Wiktionnaire:Wikidémie/mai 2013

Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Ceci est la page de la Wikidémie pour mai 2013
Mois précédent : avril 2013 Mois suivant : juin 2013
La page en cours de la Wikidémie est août 2019

Sommaire

Information ambiguë[modifier le wikicode]

Le code {{siècle|?}} ajouté dans les étymologies fait croire aux lecteurs que l’étymologie est douteuse. Jugez par vous-même :

(Siècle à préciser) De spore avec le suffixe -cyste de kyste.

Je propose de supprimer ces mentions, ou de les modifier en un message acceptable. Stephane8888 1 mai 2013 à 09:49 (UTC)

C’est évident, je propose le même message que pour les prononciations : (Siècle ?). JackPotte ($) 1 mai 2013 à 10:17 (UTC)
{{siècle}} sans paramètre rend (Siècle à préciser) Donc à priori il faudrait remplacer les occurrences de {{siècle|?}} par {{siècle}}. Éventuellement aussi changer {{siècle}} pour faire comme dit JackPotte ; auquel cas il faudrait changer {{date}} aussi, puisqu'il donne le même affichage lorsqu'aucun paramètre n’est renseigné. Automatik (discussion) 1 mai 2013 à 11:52 (UTC)
http://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Saint-Maurice-Saint-Germain&diff=prev&oldid=14483876 Date. Cela peut être un siècle, une période, une année, une date précise, et j'en passe-- Béotien lambda 1 mai 2013 à 14:10 (UTC)
Ça ne viendrait pas d’un patron d’article ? --GaAs 2 mai 2013 à 05:52 (UTC)
Plutôt que de faire passer un bot pour enlever tout ça, il ne serait pas très couteux àma de modifier ainsi Module:date et heure :
function p.formate_un_siecle(frame)
    local txt = frame.args[1]
    -- cas de l'absence de paramètre
    if ((txt=="") or (txt=="?")) then
        return "Siècle à préciser[[Catégorie:Date manquante]]"
    end
Pour faire ce que propose JackPotte, voir ce qui est fait sur Module:prononciation sous « -- Pas de prononciation donnée: invite + catégorie ». --GaAs 2 mai 2013 à 06:58 (UTC)
Pas de commentaire ? Je le fais ? --GaAs 2 mai 2013 à 13:49 (UTC)
Attention : il manque un test pour vérifier que le paramètre n'est pas nil (ce qui est différent de "") : sinon ça va planter sans paramètre. — Dakdada 2 mai 2013 à 16:08 (UTC)
NON : vu la façon dont est appelée cette fonction (utilise le paramètre du #invoke (et non de l'appelant du modèle)), ce test est sans objet. Mais si ça te fait plaisir de faire qd même le test, pas de pb. --GaAs 2 mai 2013 à 17:51 (UTC)
{{#invoke:date et heure|formate_un_siecle}} donne une erreur, donc c'est un bug. — Dakdada 2 mai 2013 à 18:18 (UTC)
La vraie question est sans doute : faut-il convertir en lua l’intégralité de {{siècle}} (ce qui n’est pas le cas actuellement). --GaAs 2 mai 2013 à 18:02 (UTC)
Pour Pour, j’ai entendu que la meilleure utilisation qu’on pouvait faire de Lua c’est son utilisation pour améliorer les performances - et pas de profiter seulement des nouvelles fonctionnalités qu’il offre.
Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi mettre des parenthèses autour de txt="" et txt="?" dans ton test ; c’est pour la cosmétique ? je m’interroge aussi sur le nom du modèle, alors qu'il ne formate jamaix une heure, et pour l’instant pas encore les dates Automatik (discussion) 2 mai 2013 à 18:07 (UTC)
Les parenthèses ne sont pas obligatoires, on peut néanmoins les utiliser pour la clarté (là il y en a un peu trop).
"Date" suffirait oui. Si on a besoin d'heure un autre module sera mieux. — Dakdada 2 mai 2013 à 18:18 (UTC)
Merci ; Automatik (discussion) 2 mai 2013 à 18:28 (UTC)

Par ailleurs, il existe des utilisations de {{siècle}} dans une lsite de synonymes, je ne sais pas si c’est prévu : glouton#Synonymes 2. Automatik (discussion) 2 mai 2013 à 18:28 (UTC)

Tout bien réfléchi, je ne vais pas le faire (convertir le modèle en lua) : j’en ai vraiment marre qu’on me prenne comme une imbécile de vache à lait, débrouillez-vous.Triste--GaAs 2 mai 2013 à 18:56 (UTC)

Modèle:conj dans une section de moyen français[modifier le wikicode]

Bonjour,

Ça se fait de mettre {{conj|fr|grp=3}} dans une section de moyen français, comme dans rire ? Automatik (discussion) 3 mai 2013 à 02:03 (UTC)

non, au moins pour les définitions en -ai, -ais, -ait et -aient. --Lyokoï (discussion) 3 mai 2013 à 08:33 (UTC)

La communauté cautionne-t-elle vraiment ce genre de modèle[modifier le wikicode]

Je parle respectivement des modèles {{planche à roulettes}} et {{planche à neige}} et de leurs catégories affiliées : Catégorie:Lexique en français de la planche à roulettes et Catégorie:Lexique en français de la planche à neige. Bref des aberrations supposées traiter de tout ce qui touche aux domaines du skateboard et du snowboard. Qu’on le veuille ou non ce sont ces deux emprunts qui sont le plus couramment employé : 1) pour définir non seulement les planches 2) mais aussi la pratique du sport affilié. J’ai cru d’abord à une mauvaise plaisanterie et je m’apprêtais à tous renommer quand j’ai vu que ça avait l’air d’être cautionné par au moins 2 anciens, du coup j’ai pas osé le faire d’office sans vous solliciter pour qu’on ne puisse pas me reprocher d’imposer mon point de vue. Mais personnellement je n’ai jamais entendu parler de planche à roulettes ni de planche à neige, pas une seule fois, et pourtant j’en ai croisé des skateurs et des snowboardeurs. Promouvoir l’usage de ce genre de néologismes aussi ridicules qu’artificiels n’est pas de de notre ressort ; on devrait se contenter de suivre l’usage pour tout ce qui touche à l’ossature du Wiktionnaire (modèles, catégories, etc). Aller à contre-courant de l’usage majoritaire en imposant une variante minoritaire c’est un choix partisan, donc ce n’est pas neutre. "Planche à roulettes" ou "planche à neige" je ne comprend pas (pour reprendre la phrase d’un fameux wiktionnariste). Par contre quand je cherche Catégorie:Lexique en français du skateboard ou du Catégorie:Lexique en français du snowboard je comprends, à tort, que ces deux lexiques n’existent pas. Pourquoi pas remplacer {{football}} par {{balle à pieds}} et {{basket-ball}} par {{balle à panier}} tant qu’on y est. Je propose simplement qu’on utilise les termes les plus naturellement employés pour ces modèles à savoir « skateboard », « snowboard » et j’anticipe « longboard » (je suis trop effrayée de voir apparaître un jour le modèle {{longue planche à roulettes}}. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 3 mai 2013 à 10:44 (UTC)

Je suis d'accord. — Dakdada 3 mai 2013 à 11:48 (UTC)
Il est clair que "skateboard" est largement plus utilisé que "planche à roulettes" (même si j'ai déjà entendu ce dernier). Et pour le snowboard c’est la même chose… Je suis pour ce changement de nom. --Lyokoï (discussion) 3 mai 2013 à 12:57 (UTC)
Bien sûr. Je n’avais même pas remarqué ces modèles. — Unsui Discuter 3 mai 2013 à 13:35 (UTC)
J’espère que cela ne lancera pas la création d’un Wiktionnaire québécois. JackPotte ($) 3 mai 2013 à 18:33 (UTC)

Je ne vois pas de problème avec planche à roulettes, cela me semble un mot courant, et très connu. Pour planche à neige, je n'ai jamais entendu. C'est peut-être courant au Canada ? Mais c'est vrai qu'il n'aurait évidemment pas fallu renommer tout ça sans discussion (les noms originaux comportaient skateboard et snowboard). Lmaltier (discussion) 3 mai 2013 à 18:39 (UTC)

J'ajoute que rien n'empêche d'avoir les deux noms simultanément, grâce aux redirections. Les redirections marchent très bien, même pour les catégories. Lmaltier (discussion) 3 mai 2013 à 20:40 (UTC)
C’est vrai mais il me semble avoir lu quelque part qu’il ne fallait pas en faire pour je ne sais plus qu’elle raison (de maintenance sûrement). Si les redirections de catégories sont tolérées alors pourquoi pas, je ne m’y oppose pas. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 3 mai 2013 à 22:19 (UTC)

Pour inverser la redirection en {{skateboard}} et {{snowboard}} aussi. Pas de raison de censurer les emprunts à l’anglais. Automatik (discussion) 23 juin 2013 à 15:42 (UTC)

Traductions non figées[modifier le wikicode]

Bonjour,

Est-ce légitime d’enlever des traductions comme rice farmer (il y a deux liens) — c’est-à-dire quand cela n’est pas figé ? (exemple tiré de riziculteur)

Merci pour vos réactions, Automatik (discussion) 3 mai 2013 à 13:27 (UTC)

Comment indiquer sinon comment on dit riziculteur en anglais ? Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de mot dédié que ça ne se traduit pas. — Dakdada 3 mai 2013 à 13:43 (UTC)
Il faut les laisser. C’est de toute façon une information valide. Quant à savoir ce qui est figé ou non dans une langue étrangère, déjà qu’en français nous ne sommes pas toujours d’accord … Unsui Discuter 3 mai 2013 à 13:49 (UTC)
Ok, c’est donc juste les {{trad}} qui sont injustifiés ici. Merci — Automatik (discussion) 3 mai 2013 à 16:52 (UTC)
Perso, je me demande si rice farmer n’est pas figé... mais bon. --Moyogo (discuter) 5 mai 2013 à 09:09 (UTC)
Bonsoir, si je comprend bien l’alternative est la suivante : soit mettre des liens aux mots qui compose le sintagme, soit mettre un lien a l’ensemble du syntagm. La première option ne rend pas compte de la signification du syntagme. C’est la raison pour laquel j’opterait pour la seconde option, quitte à laisser le groupe de mots en rouge dans le fol espoir qu’un bonne ame lui fera un sor en le transformand en entree digne de ce nom. Xavier66 (discussion) 20 juin 2013 à 17:57 (UTC)
Tout dépend du cas. Il y a de nombreux cas où un mot dans une langue n'a pas de mot correspondant dans une autre langue, parfois on ne peut pas donner de traduction, mais il a quand même parfois une traduction possible, en plusieurs mots, du genre cultivateur de groseilles à maquereau. Dans ce dernier cas, on peut mettre la traduction, mais sans lien global, puisque ça ne fait pas partie du vocabulaire de la langue. Lmaltier (discussion) 20 juin 2013 à 18:18 (UTC)
Je n’en disconviens pas. Mais en l’occurrence la question était de savoir si rice farmer est une locution figée ou non. Au vu des illustrations qu’on peut trouver sur Internet, cela m’a semblé le cas. Certes, il faut procéder au cas par cas et avec bon sens. Xavier66 (discussion) 21 juin 2013 à 07:54 (UTC)

Catégorie:Modèles de base de code langue[modifier le wikicode]

Bonjour,

Dans cette catégorie, il y a des modèles désuets, comme {{sic}}. Ça me semblerait plus légitime de les déplacer dans catégorie:Modèles de base de code langue à ne pas utiliser.

Mais cette dernière catégorie étant actuellement vide, je me demande si c’est correct. Qu’en pensez-vous ?

Merci d’avance, Automatik (discussion) 3 mai 2013 à 13:29 (UTC)

Salut, je suis Pour Pour. Je ne sais pas pourquoi catégorie:Modèles de base de code langue à ne pas utiliser a été créé à l’origine mais d’après son nom, cette catégorie doit abriter ce genre de cas. Pamputt [Discuter] 4 mai 2013 à 03:01 (UTC)

Des spécialistes de phonétiques dans la salle ?[modifier le wikicode]

Bonjour, n’étant pas du tout spécialiste de la différente entre la phonétique et la phonologie, je m’interroge sur les modifications de ce genre que Bad-Twin (d · c · b) est en train d’effectuer un peu partout. C’est correct ou il faut le contacter rapidement ? Si on fait ça partout, à quoi sert {{pron}} ? Pamputt [Discuter] 4 mai 2013 à 03:00 (UTC)

Il faudrait lui dire qu’il peut ajouter les prononciations régionales avec pron-rég mais qu’il ne devrait pas supprimer la présentation phonologique commune au deux. Mais je crois que Moyogo et Unsui l’ont déjà contacté sans grand résultat. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 4 mai 2013 à 04:44 (UTC)
Oui nous lui avons déjà dit de ne pas toucher (sauf erreur grossière évidente) aux prononciations phonologiques (entre //). Comme toujours, ne comprenant pas bien la différence avec la prononciation phonétique, il continue parfois à en modifier (prononciation de "des" récemment). — Unsui Discuter 4 mai 2013 à 14:09 (UTC)
Dans certains cas, il a raison d’ajouter des précisions lorsqu’il y a bien plusieurs prononciations phonologiques. Le problème c’est plutôt que cela est fait sans suivre les conventions concernant la section prononciation ou la ligne de forme. --Moyogo (discuter) 5 mai 2013 à 13:47 (UTC)
Je remarque tout de même qu'il semble appliquer aveuglément certaines demandes de Fête (en allègre contournement de son blocage indéfini), qui du coup n'a plus besoin de modifier les articles. Xic667 8 mai 2013 à 18:08 (UTC)
Bon, apparemment, Bad-Twin vérifie avant de modifier (voir sa pdd). Xic667 8 mai 2013 à 19:29 (UTC)

Proposer le gadget CreerNouveauMot par défaut plutôt que les patrons[modifier le wikicode]

Bonjour,

Quand on cherche une page, qui n’existe pas, le contenu de MediaWiki:Searchmenu-new nous est retourné, nous proposant de créer l’article à partir d’un patron minimal prérempli ; ces patrons se trouvent ici : Spécial:Index/Aide:Création rapide/.

Je propose de changer ce lien par un lien qui amènerait directement sur la page de création avec le gadget déjà ouvert, si c’est possible.

L’idéal serait de faire un test pour voir si le navigateur du client accepte le javascript, pour afficher le lien vers les patrons plutôt que le gadget dans le cas où le javascript ne serait pas supporté.

