTC)

C’est ce que je voudrais, "préremplisse la zone de saisie avec le plus possible d’informations déduites automatiquement" (si je comprends le jargon). J’aimerais pouvoir aller dans neuroscientifique‎ et cliquer sur neuroscientist et que je n’aie plus qu’a cliquer sur "publier" (enfin la plupart du temps). C’est possible ? --Déesse23 (discussion) 11 juin 2013 à 19:27 (UTC)

en.wikt a utilisé un robot sur ce principe, en exploitant en même temps le wiktionnaire correspondant à la langue du mot étranger, pour confirmation/complément. Mais le robot mettait dans la page créée un modèle donnant un message d'avertissement pour que la page soit contrôlée manuellement, modèle insérant la page dans une catégorie à contrôler (par langue). En effet, ce principe ne marche pas toujours, loin de là, même si ça marche dans un cas simple comme neuroscientifique‎. Et le robot se limitait pour que chaque catégorie contienne un nombre maximum de mots, pour éviter que s'accumule trop de retard dans les contrôles. Lmaltier (discussion) 11 juin 2013 à 20:00 (UTC)
Ce serait surpuissant d’avoir un truc comme ça. Par contre il faut absolument des gens compétents pour ne pas suivre les innombrables traductions erronées introduites par les bots. Xic667 11 juin 2013 à 20:04 (UTC)

Pardon, je ne parlais pas de créer les traductions automatiquement, mais d’un outil déclenché par un humain en cliquant sur le lien rouge, comme pour les pluriels. Je suis désolé si c’est une idée idiote. --Déesse23 (discussion) 11 juin 2013 à 20:19 (UTC)

Oui oui, c'est bien ça Sourire (et non non, ce n'est pas du tout idiot, j'en ai rêvé plus d'une fois). Xic667 11 juin 2013 à 20:31 (UTC)
Le principe serait exactement le même. Mais il est vrai qu'avoir à créer les pages individuellement en cliquant oblige à vérifier et corriger au fur et à mesure, c'est un gros avantage. D'un autre côté, l'avantage du robot 100 % automatique (mais avec catégorie de contrôle) est de pouvoir faire plus de choses, de pouvoir être plus complexe. Lmaltier (discussion) 11 juin 2013 à 20:32 (UTC)
Même si le concept du robot qui attend qu’on ait révisé suffisamment de ses modifications avant de reprendre son activité me plaît beaucoup, je préfère, intuitivement, le simple gadget manuel. Ces deux dernières années, j’ai fait beaucoup de Javascript (et même parfois utilement), mais j’ai toujours de grosses lacunes (par exemple, je n’ai jamais fait de gadget ici, et je n’ai jamais utilisé de bibliothèque externe, même jQuery). Si c’est simple, je pourrais tenter le coup (pas ce mois-ci, mais en août peut-être), mais si c’est (même légèrement) compliqué, je risque d’abandonner très vite. — Eiku (d)

Bonjour, idée très intéressante en effet et vu que feu GaAs m’encourage également à travailler dessus, j’ai commencé à m’y pencher. La logique est un peu différente de Mediawiki:Gadget-CreerFlexionFr.js mais on peut réutiliser des morceaux de codes. J’ai fait quelques test sur une page perso et pour le moment je n’arrive qu’à colorier les traductions manquantes. Mais je pense que c’est juste une question de temps maintenant. Si vous voulez, vous pouvez modifier ma page perso et/ou la tester en ajoutant « importScript('Utilisateur:Pamputt/Gadget-CreerTrad.js'); » à votre commons.js. Pamputt [Discuter] 13 juin 2013 à 10:13 (UTC)

Merci. --Déesse23 (discussion) 13 juin 2013 à 17:59 (UTC)

Ce serait vraiment bien de le faire, par exemple tremblante du mouton. --Déesse23 (discussion) 13 juin 2013 à 20:17 (UTC)

J’ai mis ça dans mon common.js et suis impatient de voir ce que ça donne. Pour le moment, je vois bien le surlignage vert et un lien javascript appelant CrTr_CreerTrad1 (par contre, ça semble plus compliqué que CréerFlexion parce que pour l’instant, j’ai des balises <span> dans l’argument). — Eiku (d)
Je le veux ! --Déesse23 (discussion) 13 juin 2013 à 22:33 (UTC)

Je viens de pousser dans la section expérimental une version alpha du gadget. Si vous voulez l’essayer, il se trouve dans la section « gadgets expérimentaux » et s’appelle « Créer Trad ». Je l’ai testé rapidement et ça fonctionne globalement. Maintenant il faudrait le tester plus précisément pour détecter les bogues (il y en a un sur la détection des locutions) et si vous avez des améliorations à proposer. Pamputt [Discuter] 14 juin 2013 à 21:22 (UTC)

BisouBisouBisouBisouBisouBisou une bonne raison de se remettre aux traductions ! Xic667 15 juin 2013 à 15:30 (UTC)
Peux-tu faire en sorte de reprendre les modèles de flexion automatiquement insérés par le gadget CréerNouveauMot ? Xic667 15 juin 2013 à 15:39 (UTC)
Il y a un bug si on essaie de créer les traductions depuis acide nitrique. Xic667 15 juin 2013 à 15:45 (UTC)
J’ai testé et ça m’a pris plus de temps que prévu (Chipaya) mais ça ne venait pas du gadget, qui marche très bien ! Merci Bravo ! Sourire Eölen 15 juin 2013 à 16:09 (UTC)
C’est moi où le nombre de gadgets et d’améliorations intelligentes crées/appliquées en 1 an a été multiplié par 10 ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 16 juin 2013 à 08:45 (UTC)
J’ai également cette impression. Je viens de créer toute une série d’articles grâce à trois outils différents, et j’ai pu prendre le temps d’ajouter des citations que je n’aurais sans doute pas cherché sans tout ces outils. Merci aux auteurs donc Sourire Eölen 16 juin 2013 à 16:44 (UTC)

Très utile ! Merci ! Hector (discussion) 18 juillet 2013 à 11:13 (UTC)

PRISM quels effets pour les contributeurs ?[modifier le wikicode]

Quels sont les effets de PRISM (programme de surveillance) pour les contributeurs ? Voir http://www.rts.ch/info/sciences-tech/4966862-dix-astuces-pour-mieux-proteger-sa-vie-privee-sur-internet.html -- Béotien lambda 12 juin 2013 à 06:01 (UTC)

Que voilà une réponse --> Wiktionnaire:Wikidémie/août 2013#HTTPS for users with an account. -- Béotien lambda 22 août 2013 à 10:26 (UTC)

Classement étymologique des noms de famille[modifier le wikicode]

Que pensez-vous de l'idée de créer des catégories du genre "noms de famille issus du nom d’un toponyme", "noms de famille issus d’un gentilé", ou "noms de famille issus d’un nom de profession" (pour ne citer que les cas les plus courants), etc. Cela me semble très intéressant (de plus cela permettra des comparaisons interlangues). Qu'en dites-vous ? Xic667 12 juin 2013 à 16:58 (UTC)

Oui, ce serait intéressant. Lmaltier (discussion) 12 juin 2013 à 17:17 (UTC)
Pour !! Surtout que j’aime bien travailler sur l’étymologie des noms de familles ! ^^ --Lyokoï (discussion) 12 juin 2013 à 18:15 (UTC)
Pour ma part j’ai toujours voulu séparer les noms propres des communs dans Catégorie:Origines étymologiques des mots. JackPotte ($) 12 juin 2013 à 18:48 (UTC)
Je suis plus pour en faire deux catégories distinctes à partir de celle-là plutôt que de supprimer cette dernière. --Lyokoï (discussion) 13 juin 2013 à 18:41 (UTC)

Note pour les cas de mots sans orthographe[modifier le wikicode]

Bonjour,

Suite à une discussion avec Pamputt à propos du mot ñikwáĭši, je vous propose aujourd’hui le modèle {{note-linguistique}}. Je sollicite votre avis sur ce modèle qu’il est sans doute possible d’améliorer. N’hésitez pas également à me dire si j’ai été trop hardi Sourire Eölen 12 juin 2013 à 18:56 (UTC)

Le nom du modèle est peu explicite mais son contenu est clair. JackPotte ($) 12 juin 2013 à 18:59 (UTC)
Je me suis basé sur {{note-gentilé}} et {{note-majuscule-taxo}} qui s’utilisent au même emplacement, mais il est sans doute possible de trouver plus clair. Eölen 12 juin 2013 à 19:29 (UTC)
Ça me paraît tout à fait justifié. Pour le nom, tient-on à garder note- en début ? Si oui, peut-être que le nom {{note-orthographe}} irait mieux (ce n’est qu’un avis), sinon peut-être {{orthographe non attestée}} alias {{ortho non attestée}} (ce qui me paraît le plus explicite même si c’est long). Automatik (discussion)

tout-à-l’heure[modifier le wikicode]

Bonjour, l'entrée tout à l’heure mentionne un exemple avec « tout-à-l'heure », écrit avec des traits d'union, graphie que le Wiktionnaire ne répertorie pas ; s'agit-il d'une écriture ancienne / alternative ? devrait-on créer une entrée tout-à-l’heure / tout-à-l'heure ? à moins qu'il ne s'agisse d'une erreur, à corriger ?

Merci de vos avis. Cos, 13 juin 2013 à 10:32 (UTC)

Google, Yahoo et Bing ne permettent pas de chercher : "tout-à-l'heure" - "tout à l'heure". Si vous connaissez un moteur qui tient compte des tirets ça l’intéresse… JackPotte ($) 13 juin 2013 à 13:00 (UTC)
Voici ce je fais : ça me semble une forme vieillie, comparable à l’habitude qu’avait le XVIIIe siècle d’écrire très-. Urhixidur (discussion) 14 juin 2013 à 14:37 (UTC)

Prénoms[modifier le wikicode]

Quelle est selon vous une "bonne" citation dans une définition d'un prénom ? d'habitude une citation doit illustrer l'usage du mot. il me semble que dans le cas d'un prénom, cet aspect est assez peu pertinent. Par contre en temps qu'attestation d'utilisation (à telle époque, dans telle région, voire dans tel milieu social...), ça peut l'être. Qu'en pensez-vous ? Hector (discussion) 13 juin 2013 à 12:38 (UTC)

Bien sûr, nous n’avons pas encore de courbes représentatives par époque mais quelques célébrités ajouteraient du concret à des exemples inventés. JackPotte ($) 13 juin 2013 à 12:57 (UTC)
Il pourrait aussi y avoir des citations qui parlent du mot en tant que tel : d'où il vient, ce qu'il évoque. Voir par exemple Angélique. Nepas ledire (discussion) 13 juin 2013 à 13:45 (UTC)
Je m’excuse d’avoir fait dériver le sujet. Je pense qu’il est effectivement possible de donner des citations variés pour un prénom ou pour un nom de famille. Le mieux étant les citations de discussion méta sur le prénom, décrivant son utilisation. Les caractères de la Bruyère pourraient servir par exemple. Ou sinon, ma proposition ci-dessous Sourire Eölen 13 juin 2013 à 19:11 (UTC)

Merci pour vos réponses . Ok pour les citations qui parlent du nom (cf aussi Mathurin). Pour les célébrités, ok aussi !, mais attention à ne pas verser dans une liste encyclopédique... Et plus généralement pourquoi pas une liste d'attestations, prénom, nom, date de naissance, lieu de naissance , attestation (lien wikipedia -pour les célébrités-, pierre tombale -pas forcément une photo, on peut retranscrire et indiquer la source-, acte de baptême, etc...).