Qu’en pensez-vous ? Est-ce possible ? Automatik (discussion) 5 mai 2013 à 13:47 (UTC)

Outre son absence de concret, ce genre d’idée nécessiterait d’activer le gadget CreerNouveauMot à tout le monde, et je suis formellement contre ne serait-ce que parce qu’après il devient impossible d’ouvrir un nouvel onglet en cliquant sur un lien rouge. JackPotte ($) 5 mai 2013 à 14:15 (UTC)
En fait JackPotte ne s’opposait pas à l’activation par défaut du gadget de création de nouveaux mots mais de celui de créations de flexions. — Automatik (discussion) 26 octobre 2013 à 18:56 (UTC)

Assistant numérique de création automatique pour les pluriels espéranto ?[modifier le wikicode]

Je viens de créer ĥimero, et j’espérais trouver les liens verts qui conduisent à des pages créer automatiquement pour les flexions comme c’est le cas pour le français. Est-ce que ce serait facilement ajoutable ? --Psychoslave (discussion) 5 mai 2013 à 16:34 (UTC)

Tu peux tenter Utilisateur:Psychoslave/CreerFlexionEo.js sur le modèle de MediaWiki:Gadget-CreerFlexionFr.js. JackPotte ($) 5 mai 2013 à 16:35 (UTC)

Un sujet de thésaurus sur la paperasserie administrative ?[modifier le wikicode]

Bonjour, j’ai ébauché (sur une sous-page de ma PU) un thésaurus sur les pièces justificatives, mais je ne sais pas exactement s’il vaut mieux la mettre dans Thésaurus:pièces justificatives, Thésaurus:paperasserie ou autre chose. Qu’est-ce qui vaut mieux ? —Eiku (d) 5 mai 2013 à 21:53 (UTC)

Le vocable paperasserie n’appartient pas au registre de langue qui siérait le mieux à la description objective. Pièce est quant-à-lui un grand polysème. Connaissant un minimum Catégorie:Administration je constate que le ticket de caisse n’y figure pas (il est dans Catégorie:Document commercial sur l’encyclopédie Wikipédia Wikipedia-logo-v2.svg).
Je pense donc plutôt à Thésaurus:Types de documents. JackPotte ($) 5 mai 2013 à 23:11 (UTC)
pièce justificative apparaît 516 000 fois sur Google, assez pour être une locution figée à mon avis. De plus, cette dénomination se marie bien avec son contenu, je suis Pour PourAutomatik (discussion) 5 mai 2013 à 23:27 (UTC)
Moi je quand je lis ton ébauche Eiku je pense directement à Thésaurus:Bureaucratie ^^ . V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 8 mai 2013 à 05:32 (UTC)
Je propose "Thésaurus:documents administratifs/français". Stephane8888 8 mai 2013 à 20:22 (UTC)
Je soutiens cette proposition. --Lyokoï (discussion) 8 mai 2013 à 20:46 (UTC)
Je trouve ça bien aussi. Automatik (discussion) 8 mai 2013 à 21:00 (UTC)
Ce n’est pas un sujet pour un thésaurus. Incernable. -- Béotien lambda 8 mai 2013 à 21:32 (UTC)
Alors "Document", qui est indubitablement un sujet de thésaurus. Le découpage en "Doc. administratifs" peut intervenir à l’intérieur. Stephane8888 9 mai 2013 à 08:31 (UTC)
Je suis d’accord avec Stephane8888. Document, c’est objectif et facile à cerner, même si c’est extrêmement large. Et puis si jamais ça ne suffit pas (si la page devient trop lourde ou trop difficile à organiser), il sera temps de réfléchir à un découpage plus restrictif. --Eiku (d) 9 mai 2013 à 10:56 (UTC)
Vaste programme… http://www.cndp.fr/thesaurus-motbis/site/lp.php?mt=&t=&tlp=&m=document&md=&ep=&te=&rech= -- Béotien lambda 9 mai 2013 à 11:31 (UTC)
Un Thésaurus:document/français est ébauché. Je laisse Eiku le remplir. Clin d’œil Stephane8888 11 mai 2013 à 08:17 (UTC)

Comme on parle ici de thésaurus, j’ai proposé de changer le modèle pour ne plus avoir besoin d’expliciter les paramètres quand ils sont identiques au titre. Si quelqu’un a une objection à faire, merci à lui de l’apporter dans la proposition. Automatik (discussion) 13 mai 2013 à 18:19 (UTC)

De la majuscule des noms des mois en espéranto[modifier le wikicode]

Je demande tout de même confirmation, mais il semblerait d’après les deux dictionnaires français/espéranto en ma possession qu’à l’instar de l’anglais, les mois de l’année commence par une majuscule en espéranto. Ce qui n’est pas retranscris dans nos article nous avons aprilo mais pas Aprilo quand le premier devrait être une redirection vers le second (sauf s’il s’avère que l’ido n’applique pas la même convention). Des espérantophones et des idophones (?) dans la salle pour me confirmer/infirmer tout cela ?

Pour info, sur le Wiktionnaire espéranto ils possèdent l’entrée avec la minuscule seulement (eo:aprilo), alors que sur l’anglophone ils présentent la graphie avec majuscule comme variante de celle avec minuscule (en:Aprilo). Automatik (discussion) 6 mai 2013 à 17:13 (UTC)
Je ne connais pas assez l’espéranto pour savoir mais le Wikipédia en espéranto utilise aussi les minuscules. Pamputt [Discuter] 6 mai 2013 à 17:41 (UTC)
Je vais demander à Ciujaude et X. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 8 mai 2013 à 05:33 (UTC)
En espéranto, on utilise habituellement les majuscules :
  1. Au début d’une phrase.
  2. Pour la première lettre d’un nom propre.
  3. Dans certaines abréviations.
  4. Pour insister sur un mot ou une phrase.
  5. En signe de respect.
Dans tous les autres cas, on utilise habituellement les minuscules. X (discussion) 8 mai 2013 à 06:35 (UTC)
J’écris toujours les noms de mois avec une minuscule, et je les ai rarement vus écrits avec une majuscule. Reta Vortaro dit que Zamenhof les écrivait avec une majuscule, mais que maintenant on les écrit très souvent avec une minuscule. Mutichou (discussion) 8 mai 2013 à 08:49 (UTC)
À, merci pour cette information intéressante. Du coups je propose de faire les articles pour les deux orthographes, le tout étant de savoir ce qu’on y met. Une des possibilités c’est d’utiliser le modèle variante ortho de, comme dans clef, éventuellement de mettre une référence comme '(Moins courant) dans les articles avec miniscule (comme dans clé, d’ailleurs ça n’y utilise pas un modèle et c’est écrit après la référence plutôt qu’avant comme on le fait généralement). Qu’en pensez-vous ? --Psychoslave (discussion) 8 mai 2013 à 09:14 (UTC)
Le résultat de cette discussion m’a semblé être que les minuscules étaient plus utilisées, du coup je ne comprends pas pourquoi les signaler comme moins courantes. Automatik (discussion) 8 mai 2013 à 09:34 (UTC)
Ma phrase était sans doute trop alambiquée, mais c’est bien ce que je voulais dire :
  • dans aprilo signaler que Aprilo existe aussi mais est moins courant (voir que Aprilo à un statut historique antérieur, comme clef pour clé d’ailleurs) ;
  • dans Aprilo signaler que l’orthographe est historiquement justifiée, mais en pratique moins courante que aprilo. --Psychoslave (discussion) 8 mai 2013 à 10:30 (UTC)
Oui c’est la meilleure solution. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 8 mai 2013 à 14:51 (UTC)

On m'a appelé. Je dirais d'utiliser la minuscule pour tous les noms de mois, comme X le prétend, et de classer les noms de mois en majuscule comme rares ou archaïques. Ĉiuĵaŭde Pängkxo oehu 8 mai 2013 à 21:48 (UTC)

Ok, ça semble faire consensus, je le ferai quand je le ferai. Clin d’œil --Psychoslave (discussion) 9 mai 2013 à 16:51 (UTC)

Révision orthographique des définitions avec un bot[modifier le wikicode]

Bonjour,

J'aimerais savoir si on pourrait à l'aide d'un bot vérifier si les mots qui constituent les définitions sont présents sur le Wiktionnaire en tant qu'articles. Ensuite, on obtiendrait une liste de définitions pouvant contenir des erreurs qui seraient vérifiées par des humains.

Par exemple, le mot posséde ne possède actuellement pas d'article à son nom. Pourtant, celui-ci était utilisé dans la définition de hétérosporé. J'ai déjà trouvé plusieurs erreurs d'orthographe dans des définitions. Mon échantillon est minuscule comparé à l'entendue de notre dictionnaire. J'imagine qu'il reste quelques coquilles!

Je me demande si en ne vérifiant que les définitions sans les citations, les bots produiraient un travail sans trop de faux positifs pour rendre la tâche plus facile aux humains. En commençant par l'espace de définitions en français et en établissant une liste de filtres, si nécessaires, pour éviter quelques faux positifs, on aurait peut-être un outil supplémentaire pour améliorer la qualité du Wiktionnaire.

Pour les autres langues, il y a des cas où les mots des définitions ne sont pas en français (par exemple : Synonyme de...). Je ne sais pas si on pourrait voir si les mots appartiennent à l'ensemble mots français et mots de la langue.

Je me suis inspiré du travail de Daahbot sur les journaux pour l'idée.

Merci et bonne journée! Zawer (discussion) 8 mai 2013 à 15:34 (UTC)

J'avais fait une liste de ce genre (mais sans filtrage préalable, donc avec tous les faux-positifs qu'on veut) dans [1]. Par contre les données datent de 3 ans. Par exemple avec un filtre, on peut trouver en cherchant les mots en poss* qu'il y avait deux articles avec posséde (corrigés depuis). — Dakdada 13 mai 2013 à 15:32 (UTC)
Je viens de corriger toutes les occurrences de prefixe en préfixe grâce à ton outil, mais c’est vrai que c’est vite décourageant en l’absence de filtre (beaucoup de faux positifs). --Eiku (d) 20 mai 2013 à 17:13 (UTC)

Préfixe sur- en espéranto[modifier le wikicode]

Salut ! Ajoutant le verbe surbendigi forgé autours de bendo, je découvre que sur- n’a pas d’entrée pour l’espérento. Cela étant je ne trouve pas de source qui donne de définitions pour ce préfixe en espéranto. Évidemment ici pour surbendigi, il fait référence à placé sur, mais je ne sais pas si oui ou non il est utilisé dans d’autres sens, comme dans surréalisme. --Psychoslave (discussion) 8 mai 2013 à 16:04 (UTC)

En espéranto, il est possible d’employer les prépositions comme préfixe ; mais cela n’en fait pas des préfixes en part entière. La langue de Zamenhof n’a que 42 affixes (10 préfixes et 32 suffixes). X (discussion) 9 mai 2013 à 06:16 (UTC)
Soit, mais dans ce cas il pourrait s’avérer intéressant de le préciser dans les entrées dédiées aux préfixes de l’espéranto. Du coups il faudrait voir éventuellement à supprimer aŭto- que j’ai ajouté car je l’ai trouvé dans plusieurs mots où il n’a pas le sens de voiture mais bien le sens de auto-, alors qu’il ne fait à priori pas partie des 42 affixes que tu cites (ou alors je ne suis tombé que sur des listes incomplète). --Psychoslave (discussion) 9 mai 2013 à 16:50 (UTC)

Tupi-guarani[modifier le wikicode]

Salut à vous,
Je signale un petit bug dans le bandeau "attention forme reconstruite" de l'article Reconstruction:proto-tupi-guarani/*ičé : le lien "langues tupi-guarani" redirige vers Catégorie:langues germaniques au lieu de Catégorie:langues tupi-guarani. Merci d'avance pour la rectification.
Bonne journée, SenseiAC (discussion) 9 mai 2013 à 14:51 (UTC)

fait, corrigé. J’ai par ailleurs ajouté des deux-points avant Catégorie: dans ton code car les liens vers les catégories ne s’affichaient pas : c’est comme pour les interwikis, avec un deux-points devant, ça s’affiche ([[:en:France]] → en:France), alors que sans le deux-points, ça crée un lien interlangue (la différence avec les catégories est qu’elles catégorisent la page). Cordialement, Automatik (discussion) 9 mai 2013 à 15:18 (UTC)

Conjugaison de neiger et modèle:fr-conj-1-impers[modifier le wikicode]

L'emploi de ce modèle est-il bien adapté sur la page Annexe:Conjugaison en français/neiger, puisqu'il ne rend pas explicite le fait que ce verbe n'est ordinairement employé qu'avec le seul pronom personnel il ?

Ne faudrait-il pas prévoir, dans ce modèle, un paramètre supplémentaire permettant, dans une page d'annexe de conjugaison, d'escamoter la présence des pronoms personnels elle et on ?

Par ailleurs, mais ça ne concerne pas directement la page d'annexe, le TLFi rapporte l'existence d'emplois « rares » — je serais enclin à dire « rarissimes » — du participe passé « neigé », du participe présent « neigeant » et d'une forme où une chose peut neiger une autre chose (« La lune neige sa lumière... », sous la plume de Chateaubriand), ainsi que d'une autre exception par analogie (deux citations littéraires) dans laquelle le sujet n'est plus le pronom personnel « il », mais un nom commun. Ces exceptions ne pouvant, en toute logique, être rapportées que dans l'article consacré au verbe. Hégésippe | ±Θ± 9 mai 2013 à 15:06 (UTC)

À mon avis le modèle {{fr-conj-1-impers}} ne devrait pas contenir les pronoms elle et on.
Je suis d’accord pour le deuxième point que l’idéal est d’en toucher un mot sur la page du verbe elle-même. Automatik (discussion) 9 mai 2013 à 15:55 (UTC)
Aucun souci pour trouver des usages avérés, même si ça relève plus de la poétique et autres excentricités, ça existe. --Psychoslave (discussion) 9 mai 2013 à 16:41 (UTC)
Pour enlever le "elle" et le "on", voir Modèle:fr-conj/tableau-temps-simple. --GaAs 15 mai 2013 à 16:05 (UTC)

dank’ al ou dank' al, lequel privilégier?[modifier le wikicode]

Voilà, encore une question lié à l’espéranto ! Sur le Wiktionnaire nous usons de l’apostrophe courbe/typographique, mais cela vaut-il pour toutes les langues ? En l’occurrence je ne sais pas si elle est d’usage en espéranto et si je devrait créer dank’ al comme article principal où redirige dank' al ou l’inverse. --Psychoslave (discussion) 9 mai 2013 à 16:37 (UTC)

Je dirais d'accepter les deux. Wikipédia en espéranto mentionne les deux. Personnellement, je redirigerais dank’ al vers dank' al.
Dank' al mi kaj X, la franclingva vikivortaro pliboniĝas per pli bonaj artikoloj pri Esperantaj vortoj! Ĉiuĵaŭde Pängkxo oehu 9 mai 2013 à 21:09 (UTC)

C’est la seule apostrophe. Le caractère ' n’est pas une apostrophe, même s’il est souvent utilisé à la place pour des questions pratiques, c’est une invention informatique. C’est pour ça que mon impression est qu’il peut être normal pour le lojban (et encore, je ne suis pas sûr), mais c’est tout. Lmaltier (discussion) 10 mai 2013 à 05:44 (UTC)

Le caractère ' U+0027 est bien une apostrophe, mais le problème c’est qu’étant un caractère ASCII ambigu, il est plein d’autres choses en même temps :
  • différents signe de ponctuation comme le guillemet anglais ouvrant ou fermant, le prime ;
  • différente lettres ou lettres modificatives comme la lettre apostrophe, l’okina, le saltillo, le prime ou la ligne verticale ;
  • et même anciennement comme accent aigu
Pour être précis on devrait utiliser :
  • ’ U+2019 pour le signe de ponctuation courbe apostrophe (aussi guillemet anglais fermant) ;
  • ‘ U+2018 pour le guillemet anglais ouvrant ;
  • ′ U+2032 pour le signe de ponctuation prime ;
  • ʼ U+02BC pour la lettre courbe apostrophe ;
  • ʻ U+02BB pour la lettre courbe apostrophe culbutée (okina) ;
  • Ꞌ U+A78B/ꞌ U+A78C pour la lettre droite saltillo avec majuscule et minuscule ;
  • ˈ U+02C8 pour la lettre ligne verticale ;
  • ʹ U+02B9 pour la lettre prime ;
  • si on veut vraiment pousser :
    • ◌́ U+0301 pour l’accent aigu combinant ;
    • ´ U+00B4 pour l’accent aigu avec chasse de l’ISO 8859, lui aussi assez ambigu ;
    • ˊ U+02CA pour la lettre accent aigu.
Bref, c’est mieux si on peut éviter à certaines personnes de jouer à la devinette pour savoir qu’est-ce que U+0027 représente dans un mot d’une langue. Les redirections ou pages d’homographies ASCII sont utiles. --Moyogo (discuter) 10 mai 2013 à 06:19 (UTC)
À mon humble avis, la plupart des gens ne vont pas aller regarder quel caractère unicode est utilisé, tant que cela ressemble vaguement à un signe auquel il rattache un sens, il n’en demanderont pas plus. Ça peut devenir plus intéressant dans le cadre de traitement automatisé. Cela étant, il faut bien avoir conscience que Unicode ne propose pas ces caractères parce qu’ils sont jugés pertinent par le consortium, mais parce qu’ils ont une existence de fait dans des documents et que unicode vise à pouvoir représenté tous les documents écrits. Aussi le consortium ajoute-t-il à ses tables des caractères dont il décourage l’usage. Maintenant je sais que sur le Wiktionnaire l’usage de l’apostrophe courbe fait parti des règles rédactionnelles, au moins pour le français. D’où ma question, est-ce qu’on étend cette pratique aux autres langues ou non. Je pense qu’idéalement ce genre de substitutions devraient être gérés automatiquement par le logiciel. --psychoslave 10 mai 2013 à 07:32 (UTC)
Pour être clair, oui, on utilise les caractères précis au lieu de U+0027 pour toutes les langues, pas juste pour le français, avec redirections ou pages d’homographie. Pour le traitement automatique ça serait possible si on sait clairement comment faire les substitutions (' → ’) mais c’est compliqué dans les langues où il y a plusieurs substitutions possibles (' → ’ ou ' → ʻ). --Moyogo (discuter) 10 mai 2013 à 07:46 (UTC)
Au passage, je rappelle l’existence de cette page indiquant pour certaines langues ce qui a été retenu : Wiktionnaire:Apostrophes. — Unsui Discuter 10 mai 2013 à 10:14 (UTC)

En principe, l’apostrophe est le signe indiquant une élision. C’est pour ça qu’à mon avis, il y a un seul caractère représentant réellement l’apostrophe. Les autres sens sont employés en particulier en informatique, faute de mots courants plus adaptés, mais ce ne sont pas vraiment des apostrophes au sens strict. En particulier, le caractère ' n'a pas été conçu comme un caractère qui indique l’élision, son nom anglais le montre bien. Lmaltier (discussion) 10 mai 2013 à 18:49 (UTC)

De quel nom anglais parles-tu, quote, apostrophe ? Unicode a pris un nom unique pour ne pas se prendre la tête, pas besoin d’en tirer des conclusions sans fondement. De plus ce nom est apostrophe (apostrophe-quote dans la version 1.0 uniquement mais figé depuis). Le nom du caractère 0x27 de l’ASCII (version de 1986) est, en anglais, apostrophe, right single quotation mark, acute accent. Le caractère 0x60 dans le même ASCII y est appelé left single quotation mark, grave accent, tout les deux devenaient des diacritiques lorsque suivis ou précédés d’un retour arrière ou selon le contexte. En anglais, 0x27 de l’ASCII a toujours été utilisé pour l’élision (par exemple don't) et pour indiquer les citations (par exemple He said 'No'.) et ces deux usages ce sont retrouvés dans plusieurs extensions nationales de l’ASCII pour ensuite finir dans l’ISO 8859 et Unicode par rétrocompatibilité. Notons tout de même que dans Unicode, même si des caractères très précis sont disponibles, le caractère U+2019 est à la fois apostrophe et guillemet anglais fermant, donc au sens strict il y quand même toujours un compromis vu que la différence est purement sémantique (sémantiquement U+02BC, lettre modificative, était d’ailleurs recommandé pour l’apostrophe plutôt que U+2019, lui recommandé pour le guillemet anglais fermant, dans la version 2.0 d’Unicode par exemple). --Moyogo (discuter) 10 mai 2013 à 19:22 (UTC)
Je parlais du nom courant du caractère en anglais : simple quote. Je ne dis pas que cela n'est pas utilisé en pratique en tant qu'apostrophe, et apparemment en ASCII, cette utilisation avait été envisagée dès le départ, mais l'idée de base était quand même ' = simple quote et " = double quote. Je parlais du sens du mot en français. En anglais, le mot apostrophe a un sens un peu plus large qu'en français, puisqu'il sert non seulement pour l'élision, mais aussi pour le possessif, et parfois dans certains pluriels, avant le s. Mais le caractère utilisé est de toute façon le même qu'en français. En anglais, ' n'est pas plus utilisé pour l'apostrophe qu'en français, c'est pareil, c'est utilisé faute de mieux sur le clavier. Lmaltier (discussion) 10 mai 2013 à 19:49 (UTC)
Le nom courant du caractère est aussi apostrophe. L’idée de départ a toujours été apostrophe et simple quote. Ce n’est pas par hazard si ce caractère a été utilisé comme apostrophe, c’était l’intention même (faute de mieux) que ce soit dans l’ASCII ou sur les premières machines à écrire ! Le possessif anglais dont tu parles est indiqué avec l’élision (-es germanique devenu -’s) ! --Moyogo (discuter) 10 mai 2013 à 21:46 (UTC)
Enfin bon, l’important est qu’on soit d’accord sur l’usage du caractère plus précis quand c’est possible. --Moyogo (discuter) 11 mai 2013 à 08:49 (UTC)

marteau, cheville, clou -> modèle:construction ?[modifier le wikicode]

Est-ce qu’il ne faudrait pas garnir les définitions des outils et des pièces mécaniques du modèle construction, voir créer des modèles spécifiques ? --Psychoslave (discussion) 9 mai 2013 à 17:26 (UTC)

Ce n'est pas spécifique à la construction, mettre ça en début de définition serait trompeur. Mais il sont à leur place dans une catégorie liée à la construction. Il existe aussi des catégories Outils en français, etc. Lmaltier (discussion) 10 mai 2013 à 05:47 (UTC)
Il n’y a pas une catégorie-chapeau mécanique ? Enfin, ce serait peut-être trop large… —Eiku (d) 10 mai 2013 à 12:14 (UTC)

Politique des bots interwikis[modifier le wikicode]

Bonjour,

J’aimerais mettre au clair ce qu’il en est sur la politique des bots qui ajoutent/enlèvent des liens interlangues. Est-ce que l’on accepte les liens vers des redirections, même quand la redirection n’est pas due à l’apostrophe ? Ex: la:Vogel.

Merci d’avance, Automatik (discussion) 10 mai 2013 à 04:13 (UTC)

Oui, bien sûr : la règle est très simple, et c'est ce qu'il faut. Lmaltier (discussion) 10 mai 2013 à 05:40 (UTC)
Ok, merci, les doutes sont effacés. Automatik (discussion) 10 mai 2013 à 14:12 (UTC)

Erreur de script ![modifier le wikicode]

Sur la page inundata apparaît le message « erreur de script ». La page contiens les modèles langue, -flex-verb- et pron, je laisse les personnes compétentes s’en charger. Clin d’œil --Psychoslave (discussion) 11 mai 2013 à 07:18 (UTC)

Quelqu’un a dut s’en charger car je ne vois rien. Pamputt [Discuter] 11 mai 2013 à 08:05 (UTC)
Peut être en lien avec : Discussion_utilisateur:ArséniureDeGallium/archive9#Mod.C3.A8le_pron. Du fait de la présence de {{pron||la}} Stephane8888 11 mai 2013 à 08:12 (UTC)

ju pli…, des plis…[modifier le wikicode]

Comment gère-t-on le cas des locutions dont l’usage est à entrecouper d’autres mots, comme ju pli…, des plis… (comme dans plus on ajoute de mots, plus on découvre de nouvelles problématiques) ? --Psychoslave (discussion) 11 mai 2013 à 13:38 (UTC)

Voir either#Conjonction. JackPotte ($) 11 mai 2013 à 13:58 (UTC)

Si on veut créer la page avec le titre complet, il n'y a pas de solution idéale. Cela mérite des discussions supplémentaires, car aucune décision n'a été prise sur la syntaxe à utiliser. Lmaltier (discussion) 14 mai 2013 à 17:05 (UTC)

Renvoi au Wikiwoordenboek.[modifier le wikicode]

Bonjour à tous. Existe-t-il une syntaxe donnant Voir le mot sur Wikiwoordenboek ? Ce renvoi permettrait d’éviter de recopier ce que donnent nos confrères néerlandophones, de sorte que le chercheur francophone n’aurait qu’à cliquer sur ce lien pour en savoir plus. Jusqu’à présent, j’ai mis le lien renvoyant à l’encyclopédie, mais ce n’est pas la même chose. Si une telle syntaxe existait, merci d’avance de bien vouloir me l’expliciter. Cordialement, Xavier66 (discussion) 14 mai 2013 à 14:53 (UTC)

Il y a déjà les liens interlangues pour aller voir ce que disent les autres dictionnaires (liste des langues à gauche). En outre, si les autres versions on plus d'informations que nous, on doit les utiliser pour enrichir nos articles, puisqu'ici on parle français, et non néerlandais. — Dakdada 14 mai 2013 à 15:18 (UTC)
Je suis d’accord avec Dakdada pour les interlangues, et je rajouterais que si on utilise des infos du Wiktionnaire néerlandais, il suffit de le signaler sous {{-réf-}} avec {{Source-wikt|nl|nom de la page du Wiktionnaire en néerlandais|numéro de la version prise pour référence}} où le numéro de la version d’une page est trouvable en consultant la boîte à outils dans le menu de gauche, en cliquant sur « Adresse de cette version ». Un simple renvoi ferait pas contre double emploi avec les liens interlangues (àmha). Automatik (discussion) 14 mai 2013 à 16:48 (UTC)
Merci à vous deux. Ça marche. Comme ça, si le lecteur clique sur le lien il a accès au tableau des déclinaisons et autres informations. Toutefois, on ne doit rien du tout. J’eusse d’ailleurs préféré un renvoi du type === Voir aussi ===
plus élégant. Mais bon, quand on n’a pas ce que l’on aime, il faut aimer ce que l’on a. Merci encore. Xavier66 (discussion) 15 mai 2013 à 08:03 (UTC)

<apres conflit d’édition> Je trouve qu’il n’est pas évident de trouver (pour un lecteur lambda) les liens interlangue (dans la marge) et particulièrement LE lien de la langue en question (il faut parfois le chercher dans une longue liste). On pourrait imaginer afficher, dans une section "Anglais" le lien interwiki vers en.wikt, dans la section "Italien" le lien interwiki vers it.wikt, etc. Cela pourrait être géré automatiquement dans le bandeau de langue par exemple (voir cette proposition, cas concret). Ce besoin avait déjà était ressenti par CathFR (d · c · b) (elle aussi intéressée par une autre langue). Et besoin probable des lecteurs de ces sections... Remarque : le Wiktionnaire en grec a déjà ce dispositif (ils ont mis le lien qui renvoi chez nous (fr) à côté du mot vedette). Stephane8888 15 mai 2013 à 08:11 (UTC)

J'avais dans l'idée d'ajouter, avec un gadget javascript, des informations au survol de la souris sur une section de langue ou de type de mot, notamment pour donner un lien vers cette section (comme trouble#fr-nom). Mais on pourrait aussi ajouter un « voir cette page/ce mot dans la version en xxx du Wiktionnaire ». On peut envisager de mettre tout ça dans une boîte qui s'afficherait en cliquant sur un petit bouton « plus d'informations » au niveau de la section de langue/de type de mot. L'idée serait quand même d'éviter de trop encombrer la page avec ces liens supplémentaires. — Dakdada 15 mai 2013 à 15:37 (UTC)
Je n’ai pas compris tes propositions : on pointerait sur les sections trouble#fr-nom des articles du Wiktionary distant ?
En quoi ma proposition encombre la page ? Stephane8888 15 mai 2013 à 18:21 (UTC)
Actuellement on a : « Allemand ». Ta proposition donne : « Allemand — Deutsch : bleu » ce que je ne trouve pas très lisible et encombrant. Ce sont des titres de section, ils doivent rester avant tout lisible sans trop de fioritures. Si on leur ajoute quelque chose, ce doit être plus discret (d'où le menu proposé, qui peut être désactivé si on n'aime pas). Ma proposition originelle était de fournir un lien direct vers la section qu'on est en train de consulter : peu de gens savent qu'on peut faire un lien du genre trouble#en, et encore moins savent comment l'écrire ; si on ajoute une option « url vers cette section/ce mot », ce sera plus simple (et de toute façon optionnel). — Dakdada 15 mai 2013 à 20:24 (UTC)
Plutôt que de pointer simplement sur l’article, avoir un lien plus précis (par section) est intéressant. Au pire, si le Wiktionary distant n’est pas aussi complet : le lien aboutira tout de même dans l’article. Intéressant mais pas indispensable, car quand on pointe depuis la section Néerlandais de bleu, pour aller sur nl:bleu, c’est pour avoir sa description en néerlandais, qui se trouve tout en haut de l’article distant. Utiliser ce type de lien c’est déjà avoir compris l’architecture plurilangue et pluricommunauté des différents Wiktionaries. Il n’est pas facile d’expliquer lisiblement aux lecteurs lambda ce qu’est un lien interwiki. Afficher "bleu" convient mais afficher une longue locution, ne convient plus. Peut être alors un truc comme :
Néerlandais                                                             (voir sur le Wiktionnaire en néerlandais)                       
Est-ce qu’une présentation comme ci-dessus est plus lisible ? Stephane8888 16 mai 2013 à 12:51 (UTC)
En tout cas on ne peut pas faire ça avec le modèle, car sinon le texte ajouté sera présent sur le sommaire. Ce genre d'artifice doit être ajouté par un gadget. En outre, j'ai l'impression que mes deux propositions ont été mélangées : les liens précis ne marchent que sur le Wiktionnaire francophone. Les liens vers les autres langues ne seraient donc que des liens de type en:trouble.
Enfin, je trouve que tout ajout supplémentaire sur la ligne de la section serait encombrant : on a déjà le nom de la langue/le type de section et le lien [modifier]. C'est pour ça que je plaide pour un bouton simple (une petite image) qui afficherait une liste plus utile : 1) lien vers le Wiktionnaire en xxx 2) lien vers tous les mots dans cette langue/de ce type sur le Wiktionnaire (catégorie) 3) lien précis vers cette section. Ou d'autres choses utiles. — Dakdada 16 mai 2013 à 14:38 (UTC)
Merci à tous ceux qui tentent de trouver une solution. Je pense aussi qu’il ne faut pas alourdir le bandeau. À première vue, cela m’avait cependant semblé efficace. Lorsqu’un renvoi peut être réellement utile, serait-il possible de créer un modèle tel que
=== Références ===
La proposition de Dakdada me semble aller dans ce sens.
Xavier66 (discussion) 17 mai 2013 à 08:51 (UTC)

relecture de apeiron[modifier le wikicode]

J’apprécierais une relecture/complémentation de apeiron, où je me demande si je ne devrais pas mettre quelque chose comme περόν dans l’étymologie, mais je n’ai pas fait de grec ancien, alors bon… --Psychoslave (discussion) 15 mai 2013 à 14:38 (UTC)

Type de mots[modifier le wikicode]

Bonjour, voir par exemple [2]. Le mot avait d'abord été ajouté en tant qu'adjectif, avant d'être ré-ajouté en tant que nom, et il est bien entendu une interjection également. Le mot "mautadine" est employé dans des expressions telle que "C'est une maudine de bonne affaire !" pour amplifier le fait de ce qui est annoncé dans la phrase. Cependant, on ne peut pas dire "C'est une affaire maudine !" en tant qu'adjectif "direct". La première utilisation est directement dérivée de l'expression "C'est une maudite de bonne affaire !" ; le mot "maudine" étant dérivé de "maudite". Veuillez noter que ce n'est pas un cas isolé, la grande majorité des "jurons" québécois peuvent s'employer de cette façon : par exemple, "C'est une esti de bonne affaire !" ou "C'est une estifi de bonne affaire !", mais, à l'instar de "maudine", on ne peut pas les utiliser comme adjectif direct, c'est-à-dire "une affaire estie" ne se dit pas. Quel est le type de mot de "maudine" et des autres jurons pour cette utilisation ? Merci, Amqui (discussion) 15 mai 2013 à 19:42 (UTC)

Par analogie avec d'autres cas de ce genre, je dirais que c'est un nom, mais c'est vrai que ça fait un peu bizarre. Lmaltier (discussion) 16 mai 2013 à 16:59 (UTC)
D'accord, c'est bizarre, mais moins que de mettre adjectif selon moi. Merci, Amqui (discussion) 16 mai 2013 à 19:46 (UTC)

Vote pour la gestion des codes de langue[modifier le wikicode]

Je propose une nouvelle manière de gérer les codes langues, en utilisant Lua plutôt que les modèles.