  • Mathurin_Régnier, né à Chartres en 1573, fils d'un couple de bourgeois catholiques.

cf aussi :w:Spécial:Index/Mathurin, dont on pourrait mettre un lien.Hector (discussion) 13 juin 2013 à 21:33 (UTC)

Tombes[modifier le wikicode]

Et, je m’excuse si ça vous paraît malvenu, une photographie de pierre tombale pourrait-elle faire l’affaire comme attestation ? Eölen 13 juin 2013 à 14:27 (UTC)

Ma foi pourquoi pas, mais pas systématiquement, sinon on deviendrait un cimetière Mort de rire. Je ne suis pas certain du côté légal/moral de la chose, par contre (j'imagine qu'on n'a pas forcément le droit de prendre n'importe quelle pierre tombale en photo et de la publier librement). — Dakdada 13 juin 2013 à 15:05 (UTC)
Photo de Pierre Tombal à mettre dans l’article Pierrew:Pierre Tombal-- Béotien lambda 13 juin 2013 à 15:34 (UTC)
D’accord pour Pierre Sourire et par ailleurs, il y a une catégorie pour les tombes sur Commons, donc une "source" potentielle, si vous êtes d’accord. C’est bon côté légal mais discutable du point de vue moral/éthique. D’où ma question. Eölen 13 juin 2013 à 19:11 (UTC)
Au pire, on peut toujours se rabattre sur les monuments au morts, les plaques de rues, les enseignes de magasin, les pâtes en forme de lettres et les almanachs de saints. --Lyokoï (discussion) 13 juin 2013 à 19:20 (UTC)
J’imagine qu’Eölen parle de cas où on n’a pas le choix (c.à.d. où la seule attestation écrite qu’on ait trouvée est une pierre tombale). Une photographie de pierre tombale sur le Wiktionnaire, même de quelqu’un que je connais, ne me choquerait pas (je crois), mais je ne sais pas s’il en va de même pour tout le monde. Je comprends qu’Eölen ait des scrupules. Au pire, on te fait confiance et si quelqu’un un jour met le mot en question en PàS, la photo pourra être ressortie. — Eiku (d) 14 juin 2013 à 16:59 (UTC)

La prononciation du « r »[modifier le wikicode]

Y a-t-il un endroit où l'on explique clairement la différence entre \ʁ\ et \ʀ\? Je ne vois rien ici en tout cas. Nepas ledire (discussion) 13 juin 2013 à 13:42 (UTC)

Phonème /r/ en français sur l’encyclopédie Wikipédia Wikipedia-logo-v2.svg. JackPotte ($) 13 juin 2013 à 13:46 (UTC)
J'allais le dire. On pourrait rajouter ce lien dans notre tableau. — Dakdada 13 juin 2013 à 13:48 (UTC)

Merci pour cette réponse rapide. Malheureusement, je crois qu'il me faudrait des fichiers audio... Les termes techniques comme consonne fricative uvulaire voilée ne m'éclairent pas vraiment. Il appert que \ʁ\ serait typique de Paris et \ʀ\ typique du français québécois dit standard. J'ai du mal à me représenter la différence, si ce n'est que les Parisiens semblent avoir tendance à situer le « r » d'une manière plus « postérieure », presque gutturale, que les Québécois. Suis-je dans le champ? Concrètement, est-ce que ça voudrait dire qu'on devrait remplacer presque systématiquement les \ʁ\ par des \ʀ\ dans les transcriptions phonétiques régionales québécoises? Nepas ledire (discussion) 13 juin 2013 à 14:05 (UTC)

Il n’est pas plus postérieur, les deux sont réalisés par une friction entre la langue et l’arrière du palais, la zone uvulaire. La différence est que dans un cas la langue est immobile, [ʁ] et dans l’autre elle vibre : [ʀ]. Vous pouvez écouter les deux sur ce joli site. Par ailleurs ce n’est pas pas voilée mais voisée, ce qui signifie que les cordes vocales vibrent au passage de l’air. Je me dis de plus en plus qu’il faudrait une sérieuse annexe avec tous les termes de phonétique, tant articulatoires qu’acoustiques. Un de ces jours, je ferai ça. Enfin, quant à savoir si [ʀ] est la norme en québécois, je ne me prononcerai pas, je ne connais pas le sujet Sourire Eölen 13 juin 2013 à 14:27 (UTC)
L'exemple qu'on m'avait donné pour le [ʀ] (dit roulé) était celui de Brassens. — Dakdada 13 juin 2013 à 15:02 (UTC)
@Nepas ledire : Attention, \ʁ\ et \ʀ\ ne sont pas des transcriptions phonétiques mais des transcriptions de phonèmes (phonologiques ou phonémiques au choix). Les réalisations effectives des prononciations se nomment en effet transcriptions phonétiques mais se notent [ʁ] et [ʀ].
@Eölen : Il faudrait en effet faire quelque chose ne serait-ce que pour expliquer la distinction phone/phonème une bonne fois pour toute avec exemples à l’appui. — Unsui Discuter 13 juin 2013 à 15:24 (UTC)
Tout ce que vous avez toujours rêvé de savoir sur le sujet dans un magnifique livre (partiellement disponible). Je ne l’ai que parcouru, mais il utilise un sens de diphtongué que j’ai ajouté au passage, car il est sujet à méprise. Les consonnes ne se diphtonguent pas. Elles peuvent par contre être géminées (voir gémination, les deux pages mériteraient d’être étoffées). Par ailleurs je précise : /R/ n’est pas /ʀ/, il s’agit de la notation d’un archiphonème Sourire Eölen 13 juin 2013 à 16:16 (UTC)

@Eölen : Merci, tu viens de m'apprendre quelque chose. La différence est subtile (et je ne serais pas prêt à dire sur-le-champ que tous les « r » québécois sont des [ʀ]), mais elle est très claire sur ce site. Si jamais tu décides de clarifier ces choses dans une page d'aide du Wiktionnaire, il faut absolument des enregistrements sonores... un son vaut mille mots! Nepas ledire (discussion) 13 juin 2013 à 22:51 (UTC)

Changement de l'usage des langues[modifier le wikicode]

Après la décision sur la gestion des codes langues, je vais changer quelques modèles importants pour qu'ils exploitent désormais le nom de langue de la liste Module:langues/data.

Les seuls changements seront de ce type :

De À
{{ {{{langue|}}} }}
{{nom langue| {{{langue|}}} }}
{{#ifexist: Modèle:{{{langue|}}} ||}}
{{#if:{{nom langue| {{{langue|}}} }} ||}}

Les modèles en question sont notamment :

  • {{langue}} (titre de section de langue)
  • {{T}}, {{trad/défaut}} (modèles dans les tables de traduction)
    • {{-déf-}} (titre de sections de types de mots).

Notez qu'il ne s'agit ici pas d'un passage des modèles à Lua, mais seulement du changement de l'invocation du code langue pour que les modèles ne soient plus utilisés à cette fin. Je pourrais changer quelques uns de ces modèles en leur version Lua (langue et trad notamment), mais je n'ai pas envie de me faire engueuler si je change trop d'un coup.

Le véritable passage des modèles à Lua se fera après si la transition des modèles de langue se passe correctement.

Tous ces changements seront facilement réversibles. Pour bien faire les choses, je vais d'abord proposer une page de test pour que vous voyiez la différence (il ne devrait pas y en avoir au niveau de l'affichage et de la catégorisation). — Dakdada 13 juin 2013 à 22:11 (UTC)

Une page pour montrer les changements (en cours) : gestion de langues modifiée et actuellement. J'ai modifié les modèles langue, -déf-, T, trad/défaut et étyl. Les pages devraient être identiques. Je vous encourage à tester d'autres pages et à voir si vous voyez des erreurs ou des différences avec la version actuelle (s'il y en a, c'est probablement un bug, merci alors de me le dire !). Pour donner une idée avec l'exemple de eau, le nombre de fonctions coûteuses passe de 234/500 à 8/500 (sans même être passé aux fonctions complètement en Lua). — Dakdada 13 juin 2013 à 22:50 (UTC)

Pour le cas du modèle de {{langue}}, je pense que je vais directement mettre le modèle en Lua : il est en effet déjà bien mature en restant assez simple. Il est utilisé dans la page de test. — Dakdada 14 juin 2013 à 12:47 (UTC)

Je vais mettre à jour la liste des langues ce soir. Je vais en profiter pour faire certaines des modifications sus-citées. Mais pour l'instant pas de changement de modèle vers Lua. — Dakdada 14 juin 2013 à 21:34 (UTC)

Modifications[modifier le wikicode]

Liste des modèles modifiés :

N'hésitez à dire si vous voyez des différences ou des bugs. — Dakdada 14 juin 2013 à 22:33 (UTC)

Je pense avoir modifié les modèles les plus répandus contenant des langues. Pour le voir, modifiez un article et regardez la liste des modèles : il ne devrait plus y avoir beaucoup de modèles de langue (n'oubliez pas de prévisualiser pour rafraîchir la page, tout ne va pas changer d'un coup).
Il reste bien sûr des modèles moins fréquents qui utilisent les modèles de langue. Je les rechercherai une fois les pages rafraîchies. — Dakdada 14 juin 2013 à 23:17 (UTC)
J'ai dû corriger certains de ces modèles pour qu'ils gèrent correctement l'absence de langue existante (langue, -déf- et étyl). Bilan : le code wiki est vraiment illisible, vivement de passer aux versions en Lua... — Dakdada 15 juin 2013 à 09:35 (UTC)
Normalement tous les modèles utilisant un modèle de code langue ont été modifiés. Il se peut que j'en ai oublié ou que j'ai omis certains cas de figure (par exemple certains articles utilisent les modèles directement). On y verra plus clair quand les pages auront été rafraîchies. — Dakdada 15 juin 2013 à 14:15 (UTC)

Documentation[modifier le wikicode]

J'ai modifié la page WT:Liste des langues pour refléter le changement. J'ai déplacé la liste actuelle dans une sous-page WT:Liste des langues/Liste manuelle et créé une nouvelle page WT:Liste des langues/Liste automatique qui est celle que tout un chacun pourra utiliser s'il cherche une langue (à jour avec les données de Module:langues/data). Du coup WT:Liste des langues n'a plus vraiment de liste, donc je pense la déplacer vers WT:Langues (qui devrait jouer ce rôle) et déplacer la liste automatique à la place. — Dakdada 15 juin 2013 à 15:13 (UTC)

modèles de déclinaisons basques : modèle:eu-décl-animé et modèle:eu-décl-inanimé[modifier le wikicode]

Bonjour,

J'ai essayé de m'en servir pour créer la page egun mais des problèmes subsistent : j'ai l'impression qu'il manque quelque chose dans le paramétrage (que j'ai moi-même du mal à comprendre, je n'arrive pas à savoir à quoi correspondent "kv" et "kb") parce qu'il en résultent des formes étranges et des groupes de consonnes qui normalement ne devraient pas apparaître comme une succession nr ou un groupe nz en fin de mot. Il doit y avoir un défaut quelque part parce que des pages comme sorgin, qui pourtant ont été créées par un connaisseur (meilleur connaisseur que moi en tout cas), présentent le même problème que ma page. Honnêtement je trouve ces modèles bien compliqués à manier et comme je n'ai pas trouvé de documentation, voilà pourquoi je mets ce message ici. 81.185.159.251 14 juin 2013 à 07:47 (UTC)

eme#breton[modifier le wikicode]

Je ne connais pas le breton, mais est-il normal que cette entrée soit classée comme un verbe, et donne en définition dit- ? Xic667 14 juin 2013 à 16:41 (UTC)

Ça date de la première version, créée par... Piedbot. Supprimons la section en breton ? — Dakdada 14 juin 2013 à 18:07 (UTC)
Pour Pour en attendant que quelqu’un ayant des notions en breton la refasse. Je ne sais pas si ça aide, mais j’ai trouvé un dictionnaire français-celtique/breton sur Google Books. Dedans, il y a des exemples d’utilisation de eme où il est traduit par une forme conjuguée de dire suivie d’un trait d’union (dit-il, dis-je). Mais lui aussi est suivi d’un trait d’union et ça ne veut pas dire que c’est un verbe, je pense qu’il faut connaître un minimum la grammaire bretonne pour le déterminer (et ce n’est pas mon cas). — Eiku (d)
Autres ressources possibles ici guythomas.free.fr/français_breton et ici. — Eiku (d)

J’ai prévenu Ben Herzog et Sapcal22 qui connaissent le breton et qui ont contribué dernièrement. Pamputt [Discuter] 15 juin 2013 à 09:46 (UTC)