Prise de décision/Gestion des codes de langues

Merci de venir voter ! — Dakdada 16 mai 2013 à 16:04 (UTC)

Préhistoire du Wiktionnaire[modifier le wikicode]

Pour ceux qui ne connaissent pas, cette page est de la protohistoire wikipédienne (lire les autres sections).Sourire--GaAs 16 mai 2013 à 23:18 (UTC)

De quand date déjà la version francophone ? — Dakdada 17 mai 2013 à 07:26 (UTC)
oldid=1 (ici ça fait sens, contrairement à wp). --GaAs 17 mai 2013 à 10:17 (UTC)
Donc il faudra attendre l'année prochaine pour fêter l'anniversaire :P — Dakdada 17 mai 2013 à 10:36 (UTC)
Sauf si on importe une page de l’anglophone antérieure et faisons une fusion d’historique Sourire diabolique. JackPotte ($) 17 mai 2013 à 10:58 (UTC)
Ah non , ça ne marchera pas : l'anniversaire fête la création du site indépendant de Wikipédia. Parce que le Wiktionnaire avait commencé à être écrit dans Wikipédia-même... — Dakdada 17 mai 2013 à 11:55 (UTC)
Curieusement, en: semble commencer à oldid=1502, allez savoir pourquoi. --GaAs 17 mai 2013 à 15:21 (UTC) En fait non, mais il y a plein de trous en dessous de 1500. --GaAs 17 mai 2013 à 15:25 (UTC)
L’explication est peut-être que de nombreuses pages initialement créées avec la majuscule ont été supprimées par la suite (+ d’infos). — Automatik (discussion) 23 octobre 2013 à 16:39 (UTC)

C'est quoi cette Étymologie ?[modifier le wikicode]

→ voir il, ne, falloir, jamais, dire, fontaine, je, ne, boire, pas, de, ton et eau, c’est une Étymologie ça ? Voir dans il ne faut pas dire, fontaine, je ne boirai pas de ton eau

Il faut pas pousser. Il faudrait définir ce qui doit être mis dans une Étymologie et ce qui est inacceptable. -- Béotien lambda 19 mai 2013 à 13:03 (UTC)

Chaque formant important doit avoir son lien, mais il manque la date et l’explication. JackPotte ($) 19 mai 2013 à 14:04 (UTC)
Ce n'est pas une étymologie. Même si on accepte de laisser ça écrit (à mon avis ça ne sert à rien pour un proverbe), il faut laisser le bandeau d'ébauche. — Dakdada 19 mai 2013 à 14:35 (UTC)
À mon avis, telle qu’elle est, cette étymologie ne sert strictement à rien. Sur le fond, je ne suis pas d’accord avec JackPotte (même si sur la forme, c’est bien qu’il y ait un lien pour chaque formant, ça n’a rien à voir avec l’étymologie du proverbe). Ce que j’ai peur, c’est que le lecteur ait l’impression qu’on se paie sa tête. Même si je ne leur fais pas entièrement confiance, les étymologies données par les deux premiers sites en pages de résultats Google (linternaute.com et expressio.fr) répondent bien mieux aux attentes des lecteurs et un lien externe vers l’un ou l’autre de ces sites serait plus indiqué à mon sens (une source plus fiable serait naturellement préférable si elle existe). --Eiku (d) 19 mai 2013 à 14:54 (UTC)

IP à surveiller ? 62.35.38.232[modifier le wikicode]

L’IP a posté un message publicitaire ce matin. JackPotte avait réverté et je lui avais laissé un message, mais elle a recommencé. J’ai remis un message, mais j’ai peur que ça ne serve à rien. Ça n’a pas l’air bien grave, mais bon, faudrait pas que ça devienne énervant (diff ici). --Eiku (d) 19 mai 2013 à 14:59 (UTC)

recommencer[modifier le wikicode]

Bonjour,

dans l’entrée recommencer, on trouve le tableau suivant :

Précédé
de commencer
recommencer Suivi
de rerecommencer

Trouvez-vous cela pertinent ?

Je le supprimerais pour ma part, Automatik (discussion) 19 mai 2013 à 19:22 (UTC)

Effectivement, ça semble incroyable. Qui donc est maniaque des modèles à ce point ? Lmaltier (discussion) 19 mai 2013 à 20:01 (UTC)
Incroyable mais vrai. Ce modèle était en vogue à l’époque… Je vais l’enlever après l’avoir mis sans conviction. D’ailleurs je ne crois pas avoir continué avec les autres rererecommencer, rerererecommencer et suivants.-- Béotien lambda 19 mai 2013 à 20:36 (UTC)

Verbes impersonnels se conjuguant au pluriel[modifier le wikicode]

Bonjour,

On a des verbes comme mésavenir, signalés impersonnels, et (mais ?) qui se conjuguent à la troisième personne du pluriel (→ voir Annexe:Conjugaison en français/mésavenir).

Pourtant, dans l’annexe:Conjugaison en français, il est marqué que les verbes impersonnels « sont des verbes qui ne se conjuguent qu’à la troisième personne du singulier (« il ») » (lien exact).

Alors qui doit-on croire ?

Automatik (discussion) 19 mai 2013 à 20:56 (UTC)

Tu découvres la jolie galère de la conjugaison française… Ce genre de conjugaison est établie sur des attestation normalement. --Lyokoï (discussion) 19 mai 2013 à 21:12 (UTC)
Je ne vois aucune attestation sérieuse pour mésaviendraient [3] ; ce mot existe-t-il vraiment ? Car alors le verbe ne serait plus impersonnel ?
Merci par avance pour vos explications, Automatik (discussion) 19 mai 2013 à 21:19 (UTC)
En particulier, il serait intéressant de savoir de quel type est vraiment ce verbe, car il a beaucoup plus de formes conjuguées créées que ne le laisse croire son annexe. C’est étrange. Automatik (discussion) 19 mai 2013 à 22:26 (UTC)
Je vais enlever tout ce qui est en trop (y compris les formes au pluriel). Lmaltier (discussion) 21 mai 2013 à 20:32 (UTC)
Il serait donc bien impersonnel. Je vais probablement examiner d’autres cas similaires, car ce verbe impersonnel n’est pas le seul ayant des formes au pluriel, les modèles de conjugaisons prévoyant explicitement un paramètre impers pour les verbes impersonnels et un autre impers.sing pour les verbes impersonnels se conjuguant uniquement au singulier, donc cela sous-entend ce que ça sous-entend. Notons qu'il existe aussi mésadvenir dans le même cas que mésavenir. Automatik (discussion) 21 mai 2013 à 21:26 (UTC)
Si ça se trouve certains ont confondu le mot avec défectif... JackPotte ($) 20 mai 2013 à 05:50 (UTC)
La forme mésaviens (première personne) est attestée dans une poignée de…dictionnaires de rimes ! Urhixidur (discussion) 22 mai 2013 à 15:01 (UTC)
Peut-on considérer ces attestations comme suffisantes — je veux dire, n’auraient-elles pas été générées automatiquement par exemple ? Automatik (discussion) 22 mai 2013 à 15:53 (UTC)
Je rejetterais les dictionnaires de rimes, mais le Dictionnaire des dictionnaires est plus convaincant. Et on trouve des attestations indépendantes, comme celle-ci :
Dequoi [sic] sert donc ta Ligue ? Parlons sans fard, vous voulez être les plus forts, s’il mésavient du Roi, vous voulez demeurer armés pour le désarmer un jour sur le chemin du bois de Vincennes, si la commodité se présente, & quand la continuation de vos meurtres vous aura donné assez de hardiesse pour commettre ce sacrilège, comme vous avez déja une fois entrepris. — (Simon Goulart, Mémoires de la Ligue, tome 1, 1758)
Urhixidur (discussion) 22 mai 2013 à 16:34 (UTC)
Et le pluriel mésavenaient ainsi :
  • Elle était avenante, dit Benoît, ni trop petite, ni trop grande ; elle était plus belle et blonde et blanche que fleur de lys ou neige sur branche, mais ses sourcils qui se rejoignaient lui mésavenaient quelque peu. — (Paul Stapfer Drames et poèmes antiques de Shakespeare, 1884)
À partir du moment où l’impersonnel pluriel est possible, les autres formes (mésavinssent, mésaviendraient, etc.) sont possibles. Urhixidur (discussion) 22 mai 2013 à 15:28 (UTC)
Il me semble que le sens de mésavenir dans cette citation est différent que celui rencensé dans mésavenir. Une nouvelle définition d’un verbe transitif tout à fait normal peut-être ?
Sinon, à propos de l’impersonnel pluriel, je me demande : ne s’agit-il pas simplement de verbes défectifs comme le souligne JackPotte ? Je lis dans le Bescherelle qui classe les verbes impersonnels comme des verbes défectifs particuliers la remarque suivante :
  • Les verbes exclusivement impersonnels
Ces verbes ne sont pour l’essentiel défectifs que pour la personne, dont ils ne possèdent que la troisième, au singulier. — (Bescherelle : la Conjugaison pour tous, Hatier, 1997, réédition en 2002, § 113)
Je n’ai pas ailleurs pas trouvé sur Internet de définitions de verbes impersonnels qui incluraient le pluriel. Y en existe-t-il ? Merci d’avance pour la réponse, Automatik (discussion) 22 mai 2013 à 15:53 (UTC)
Je comprends mieux pourquoi le Bescherelle parle de verbes exclusivement impersonnels quand on voit des exemples comme ceux que tu as rajoutés. Cela dit, on peut voir que le Larousse, si je puis me permettre de le citer, traite le verbe tonner comme un verbe impersonnel d’une part, ne s’appliquant qu’au tonnerre, et intransitif d’autre part, pour désigner n’importe quoi qui ferait un bruit tel que le ferait le tonnerre. Ça correspond à la différence sens propre/sens figuré et ça se traduirait ici (si on classait pareillement) par {{-verb-|num=1}} et {{-verb-|num=2}} (ou alors plusieurs lignes de forme dans la même section de type de mot. Doit-on continuer à classer comme impersonnels des verbes se conjuguant à la troisième personne du pluriel, ou alors considérer que les emplois au pluriel relève d’un autre sens, comme mésavenir (voir ma remarque ci-dessus) ou tonner (distinction des sens comme précédemment) ? Automatik (discussion) 22 mai 2013 à 16:13 (UTC)
Dans des cas comme tonner, il s'agit clairement du même verbe utilisé dans un sens figuré. En cas de besoin, il existe des modèles à mettre en début de définition pour ce genre de cas (dans le sens figuré, le verbe n'est pas impersonnel). Sur la ligne de forme, on met les différents cas possibles pour ce même verbe. Mais le fait de mettre plusieurs sens ou non doit être uniquement lié aux sens, pas à des considérations grammaticales. Lmaltier (discussion) 22 mai 2013 à 18:55 (UTC)
Automatik, la liste des impersonnels est ici. Ils sont « impersonnels » parce que leur sujet est toujours l’univers, le monde, le contexte. On pourrait à chaque fois remplacer « il » par « ça ». Les pluriels ne sont, comme vous l’avez tous remarqué, possibles que lorsque le sujet (figuré) se concrétise en un objet collectif (« les choses adviennent, les flèches pleuvent, les avantages résultent, les canons tonnent, les molécules terreuses vasent l’herbe », etc.). Urhixidur (discussion) 22 mai 2013 à 19:53 (UTC)
J’avais vu cette liste puisque je donne un lien vers elle. Cependant, quelques questions :
  • Le classement de mésavenir comme intransitif te paraît-il fautif ?
  • Le sens de mésavenir qui se dégage de la citation que tu as donnée te paraît-il être le même que celui donné dans mésavenir ?
  • Larousse, par exemple, traite tonner comme un verbe intransitif pour le cas de les canons tonnent ; a-t-il tort ?
Ce serait bien de s’appuyer sur des sources pour affirmer que des verbes ayant des emplois pluriels peuvent quand même être considérés comme impersonnels (dans un sens donné).
Voilà un exemple d’utilisation personnelle du verbe tonner : [4] « elles tonnent », en parlant de filles qui crient fort.
Ce que je ferais, c’est donner deux définitions à ces verbes : une utilisant {{impersonnel}}, une autre {{intransitif}}, etc., en mettant deux onglets de conjugaison dans l’annexe, correspondant aux deux cas. Automatik (discussion) 23 mai 2013 à 16:29 (UTC)
Dans « elles tonnent », tonner est clairement intransitif. Et dans cet usage je pourrais tout à fait dire « je tonne ». Pourrais-je aller jusqu’à dire « je tonne des imprécations » (transitif) ? (Oui, voir plus bas !)
mésavenir est un verbe archaïque, qui a laissé mésaventure dans le langage. Le sens « tourner à mal, avoir une issue funeste » me semble juste. Dans « ses sourcils qui se rejoignaient lui mésavenaient quelque peu », ça étire un peu mais ça colle encore (ses sourcils gâchent son apparence).
Définition double impersonnelle et (in)transitive : Bonne idée. Il faut juste qu’on prenne la peine de spécifier ce qu’on entend par « impersonnel » dans le glossaire : l’usage est impersonnel lorsque le sujet n’est pas défini, ce qui se résume au temps qu’il fait (par ex. « il pleut ») et aux choses qui arrivent (par ex. « il advient »). Notons que l’impersonnel peut admettre le transitif (par ex. « il pleut des cordes »). Par contre, comment classera-t-on alors les verbes qui ne s’utilisent qu’à la troisième personne mais qui admettent un pluriel ? Peut-on étirer la sauce au point de dire, par exemple, « je pleus des flèches sur la cible » ? Apparemment oui :
  • Lafontaine, dans sa fable de Jupiter et le Métayer, a employé comme personnels les verbes pleuvoir, venter. Le Métayer ayant obtenu de Jupiter la permission de disposer de l’air, et de faire une saison à sa guise, le poète dit :
    Jupiter y consent. Contrat passé,
    notre homme
    Tranche du roi des airs,
    pleut, vente, et fait en somme
    Un climat pour lui seul.
    Le Métayer pouvait dire : Je tranche du roi des airs,
    je pleus, je vente, et fais en somme un climat pour moi seul. — (M. Marle, Deuxième partie : Grammaire française : Quatrième leçon : § 5. Classification et définitions — Subdivision du verbe, in Journal grammatical et didactique de la langue française, premier volume, M. Marle, Paris, 1827)
  • Conjugaison de pleuvoir : L’Académie, les grammairiens et touts [sic : tous] les lexicographes prétendent que ce modatif ne peut s’employer qu’à la troisième personne du singulier et du pluriel de touts ses temps ; nous ne partageons point cet avis ; pourquoi dans la fable, où tout a le droit de prendre la parole, ne ferait-on pas dire au ciel : Je pleus sur les humains, etc., et, en s’adressant à lui : Ciel pur et beau, pleus sur la terre une bienfaisante rosée ? Nous croyons qu’un mot est toujours suffisamment autorisé quand la nécessité s’en fait sentir, et que l’usage non fréquent d’une expression ne peut servir contre elle de prétexte à son bannissement. — (Napoléon Caillot Grammaire générale, philosophique et critique de la langue française, tome premier, Paris, 1838)
  • Or, le féroce Été répond :
    […]
    Accrochant l’éther sur mes pas,
    Je ne tonne pas, et je tonne.
    Puis je pleus, et je ne pleus pas.
    Voilà donc ce qui vous étonne ?
    — (Théodore Faullain de Banville, XL Été, in Sonnailles et clochettes : poésies nouvelles, 1890)
  • Que pense cette personne lorsqu’elle pense « je pleus » ? Elle regarde la pluie tomber sur la ville et, en son for intérieur, elle pense « je pleus beaucoup ce matin ». Cette personne pense à la pluie qui tombe d’une certaine façon. — (Stéphane Chauvier, Dire « Je » : Essai sur la subjectivité, Librairie philosophique J. Vrin, 2001)
  • Je glisse sur le sol, l’odeur environnante est infecte. Je ne perçois plus. Je pleus. Je suis engourdi de froid, je rampe sur le carrelage. Je ne lutte plus, yeux clos, gargouillement d’estomac, je me rendors les jambes dans la salle de bain, le buste sur la moquette râpeuse du couloir. « Je ne parlerai plus tant que je pleus sur le jambon de son con. […] — (Yann Landry, Rouge Brun, Éditions Le Manuscrit, 2009)
Urhixidur (discussion) 24 mai 2013 à 17:55 (UTC)
  • Mystère, Mystère !
    Je pleux
    [sic] des flèches
    Je neige des épées
    Je tonne des bombes
    Je grêle des kalaches
    Écoute !
    Écoute !
    Feu de guerre, fleuve d’épines
    Je suis Avikam
    Je parle du sang.
    — (Samuel N. Degni, Chants du dernier combat, Mon Petit Éditeur, Paris, 2012)
  • Je tonne des : « Merde, alors ! » à l’ouverture de chacune d’elles, extrayant des costumes sans forme, sans volume : les pourpoints d’Hamlet, les capes en satinette noire de Christophe Colomb, la chemise blanche de Baptiste […]— (Catherine Levasseur, Martine Desèvre, Dans l’intimité des Renaud-Barrault, Pygmalion, 2003)
Urhixidur (discussion) 24 mai 2013 à 18:03 (UTC)
Belle fournée d’attestations.
Tu dis que dans elles tonnent, l’usage est clairement intransitif ; cela laisse entendre que pour les canons tonnent, on pourrait penser que c’est un cas à part. Le Larousse classe en tout cas ce cas comme intransitif, en l’excluant du cas impersonnel. Pour les verbes qui n’admettent qu’une troisième personne (et jamais d’autres) et qui se conjuguent au pluriel, le mieux je pense serait déjà d’en trouver pour étudier ce cas directement. Mais pour ce qui est du cas de neiger et d’autres verbes apparentés où l’on trouve des attestation apparemment à toutes les personnes, il y a à mon sens deux solutions :
  • On crée un onglet de conjugaison et un nouveau sens pour ces usages — qui relèvent souvent de jeux stylistiques. On peut remarquer en tout cas la présence constante d’une personnification d’éléments de la nature, d’habitude désignés par il, pris comme pronom impersonnel.
  • La deuxième solution, peut-être celle que je choisirais dans la mesure où ces usages littéraires sont quand même loin d’être des usages courants, ce serait d’adopter la solution dont on parlait un peu plus haut, dans #Conjugaison de neiger et modèle:fr-conj-1-impers, c’est-à-dire de mettre une note dans l’article, soulignant ces cas grammaticaux rares, sans pour autant en faire un cas à part dans l’annexe, ou une définition particulière. Automatik (discussion) 26 mai 2013 à 02:12 (UTC)
J’aime bien ta seconde solution, qui met bien en valeur la flexibilité de la langue sans pour autant donner l’impression que ces conjugaisons sont fréquentes. --Eiku (d) 26 mai 2013 à 11:35 (UTC)

Conjugaison en moyen français[modifier le wikicode]

Bonjour,

Pour rire#frm, j’aurais tendance à retirer le lien vers l’annexe de conjugaison en français, car cela ne me semble pas logique.

Que feriez-vous ? Automatik (discussion) 20 mai 2013 à 16:00 (UTC)

S’il y avait une page de conjugaison en moyen français, ce serait l’idéal. Sinon, je pense qu’on peut supprimer parce qu’il me paraît peu probable que la conjugaison n’ait pas changé depuis tout ce temps. --Eiku (d) 20 mai 2013 à 16:07 (UTC)

C'était une erreur, tout simplement. Lmaltier (discussion) 20 mai 2013 à 16:09 (UTC)

Je confirme, le moyen français n’a absolument pas les même conjugaison que le français (c’est simple, elles ne sont pour la plupart pas vraiment fixées) et puis, il ne faut pas oublier la réforme de 1835 où les finales en -oi, -oie, -ois, -oit, -oient sont devenues -ai, -aie, -ais, -ait, -aient. --Lyokoï (discussion) 20 mai 2013 à 16:11 (UTC)

Tech newsletter: Subscribe to receive the next editions[modifier le wikicode]

Tech news prepared by tech ambassadors and posted by Global message deliveryContributeTranslateGet helpGive feedbackUnsubscribe • 20 mai 2013 à 20:34 (UTC)
Important note: This is the first edition of the Tech News weekly summaries, which help you monitor recent software changes likely to impact you and your fellow Wikimedians.

If you want to continue to receive the next issues every week, please subscribe to the newsletter. You can subscribe your personal talk page and a community page like this one. The newsletter can be translated into your language.

You can also become a tech ambassador, help us write the next newsletter and tell us what to improve. Your feedback is greatly appreciated. guillom 20 mai 2013 à 20:34 (UTC)
Oh, cool, c’est bien arrivé ici, merci Guillom. Ne manque plus qu’une version en français mais une version en anglais, c’est mieux que pas de message du tout, non ?
Bienvenue à Wikivoyage en grec Article sur Wikivoyage
Sourire--GaAs 20 mai 2013 à 23:30 (UTC)
Traduction en français → voir m:Tech/News/2013/21/fr. --GaAs 21 mai 2013 à 07:59 (UTC)
Merci à Automatik pour la traduc.
Automatik, tu devrais demander le flag équivalent à « utilisateur de confiance » sur meta. --GaAs 21 mai 2013 à 10:16 (UTC)
Je voudrais abonner WT:Questions techniques mais c'est un peu difficile d'indiquer le bon mois en français. — Dakdada 21 mai 2013 à 12:49 (UTC)
Finalement j'ai pu abonner la page en donnant comme cible WT:Questions techniques/actuel Sourire. — Dakdada 21 mai 2013 à 12:59 (UTC)
Apparemment le modèle de date utilisé fait bugguer la redirection pour les humains, mais tant que l’abonnement fonctionne c’est tout à fait accessoire. JackPotte ($) 21 mai 2013 à 18:10 (UTC)
Hm effectivement. On verra bien si ça marche... — Dakdada 21 mai 2013 à 18:13 (UTC)
La redirection est bien cassée dans ce cas-là [20]. Automatik (discussion) 27 mai 2013 à 18:56 (UTC)
Bon, j'ai créé une autre page qu'il suffira de suivre pour avoir les nouvelles : WT:Questions techniques/journaux. — Dakdada 27 mai 2013 à 19:41 (UTC)
Ok, c’est pas plus mal au final. Je vais demander la suppression de m:Template:Month name in French, assez tiré par les oreilles je l’avoue. Automatik (discussion) 27 mai 2013 à 19:49 (UTC)
Ah, j'avais pas vu que tu avais fait ça.... — Dakdada 27 mai 2013 à 19:54 (UTC)
Y’a eu conflit, mais ton idée n’est pas plus mal. Clin d’œil Automatik (discussion) 27 mai 2013 à 19:58 (UTC)

Vidéo de Colette Grinevald[modifier le wikicode]

Bonjour à tous !

Mon frère, connaissant ma passion ici, vient de m’envoyer cette vidéo sur les langues. Je voudrais savoir ce que vous en pensez et comment le wiktionnaire peut soutenir ces travaux (ou les soutiens). J’aimerais bien de mon côté travailler à avoir quelque chose de complet pour les différentes langues d’oïl et du francoprovencal. --Lyokoï (discussion) 21 mai 2013 à 14:29 (UTC)

Ça dure 30 min, t’as pas un résumé du plan d’action stp ? JackPotte ($) 21 mai 2013 à 18:12 (UTC)
En résumé elle explique ce que sont "petite langue" et "grande langue" et elle explique pourquoi il faut sauvegarder toutes les langues, pourquoi il est important de les apprendre et pourquoi beaucoup vont disparaître durant le XXIe siècle. Je pense qu’il serait intéressant de mesurer les actions que nous pouvons faire (au cas où ça intéresserai des gens) et celles que certains font. --Lyokoï (discussion) 21 mai 2013 à 18:30 (UTC)
Lalalala. Hum. Je suis tout à fait d’accord, dans la mesure ou je participe de cette dynamique en étudiant une petite langue dans le laboratoire ou travaille Colette Grinevald Sourire. Je ne sais pas en revanche comment nous pouvons contribuer dans le Wiktionnaire, même si ça me paraît de bon ton Sourire Eölen 21 mai 2013 à 23:34 (UTC)
Chaque contributeur s’engage à apprendre une une langue en voie de disparition en autodidacte sur 10 ans et viens contribuer sur le wiktionnaire quand il la maîtrisera Hé hé !. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 22 mai 2013 à 09:59 (UTC)
Je commence à apprendre le japonais à mon chat ! \o/ Oui, je pensais à toi Eölen, mais je ne savais pas que tu travaillais avec cette dame. Concrètement, je ne pensais émettre une quelconque direction au wiktionnaire, mais plutôt à faire un peu de pédagogie sur toutes les possibilités qu’offre notre projet, notamment sur la mise en valeur de toutes les langues par leur vocabulaire. Notamment en proposant une page du style A quoi sert le wiktionnaire. Non pas qu’on ait à justifier le projet, mais plutôt pour aider les gens à l’utiliser et à contribuer en les accrochant avec des buts ouverts sur la diversité linguistique. --Lyokoï (discussion) 22 mai 2013 à 13:45 (UTC)
Pour attirer ainsi les contributeurs, on aurait peut-être intérêt à créer une page comme Aide:Premiers pas Elle existe déjà Sourire qu’on retrouverait dans le menu de gauche, comme le fait Wikipédia : Aide:Premiers pas. Automatik (discussion) 22 mai 2013 à 14:07 (UTC)

Je n'ai pas regardé la vidéo, mais je me rappelle que je disais un jour à une traductrice de bulgare (une langue parlée par de moins en moins de gens) que, pour moi, l'existence de chaque langue était susceptible de sauver le monde : la façon de fonctionner du cerveau, et donc le raisonnement, étant influencés par la langue, chaque langue peut faciliter l'émergence d'idées nouvelles, idées nécessaires pour sauver le monde. Elle a réagi comme si je disais un lieu commun, c'était une évidence pour elle. Ceci dit, nous n'avons ici rien de spécial à faire, ce n'est pas notre but, le simple fait de traiter leur vocabulaire est déjà une énorme contribution. Lmaltier (discussion) 22 mai 2013 à 05:59 (UTC)

Vidéo intéressante. Merci. Le parallèle avec la biodiversité est frappant. La biodiversité est une source de molécules originales, prometteuses sur le plan pharmacologique (c’est le chimiste qui parle^^) Aux pragmatiques qui douteraient de l’intérêt de préserver autant (plusieurs milliers) de cultures humaines. Elles sont porteuses, à travers leur langue, d’informations médicinales en lien avec cette biodiversité. Stephane8888 23 mai 2013 à 09:31 (UTC)

À vérifier[modifier le wikicode]

Quelqu’un pour verifier boète ? Avec les exemples donnes qui utilisent "pied-destail" et "quarree", il s’agit peut-etre d’ancien francais et non de francais "moderne"… Amqui (discussion) 23 mai 2013 à 06:13 (UTC)

Aussi étrange que cela puisse paraître, on a une section en français de quarré avec une attestation adéquate. J’ai trouvé par ailleurs une attestation de 1692 pour pied destail [21], ce qui fait que la citation peut être du français. Mais dans la mesure où je n’ai pas réussi à la retrouver dans le site indiqué (via le moteur de Google), je ne suis sûr de rien personnellement. Il est plus probable à mon avis que cette attestation soit plus ancienne que cela, mais ce n’est pas évident à affirmer sans avoir fait d’études comparatives du français selon les époques ou des recherches plus approfondies que ce que je viens de faire, les documents récents étant plus nombreux que ceux anciens sur le net. Automatik (discussion) 24 mai 2013 à 18:54 (UTC)
Est-ce que l'on considère le français des années 1690 comme étant du "français" avec seulement des termes désuets ? Amqui (discussion) 24 mai 2013 à 20:41 (UTC)
Le problème de cette époque c’est que le français est ce que certains linguistes appellent un français fluant. La langue est en train de finir de se construire, les conjugaisons sont enfin établies et il n’y plus que l’orthographe qui évolue réellement. Les auteurs de l’époque se reposent sur les écrits d’avant et certains respectent l’orthographe archaïque de ces mots. Donc oui, certains de ces mots sont encore acceptables, mais je les associerai de manière plus automatique avec (Archaïsme) qu’avec (Désuet). À la rigueur, si on veut être précis il faudrait mettre une note "Ce mot archaïque appartient au français fluant, il a acquis son orthographe moderne passé la fin du XVIIe siècle." --Lyokoï (discussion) 25 mai 2013 à 16:31 (UTC)

Capa[modifier le wikicode]

Bonjour, pouvez vous complétez les entrées Capa et Caparaçon à partir de [22]

Ce site est estampillé "© Cirad", il est donc interdit d’en coller une partie ici. JackPotte ($) 26 mai 2013 à 19:33 (UTC)

Nouveau site miroir (respect licence : 0)[modifier le wikicode]

Salut, j’ai trouvé un autre site miroir. Je ne l’ai pas encore ajouté à la liste, mais il semble qu’il ne fait nulle-part mention du Wiktionnaire (même dans la rubrique terms & privacy). Je ne sais pas quel est le degré de pompage du Wiktionnaire et s’il y a d’autres sources. L’URL de la page d’accueil : http://www.fr.zdico.com. —Eiku (d) 23 mai 2013 à 16:44 (UTC)

En effet, il y a manifestement violation des droits d’auteur du Wiktionnaire, il faudrait donc leur envoyer un mail. Stephane8888 avait donné un exemple ici. Pamputt [Discuter] 24 mai 2013 à 07:33 (UTC)
Je vais m’en occuper. Si je n’y arrive pas, je reviendrai ici pour un petit topo des raisons (pas d’e-mail ou autre). Oh, à propos, j’ai rajouté il y a peu un autre site miroir qui, bonne surprise, respecte presque bien la licence (la licence elle-même n’est pas indiquée, mais le lien vers la page concernée du Wiktionnaire est très visible). Le site en question est : http://www.plumefrancaise.fr/fr/conjuguer et n’est censé copier que les verbes (mais en réalité, si on tape connivence ou autre, on a quand même droit à la définition). --Eiku (d) 24 mai 2013 à 21:24 (UTC)
Bon, voilà, j’ai envoyé un mail, mais ça m’ennuie de parler au nom du Wiktionnaire entier à partir de mon adresse e-mail personnelle (je ne sais pas si une alternative existe… j’aurais mieux fait de m’informer avant). Comme les conditions générales du site sont en anglais, j’ai écrit en anglais en m’inspirant largement de Stephane8888.