Ben et moi ? Je te tire la langue
Bon, je dois avouer que de but en blanc je ne sais pas quelle est la nature de eme (je le conjugue comme une préposition mais la signification est effectivement celle d'un verbe). Je viens de regarder dans mon dictionnaire breton (Geriadur Brezhoneg An Here) qui confirme que c’est effectivement un verbe (mais qui ne se conjugue pas comme tel). Par contre, sur le wiktionnaire en breton, br:eme est indiqué comme une préposition… (ce qui est assez logique puisque eme se conjugue comme tel). Du coup, je ne saurais trop comment le catégoriser, en attendant je préfère laisser verbe. En tout cas, j’en ai profité pour compléter l’entrée et ajouter des citations issues de la Wikisource brittophone. Par contre, je n’ai pas su adapter le tableau habituel : {{br-flex-prép}}. Cdlt, VIGNERON * discut. 23 juin 2013 à 21:43 (UTC)
C'est étymologiquement un verbe, mais qui peut se conjuguer comme une préposition. On est entre les deux. Disons que c'est un verbe irrégulier.
Pour le tableau c'est {{br-flex-pre1g}} qui convient ici. --Ben Herzog (discussion) 27 juin 2013 à 10:12 (UTC)

prononciation du marque PageRank[modifier le wikicode]

En français de France, PageRank se prononce /pɛjdʒ.ʁɑ̃k/ ou /pɛjdʒ.ʁɛŋk/ ? 198.105.118.222 15 juin 2013 à 22:01 (UTC)

J’ai appris un mélange des deux : /pɛjdʒ.ʁɑ̃nk/. JackPotte ($) 15 juin 2013 à 22:12 (UTC)
Mouarf, je prononce à la française de mon côté : \paʒ.ʁɑ̃k\. --Lyokoï (discussion) 15 juin 2013 à 23:52 (UTC)
Je suis entre vous deux : pɛʒ.ʁɑ̃k — Eiku (d)
Je pense que c'est /pɛdʒ.ʁɑ̃k/, c'est ça ? 198.105.118.222 16 juin 2013 à 00:59 (UTC)
Ce n’est pas le lieu pour discuter de ce genre de chose, et de toute façon, il n’y a pas de prononciation française fixée puisque c’est un mot anglais. Pour ma part, je prononcerais [pɛjʤ.ʁɑ̃k] mais je pense pas détenir la vérité. Peut-être qu’une note sur l’article pourrait indiquer que la prononciation varie fortement de part le fait qu’il s’agisse d'un mot non intégré au vocabulaire français courant…à voir pour la rédaction Sourire Eölen 16 juin 2013 à 02:26 (UTC)
Plutôt comme Lyokoï mais Eölen a raison, Fête tu te trompes de page. Ce genre de question se pose là-bas : Wiktionnaire:Questions sur les mots. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 16 juin 2013 à 09:18 (UTC)

Nombre de contributions[modifier le wikicode]

Est-ce que le nombre total de contributions d'un participant est répertorié qq part? La page Contribution ne les donne que par tranches de 500 au max, et elles ne sont pas numérotées. Nepas ledire (discussion) 16 juin 2013 à 00:04 (UTC)

En bas de la page de contributions, tu peux cliquer sur les liens Yaec ou Q’s qui fournissent des stats détaillés. Sinon dans tes préférences, il y a aussi le nombre total de tes contributions qui apparait. Pamputt [Discuter] 16 juin 2013 à 00:16 (UTC)
Merci! Nepas ledire (discussion) 16 juin 2013 à 10:38 (UTC)

Mardi[modifier le wikicode]

Vous avez entendu [maʁ.di] ou [maʁ.d͡zi] ? 198.105.118.222 16 juin 2013 à 01:12 (UTC)

Ce n’est pas le lieu pour poser ce genre de question. Voir : Wiktionnaire:Questions sur les mots. Et ce n’est pas la seconde prononciation, le [d] est juste réalisé un peu latéral, mais ce n’est pas très important, la notation correcte est [maʁdi] Sourire Eölen 16 juin 2013 à 02:13 (UTC)

Notation de la longueur des voyelles dans les tableaux de déclinaisons latines[modifier le wikicode]

Bonjour,

Je me demandais quelle était la politique là-dessus car certains tableaux de déclinaison indiquent la longueur des voyelles mais d'autres non. Il ne me semble pas y avoir de cohérence là-dessus. La notation latine traditionnelle ne l'indique pas et seule la notation moderne "scientifique" se sert de ˉ et ˘. Je serais plutôt partisan de la simplicité (ou plutôt de la lisibilité) de ce côté-là (je ne m'en suis pas servi pour tria nomina et homo nouus) parce que cette notation systématique, dans des tableaux de déclinaison, est très lourde. Bien sûr je ne méconnais pas son utilité pour ces distinctions essentielles en latin (cf. pōpulus "peuplier" vs pǒpulus "peuple"). J'opterais pour une solution intermédiaire : ne noter la quantité de chaque voyelle que pour l'en-tête, et la noter seulement sur les désinences (ou pas du tout) dans les tableaux. Cette considération pourrait s'appliquer également aux tableaux de conjugaison mais il n'apparaissent pas en entier dans les articles. Qu'en pensez-vous ? Merci d'avance 86.69.154.16 17 juin 2013 à 10:24 (UTC)

Neutre Neutre N’étant pas latinisante et n’y connaissant absolument rien à cette langue ; mais si personne ne s’y oppose pourquoi pas. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 17 juin 2013 à 14:50 (UTC)
Pour Pour N’étant pas latinisant et n’y connaissant absolument rien moi non plus, je serai moins effrayé par un tableau d’apparence moins cabalistique si jamais j’ai besoin de notions de latin. D’après ce que je comprends de la proposition, cela ne supprimerait pas l’information puisque déjà présente autre part sur la même page. Ceci dit, comme pour Vive la Rosière, mon avis est à pondérer très parcimonieusement. — Eiku (d)
Je pense que c'est mieux de laisser ce renseignement là où il est. Il n'est pas utile à tout le monde, c'est vrai, et ça ne fait pas partie de l'écriture latine normale, mais je pense que tous ceux qui sont intéressés comprennent le sens de ces signes, y sont habitués, et qu'il y a donc peu de gens que ça peut rebuter (sans doute moins que de gens que ça peut intéresser). Lmaltier (discussion) 19 juin 2013 à 17:26 (UTC)

Faits saillants de Wikimédia, mai 2013[modifier le wikicode]

Faits saillants du rapport de la Wikimedia Foundation et le rapport d’ingénierie de Wikimédia pour mai 2013, avec une sélection d’autres événements importants du mouvement Wikimédia.
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About · Subscribe · Distributed via Global message delivery (wrong page? Correct it here), 17 juin 2013 à 23:01 (UTC)

Modèle:L pour les noms de langue dans les listes[modifier le wikicode]

Dans les articles on a plusieurs listes où on écrit les langues : les traductions essentiellement, mais aussi les faux-amis et les dérivés en d'autres langues.

Actuellement les traductions utilisent le modèle {{T}} pour afficher le bon nom de langue avec un code langue en paramètre (et une catégorie, pour l'instant), mais les faux-amis et dérivés en d'autres langues utilisent les modèles de code directement (tel {{en}}). Ce n'est pas homogène et ça empêche d'utiliser correctement les codes à jour dans la liste Module:langues/data. Plutôt que d'utiliser le modèle {{nom langue}} (qui est plus adapté pour l'usage dans les modèles), je propose de créer un modèle {{L}}. On pourra donc écrire dans les listes :

* {{L|en}} : 

qui écrira

  • Anglais :

(nom correct avec majuscule, catégorie "code langue inconnu" si le code n'est pas reconnu)

Si on décide de ne pas faire catégoriser les modèles de langues pour les traductions (et de laisser cela aux modèles trad), on pourra utiliser un modèle unique simple {{L}} pour toutes les listes de langue. — Dakdada 18 juin 2013 à 12:53 (UTC)

Pour Pour C’est une bonne idée. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 19 juin 2013 à 11:13 (UTC)
Pour Pour Moins c’est long plus c’est bon. JackPotte ($) 19 juin 2013 à 11:39 (UTC)
Si on ne catégorise plus avec {{T}}, alors pourquoi le remplacer par {{L}} (au lieu de le supprimer) ? Automatik (discussion) 19 juin 2013 à 13:11 (UTC)
Pour écrire les langues correctement, au lieu d'utiliser les modèles de code langue nus. — Dakdada 19 juin 2013 à 13:15 (UTC)
Les anglais font {{subst:fr}}, et ça simplifie la syntaxe. (Pour nous ce serait simplement {{subst:uc:{{subst:nom langue|fr}}}} ou encore quelque chose comme {{subst:maj nom langue|fr}}}}.) Automatik (discussion) 19 juin 2013 à 13:19 (UTC)
Utiliser un modèle permet de contrôler en permanence les langues qui sont utilisées, de corriger les usages erronés, de repérer les langues manquantes, de corriger les noms globalement, et de faciliter l'extraction des données. Chose très compliquée avec un texte brut. — Dakdada 19 juin 2013 à 13:27 (UTC)
Avec {{étymon}}, la proposition que tu fais est d’écrire le nom de langue en clair au lieu de l’écrire avec {{étyl}} (alors qu’actuellement les noms de langue peuvent être contrôlés par {{étyl}} justement). Automatik (discussion) 21 juin 2013 à 10:58 (UTC)
Pour l'instant on utile étyl, je n'ai pas le temps de creuser {{étymon}}. — Dakdada 21 juin 2013 à 13:04 (UTC)
On ne pouvait pas faire la substitution de {{nom langue}}. Je l’ai corrigé : [1]. — TAKASUGI Shinji (d) 21 juin 2013 à 07:04 (UTC)
Merci, ça sera utile (reste à documenter le modèle au fait). — Dakdada 21 juin 2013 à 07:12 (UTC)
C’est ce que je m’étais dit aussi, faudrait mettre un {{Documentation}} pour commencer (pour que la doc puisse être créée par un non-admin). Automatik (discussion) 21 juin 2013 à 10:58 (UTC)

Il peut aussi y avoir des listes de langue à priori dans les noms vernaculaires → voir Ceratophyllum demersum (ou encore Asterozoa) qui utilise {{T}} et {{trad}} dans une telle liste. Automatik (discussion) 7 juillet 2013 à 10:56 (UTC)

Critères d'admissibilité sur le wiktionnaire[modifier le wikicode]

Bonjour ! Je suis Phiérithros (d · c · b) vieil habitué de Wikipédia et j'ambitionne de venir me faire les dents sur le wiktionnaire. Objet de mes attentions : le vocabulaire du scoutisme. Certains termes sont absents du wiktionnaire alors qu'ils ont même une page sur WP, comme « patrouille » par exemple. Passé le vocabulaire le plus commun, je voudrais savoir quels sont les critères d'admissibilité des mots : une certaine durée dans l'usage ? le fait qu'ils figurent dans des ouvrages spécialisés ? En effet, le vocabulaire scout est par certains aspects assez confidentiel (pionnier, ronde), et par d'autres très (trop, à mon avis) récent (peuplade, tribu). je voudrais svoir quels sont les mots que je peux ajouter au wiktionnaire et quels sont ceux trop techniques ou récents. Bien cordialement, Phiérithros (discussion) 18 juin 2013 à 13:48 (UTC)

Bonjour Phiérithros,
Sur le Wiktionnaire, tous les termes attestés sont acceptés, et cela pour toutes les langues. Les seuls cas en général qui finissent supprimés sont des mots comme désobésification, qui ne sont pas assez attestés (voir cette proposition de suppression), ou des locutions qui n’apportent aucune information lexicale pertinente (exemple). Autrement, dès qu’on peut fournir des attestations d’un mot (citations d’un livre, journal, Internet, etc.) il est acceptable, puisque le Wiktionnaire a pour vocation essentielle de décrire l’usage. Les attestations pour les mots rares servent à prévenir le contributeur qui serait tenté de proposer leur suppression, en lui signalant : « comme tu peux le voir, ce mot est attesté, et le critère d’acceptabilité est donc rempli ». Automatik (discussion) 18 juin 2013 à 15:12 (UTC)

J'aoute que, justement, le Wiktionnaire peut être spécialement utile pour les termes techniques récents (y compris du scoutisme), puisqu'ils sont encore absents des autres dictionnaires. Lmaltier (discussion) 18 juin 2013 à 17:02 (UTC)

À condition qu’ils ne soient pas juste utilisés uniquement par un groupe de scout en particulier. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 19 juin 2013 à 11:17 (UTC)
Et s'il s'agit par exemple de vocabulaire propre à un mouvement, tels que « Les scouts » belges ou les « Scouts et Guides de France », qui regroupent chacun plusieurs dizaines de milleirs de membres ? --Phiérithros (discussion) 19 juin 2013 à 14:23 (UTC)
Dans ce cas c’est totalement admissible en précisant dans une note à quel mouvement l’usage du terme se restreint. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 19 juin 2013 à 16:27 (UTC)

Éclairages sur Wikimédia, mars 2013[modifier le wikicode]

Éclairages sur le rapport de la Wikimedia Foundation et le rapport d’ingénierie de Wikimédia pour le mois de mars 2013, avec une sélection d’autres événements importants du mouvement Wikimédia.
Wikimedia Foundation RGB logo with text.svg
About · Subscribe · Distributed via Global message delivery (wrong page? Correct it here), 18 juin 2013 à 19:16 (UTC)

Éclairages sur Wikimédia, avril 2013[modifier le wikicode]

Éclairages sur le rapport de la Fondation Wikimédia et le rapport d’ingénierie de Wikimédia pour avril 2013, avec une sélection d’autres événements importants du mouvement Wikimédia.
Wikimedia Foundation RGB logo with text.svg
About · Subscribe · Distributed via Global message delivery (wrong page? Correct it here), 18 juin 2013 à 19:36 (UTC)

Wikidata support for Wiktionary[modifier le wikicode]

Sorry for writing in English. I hope someone can translate this for me.