--Eiku (d) 24 mai 2013 à 22:23 (UTC)

En effet, je ne sais pas trop de quelle adresse mail envoyer le message. Cela dit merci pour l’envoi. Tiens nous au courant. Pamputt [Discuter] 25 mai 2013 à 15:25 (UTC)

Vote pour Wikidata[modifier le wikicode]

Après avoir dîné avec Dak, j’ai pris mon petit-déj avec le concepteur du bot de migration Wikidata : Addbot (d · c · b).

Il m’a révélé qu’il attendait la fin d’un vote pour se lancer ici : d:Wikidata:Requests_for_comment/Items_for_Wikimedia_projects_besides_Wikipedia#Wiktionary_pages.

J’espère que je n’ai rien oublié de lui dire, il n’y avait pas une particularité tchèque avec les majuscules ? JackPotte ($) 24 mai 2013 à 07:51 (UTC)

Si je comprends bien, c’est pour la prise en charge des liens interwiki par wikidata. Je croyais que Wikidata ne prenait pas encore en charge les projets autre que Wikipédia. Pamputt [Discuter] 24 mai 2013 à 08:29 (UTC)
Oui, c'est pour cela qu'il faut montrer qu'on est intéressés par son utilisation pour les liens interlangues. NB : je n'avais pas vu ce vote. Il faudrait faire de la pub pour ce genre de chose, sinon on n'aura jamais de décision. — Dakdada 24 mai 2013 à 08:32 (UTC)
Tout doux ! Ça consiste en quoi Wikidata pour Wiktionnaire ? Pour Wikipédia ça veut dire par exemple que si on change le nombre d'habitants de Tokyo sur Wikipédia en français cette information va être changée sur tous les Wikipédia dans les autres langues en même temps. Je répète, ça consiste en quoi Wikidata pour Wiktionnaire en langage clair avec des exemples svp? -- Béotien lambda 24 mai 2013 à 08:56 (UTC)
Si je change une info sur Wikipédia en français, elle ne va pas changer pour autant sur les autres Wikipédias. Cela arrive seulement quand je modifie Wikidata (dont toutes les Wikipédias utilisent les données). Automatik (discussion) 24 mai 2013 à 09:44 (UTC)
Si, si c’est une info dans une infobox standardisée sur tous les Wikipédia, c’est possible. -- Béotien lambda 24 mai 2013 à 12:12 (UTC)
Tu peux me donner un exemple ou ça le fait s’il te plaît ? J’aimerais bien savoir. Automatik (discussion) 24 mai 2013 à 12:22 (UTC)
Quand les infobox seront standardisées, bien sûr… -- Béotien lambda 24 mai 2013 à 12:28 (UTC)
Ok. Eh bien si tu as une source je suis preneur. La mienne est différente. Automatik (discussion) 24 mai 2013 à 12:42 (UTC)
Pour le moment, ça consiste juste à gérer les liens interwiki. Tous les liens interwiki sont recensés sur Wikidata et il n’y a donc plus besoin de bot interwiki. L’ajout d’un lien interwiki sur Wikidata est automatiquement répercuté sur tous les Wiktionnaire qui ont déjà cet article (pas besoin d'un bot qui passe sur chaque Wiktionnaire). Après on peut éventuellement faire des choses plus évolués mais pour le moment on ne s’intéresse qu’aux liens interwikis. Pamputt [Discuter] 24 mai 2013 à 09:02 (UTC)
Il faut faire un « ajout d’un lien interwiki sur Wikidata » ?, comment ? -- Béotien lambda 24 mai 2013 à 09:13 (UTC)
Actuellement, on peut pas le faire pour les articles du Wiktionnaire (c’est la raison de ce vote) mais on peut prendre l’exemple des articles Wikipédia. Par exemple, l’item Q151 (pour le Wiktionnaire), dans la partie « Liste des pages liées à cet élément », il suffit d’ajouter une nouvelle langue avec le nom de l’article dans cette langue. La nouvelle langue sera alors présente dans tous les interwikis des autres langues déjà présentes. Pamputt [Discuter] 24 mai 2013 à 09:20 (UTC)
Mais il faudra faire une manip si je comprends bien, et pas sur Wiktionnaire mais sur Wikidata, alors qu’on n'avait rien à faire grâce aux bots qui créaient automatiquement les liens interwikis. Moi j’irai pas mettre de liens sur Wikidata…-- Béotien lambda 24 mai 2013 à 09:42 (UTC)
Rien ne t’oblige à mettre les liens sur Wikidata; les robots pourront très bien s’en charger. L’avantage c’est que tout est centralisé au même endroit. L’information n’est pas dupliquée N fois (où N est le nombre de langues différentes). Pamputt [Discuter] 24 mai 2013 à 09:50 (UTC)
Tout se fera automatiquement, même la migration des liens interwikis. On n'aura donc rien à faire, et on aura plus besoin des bots interwikis. Tout bénef. — Dakdada 24 mai 2013 à 12:35 (UTC)
C’est clair. Je vote. -- Béotien lambda 24 mai 2013 à 12:43 (UTC)
Ouais, ouais, j’ai voté mais j’avais certainement raison d’avoir les doutes ci-dessus compte tenu de la suite de la discussion ci-dessous. J’aimerais d’ailleurs que ceux qui ont dîné et pris leur petit déjeuner sortent de leur silence assourdissant pour me dire ce qu’il en est après nous avoir vanté la marchandise Clin d’œil -- Béotien lambda 26 mai 2013 à 17:38 (UTC)

Je ne suis pas sûr d’avoir compris mais il me semble que vous avez voté pour le fait de lier les items créés pour Wikipédia aux pages de Wiktionnaire et non pour qu’un système équivalent à celui de Wikipédia soit mis en place sur le Wiktionnaire. C’est pourtant la seconde option qui me semble la plus intéressante. Mais peut-être que la première intègre la seconde Sourire Eölen 25 mai 2013 à 01:38 (UTC)

Je n’ai en effet pas compris cela. Pour moi, il s’agit bien d’ajouter le système de gestion des liens interwiki pour le Wiktionnaire. Qu’est ce qui te fait penser le contraire ? Pamputt [Discuter] 25 mai 2013 à 08:20 (UTC)
Je pense que ce qui fait que Eölen pense le contraire est le titre de la section où nous avons voté sur Wikidata : « Link existing items to… ». Moi aussi, j’avoue que ça m’a troublé, le titre ne fait pas référence aux liens interlangues. Mais je fais confiance à ceux qui maîtrisent l’anglais. Automatik (discussion) 26 mai 2013 à 00:33 (UTC)
Il est en effet question de deux propositions sur la page de Wikidata, et vous avez votés pour la première "existing items could be linked to sister projects", c’est à dire "les items (pages de Wikidata) pourraient être liés à des projets frères". La seconde proposition, plus bas sur la même page, propose de créer de nouveaux items pour les pages du Wiktionnaire, ce qui est très différent. Vérifiez donc vos votes. Pour ma part, je trouve la première proposition plus intéressante, car favoriserait des liens interwiki, tandis que la seconde risquerait d’être plus complexe à cause des problèmes sémantiques. Dans l’idée, lier esprit et spirit c’est bien, mais il y a aussi mind en anglais, et je ne suis pas sûr qu’il soit possible de mettre plusieurs pages d'un wiki dans un item. Et si oui, comment délimiter les limites ? La réflexion doit se poursuivre, et peut-être commencer ici en ce qui nous concerne Sourire Eölen 26 mai 2013 à 14:12 (UTC)
Oui on ne devrait pas utilisé wikidata pour les traductions (ou alors seulement les plus basiques ou l’ambiguïté est impossible) mais on pourrait l’utiliser pour les tableaux de flexions, les conjugaisons et, pourquoi pas, les prononciations si c’est bien fait. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 26 mai 2013 à 18:30 (UTC)
Hmmm, en fait j’avais interpété le « sister project » comme faisant référence aux autres Wiktionnaires dans les autres langues. Mais ,on peut aussi le comprendre comme toi. Bref, je ne sais pas trop ce que ça veut dire au final mais vu qu’on a expliqué les différents votes, ça devrait lever l’ambiguïté. Pamputt [Discuter] 26 mai 2013 à 14:50 (UTC)
Tu m’as fait douté, alors j’ai demandé à la personne qui a ouvert ce vote ; elle m'a précisé que il est bien destiné à gérer les liens interlangues pour les projets frères. Automatik (discussion) 26 mai 2013 à 16:42 (UTC)

Robot shadock[modifier le wikicode]

Trouvez-vous normal et acceptable qu’un bot comme Bot-Jagwar pompe des entrées en masse sans manifestement distinguer les différentes acceptions, insérant de multiples erreurs (exemples tronqués qui ne veulent plus rien dire par exemple), indiquant des anagrammes farfelues et surtout reprenant les exemples sans citer les crédits. Voir par exemple heure. (ici, il s’agit d’un mot assez basique, je vous fais grâce de ce que j’ai pu trouver sur des cas plus complexes) — Unsui Discuter 24 mai 2013 à 12:46 (UTC)

Personnellement je ne trouve pas ça normal. Les projets comme Wiktionnaire sont sous CC3 — et non CC0 comme Wikidata —, ce qui implique la paternité.
Probablement que le dresseur du bot compte sur l’utilisateur pour trier ensuite les exemples. Pour les erreurs manifestes, je serais pour le prévenir.
HS, digression, info inutile : C’est d’autant plus peu fair play d’agir ainsi que cela leur a permis mg.wiktionary de dépasser fr.wiktionary en nombre d’articles le 11 mai dernier. Automatik (discussion) 24 mai 2013 à 13:12 (UTC)
La paternité de fr:wikt est reconnue dans l’article mais c’est à double tranchant : Cela laisse penser que "leur" article est conforme au "notre". Ce qui n’est manifestement pas le cas. Quant à l’omission des crédits des citations, c’est, amha, inadmissible. Pour ce qui est des erreurs, je lui en ai indiqué certaines jadis pour les langues que je connais bien mais je me suis lassé devant le nombre. (Je n’ai pas pour vocation de maintenir mg:wikt) — Unsui Discuter 24 mai 2013 à 13:22 (UTC)
Elle est probablement bien cachée la paternité, car je ne sais pas où tu l’as trouvée. Pour les exemples, effectivement, je ne crois pas que le droit de courte citation s’applique ici, en tout cas pas au regard de la loi française :
Selon laquelle ce droit ne s’exerce donc que si on cite l’auteur de l’œuvre.
Cela dit, je ne suis pas sûr que cette loi s’applique pour mg.wikt, j’avais entendu que la loi qui s’applique à une Wikipédia est celle du pays qui a le plus grand nombre de visiteurs dans cette Wikipédia. Sans certitude. Je vais lui passer l’info. Automatik (discussion) 24 mai 2013 à 16:18 (UTC)
Pour la paternité, tu as raison, j’ai pris un exemple où elle n’est pas indiquée. Je lui ai déjà signalé des cas semblables pour le same du Nord je crois, je ne pensais pas qu’il y avait également des cas concernant le français. C’est donc un problème de plus. — Unsui Discuter 24 mai 2013 à 17:38 (UTC)
En principe, c'est la loi des Etats-Unis qui s'applique. Mais quoi qu'il en soit, bien sûr qu'il faut dire d'où vient la citation.
Certaines pages précisent la source, par exemple mg:योजना.
Importer en masse des flexions alors que la forme de base est absente, ce n'est pas franchement utile...
Pour les anagrammes, je ne pense pas que ce soit farfelu, simplement il indique les mots formés à partir d'un sous-ensemble réduit des lettres du mot (ce qu'on n'appelle pas anagramme en français, c'est vrai, mais le sens du mot malgache le permet peut-être ?). Lmaltier (discussion) 24 mai 2013 à 22:04 (UTC)

Moi personnellement je me fiche un peu du crédit dès lors que c’est pour un autre projet libre, surtout un projet frère, par contre ce qui m’ennuie plus ce sont les erreurs. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 26 mai 2013 à 12:42 (UTC)

Pauvre étymologie ![modifier le wikicode]

J’ai remarqué qu’en général on respecte l’orthographe et la syntaxe de ceux qui posent des questions, si fautives soient-elles. Toutefois, cela me gêne de voir le mot étymologie si souvent mal écrit que les formes fautives vont finir par être plus fréquentes que la bonne. Y aurait-il un inconvénient à rétablir la bonne graphie ? Pierre (discussion) 24 mai 2013 à 15:28 (UTC)
Je serais très fortement pour. La question est de décider si on le fait discrètement (parce que ça peut être désagréable pour l’auteur d’une faute de se la voir rappeler) ou si on en informe l’auteur (par souci d’honnêteté). Je préfère la première méthode, mais je sais que tout le monde n’est pas de cet avis. Je ne parle pas de tout corriger, mais au moins les fautes évidentes (pour éviter les corrections contestables) --Eiku (d) 24 mai 2013 à 15:37 (UTC)
Je préfère la seconde méthode, elle a l'avantage de permettre à l'auteur de s'améliorer et de peut-être éviter cette faute dans le futur. Amqui (discussion) 24 mai 2013 à 20:44 (UTC)

Cela m'est déjà arrivé de faire une correction qui me semblait évidente dans un message, et je n'aurais pas dû, c'était volontaire, et j'avais mal interprété. Il faut respecter les messages tels qu'ils sont écrits, ne serait-ce que parce que ça donne des éléments sur celui qui l'a écrit, son état d'esprit, etc. Le maximum qu'on puisse faire, c'est de lui signaler les fautes, telles qu'on les voit. Lmaltier (discussion) 24 mai 2013 à 20:59 (UTC)

Je lis de temps en temps des fils de commentaires sur des articles des grands quotidiens en ligne, et on voit souvent des intervenants se disputer sur l’orthographe, le premier accusant le journaliste de ne pas savoir écrire français, puis le second faisant remarquer au premier une faute dans son commentaire, et ainsi de suite. C’est pour cette raison que je préférerais une correction discrète : alors que tout le monde voit immédiatement si quelqu’un te fait remarquer une faute, s’il se contente de te la corriger sans attirer l’attention dessus, l’auteur de la faute le remarquera probablement, mais pas les autres (sauf en consultant l’historique). Je trouve ça plus sympa. Évidemment, le problème de la surcorrection (correction de faute volontaire ou correction fautive d’une orthographe correcte) est un risque. Je pense néanmoins qu’il n’est pas très grand et que si ça arrive une fois ou deux, ce n’est pas la fin du monde. --Eiku (d) 24 mai 2013 à 21:13 (UTC)
Je parlais du maximum qu'on pouvait faire. Mais le minimum, le plus discret, c'est encore de ne rien faire. Modifier le message de quelqu'un d'autre sans son accord et en plus sans le signaler, ce n'est pas la fin du monde, mais ce n'est pas correct, j'en suis maintenant convaincu, et je pense que s'en abstenir est devenu la règle ici. En plus, même si on modifie selon une règle traditionnelle apprise dans les grammaires, il faut savoir que ces règles sont bien souvent trop simplistes (par exemple, la règle sur les accords des passés composés), ce qui fait que je considère personnellement comme correctes certaines orthographes pourtant incorrectes selon les livres de grammaire traditionnels. Pour reprendre le cas précis en cause, étymologie, si une orthographe incorrecte devient majoritaire, elle finira peut-être dans quelque temps par être considérée comme l'orthographe moderne, l'orthographe devenue la plus correcte, et ça ne sert à rien de s'y opposer. La langue évolue, c'est comme ça. Lmaltier (discussion) 24 mai 2013 à 21:48 (UTC)
Faire un plaidoyer pour l'acceptation des fautes d'orthographes sur le Wiktionnaire est inacceptable et contraire à la recherche de la qualité du site qui doit être un souci permanent. Accepter par esprit de système les fautes d'orthographe au nom d'un béhaviorisme infondé en arguant que les fautes décrivent l'individu qui les sécrète est une hérésie criminelle à un moment où l'Orthographe est en danger. Défendre une dérive orthographique au nom de la créativité de la langue est une absurdité incommensurable. Ce monde devient fou. Je rectifierai l'orthographe quand cela me siéra et me chantera, et sans me poser de question existentielle. -- Béotien lambda 24 mai 2013 à 22:23 (UTC)
Je ne faisais pas de plaidoyer pour les fautes d'orthographe, seulement pour respecter les messages écrits dans les pages de discussion (sans qu'on puisse savoir pourquoi leurs auteurs les ont écrits comme ça). Et bien entendu (mais on m'a peut-être mal compris), je ne parlais que des pages de discussion, qui n'ont absolument rien à voir avec la qualité du site. Lmaltier (discussion) 24 mai 2013 à 22:34 (UTC)
Il m'est aussi arrivé (une fois) de donner un petit article à publier. Et, avant publication, et sans m'en informer, quelqu'un a voulu améliorer ma façon d'écrire, ce qui fait qu'un renseignement devenu faux (à cause de ce changement) a été publié sous mon nom. Je dois dire que ça ne m'a pas du tout plu. Non, il faut respecter ce que les autres ont écrit, et cela impérativement quand c'est signé. Lmaltier (discussion) 24 mai 2013 à 22:42 (UTC)
(conflit de modif ×2) Je ne pense pas que Lmaltier fasse un plaidoyer pour l’acceptation des fautes d’orthographes (les livres de grammaire sont parfois simplistes, comme il le dit). Mais je ne propose pas de corriger les fautes sur les accords des participes passés de concours d’orthophoniste. Je pensais plutôt à des choses comme éthymologie ou que veux dire machin truc. Si tu considères qu’il est déloyal de ne pas signaler la correction, alors faisons-le, mais sur la page de discussion de l’auteur et pas sur la page des questions sur les mots qui reçoit des milliers de visites. J’insiste sur le fait que l’orthographe est un sujet sensible pour beaucoup de gens. Quand Pierre m’a fait remarqué qu’une stère est en réalité un stère, j’ai été forcé d’admettre que j’avais fait une faute (même si je suis très content qu’elle m’ait été signalée : je ne la referai pas de sitôt). Modifier les contributions des autres dans l’espace de discussion ne me semble pas intolérable dans la mesure où c’est une rectification mineure qui n’affecte ni le sens, ni même le choix des mots. Je le fais souvent pour la syntaxe Wiki car les IP mettent parfois des espaces en début de ligne, ce qui rend leur message illisible. --Eiku (d) 24 mai 2013 à 22:43 (UTC)

Ma question initiale concernait uniquement les erreurs grossières commises par les utilisateurs, surtout si celles-ci apparaissent en titre, donc en gros et gras, bien visibles (ethymologie pour étymologie par exemple). Si la même erreur se répète trois fois en quelques lignes d’écran, on finit par s’habituer (demandez à ceux qui corrigent des dictées de collège et qui finissent par avoir un doute sur l’orthographe de standard à force de voir écrit standart). Je ne parle pas de cas compliqués ou litigieux évidemment. Par ailleurs, il m’est arrivé de corriger, discrètement et sans le dire, un lapsus clavis commis par l’un d’entre nous car il me semble qu’il en va de sa crédibilité et, partant, de celle du wiktionnaire. L’ensemble de vos réponses me montre qu’il n’y a pas de doctrine établie et je pense continuer mes corrections parcimonieuses sur les pages qui sont lues par tous (je suppose que l’utilisateur plus ou moins occasionnel qui demande l’éthymologie (sic) d'un mot ne lit pas les échanges de la wikidémie). Pierre (discussion) 25 mai 2013 à 06:37 (UTC)

Il m’est arrivé (rarement) de corriger discrètement (c’est-à-dire à l’occasion de mon intervention dans la discussion) des lapsus clavis ou fautes de certains gros contributeurs. Davantage des fautes d’inattention, tant elles sont triviales, mais qui éloignent le lecteur du fond de leur interventions. En revanche pour les contributeurs dont je ne connais rien, ou sur des pages comme Questions sur les mots, Livre d’or, etc. je pense que laisser l’orthographe originelle permet de mieux connaître qui est intervenu (un enfant, un étranger, etc.) et que cette information est très précieuse. Pour Questions sur les mots, le titre de la "question" peut être modifié, dès lors qu’une réponse a été apportée, car c’est un titre qui concerne tous les participants : celui qui pose la question et ceux qui y répondent… Stephane8888 25 mai 2013 à 14:26 (UTC)
En ce qui me concerne, je corrige quand j’ai la foi (plutôt souvent en fait) sur les pages de "question sur les mots" et de "proposer un mot", beaucoup plus rarement quand il s’agit d’un contributeur régulier ici (sauf si la faute est trop évidente/porte à confusion). J’accepte la plupart du temps qu’on me corrige et j’estime qu’il faut toujours faire preuve d’un peu d’humilité dans ce domaine. --Lyokoï (discussion) 25 mai 2013 à 16:21 (UTC)
Il me semble que modifier soi même les interventions des autres est au mieux indélicat, c’est le début de la voie qui consiste à modifier les propos de l’autre, pour les faire coller à la doctrine de l’Empire™. Il y a l’usage en idéalité des grammairiens et l’usage effectif de tout à chacun. Les mots sont là pour transcrire une pensée. Et celui qui écrit éthymologie ne pense pas étymologie. Probablement parce qu’il cherche a coller à l’usage de lettres superfétatoires qui se pratique en français, sans pour autant rattacher cette usage à une connaissance étymologique des mots. C’est évidement particulièrement ironique dans le cas d’éthymologie. Mort de rire À mon humble avis, écrirait-on étimoloji, on comprendrait tout aussi bien le propos (modulo le facteur de l’habitude de le lire sous cette forme, évidemment). Aussi, il me semble que la voie la plus respectueuse quand une orthographe nous turlupine, est de contacter la personne en page de discussion et lui faire remarquer l’idiomatisme (sci Clin d’œil) de son orthographe en lui suggérant d’utiliser une forme plus commune – pour peut que cela aille effectivement dans le sens d’une expression plus précise de sa pensée – voir d’utiliser un correcteur orthographique. On peut aussi faire la remarque en réponse. Voir on peut faire un modèle modèle:correction de message qui prend en paramètre le message original et la correction proposée. En tout les cas, il me semble plus raisonnable de résister à la tentation de modifier les messages écrit par les autres, juste parce qu’on en a la possibilité technique. Bref, tout ça pour redire encore une fois que de mon point de vue, le wiktionnaire n’a pas à porter de jugement sur les pratiques, mais devrait se contenter de les rapporter, y compris quand elle ne vont pas dans le sens des théories grammaticales ou que pour une raison ou une autre elle n’emporte pas l’adhésion des contributeurs. On peut bien sûr tout à fait signaler qu’un usage est rare ou non, recommandé ou proscrit par une académie ou autre autorité, utilisé plutôt dans des faux-ROM 2 j3vıd30 ou dans des allocution de Mme le ministre, etc. --Psychoslave (discussion) 28 mai 2013 à 10:24 (UTC)
Je me suis pour l’instant rarement permis de corriger l’orthographe dans les interventions, mais je vais citer les deux cas qui me viennent à l’esprit et qui me semblent chacun porteur d’un intérêt. Premier cas, faute d’inattention dans la réponse d’un contributeur régulier dans la page Questions sur les mots : « […] vous pourrez même trouver l’adjectif correspondant dans ‹ Dérivés › et ‹ Apparentés étymologique › » (décidément, encore un problème avec l’étymologie !) ; je pense que dans une telle page, l’image du Wiktionnaire est en jeu, et chacun peut facilement accepter et même se réjouir de ces corrections faites dans un souci d’amélioration collective de la qualité des réponses s’adressant au public. Deuxième cas, dans la Wikidémie : l’on voit et je ne sais pourquoi de plus en plus (j’ai l'impression) la faute suivante : « tord » écrit en lieu et place de « tort » ; il a dû m’arriver deux fois de corriger cette faute, pour la simple raison d’essayer d’endiguer la propagation de cette erreur patente, qui n’est pas une faute d’inattention. Concernant mes interventions, je demande à ce que soient corrigées mes fautes, et il me semble qu’il peut en aller difficilement autrement lorsqu’on participe régulièrement au Wiktionnaire (certains argüeront peut-être que dans un cas sur N, il pourrait s’agir d’un non-respect de certaines règles voulu et assumé — accord en genre avec le nom le plus proche par exemple — que de plus le correcteur n’aurait pas détecté comme tel, mais pour moi ce n’est vraiment pas un drame). Chris06 28 mai 2013 à 22:49 (UTC)
À mon humble avis la crédibilité du Wiktionnaire passe aussi et surtout par la volonté de ne pas truquer les usages effectifs pour les faire coller aux théories grammaticales officielles. C’est une question d’honnêteté intellectuelle vis à vis de la neutralité de point de vue. --Psychoslave (discussion) 29 mai 2013 à 08:59 (UTC)

Personnellement, j’étais plutôt neutre jusqu’à ce que Xic667 (d · c) et moi-même ayons été victime d’une correction discrète (ici et ) qui ne nous a pas été signalé par son auteur (donc je ne l’aurais jamais su si Eiku ne m’avait pas averti) et qui surtout était fausse : différence de sens et d’emploi entre « faute d’inattention » et « faute d’attention ». Mais pour être honnête, c’est vrai qu’il m’est déjà arrivée de corriger discrètement 2-3 questions quasi-illisibles ou mal formatées. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 1 juin 2013 à 07:46 (UTC)

abalo#Gaulois[modifier le wikicode]

Est-ce bien normal ? Il me semble qu'on ne met pas les formes reconstituées dans l'espace dictionnaire mais dans des annexes. Xic667 25 mai 2013 à 18:32 (UTC)

On en parlait ici : Wiktionnaire:Wikidémie/avril 2013#Gaulois. L’avis de la communauté ne permet pas d’avoir un avis tranché pour le moment, dans la mesure où l’option préférée est de ne garder dans l’espace principal que les mots dont on a une attestation, et mettre les autres, reconstruits, dans l’espace annexe, mais que dans l’état actuel des choses, très peu ont des attestations. Il faudra passer à la pratique un jour prochain.
Il faudrait décider si l’on prend la même décision pour d’autres langues mortes. Je ne sais pas si il y a d’autres cas comme le gaulois. Automatik (discussion) 26 mai 2013 à 00:23 (UTC)
Non ça ne l’est pas, mais ça fait partie de la poussière sous le tapis. J’ai renommé. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 26 mai 2013 à 13:14 (UTC)
{{gaulois}} est présent sur plus de100 pages de l’espace principal. Xic667 26 mai 2013 à 14:36 (UTC)

s’il y a des connaisseurs en néerlandais...[modifier le wikicode]

Je crains que mirte#nl, construit par des bots, soit un peu du grand n'importe quoi, mais je ne saurais le garantir. Xic667 25 mai 2013 à 20:39 (UTC)

J’ai ajouté une certitude à la place. JackPotte ($)
J’ai un mis un lien vers myrte au lieu de Myrte. Automatik (discussion) 26 mai 2013 à 20:06 (UTC)

Forgerie[modifier le wikicode]

La première définition de forgerie (lieu ou travaille le forgeron) me semble douteuse (il n'y rien dans les dictionnaires) et pourtant elle est dans le wiktionnaire depuis longtemps... Il me semble plutôt que ce serait le travail (les réalisations) du forgeron. La deuxième définition (contrefaçon), par contre, est valable, attestée. Qu'en pensez-vous ? --34 super héros (discussion) 27 mai 2013 à 13:53 (UTC)

J’ai consulté la source, qui était signalé via {{Import:DAF8}} sans préciser le titre de l’article exact. L’article est en fait tiré d’ici (vu l’exemple donné), et j’enlèverais cette définition pour ma part. Quant à la remplacer par une autre, je ne sais pas ; y a-t-il des attestations de celle que tu donnes ? Automatik (discussion) 27 mai 2013 à 14:13 (UTC)
Il y a un sens archaïque désignant l'art de forger, mais pas son lieu de travail, qui s'appelle la forge, si je ne m'abuse. — Dakdada 27 mai 2013 à 14:15 (UTC)
En fait, il y a une définition que je n'avais pas vu sur le TLFI, je parlais de contrefaçon, c'est à peu près ça (invention, faux), et effectivement l'autre sens donné est art de forger... Je vais donc changer le lieu (qui est bien la forge (et pas la forgerie) par art de forger... --34 super héros (discussion) 27 mai 2013 à 15:48 (UTC)
En anglais, forgery se définit par les deux : "l'art de forger" et "la contrefaçon". Je ne sais pas si l'utilisation dans le sens de "contrefaçon" est un anglicisme...? Personnellement, je n'ai entendu ce terme régulièrement qu'en anglais pour la définition de "contrefaçon". Amqui (discussion) 28 mai 2013 à 14:42 (UTC)

Puisqu'on note les h aspirés...[modifier le wikicode]

On pourrait aussi noter les liaisons, non ? Je veux dire indiquer lorsqu'une liaison est possible dans certains contextes sonores. Cela existe-il ou cela a-t-il déjà été débattu ? Je sais qu'il y a des soucis en français car les liaisons peuvent varier selon les registres de langue, mais ce serait vraiment intéressant d'arriver à développer ça, qu'en pensez-vous ? Xic667 27 mai 2013 à 19:07 (UTC)

Malgré mes lacunes en API, je sais qu’on peut noter les liaisons et les enchaînements avec le caractère . De quelles liaisons parles-tu toi ? Automatik (discussion) 27 mai 2013 à 20:01 (UTC)
De ces mêmes liaisons, mais qui n'apparaissent pas lorsque le mot est isolé (pas plus que le h aspiré). Xic667 27 mai 2013 à 20:05 (UTC)
Tout -s ou -t peut se prononcer en fin de mot, s’il est suivi par une voyelle phonétique. JackPotte ($) 27 mai 2013 à 20:18 (UTC)
Ça se limite à ça ? Xic667 27 mai 2013 à 20:22 (UTC)
Non puisqu’on dit /ɛ̃.n‿a.vjɔ̃/ — Automatik (discussion) 27 mai 2013 à 20:25 (UTC)
En fait, tout phone consonantique (cela comprend entre autres les nasalisations) suivi d’une voyelle (ou d’un h non aspiré) est susceptible de liaisons. — Unsui Discuter 28 mai 2013 à 10:39 (UTC)

Et si on tombe dans le registre populaire ou familier, il y aura davantage de liaisons à indiquer. Par exemple, "je" peut devenir "j'" devant n'importe quelle consonne, "je n'ai" étant prononcé "j'n'ai". Amqui (discussion) 28 mai 2013 à 14:46 (UTC)