The Wikidata team has worked on a proposal how they would like to support Wiktionary with Wikidata. The details are in this email. It'd be great if you could give feedback to make sure Wikidata will be useful for you in the future. It'd also be great if we could keep the discussion centralized on the discussion page linked in the email. Thank you! --Lydia Pintscher (WMDE) (discussion) 20 juin 2013 à 13:33 (UTC)

Une proposition pour utiliser Wikidata pour le Wiktionnaire, par l'équipe Wikidata : wikidata:Wikidata:Wiktionary. — Dakdada 20 juin 2013 à 13:43 (UTC)
C'est ahurissant, on dirait qu'ils ne veulent absolument pas tenir compte de l'expérience catastrophique de OmegaWiki, en reprenant exactement le même genre de principe, ce qui serait fatal aux wiktionnaires. J'ai réagi. Lmaltier (discussion) 20 juin 2013 à 18:11 (UTC)
Rassurez-vous ils ne veulent rien nous imposer (comme le logo), Lydia a bien insisté qu’ils feront les démarchent pour recueillir les besoins de chaque communauté. JackPotte ($) 20 juin 2013 à 19:03 (UTC)
Wikidata n'est pas comme OmegaWiki : ce n'est pas le même principe et les communautés joueront un rôle clé. Un peu plus d'optimisme et de bonne volonté seraient les bienvenus... — Dakdada 20 juin 2013 à 19:16 (UTC)
J'ai réagi en fonction de la proposition que j'ai lue, c'est tout. Elle ne parle d'ailleurs pas de communautés qui joueraient un rôle-clé. Lmaltier (discussion) 20 juin 2013 à 20:01 (UTC)
Elle l’a dit au Hackathon il y a un mois. JackPotte ($) 20 juin 2013 à 20:23 (UTC)
Elle l'a répété sur le Village Pump des anglophones. — Dakdada 20 juin 2013 à 22:44 (UTC)

Je suis globalement en phase avec Lmaltier : ce que les développeurs du bouzin sont en train de faire se contrefiche des spécificités et surtout de l'apport des communautés du Wiktionary, ils s'en battent les bretelles.

Pourtant, je pense que Wikidata est une chance / bonne nouvelle pour le Wiktionnaire. Mais pas comme ça.

Bisous à toutes. --Feu-GaS 20 juin 2013 à 19:28 (UTC)

C'est pourtant exactement ce qu'ils demandent : prendre en compte l'avis des communautés. Toutes les communautés seront d'ailleurs libres d'utiliser ou non Wikidata. Si ça ne marche vraiment pas, on ne l'utilisera pas... Donc ce serait bien d'au moins essayer de voir comment on pourrait l'utiliser au lieu de cracher dessus. — Dakdada 20 juin 2013 à 22:44 (UTC)
Il ne faut pas faire comme si la décision était prise, heureusement qu'elle n'est pas prise. Si elle est prise, il faudrait étudier les statistiques, pour voir comment chute à moyen terme le nombre de contributeurs des projets qui l'utilisent. Lmaltier (discussion) 21 juin 2013 à 05:16 (UTC)
Tu n'as visiblement pas suivi : les communautés décideront d'utiliser wikidata si elles le veulent. Tu as l'air d'avoir décidé que l'affaire est déjà un échec avant même de commencer à y réfléchir, c'est bien dommage. — Dakdada 21 juin 2013 à 07:10 (UTC)
Je parle du cas où ce serait utilisé, bien entendu (mais si ce n'est pas utilisé, rien ne sert de le faire). Et si, j'ai bien réfléchi, et même bien avant la proposition. J'avais averti OmegaWiki depuis longtemps, sans être écouté, et OmegaWiki n'a pas réussi à garder ses contributeurs. Et je vois que l'idée de base (rassembler les choses à un même endroit partagé quelque soit sa langue) est exactement la même. Lmaltier (discussion) 22 juin 2013 à 07:19 (UTC)
Ce n'est pas tout ou rien : on peut utiliser Wikidata pour certaines choses et pas pour d'autres. Ça sera utile pour tout ce qui est relations entre sens : synonymes, antonymes, hyperonymes, traductions etc. ou globalement entre mots (différenciation des homographes), voire entre graphies : anagrammes, paro/homonymes, "voir", etc. Il n'est pas question pour l'instant de tout mettre dans Wikidata. Le Wiktionnaire restera le même, mais avec certaines parties qui devraient être logiquement automatisées. On peut même envisager d'avoir certaines parties qui ne seraient pas partagées avec les autres Wiktionnaires, c'est à voir. — Dakdada 22 juin 2013 à 12:43 (UTC)
Les synonymes, anonymes, etc. ne sont pas des renseignements objectifs, du genre de ceux qui sont partageables sur Wikidata par Wikipédia, du genre population du pays ou superficie. Sur le Wiktionnaire, et en linguistique en général, tout se discute, tout nécessite des discussions, donc rien n'est à mon avis candidat à Wikidata. Lmaltier (discussion) 22 juin 2013 à 16:49 (UTC)
Sur Wikipédia, l’utilisation des données Wikidata est possible depuis 2 mois. Et pourtant, la plupart des modèles et infobox qui pourraient utiliser ces données ne les utilisent pas encore. C’est à la communauté de décider de quelle façon elle utilise ces données, et donc il n’y a rien à perdre (sauf pour les dévs si on utilise pas leur données, d’où l’intérêt de se pencher sur les besoins spécifiques des communautés). Automatik (discussion) 21 juin 2013 à 11:12 (UTC)

Je partage l’enthousiasme de Dakdada mais je comprends les crainte de Lmaltier. Par exemple, dans la page d’explication, on peut lire l’exemple suivant

“infinitive form” / “imperative form” / “plural form” (etc.) (word->word): connecting a word with a derivative, e.g. “going” –infinitive form-> “to go”

C’est super puissant ce truc mais j’ai peur de voir comment ça va être fait en pratique. C’est en effet super intéressant de centraliser à un seul endroit les informations qui le peuvent mais cela risque de rendre les contributions réservées aux experts. Bref, je vais suivre les discussions avec intérêt car je crois qu’on peut en tirer un grand bénéfice. Pamputt [Discuter] 21 juin 2013 à 07:34 (UTC)

Oui, le risque est de perdre les contributeurs, effectivement. Et on n'en a pas trop. C'est donc suicidaire. Lmaltier (discussion) 22 juin 2013 à 07:19 (UTC)
Encore une fois : c'est nous qui décideront, et le but n'est pas de tout migrer dans Wikidata.
Pour ce qui est des contributeurs, je rigole doucement : la structure actuelle des articles est déjà extrêmement complexe et fait fuir bon nombre de contributeurs. Si on peut automatiser et simplifier la gestion et l'ajout de certaines informations, il faut au moins essayer. — Dakdada 22 juin 2013 à 12:43 (UTC)
Oui, nous sommes déjà beaucoup trop complexe. Et il faut éviter de les faire fuir encore plus. Je ne pense pas que le but soit de simplifier, le but est plutôt d'éviter la duplication. Et je ne vois pas en quoi ça simplifierait d'être obligé de discuter sur certains points dans une langue qui n'est pas la sienne. Lmaltier (discussion) 22 juin 2013 à 16:49 (UTC)
Il y a des aides très bien faites là-dessus, il pourrait être envisageable de faire les mêmes, à l’heure venue. Automatik (discussion) 21 juin 2013 à 11:12 (UTC)

Ordre des sections de langue[modifier le wikicode]

Bonjour,

Je me suis demandé si l’ordre des sections de langue respectait l’ordre alphabétique, à part pour caractère, conventions internationales et français qui eux viennent avant ? J’ai vu per qui place le moyen français et l’ancien français juste après le français, et je me suis posé la question. Merci d’avance. --Automatik (discussion) 21 juin 2013 à 18:44 (UTC)

En effet, il respecte l’ordre alphabétique SAUF pour les français, moyen français et ancien français (et caractère et conventions internationales), pour qui la position est anté-chronologique (la langue la plus récente des trois est en haut). --Lyokoï (discussion) 21 juin 2013 à 22:34 (UTC)
Je ne pense pas qu'on ait décidé quoi que ce soit de spécial pour le moyen français et l'ancien français. Je les mettrais à leur ordre alphabétique normal, étant donné que ces sections ne sont pas consultées spécialement souvent (sûrement bien moins que l'anglais, par exemple). Lmaltier (discussion) 22 juin 2013 à 16:38 (UTC)

Sur les 128 pages qui contiennent une section de moyen français et d’ancien français à la fois,

  • 99 mettent la section d’ancien français en premier (ordre alphabétique)
  • 29 mettent la section de moyen français en premier (ordre chronologique des langues)

Les anglophones eux, préfèrent l’ordre alphabétique.

Autant que ce soit déterminé pour que le lecteur s’y retrouve.

L’ouverture d’une prise de décision sur la question vous paraît-elle sensée ? Automatik (discussion) 23 juin 2013 à 14:03 (UTC)

Je ne sais pas, mais je redis qu'il n'a jamais été décidé de mettre regrouper ancien français et moyen français avec français, à ma connaissance, et que les règles d'ordre alphabétique normal s'appliquent donc (ancien français après alabama, par exemple). Lmaltier (discussion) 23 juin 2013 à 19:45 (UTC)
D’accord, ça me laisse penser qu’il est plus logique actuellement de garder l’ordre chronologique pour les sections de moyen français et d’ancien français, à moins qu’on propose le contraire (ce à quoi je ne m’oppose pas à priori d’ailleurs). Automatik (discussion) 30 juin 2013 à 17:23 (UTC)

« Juvénile » est-il oui ou non un nom commun ?[modifier le wikicode]

Merci aux wikidémiciens de jeter un œil sur :

129.102.254.253 22 juin 2013 à 13:35 (UTC)

Renommer -voc-[modifier le wikicode]

J'ai toujours trouvé « vocabulaire apparenté par le sens » trop long et alambiqué. Si on parle de vocabulaire ça me paraît évident qu'on parle de sens.

Je propose donc de simplifier en « vocabulaire proche ». Qu'en dites-vous ? — Dakdada 22 juin 2013 à 15:44 (UTC)

On risquerait de les confondre avec ceux de {{-apr-}}. JackPotte ($) 22 juin 2013 à 15:56 (UTC)
Je ne vois pas de nécessité de renommage. Mots du champ lexical ne serait pas forcément plus clair, vocabulaire de sens proche non plus. Mots suggérés par association d’idées me conviendrait, mais ce n’est pas plus court ! — Eiku (d)
Pareil, « vocabulaire apparenté par le sens » à l’avantage d’être clair. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 24 juin 2013 à 11:45 (UTC)
Dans mon idée {{-apr-}} devrait être supprimé car il n'apporte rien que ne puisse être déjà dans {{-voc-}}, tout en étant trop restreint. — Dakdada 24 juin 2013 à 11:53 (UTC)
Ce sont deux choses totalement différentes, les apparentés étymologiques sont liés étymologiquement avec le mot. Le vocabulaires apparentés par le sens regroupe le champ lexical du mot. Des apparentés étymologiques peuvent appartenir a des champs lexicaux totalement différent, je vois mal comment ces deux sous-sections peuvent être fusionnées. Qu’on les supprime on peut discuter mais qu’on se mette à mélanger torchons et serviettes parce que ça nous arrange sûrement pas. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 24 juin 2013 à 13:19 (UTC)
Je suis d'accord : les deux sections sont utiles et bien différentes, que le nom de 'voc' soit relativement long n'est pas un problème à mon sens, ainsi c'est clair pour le lecteur et cela ne pose pas d'inconvénient pour le contributeur qui n'a lui que 3 lettres à écrire. Xic667 24 juin 2013 à 13:22 (UTC)
Le problème est que bien souvent les mots qu'on met dans -apr- ont aussi leur place dans -voc-, et du coup -apr- est privilégié pour éviter les doublons, alors que ça devrait être l'inverse. Regardez par exemple année : on indique que annuel est un apparenté, mais sans préciser qu'il fait partie du champs lexical de année (c'est pourtant l'adjectif associé !). Le champs lexical me semble une information bien plus importante que l'apparentement, qui n'est qu'une histoire d'étymologie. — Dakdada 24 juin 2013 à 13:35 (UTC)
Tous deux sont intéressants. C'est vrai qu'il y a risque de doublon, mais après tout rien n'interdit et rien ne devrait interdire de placer plusieurs fois un même lien. Xic667 24 juin 2013 à 13:41 (UTC)
Même s'il y a des dizaines de mots en double ? C'est le même problème pour les dérivés. Devrait-on avoir en double tous les mots apparentés/dérivés et faisant partie du même champs lexical ? Rien que pour année c'est énorme, et ingérable.
Le problème est bien que ces sections se recoupent parfois énormément et qu'on n'a pas de solution satisfaisante pour y remédier. Ce qu'on fait actuellement, à savoir tout mettre sans distinction dans dérivés/apparentés (sans préciser si ça entre ou non dans le champs lexical), n'est pas particulièrement pertinent. — Dakdada 24 juin 2013 à 13:52 (UTC)
Je suis d’accord qu’il y a un peu d’arbitraire dans le choix des mots qu’on met dans ces sections, mais je n’ai jamais vu en quoi ça posait un gros problème. Si on remplissait exhaustivement ces sections, ce serait parfois très indigeste, vu le nombre d’apparentés étymologique et d’apparentés par le sens qui existent pour certains mots. — Eiku (d) 24 juin 2013 à 16:07 (UTC)
Dans l'immense majorité des cas cela ne pose aucun problème et reste parfaitement gérable. Pour les autres un renvoi vers un thésaurus est peut-être préférable, mais encore faut-il qu'il existe. En attendant je ne comprends pas pourquoi il faudrait se débarrasser de ces sections qui n'ont jamais posé de réel problème et qui peuvent apporter un complément d'information intéressant au lecteur. Xic667 24 juin 2013 à 16:14 (UTC)
Selon moi, la section dérivés est la plus importante des trois et devrait toujours être présente dans l’article principal. La section apparentés étymologiques est un peu gadget car si la page est complète (c’est à dire avec une étymologie présente) + ainsi que celle de son étymon ; il suffit d’aller voir sur la page du mot d’où provient le terme pour retrouver les apparentés étymologiques dans la section dérivé ou dérivé international de celle-ci ; conclusion je pense qu’on pourrait effectivement s’en passer. Généralement je préfère omettre les apparentés étymologiques mais ajouter les dérivés dans l’étymon si il y en a qui manque. Après concernant le champs lexical, personnellement je pense que ça a plus sa place dans un thésaurus également. Mais comme le remarque Eiku et Xic dans la plupart des cas ça reste tolérable et ça ne me dérange pas plus que ça ; par contre effectivement il y a des cas pour les gros articles avec plein d’homographes et de sens différents où ça peut l’être ceux-là mériterait de toute façon une page thésaurus donc à terme on pourrait y transférer l’information. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 24 juin 2013 à 16:58 (UTC)
Oui, « Vocabulaire apparenté par le sens » est trop long et alambiqué. C’est pour cette raison que j’avais proposé Analogies, mais on m’a rétorqué que les gens ne comprendraient pas. D’après moi il faudrait fusionner -voc- et -apr- pour ne garder qu’Analogies. Xavier66 (discussion) 25 juin 2013 à 09:42 (UTC)

Met-on les exemples dans l'ordre chronologique[modifier le wikicode]

Bonjour,

Je me suis posé la question à l’instant : les anglophones mettent les citations des plus anciennes aux plus récentes ; fait-on pareil ici ? J’ai déjà vu Stephane8888 mettre les citations métalinguistiques à la fin, et je trouve cela pertinent. Quant aux autres citations, faut-il les ranger dans l’ordre chronologique ou dans l’ordre antéchronologique ?

Merci par avance pour vos avis, Automatik (discussion) 23 juin 2013 à 00:08 (UTC)

Personnellement, je le fais toujours, quitte à réarranger celles qui sont déjà là. C'est un classement objectif et qui satisfait une curiosité. Nepas ledire (discussion) 23 juin 2013 à 02:02 (UTC)

Il faut voir à quoi elles servent, ce qui est le mieux pour les lecteurs. Je pense que ça n'a pas beaucoup d'importance (en tant qu'exemples), mais les utilisations les plus courantes devraient plutôt être au début. Les anglophones les classent chronologiquement, mais en tant qu'attestations (ce qui est logique), pas en tant qu'exemples, je pense. Lmaltier (discussion) 23 juin 2013 à 05:25 (UTC)

Que veux-tu dire en distinguant en tant qu’exemple et en tant qu’attestations ? Les attestations sont bien des exemples. Automatik (discussion) 23 juin 2013 à 13:13 (UTC)
Ils ont un onglet citations, où ils accumulent les citations prouvant que la page est justifiée. Ces citations sont bien sûr dans l'ordre chronologique. Ils peuvent aussi avoir ces citations directement accessibles dans la page. Mais quand on considère les exemples, que ce soient des citations ou pas, c'est leur fonction d'exemple d'utilisation qui compte, pas leur date, et c'est ça qui doit éventuellement guider l'ordre (si on s'intéresse à l'ordre). Quand les exemples ne sont pas des citations, il est d'ailleurs bien évident que la notion de date n'a pas de sens. Lmaltier (discussion) 23 juin 2013 à 20:02 (UTC)

Dans l’ordre chronologique du plus ancien au plus récent, pour chaque définition./ -- Béotien lambda 23 juin 2013 à 13:22 (UTC)

Godefroy[modifier le wikicode]

Bonjour,

Si quelqu’un possède le Godefroy à portée de main, je le remercie par avance s’il peut me le faire savoir, car ça permettrait de compléter l’article éplorer dont un IP a douté de l’existence sur la pdd (des attestations ont été rajoutées, mais faire remonter le mot à l’ancien français comme le fait peut-être Godefroy pourrait être encore mieux). Merci, Automatik (discussion) 23 juin 2013 à 00:30 (UTC)

Il est disponible sur Internet, ici notamment où l’on trouve bien une entrée dans le dictionnaire Godefroy comme dans le lexique Godefroy.
De plus l’IP se trompe, le verbe est également présent au moins dans le TLFi et dans le DMF (qui mentionne la variante lui aussi esplorer).
Cdlt, VIGNERON * discut. 23 juin 2013 à 11:31 (UTC)
Merci, j’ai enrichi l’article d’une section de moyen français, en restant light, puisque le DMF n’est pas dans le domaine public. Automatik (discussion) 23 juin 2013 à 13:15 (UTC)

X!'s Edit Counter[modifier le wikicode]

Devrions-nous conserver l’option « opt-in » de l’outil X!'s edit counter ? Votre avis est fortement demandé. Voter pour votre avis ici. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 5 juillet 2013 à 17:33 (UTC)

Corrections d’erreurs de traduction.[modifier le wikicode]

Bonjour à tous, Embrayant sur la discussion relative à la correction des fautes d’orthographe dans les messages, je trouve, moi aussi, qu’il serait plus correct de ne pas les modifier. Sur ce point je suis donc de l’avis de Lmaltier. Lorsqu’on reçoit une lettre de quelqu’un on ne la lui retourne pas corrigée ! Dans mon cas, il ne s’agit pas de corriger des messages, mais de rectifier de nombreuses traductions inadéquates. Si je devais d’abord demander l’avis des auteurs, je pense que je passerais plus temps à leur recherche et à correspondre avec eux qu’à me consacrer à la lexicographie. Pour mener à bien cette triple tâche, Wiktionnaire devrait mettre au moins un petit secrétariat à ma disposition. C’est la raison pour laquelle, lorsque je constate une erreur flagrante de quelque ordre que ce soit, je me contente de rectifier. Il est évidemment essentiel pour notre image que la page d’accueil soit impeccable. Quant à encourager les fautes d’orthographe et autres, je suis d’accord avec Pierre, Béotien lambda et Chris06 : ne pas accepter des tournures vicieuses sous prétexte qu’on les entend ou lit souvent. Xavier66 (discussion) 23 juin 2013 à 15:02 (UTC)

P.-S. : Par la réaction de Vive la Rosière, j’apprends à ma grande stupeur que quelqu’un avait modifié mon texte faute d’inattention en faute d’attention. Faute d’attention, je ne l’avais pas remarqué. C’est fort quand même. Ici, au lieu d’améliorer, on dégrade.

J’avais compris à peu près le même avis général à la lecture de la discussion précédente. Pour les tournures vicieuses, c’est plus compliqué que ça. Parfois ce sont des fautes car elles vont contre une règle bien établie, parfois ce sont des variations dans l’usage clairement attestées. Le problème étant de citer la-dite règle établie, ce qui n’est que trop rarement fait sur la page elle-même, le bon sens ne suffisant pas Sourire Eölen 23 juin 2013 à 15:36 (UTC)

La discussion portait sur les pages de discussion. Bien sûr, dans les pages normales, il est normal de corriger les fautes de frappe ou autres, de corriger les traductions mauvaises, etc. Lmaltier (discussion) 23 juin 2013 à 19:56 (UTC)

À propos, je suis tombé sur torpiller où un certain bot est passé lui aussi. J’ai deviné quand j’ai vu quash dans les traductions. Je n’ai l’habitude que du sens juridique de quash, mais d’instinct, ça me parait très douteux. — Eiku (d)

Améliorer la visibilité de MediaWiki:Gadget-ChercheDansSousCategories.js[modifier le wikicode]

Ce gadget est disponible pour les IP (donc tous les lecteurs), et c'est très bien, car il est très utile, mais, franchement, quel lecteur du Wiktionnaire a la moindre chance de découvrir son existence ?

Je pense qu'il faut mettre un bandeau en haut de toutes les catégories :

Vous pouvez chercher un mot dans cette catégorie avec l'outil de recherche spécialisé

comme le fait un autre gadget, sauf que là ce n'est pas en mode édition, mais pour les lecteurs, et donc qu'il n'existe pas de message système dédié à cela.

(copie du message sur la pdd du gadget). -- 24 juin 2013 à 18:05 (UTC)

Effectivement ça faciliterait la vie à tout le monde. On pourrait intégrer un bandeau du genre par par une annonce mediawiki, non ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 25 juin 2013 à 14:58 (UTC)
D’après ce que j’ai compris, « il n'existe pas de message système dédié à cela » répond à ta question puisque les messages systèmes sont les pages de l’espace MediaWiki. On peut voir la solution proposée par l’IP magique ici toutefois. Automatik (discussion) 25 juin 2013 à 15:24 (UTC)
Effectivement MediaWiki:Newarticletext existe mais ça ne gère que les page vide. Après est-ce que le même principe peut s’appliquer pour des pages existantes et est-ce que ce serait réellement la meilleure solution ? Celle proposée par l’IP est d’inclure le bandeau dans le modèle TDM c’est bien cela ? Ça peut aussi marcher, c’est sûrement la solution la plus simple mais est-ce que ce serait la plus économe ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 25 juin 2013 à 19:15 (UTC)
MediaWiki:Newarticletext n’est affiché qu’en mode création (exemple). Il est possible d’afficher un message spécifique pour toutes les pages de catégorie (non vides), ce serait MediaWiki:Editnotice-14, et ça afficherait un message pour toutes les catégories, en mode modification, ce qui n’est toujours pas l’effet escompté. Ce qui est voulu, c’est un message système qui apparaisse en mode lecture dans els pages de catégories. Pour voir tous les messages MediaWiki qu’on pourrait modifier et qui apparaissent en mode lecture dans les pages de catégories, on peut voir cet exemple. Aucun message système dans l’en-tête de catégorie n’apparaît, donc à fortiori aucun ne pourrait être personnalisé à cet endroit-là. Bref, l’IP semble avoir prévu le nécessaire dans son message initial : c’est une solution en mode lecture qu’il faut. (Si j’ai bien interprété le problème ; après pour la solution en javascript… Je te tire la langue). Automatik (discussion) 26 juin 2013 à 19:05 (UTC)

WT:Langues[modifier le wikicode]

J'ai renommé la page WT:Liste des langues en WT:Langues. La première page ne contenait plus la dernière liste à jour (liste manuelle déplacée dans WT:Liste des langues/Liste manuelle) mais contenait bien des informations sur la gestion des langues du Wiktionnaire. La seconde page était une ébauche vide dont le but était justement d'expliquer la gestion des langues.

On a donc désormais les pages suivantes :

  • WT:Langues : explication de la gestion des langues dans le Wiktionnaire avec de nombreux détails
  • WT:Liste des langues : la liste automatique des langues, avec des liens vers les autres listes manuelles

Est-ce que vous va ? — Dakdada 24 juin 2013 à 19:50 (UTC)

Moi ça me va. Automatik (discussion) 24 juin 2013 à 20:24 (UTC)
Moi j’eus un doute mais c’était pire avant. JackPotte ($) 24 juin 2013 à 20:54 (UTC)

Séparation inter-mots pour la prononciation[modifier le wikicode]

Bonjour,

Dans l’entrée se croire le premier moutardier du pape, la prononciation donnée est \sə·kʁwaʁ·lə·pʁə.mje·mu.taʁ.dje·dy·pap\, avec des points médians en tant que séparateurs inter-mots. Est-ce justifié, et si oui, est-il quand même conseillé de changer ce point médian en une espace, comme habituellement, et comme précisé dans Aide:Prononciations ?

Merci d’avance pour vos réponses, Automatik (discussion) 24 juin 2013 à 22:45 (UTC)

Bien sûr, il faudrait des espaces. J’en profite pour dire que l’étymologie de cette expression devrait peut-être être revue compte tenu de ceci. -- Béotien lambda 25 juin 2013 à 04:33 (UTC)

Mots rares et statistiques[modifier le wikicode]

Les mots de mes modestes contributions : hassanophone, déspécialisation, jaciste, porteresse, etc... sont des mots rares de la langue française. Quand je clique sur "historique" puis "consultations" pour "mai 2013" je trouve soit zéro, soit 1. Faut-il malgré tout ajouter des mots rares ou vaut-il mieux s'abstenir ? Teofilo-Folengo (discussion) 25 juin 2013 à 00:44 (UTC)

Moi je te conseille à prendre plaisir à contribuer sur les mots qui t’intéressent. Par ailleurs, si on regarde par exemple jaciste, il a été consulté 77 fois depuis le début de l’année, ce qui n’est pas mal pour un mot si rare ! Après il y a différentes manières de voir les choses, mais on peut probablement se dire qu’une quantité non négligeable de personnes (des dizaines peut-être) ont trouvé le mot qu’il cherchait, et c’est ça qui compte. Sur le Wiktionnaire on n’a pas tellement peur de définir des mots rares ou des mots dans des langues extrêmement peu consultées, c’est aussi cette variété-là qui fait sa richesse. Automatik (discussion) 25 juin 2013 à 01:36 (UTC)
Merci. En fait je n'avais pas vu que le sélecteur de langue en bas de la page de "grok.se" se mettait automatiquement sur "en" (anglais) et je lisais en fait les statistiques de wikipédia en anglais (au lieu de wiktionnaire en français!)... Comment faut-il faire pour obtenir les statistiques sur un an ? Pour l'instant, je réussis uniquement à avoir les statistiques par mois en mettant "fr.d/201305" etc. dans la barre d'adresse, et les statistiques sur les 90, 60 ou 30 derniers jours. Teofilo-Folengo (discussion) 25 juin 2013 à 10:19 (UTC)
D'accord avec Automatik : le plaisir de créer les articles qui t'intéressent doit primer. Par ailleurs, tu pourrais essayer de créer des liens à partir d'autres articles vers tes articles, par les rubriques « dérivés », « apparentés étymologiques », etc. Cela portera à l'attention des utilisateurs l'existence même de ces mots. Nepas ledire (discussion) 25 juin 2013 à 11:01 (UTC)
Apparemment le site ne permet pas d’étendre à des durées supérieures à 90 jours, néanmoins il publie ses sources si un informaticien a le temps de les concaténer...
Mieux, le champ page_counter de la table page stocke cette information dans la base MySQL, ceux qui ont accès au replica de cette base n’auront donc aucune concaténation à faire (je tiens à dénoncer Darkdadaah (d · c · b) qui a un accès direct).
Petit bémol, la base du Wiktionnaire francophone ne fait pas encore partie des réplicas, et celle de l’anglophone ne remplit pas encore ce champ (il est bloqué à une certaine valeur) :
MariaDB [enwiktionary_p]> select * from page where page_title = 'Main_Page';
+---------+----------------+------------+-----------------------+--------------+------------------+-------------+----------------+----------------+-------------+----------+-----------------------+
| page_id | page_namespace | page_title | page_restrictions     | page_counter | page_is_redirect | page_is_new | page_random    | page_touched   | page_latest | page_len | page_no_title_convert |
+---------+----------------+------------+-----------------------+--------------+------------------+-------------+----------------+----------------+-------------+----------+-----------------------+
|  313866 |              0 | Main_Page  | edit=sysop:move=sysop |            0 |                1 |           0 | 0.269188286034 | 20130523173648 |    19546338 |     2816 |                     0 |
|  313867 |              1 | Main_Page  | edit=sysop:move=sysop |            0 |                1 |           0 | 0.933648615946 | 20130517123306 |     1247322 |       39 |                     0 |
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+---------+----------------+------------+-----------------------+--------------+------------------+-------------+----------------+----------------+-------------+----------+-----------------------+
4 rows in set (3.61 sec)


MariaDB [enwiktionary_p]> select * from page where page_title = 'on';
+---------+----------------+------------+-------------------+--------------+------------------+-------------+---------------------+----------------+-------------+----------+-----------------------+
| page_id | page_namespace | page_title | page_restrictions | page_counter | page_is_redirect | page_is_new | page_random         | page_touched   | page_latest | page_len | page_no_title_convert |
+---------+----------------+------------+-------------------+--------------+------------------+-------------+---------------------+----------------+-------------+----------+-----------------------+
|     608 |              0 | on         |                   |          104 |                0 |           0 | 0.00675329566630842 | 20130625092708 |    21296112 |    26333 |                     0 |
| 1488206 |              1 | on         |                   |            0 |                0 |           0 |      0.676084030908 | 20120808002552 |     6508572 |     1449 |                     0 |
+---------+----------------+------------+-------------------+--------------+------------------+-------------+---------------------+----------------+-------------+----------+-----------------------+
2 rows in set (3.45 sec)

Après un null edit seul le champ page_touched a bougé :

MariaDB [enwiktionary_p]> select * from page where page_title = 'on';
+---------+----------------+------------+-------------------+--------------+------------------+-------------+---------------------+----------------+-------------+----------+-----------------------+
| page_id | page_namespace | page_title | page_restrictions | page_counter | page_is_redirect | page_is_new | page_random         | page_touched   | page_latest | page_len | page_no_title_convert |
+---------+----------------+------------+-------------------+--------------+------------------+-------------+---------------------+----------------+-------------+----------+-----------------------+
|     608 |              0 | on         |                   |          104 |                0 |           0 | 0.00675329566630842 | 20130625112148 |    21296112 |    26333 |                     0 |
| 1488206 |              1 | on         |                   |            0 |                0 |           0 |      0.676084030908 | 20120808002552 |     6508572 |     1449 |                     0 |
+---------+----------------+------------+-------------------+--------------+------------------+-------------+---------------------+----------------+-------------+----------+-----------------------+
2 rows in set (3.47 sec)

Idem pour celle de la Wikipedia en anglais. Merci donc de vous armer de patience. JackPotte ($) 25 juin 2013 à 11:14 (UTC)

Ce champs n'est plus mis à jour depuis longtemps il me semble. — Dakdada 25 juin 2013 à 12:52 (UTC)
C’était pour des raisons de performances, on peut donc espérer une évolution dans le futur… JackPotte ($) 25 juin 2013 à 12:55 (UTC)
Le trafic des sites Wikimedia a continué à augmenter depuis qu'ils ont arrêté le compteur, donc il est encore moins envisageable de relancer le compteur maintenant. Tant que les décomptes seront faits dans la table page, le compteur ne reprendra pas, inutile d'attendre. — Dakdada 25 juin 2013 à 13:04 (UTC)

Traductions de Wikidata[modifier le wikicode]

Bonjour.

J’ai vu que vous parlez de Wikidata avant, alors je vous pose la question, est-il possible de mettre d:Q319141 dans les traductions de conjecture automatiquement ? (c’est moi qui ai mis la description en français dessus, je suis <smiley>super-fier</smiley>)

Il me semble que ça permettrait de créer beaucoup plus de traductions, et plus vite avec le gadget créer-traductions.

Désolé si mes propositions sont techniquement irréalistes, et merci à ceux qui les écoutent. --Déesse23 (discussion) 25 juin 2013 à 18:53 (UTC)

Il y a plusieurs problèmes : le premier est que d:Q319141 est une liste de pages de Wikipédia, pas de mots : on ne peut pas utiliser comme traduction Formodning (matematik), par exemple (d'autant que la casse n'est même pas bonne). Si on devait utiliser Wikidata, il faudrait des entités dédiées précisément aux sens, et même dans ce cas-là faire des traductions ne marcherait pas, car on peut difficilement faire des traductions directes un-à-un entre les langues naturelles (sauf si on parle de terminologies bien fixes). L'usage de Wikidata pour gérer les traductions n'est donc pas à l'ordre du jour. Un dernier rempart à cette utilisation, et probablement le plus sérieux, est qu'un certain nombre de contributeurs dans les différentes communautés sont fortement opposés à l'idée de mettre les données du Wiktionnaire dans Wikidata, pour diverses raisons, si bien qu'il est même difficile parfois de seulement en discuter.
En conclusion, ceci n'est pas à l'ordre du jour, et pour un petit moment. — Dakdada 25 juin 2013 à 19:06 (UTC)
Je ne vois rien de simple sur Google, la version imprimable ressemble à l’éditable, d:Special:ApiSandbox est un peu trop bavard, bref ce serait un travail d’informaticien. JackPotte ($) 25 juin 2013 à 19:14 (UTC)
L'aspect technique ne serait pas compliqué : il suffirait de charger la liste et de l'afficher comme on l'entend avec Lua. En théorie, s'il suffisait d'une liste simple pour lister les traductions, on n'aurait qu'à utiliser un modèle genre {{liste des traductions de|conjecture-mathématique}} qui ferait tout le travail. — Dakdada 25 juin 2013 à 19:20 (UTC)
Bon, je suis toujours irréaliste ! Cz qui m’intéresse est les mots scientifiques, où c’est généralement assez bijectif (comme ce que je demande pour le gadget pour les traductions). Je réalise que pour les autres mots c’est très compliqué. --Déesse23 (discussion) 25 juin 2013 à 19:32 (UTC)
Faire fonctionner le gadget de traduction, par contre, n'est pas irréaliste. Il faut qu'on trouve le temps de se pencher dessus sérieusement... — Dakdada 25 juin 2013 à 20:22 (UTC)
Il y a une autre personne qui l’utilise plus que moi : Xic667 (vu dans les RC). Je pensais à créer un club, mais je n’ai pas osé. --Déesse23 (discussion) 25 juin 2013 à 20:38 (UTC)
Je crois que Déesse23 parlait de MediaWiki:Gadget-CreerTrad.js qui permet de traduire une page dans une autre langue, tandis que toi tu parles du gadget anglais pour ajouter des traductions. C’est vrai qu’il serait lui aussi très pratique. Automatik (discussion) 25 juin 2013 à 20:53 (UTC)

Ajout de la prononciation Anvers.[modifier le wikicode]

Bonjour à tous,

Comme je suis très mauvais en matière de translittération phonétique, je serais très heureux qu’un expert prenne la chose en main. En Belgique on entend le s final, alors qu’en France on entend envers. Si possible, s’inspirer de la présentation comme pour Bruxelles. Merci d’avance!

Ok comme ça ? — Unsui Discuter 26 juin 2013 à 08:07 (UTC)
Impeccable. Bravo ! --Jamain (discussion) 26 juin 2013 à 08:24 (UTC)
Grand merci à Unsui!! Sourire Xavier66 (discussion) 26 juin 2013 à 08:31 (UTC)

Ça me fait penser qu’à Marseille on entend le /s/ à moins. JackPotte ($) 26 juin 2013 à 11:32 (UTC)

Pas qu’à Marseille, dans le libournais aussi. Je dirai que ça peut s’étendre au sud de la France… --Lyokoï (discussion) 26 juin 2013 à 17:57 (UTC)
Non, pas dans tout le sud, loin s'en faut. Xic667 4 juillet 2013 à 23:15 (UTC)

muffin#Prononciation 2[modifier le wikicode]

Bonjour,

L’indication en anglais dans cette section de prononciation ne me paraît pas très conforme aux principes du projet qui est francophone. Il est marqué (weak vowel merger) ; est-ce que quelqu’un saurait traduire ces termes si possible ? Merci par avance, Automatik (discussion) 26 juin 2013 à 08:59 (UTC)

J’ai cherché est c’est un phénomène phonologique spécifique à l’anglais qui signifie que la différentiation entre les voyelles faibles /ə/ et /ɪ/ ne se fait plus. Mais vu que c’est du vocabulaire spécialisé même dans les travaux en français il le nomme en anglais. Mais grosso-modo ça peut se traduire par « Convergence des voyelles faibles » même si je pense qu’on ferais mieux de le laisser tel quel. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 29 juin 2013 à 10:16 (UTC)
Ok, merci. Automatik (discussion) 2 juillet 2013 à 19:54 (UTC)

mauvaise catégorisation automatique[modifier le wikicode]

"atenès" est catégorisé dans "Prononciations manquantes en espagnol", il y a une erreur quelque part. Xic667 26 juin 2013 à 09:21 (UTC)

Corrigé, ça venait de {{ca-accord-mixte}}. — Dakdada 26 juin 2013 à 09:27 (UTC)
Merci ! Xic667 26 juin 2013 à 17:06 (UTC)

néosémie[modifier le wikicode]

Bonjour ! J'ai crée l'article et ne sais pas aujourd'hui comment aller beaucoup plus loin. L'un d'entre vous peut-il m'aider ou aller voir l'article pour l'améliorer ? D'avance merci. --Jean-Louis (discussion) 26 juin 2013 à 16:07 (UTC)

Je suis repassé sur la page néosémie, pour catégoriser comme linguistique. Je n’avais pas croisé avant ce terme avant, mais à vrai dire, mes cours de sémantique/sémiotique étaient la portion congrue de ma formation de linguistique donc ça ne m’a pas étonné plus que ça. Le terme lemme est aujourd’hui davantage utilisé que lexie mais je ne l’ai pas changé dans la définition car j’ai supposé que les deux concepts participent d’une même école théorique. Ce qui pourrait être précisé dans l’étymologie peut-être, en indiquant qui a utilisé en premier ce terme dans ses analyses. D’autres citations pourraient être proposés, du terme utilisé dans une phrase l’éclairant. Enfin, cette discussion aurait plutôt lieu d’être sur la page Questions sur les mots que dans la Wikidémie, qui gère le projet à un niveau plus large en général Sourire Eölen 26 juin 2013 à 18:14 (UTC)

Le produit (de) ; un produit, des produits ; les produits (de marque)[modifier le wikicode]

Bonjour ! Je travaille en ce moment sur le mot « produit ». Un mot très difficile.

Pour moi, si le Robert distingue bien « Le produit (de) » de « Un produits, des produits », il ne met pas en évidence le 3e univers sémantique des « produits (de marque) » (je les appelle ainsi aujourd'hui faute de mieux).

L'univers des chefs de produit, des gammes de produits, des nouveaux produits, de toutes ces choses (articles, produits, services, prestations, logiciels, etc.) que l'on appelle « produit » pour les qualifier. Fabriquées ou produites en série, elles sont développées et commercialisées par des entreprises ou des organisations sous leur nom ou un nom de marque (et non en vrac anonyme).

Dans le Wiktionnaire, cet univers apparait comme un domaine, le 4. (commerce.)

Nous ne savons pas comment aller plus loin. Auriez-vous des lumières ? D'avance merci. --Jean-Louis (discussion) 26 juin 2013 à 16:55 (UTC)

Modèles langue, T et trad en Lua[modifier le wikicode]

Je prévois bientôt de passer les modèles suivants en leur version en Lua :

Pour tester, comparez :

  1. L'affichage des modèles T et trad :
    • Modèles wiki : [2]
    • Modèles Lua : [3]
  2. L'affichage des pages en condition réelle, ici la page eau :
    • Modèles wiki : [4]
    • Modèles Lua : [5]

Pour comparer les performances, vous pouvez regarder :

  • Les détails du fonctionnement, visible dans le source après le contenu de la page.
  • Le temps total mis pour créer la page, disponible en toute fin du source.

Par exemple, pour eau :

Modèles wiki Modèles Lua
<!-- 
NewPP limit report
Preprocessor visited node count: 36723/1000000
Preprocessor generated node count: 26043/1500000
Post‐expand include size: 229762/2048000 bytes
Template argument size: 27228/2048000 bytes
Highest expansion depth: 10/40
Expensive parser function count: 8/500
Lua time usage: 0.929s
Lua memory usage: 5.43 MB
-->

[...]

<!-- Served by mw1109 in 8.987 secs. -->
<!-- 
NewPP limit report
Preprocessor visited node count: 8260/1000000
Preprocessor generated node count: 25459/1500000
Post‐expand include size: 148364/2048000 bytes
Template argument size: 6410/2048000 bytes
Highest expansion depth: 10/40
Expensive parser function count: 8/500
Lua time usage: 0.792s
Lua memory usage: 4.68 MB
-->

[...]

<!-- Served by mw1037 in 5.206 secs. -->

NB : le temps de génération est relativement variable et dépend de la charge sur les serveurs.

Comme vous pouvez le voir, on pourrait générer les pages jusqu'à deux fois plus vite (notamment celles qui contiennent des traductions), tout en diminuant le coût de génération. N'hésitez pas à tester différentes pages. Oh, et en passant j'ai mis tous les styles de modèles de traduction dans Mediawiki:Common.css. — Dakdada 27 juin 2013 à 09:33 (UTC)

Je n’ai rien vu de gênant au niveau de l’affichage. Simplement un rétrécissement vertical de 7 % pour les traductions, que tu n’as pas indiqué mais qui n’est pas gênant — au contraire même, si les pages peuvent être moins longues. Sinon à quoi servirait la class nowiki en plus de la classe astérisque ? Automatik (discussion) 27 juin 2013 à 12:14 (UTC)
Le rétrécissement est dû au fait que j'ai changé la mise en exposant en passant de <sup>(en)</sup> à une classe ("trad-asterisque", qui devrait être renommée en "trad-exposant") qui défini la taille et la hauteur du texte en exposant : je n'ai pas trouvé de valeur strictement équivalente, et je ne pense pas que ce soit la peine d'essayer de faire pile-poil comme avant.
La classe "trad-nowiki" est utilisée par {{trad--}}, mais est inactive puisqu'elle n'a pas de style particulier. La classe "trad-astérisque" ne créé pas l'astérisque mais seulement la mise en exposant (d'où la nécessité de la renommer). — Dakdada 27 juin 2013 à 12:39 (UTC)
Voilà, j'ai changé trad-asterisque en trad-exposant. — Dakdada 27 juin 2013 à 14:54 (UTC)

Pourquoi trad-nowiki est nommé ainsi au fait ? (trad-nowikt — pour no wiktionary — me semble plus explicite par exemple) Automatik (discussion) 5 juillet 2013 à 10:36 (UTC)

Effectivement, je l'ai modifié. — Dakdada 5 juillet 2013 à 11:15 (UTC)

Changements[modifier le wikicode]

Je viens de changer les modèles sus-nommé par leur version Lua. N'hésitez pas à signaler tout comportement suspect (erreurs de scripts, affichage erroné, catégories absentes ou superflues...). J'ai pas mal testé tout ça, mais on n'est jamais à l'abri de problèmes, comme dirait Murphy. — Dakdada 4 juillet 2013 à 21:30 (UTC)

Vous pouvez comparer (écrivez une page à tester dans le champ « Rendu de la page ») :

  1. Modèles actuels (convertis en Lua) : [6]
  2. Anciens modèles (en code wiki) : [7]

Vous ne devriez voir quasiment aucune différence, si ce n'est :

  • une majuscule aux noms de langue dans les traductions ;
  • un espacement un peu plus petit des lignes de traduction (ajustable si ça gêne quelqu'un) ;
  • et une page qui se charge jusqu'à deux fois plus vite (voir ci-dessus pour voir comment connaître les détails des performances). — Dakdada 4 juillet 2013 à 21:44 (UTC)

Contribution au Wiktionnaire dans le cadre d'Afripédia[modifier le wikicode]

Bonjour,

Comme certains ont du le voir ce matin, je suis en train de former un groupe de nouveaux contributeurs au Wiktionnaire dans le cadre du projet Afripédia. Nous sommes donc une quinzaine de personnes à Kinshasa, et la plupart des personnes que je forme parlent au moins une, et jusqu'à 3 ou 4 langues africaines. Sacrée richesse donc pour le Wiktionnaire, mais ils débutent ! Merci à Pamputt d'avoir commencé à les accueillir, je vous invite à les aider dans leur démarrage (d'autant que je suis loin d'être spécialiste du Wiktionnaire), ils sont extrêmement motivés et intéressés par le Wiktionnaire. Merci ! Sourire --SereinWMfr (discussion) 27 juin 2013 à 09:55 (UTC)

Super nouvelle, j’ai en effet vu passer ce nouveau flot de contributeur.Malheureusement, je n’ai pas trop de temps pour les épauler à ce moment de la journée. Donc j’espère que d’autres personnes auront plus de temps que moi. En passant, est ce que tu peux leur demander qu’il vérifie que la traduction du mot « eau » est déjà présent dans les langues qu'ils connaissent. Je suis en effet en train de recensé le maximum de traductions de ce mot. Bon travail en tout cas. Pamputt [Discuter] 27 juin 2013 à 11:23 (UTC)
Qu’ils n’hésitent pas à me contacter au besoin, il serait dommage qu’ils cherchent à comprendre tous seuls comment fonctionne la syntaxe du Wiktionnaire.
En plus de cela, il est bon de savoir que la présente page (Wiktionnaire:Wikidémie) est très utile pour soumettre une proposition à la communauté, ça permettrait de prendre en compte des avis différents, et ça ne peut être qu’enrichissant pour le Wiktionnaire. Automatik (discussion) 27 juin 2013 à 12:31 (UTC)
Super nouvelle en effet, où se cachent les nouveaux venus ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 29 juin 2013 à 10:20 (UTC)

Merci pour votre accueil si chaleureux ! J'ai bien entendu signalé la Wikidémie comme un endroit privilégié pour demander de l'aide. Pamputt, je transmets pour le mot « eau », pas de souci. Sinon, on peut trouver ces nouveaux ici : Catégorie:Utilisateurs participant au projet Afripédia. Tous n'ont pas encore contribué mais ça devrait venir... À bientôt, --SereinWMfr (discussion) 5 juillet 2013 à 19:48 (UTC)

Utopie : Un bot trouveur de mots[modifier le wikicode]

Bonjour,

Je viens déposer ici une pensée qui m'a traversé l'esprit aujourd'hui. Une utopie pas si irréalisable que ça...

Je me disais qu'il serait chouette de concevoir un bot qui parcourrait les pages corrigées d'un dump de la Wikisource en français pour y détecter les mots absents du Wiktionnaire... Ce qui permettrait de les créer !

L'intérêt, c'est que le bot pourrait nous fournir directement l'occurrence (et même plusieurs, le cas échéant) du mot (il n'y a pas à démontrer qu'il existe), avec la page exacte de l'œuvre qui contient le mot.

En se basant uniquement sur les pages validées du dump, on est certain d'avoir un très faible taux de faux-positifs (qu'on peut de toute façon lister pour que le robot apprenne)...

Le but serait de lier plus étroitement les 2 projets, en permettant de créer une entrée du Wiktionnaire pour chaque mot de la Wikisource en français.

Qu'en pensez-vous ? Est-ce que c'est un truc dingue et complètement irréalisable ? ou genre ça a déjà été fait et je radote ? --M0tty (discussion) 27 juin 2013 à 15:02 (UTC)

Je l'ai déjà entrepris (voir par ici), mais : ça fait longtemps, et je ne suis pas sûr d'avoir ciblé les pages corrigées. Je pourrais le refaire, mais il faudrait que je sache exactement comment repérer les pages corrigées Sourire. — Dakdada 27 juin 2013 à 15:08 (UTC)
Il faut se restreindre à l'espace Page: uniquement, et les pages validées (ayant subi une double relecture) contiennent le code <pagequality level="4"... Clin d’œil --M0tty (discussion) 27 juin 2013 à 15:16 (UTC)
Cela existe déjà pour l’espace page uniquement : [8] ; l’étape suivante serait de trier par la qualité de la page : les pages vertes pour les entrées à ajouter sur le wiktionnaire, les pages rouges/jaunes pour les erreurs à corriger sur Wikisource (en gros, c’est évidemment moins simple que cela). Utiliser un dump récent serait utile aussi (tant la Wikisource que le wiktionnaire ont bien évolués depuis ce dump). Cdlt, VIGNERON * discut. 27 juin 2013 à 15:24 (UTC)
Bon, ben comme quoi, c'était pas une idée neuve ! Mort de rire Merci pour ces précisions ! --M0tty (discussion) 27 juin 2013 à 15:30 (UTC)

Mise en page des entrées qui sont des caractères[modifier le wikicode]

Bonjour,

J’ai vu qu’il était possible (au moins dans le passé) de créer un tableau incluant la tdm avec un tableau comme {{alphabet latin}} : [9], [10], dans le premier diff avec la section caractère mais pas les sections de langue, et dans le second diff aves la section de langue.

Aujourd'hui, il reste de cela les tableaux qui englobent la table des matières + le tableau des caractères d’un alphabet donné. Je suppose que c’est pour présenter le sommaire dès le début. Est-ce que l’inclusion des sections dans ce tableauest encore à l’ordre du jour cependant ? Car sur la page ë (caractère de l’alphabet latin), on voit encore cela, tandis que ce n’est pas le cas dans ё (alphabet cyrillique).

Merci d’avance, Automatik (discussion) 27 juin 2013 à 19:29 (UTC)

J’ai corrigé la page de ë (lettre latine). Il n’y a pas encore de règle à ma connaissance, mais il ne serait plus nécessaire d’inclure la section de caractère. — TAKASUGI Shinji (d) 28 juin 2013 à 00:12 (UTC)
Merci à toi. Automatik (discussion) 28 juin 2013 à 10:35 (UTC)

ɣzək[modifier le wikicode]

Dans l’article ɣzək il y a une prononciation au lieu du mot en entête de définition. Je ne suis pas compétent pour juger si ɣzək est effectivement une graphie en Amdo, ou si il s’agit d’une erreur d’importation par un bot. --Psychoslave (discussion) 29 juin 2013 à 15:58 (UTC)

Rien d’étonnant: cette présentation a été décidé, entre par Moyogo, Pamputt, Unsui et votre serviteur, pour pouvoir créer des pages dans des langue sans orthographe : ce sont donc des transcriptions faites par les linguistes. On les trouve ici, dans Catégorie:Mots sans orthographe attestée. Dhegiha (discussion) 29 juin 2013 à 16:37 (UTC)
Ok, merci. Pour ce qui m’est donné de percevoir, si c’est étonnant, sinon je ne serais pas venu en parler ici. Il faudrait peut-être penser à signaler dans l’article que c’est la transcription phonétique d’une langue sans orthographe. --Psychoslave (discussion) 29 juin 2013 à 17:46 (UTC)
Certes, tu n’as pas tort Sourire. Eölen a donc créé pour cela le modèle {{note-linguistique}}. Comme il est récent, il est encore peu utilisé. Dhegiha (discussion) 29 juin 2013 à 18:02 (UTC)

Thésaurus[modifier le wikicode]

Bonjour,

On avait déjà discuté de la question du vocabulaire apparenté (incluant hyperonymes, hyponymes, holonymes et méronymes) dans cette section. Je note les avis suivants :

  • « Je ne vais pas prendre parti, parce que je préférerais transférer les mots cités dans hyponymes, hyperonymes, méronymes, holonymes dans le thésaurus » (Lmaltier)
  • « Bien sûr, je pense pareil. Mais en attendant ? --Szyx »
  • « J’irais plus loin, on fout vocabulaire apparenté + apparentés étymologiques dans le thésaurus et on gicle les sections. V!v£ l@ Rosière »

Et dans la section suivante :

  • « Une telle présentation aboutit naturellement à la création de pages de thésaurus. Exemple : Thésaurus:navigation/français. Stephane8888 »

J’ajouterais à ces avis qu’idéalement, le vocabulaire apparenté n’étant pas une information lexicale sur le mot même, elle ne devrait figurer que dans un endroit dédié, les thésaurus, ce qui tombe bien puisque Méta définit le Wiktionnaire comme un « dictionnaire […] et thésaurus », ce qui renforce l’idée selon laquelle il faut mettre l’accent sur la différence entre les informations lexicales sur le mot (dictionnaire) et son vocabulaire apparenté (thésaurus), et donc ne pas mélanger les deux.

Mais visiblement, quand quelqu’un travaille plusieurs heures pour mettre en phase le contenu d’un article (bateau) avec celui d’un thésaurus (Thésaurus:bateau/français), ça ne plaît pas à Béotien lambda qui révoque alors sèchement cette modification, en invoquant qu’il faut d’abord faire appel à la communauté. Pas de problème de son côte non plus, pour inventer une règle qui sort du néant et qui va à l’encontre des avis donnés ci-dessus. Avis dont je lui ai fait part, mais vous constaterez par vous-même sa réponse.

J’aimerais donc un avis ici, si possible, sur la question suivante :

Vaut-il mieux avoir l’information à la fois dans le thésaurus et dans les articles liés, ou la création d'un thésaurus permet-elle d’alléger les articles en conséquence ?

Merci d’avance pour vos réponses. Cordialement, Automatik (discussion) 29 juin 2013 à 22:08 (UTC)

Il faut relativiser. C’est vrai qu’il y a eu plusieurs avis exprimés mais aucun consensus réel suite à une proposition claire et explicite ; donc Béo n’a pas eu tort de révoquer en attendant que tout le monde s’exprime sur le sujet. Ensuite tu as peut-être ressenti sa révocation et ses réponses comme du mépris à cause de la frustration ou l’énervement mais relis-les à tête reposé et tu verras qu’il n’y a rien de tel. Par contre le coup de la règle imaginaire qui sort de nulle part ça c’est vraiment moyen, surtout quand il y a litige. Béo aurait effectivement mieux fait de d’exposer le problème ici comme tu le fais au lieu d’entériner le tout en essayant d’imposer son opinion comme il l’a tenté.
Après concernant la source du litige je soutiens la démarche d’Automatik de rendre l’article bien plus claire en reléguant le vocabulaire apparentés et toute la clique d’infos qui ne concerne pas le mot mais son environnement lexical au thésaurus. Toutefois j’admet que j’aurais préféré que ce changement s’opère lorsqu’un onglet « Thésaurus » bien visible en haut à côté de celui « Article » sera mis en place avant de lancer la chose. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 29 juin 2013 à 22:56 (UTC)
Et si on classait plutôt ces *-nymes dans Wikidata ? JackPotte ($) 30 juin 2013 à 10:41 (UTC)
Trop compliqué. Xic667 30 juin 2013 à 15:42 (UTC)
J’avais aussi compris que le but des thésaurus était d’alléger les pages des articles en offrant un autre espace de navigation sémantique indépendant. Je serais donc en faveur de la modification révoquée sur bateau. Par ailleurs, il faut revoir les articles de qualité, comme il a été dis à de nombreuses reprises, et comme il a été discuté lors de la rencontre de février. Mais c’est un autre sujet qui attendra bien demain Sourire Eölen 30 juin 2013 à 16:39 (UTC)
Il y a certains mots qui sont plus utiles dans une section -voc- que dans un thésaurus, et ce sont les mots directement associés (indépendamment de considérations étymologiques). Exemple simple : fourmi -> myrmicéen (adjectif associé). C'est pour ce genre de cas que cette section a été créée à l'origine. — Dakdada 30 juin 2013 à 22:34 (UTC)
Mais vu que cette section ne sera jamais utilisée strictement à cet effet autant tout migrer sur le thésaurus ; l’information ne sera pas perdu, elle sera juste déplacée. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 1 juillet 2013 à 22:18 (UTC)
Il me semble tout à fait utile pour le lecteur de trouver, par exemple, myrmicéen sur la page fourmis sans avoir à aller chercher dans un thésaurus. Xic667 1 juillet 2013 à 22:26 (UTC)
Voilà comment je vois les choses :
  • on met dans la page principale les dérivés, même quand il y en a des centaines (par exemple pour mérou, mérou à bandes, mérou à bout rouge, etc.), car c'est directement lié au mot (pas au sens), et non pas des centaines d'hyponymes, qui sont liés au sens. Les dizaines ou centaines d'hyponymes, qui sont logiquement liés au sens, et donc à répéter pour chaque synonyme, sont à mettre dans le thésaurus. Ces deux listes peuvent se ressembler beaucoup. Mais je n'utiliserais pas les termes hyponymes, méronymes, etc. dans le thésaurus, j'utiliserais des titres en clair.
  • un autre exemple : on ne va pas mettre dans voie des centaines ou milliers d'hyponymes, il vaut bien mieux les regrouper dans un thésaurus, où tous ces mots, genre rue, route, vionnet, vy, tranche (ce n'est pas une faute de frappe) seraient bien classés selon leur sens très précis et les régions d'utilisation.
  • malgré tout, on peut mettre d'autres mots liés au sens dans la page principale, par exemple des synonymes ou antonymes, mais en quantité très limitée, et quand c'est réellement très utile. Pour simplifier, je supprimerais tous les -nymes (sauf synonymes et antonymes), et laisserais seulement le vocabulaire apparenté. Lmaltier (discussion) 2 juillet 2013 à 05:52 (UTC)
Par mettre le vocabulaire apparenté, entends-tu par exemple mettre sillage dans l’article bateau, pour prendre un exemple concret ? Automatik (discussion) 9 juillet 2013 à 11:28 (UTC)
Je laisse Lmaltier répondre ci-dessus. Pour ma part, sillage non… mais naviguer et naval certainement : verbe et adjectif associés. Ainsi que marin (personne) et port (lieu). Remarque : aucun des quatre ne figure dans l’article^^ Je suis pour un allégement des articles et utilisation du thésaurus. Cela n’empêche pas de conserver certains mots importants du "champs lexical" et il faut évidemment donner le lien vers le thésaurus (modèle {{voir thésaurus}}). Ces liens dans l’espace principal donnent une visibilité au Thésaurus. Seule cette visibilité permettra de développer le Thésaurus. Stephane8888 29 août 2013 à 21:02 (UTC)