Unsui, méfie-toi, si elle est susceptible, elle risque de se fâcher.Mort de rireCeci était la contribution constructive du jour de 79.88.33.87 --28 mai 2013 à 14:49 (UTC)
Oui. (ce sont les fameuses liaisons dangereuses !) Ou "il risque" car "phone" est du genre masculin… Clin d’œilUnsui Discuter 28 mai 2013 à 15:04 (UTC)

Est-ce que ce n'est pas le genre de choses intéressantes à indiquer dans la section prononciation ? Xic667 28 mai 2013 à 15:23 (UTC)

Xic a évidemment 667 fois raison. (message non signé de 79.88.33.87)
Notez qu’il y a déjà une explication dans Annexe:Prononciation/français#Liaisons. @Xic667 : penses-tu qu’il faille faire plus ? si oui, tu mettrais quoi ? — Unsui Discuter 28 mai 2013 à 15:55 (UTC)
En fait je ne pensais pas spécifiquement (même pas du tout) au français à la base, mais plutôt à l’occitan (mais pas seulement). L’espagnol est également concerné (un [un] devient [um] devant bilabiales : un poco > [umˈpoko] ; ce n'est qu'un exemple il y en a PLEIN). J’envisageais plutôt la possibilité de donner des exemples de prononciation du terme dans des énoncés syntaxiques (qui sont en fait à véritablement parler toutes les prononciations possibles de ce mot) dans chaque entrée. Xic667 28 mai 2013 à 16:03 (UTC)
Pourquoi pas. Le mieux serait dans la section -pron- qui se prêterait le mieux à ça. Peux-tu préparer un exemple (dans une entrée) pour mieux se rendre compte et obtenir l’avis de la communauté ? — Unsui Discuter 28 mai 2013 à 19:43 (UTC)
Voici un exemple, très simple : sent#oc. Xic667 27 août 2013 à 19:12 (UTC)
Je trouve ça très bien. Même si c’est un cas général, il est intéressant de le noter dans chaque entrée concernée. Cela évite au lecteur de lire l’annexe de prononciation si tant est qu’il sache qu’elle existe. — Unsui Discuter 27 août 2013 à 19:25 (UTC)
Bonne idée. La section de prononciation est là pour ça. --Moyogo (discuter) 27 août 2013 à 19:37 (UTC)

Référence pour des flexions régulières[modifier le wikicode]

Bonjour,

Si l’on voit une référence à {{mercihabitants}} dans une flexion de gentilés, comme Colataines, est-ce justifié de l’y enlever, la flexion étant régulière ? Automatik (discussion) 28 mai 2013 à 16:51 (UTC)

Je suis d'accord qu'une référence n'est pas nécessaire pour ce type de flexions, mais, puisqu'elle y est, je ne vois pas l'avantage de la retirer si elle est valide. Amqui (discussion) 28 mai 2013 à 17:14 (UTC)
Il faut laisser les références, elles font tout sauf du mal. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 29 mai 2013 à 15:28 (UTC)
Et surtout, le site l'impose si on réutilise ses renseignements. Or on réutilise ses renseignements indirectement, même dans le cas d'une flexion. Par contre, dans les cas où on n'a pas ce genre d'obligation, il n'y a effectivement aucune raison de la mettre (ni de l'enlever car, dans le cas d'une flexion, la page est courte, et avoir une référence ne gêne pas la lecture). Lmaltier (discussion) 29 mai 2013 à 19:32 (UTC)

D’accord, je me contenterai donc d’enlever l’étymologie qui renvoie à la page sans flexion, sauf s’il y a opposition.

Par ailleurs, faut-il rajouter cette référence pour toutes les flexions de page créées à partir d’info de habitants.fr puisqu’on utilise indirectement des infos de chez eux comme tu le dis ? Automatik (discussion) 3 juin 2013 à 23:27 (UTC)

Ce n’est pas une mauvaise chose, puisque cela montre que l’information ne vient pas de nulle part. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 4 juin 2013 à 04:11 (UTC)

Larousse et Robert 2014[modifier le wikicode]

Les dictionnaires français font leur promo pour leur nouvelle édition annuelle. Il faudrait lister ces « nouveaux mots » et voir la qualité des articles correspondant chez nous. — Dakdada 28 mai 2013 à 17:43 (UTC)

Parlant de nouveaux mots dans le dictionnaire, un brin d’humour : [23] Clin d’œil Amqui (discussion) 28 mai 2013 à 18:32 (UTC)
Je trouve pour le Robert 2014 : chelou, bombasses, bien-pensance, décomplexé, low cost (low-cost), graffeur, en faire des caisses, goncourable, modeux, texter, itinérance, microblog (microblogue), transgénérationnel, interprofession, nobéliser, PCB, conspirationniste, kéké, clasher, choupinet, hénaurme, bas-culotte, patenteux, traîneux, fricadelle, broi, agender. --Lyokoï (discussion) 28 mai 2013 à 20:34 (UTC)
Il y a aussi (toujours dans le Petit Robert 2014) : googliser, hashtag, post, textoter, flashcode, atopie, voxographie et slopestyle. --Lyokoï (discussion) 29 mai 2013 à 08:53 (UTC)
Je me suis permis d’ajouter aux listes ci-dessus, entre parenthèse, la variante que nous av(i)ons déjà. Stephane8888 29 mai 2013 à 11:49 (UTC)
Le seul intérêt que je vois n’est pas de faire de la pub aux autres mais de mettre en avant ce que nous avons et que les autres n’ont pas. Je ne vois pas d'intérêt à considérer ce qu’ils ont et que nous avons ou n’avons pas. Ce serait justement le moment de mettre en avant ce que nous avons et que les autres n’ont pas pour faire de la pub au Wiktionnaire… -- Béotien lambda 29 mai 2013 à 12:02 (UTC)
Voir aussi [24]. --Moyogo (discuter) 29 mai 2013 à 19:01 (UTC)
Nouvelle fournée : théorie du complot, exil fiscal, exilé fiscal, mariage pour tous, boson de Higgs, palmé (qui a la palme d’or de cannes), effet d’aubaine, être dans la boucle, suiveur (= followeur Twitter), aquoibonisme, cacher la merde au chat, être ravitaillé par les corbeaux, locataire de l’Élysée, vouloir être calife à la place du calife, être vent debout, légende vivante, galoche, plan cul, c’est une tuerie, street art, bourrasser ((Québec) malmener), cadran ((Québec) réveil), arcade ((Suisse) local commercial). --Lyokoï (discussion) 31 mai 2013 à 12:40 (UTC)
Il est dommage, au passage, que lesdits dictionnaires ne fassent pas, dans le sens contraire, la publicité de leurs opérations de « désherbage », en listant les « entrées qui sont sorties ». Ce serait probablement aussi intéressant que les listes sélectives de nouvelles entrées. Hégésippe | ±Θ± 29 mai 2013 à 20:11 (UTC)

Nouvelle fournée pour Larousse parue dans Direct Matin Lyon Plus du 29 mai page 9 : lounge, botoxé, flashmob, prioriser, cougar, zumba, bo bun (bobun), nori, cupcake, fracturation hydraulique, biomimétisme, climatosceptique, lombricompostage, écoblanchiment. Stephane8888 1 juin 2013 à 10:44 (UTC)

MediaWiki:Gadget-CreerFlexionFr.js et adjectifs[modifier le wikicode]

Bonjour, j’ai laissé un message sur la page de discussion de MediaWiki:Gadget-CreerFlexionFr.js mais comme toutes les personnes qui utilisent ce gadget ne lisent peut-être pas cette page, je me permet de le relayer ici. Pour résumer, j’ai effectué quelques changements afin que les flexions d’adjectifs soient parfaitement remplies de sorte qu’on ait plus rien à modifier. Si vous rencontrez quelques soucis avec ce gadget, merci de me prévenir pour que je regarde ce que je peux faire. Pamputt [Discuter] 28 mai 2013 à 21:31 (UTC)

Ok merci. Très bon réflexe de le dire sur la Wikidémie Sourire. Stephane8888 29 mai 2013 à 11:42 (UTC)

Fin imminente de la décision sur la gestion des modèles de langue[modifier le wikicode]

Si vous ne l'avez pas déjà fait, merci de vous exprimer sur la page Wiktionnaire:Prise de décision/Gestion des codes de langues.

Notez que les anglophones font une migration similaire, mais il ne semble pas y avoir eu de vote (cf en:Wiktionary:Beer_parlour/2013/May#Migrating_towards_Module:languages). — Dakdada 29 mai 2013 à 09:31 (UTC)

Ne pompez pas aveuglément les traductions de en.wiktionary…[modifier le wikicode]

… ni des autres wiktionnaires en général. J’ai je jeté un œil à certains mots et aux traductions françaises qu’ils proposaient, autant dire que certaines étaient aberrantes et totalement à côté de la plaque. Si leurs autres traductions sont du même niveau ce n’est vraiment pas très fiables. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 29 mai 2013 à 15:20 (UTC)

Oui, de manière générale, il ne faut pas utiliser les autres Wiktionnaires et les autres projets comme seule référence pour remplir nos articles. — Dakdada 29 mai 2013 à 17:19 (UTC)
Je suis d’accord : il faut toujours faire un minimum de vérifications. —Eiku (d) 29 mai 2013 à 17:53 (UTC)
Évidemment, sinon ce serait fait par bot comme en malgache. JackPotte ($) 29 mai 2013 à 18:40 (UTC)
Voire PiedBot. Surkål (discussion) 29 mai 2013 à 18:55 (UTC)

Deux pages côte à côte[modifier le wikicode]

On peut avoir 2 pages côte à côte du même article sur 2 Wiktionnaires différents. Comme ici http://fr.wiktionary.org/wiki/loriot?match=en Et c’est bien. Ne pourrait-on pas avoir 2 pages côte à côte de 2 articles différents du même Wiktionnaire ? Cela pourrait être utile à bien des égards. -- Béotien lambda 30 mai 2013 à 07:43 (UTC)

Ça me rappelle ta lettre au père Noël. JackPotte ($) 30 mai 2013 à 18:49 (UTC)

Usage impropre[modifier le wikicode]

Bon j’ai eu le malheur de définir un sens impropre et d’avoir créer une catégorie associée, ce qui entraine désormais une guerre d’édition avec Lmaltier (d · c) sur l’article chat sauvage.

J’ai pas spécialement envie de le réexpliquer une énième fois ici. Mais notifier qu’un mot est un anglicisme, un hispanisme ou autre ne transgresse pas notre règle de neutralité. Il en est de même avec un usage impropre, c’est un fait pas un jugement de valeur. Qu’il soit utilisé couramment ou pas n’est pas le problème, le soucis c’est de faire passer un usage impropre pour ce qu’il n’est pas : un sens propre. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 30 mai 2013 à 16:56 (UTC)

Comment ça, ce n'est pas un jugement de valeur ? Bien sûr que c'est une condamnation, contrairement aux autres exemples cités. Notre définition de impropre en linguistique : Qui ne convient pas, qui n’est pas juste, exact. Je pense que le malentendu vient peut-être de là, de la compréhension du terme impropre. Le contraire de sens propre en linguistique, ce n'est pas sens impropre, c'est sens figuré. Lmaltier (discussion) 30 mai 2013 à 17:40 (UTC)
Non non je ne suis pas une gourde, il n’y aucun malentendu. « chat sauvage » au sens propre ce sont des espèces de chats qui n’ont jamais été domestiqué par l’homme, il n’y a pas de sens figuré ou par extension ici, seulement un sens impropre : celui de chat sauvage pour nommer un « chat haret ». Et oui c’est bien une erreur, une erreur courante mais une erreur quand même, qu’on n’a pas à légitimé mais qu’on ne devrait pas occulté non plus. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 30 mai 2013 à 17:47 (UTC)
==> [25]. L’unique malentendu c’est d’utiliser « chat sauvage » pour qualifier un chat haret, malentendu que tu souhaites minimiser, voir légitimé. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 30 mai 2013 à 17:54 (UTC)
Lmaltier, est-ce que par glissement te conviendrait mieux qu’impropre ? C’est sûrement plus vague, mais au moins, on ne peut pas dire que c’est péjoratif. —Eiku (d)
Non, ce n'est pas non plus un glissement de sens, ni un sens figuré. Le sens premier de chat sauvage est bien entendu un chat qui est sauvage. Cela s'est spécialisé pour désigner certaines espèces bien précises, mais ce n'est pas une raison pour condamner le sens de chat qui est sauvage, sous prétexte que ce serait une erreur. On peut simplement le déconseiller en expliquant pourquoi, sûrement pas dire que c'est un usage erroné ou impropre.
Vive la Rosière dit à la fois que c'est une erreur et que ce n'est pas un jugement de valeur, j'ai du mal à comprendre. Mais je voudrais insister sur le fait crucial : dire qu'utiliser un mot dans un certain sens (un sens logique, en plus) est une erreur, ce n'est pas un fait, c'est une opinion. C'est comme si, sur Wikipédia, on disait, en le prenant à son compte, que la Joconde est un beau tableau, ou qu'il faut condamner le libéralisme, le communisme, ou n'importe quelle autre doctrine, et cela même si on trouve des références l'affirmant (ce n'est pas difficile à trouver, mais ça reste des opinions). Lmaltier (discussion) 30 mai 2013 à 18:34 (UTC)
Même avis que Vive la Rosière. Dire d'un usage qu'il est erroné est un constat d'usage, pas une opinion. Si je dis que comme même est un usage erroné, ce n'est pas juste une opinion. On ne peut pas raisonnablement faire croire aux lecteurs que certains usages sont corrects alors qu'ils ne le sont pas. Lmaltier, depuis quand prends-tu Wikipédia comme comparaison Sourire ? — Dakdada 30 mai 2013 à 18:51 (UTC)
<conflit avec ci-dessous>Wikipédia peut accepter des petites entreprises si elles figurent dans une liste (ex : première dans un secteur).
Partant de ce principe, nous pourrions aller jusqu’à lister tous les usages impropres répandus, y compris grammaticaux. Imaginez : être ce que vous parlez, où qu’il est... Un vrai cauchemar. JackPotte ($) 30 mai 2013 à 19:07 (UTC)
(Conflit de modif) @Lmaltier: Est-ce que tu es contre le fait de qualifier un emploi d’impropre en général, ou seulement pour chat sauvage ? Pour ce dernier, je suis certain qu’il y a une solution (comme d’habitude avec ce genre de problèmes), par exemple indiquer pour les deux définitions concurrentes dans quel contexte elles peuvent être employées sans risque d’être mal compris et dans quel contexte ce n’est pas le cas. Pour impropre, je pense que ça peut s’appliquer à certains mots ; je pense notamment à tournevis en allemand : certaines personnes utilisent Schraubenzieher plutôt que Schraubendreher. Le premier veut dire, mot à mot, tireur de vis et le second tourneur de vis. Je ne dis pas qu’il est illégitime d’utiliser le mot Schraubenzieher (Wikipédia indique même que c’est l’appellation originelle de l’outil) mais certains emplois seront aujoud’hui vus comme impropres (par exemple, dans un catalogue). —Eiku (d) 30 mai 2013 à 19:02 (UTC)
 ??? Dire que quelque chose est erroné est un constat d'usage ??? Non, le constat d'usage c'est qu'un sens est plus courant, qu'utiliser le sens premier peut prêter à confusion, etc. comme même est clairement une déformation de quand même, ça aussi c'est un fait, je ne vois pas du tout le rapport avec cette discussion qui parle de l'utilisation ici de l'expression usage impropre. Condamner ceux qui disent chat sauvage pour dire un chat qui est sauvage, ce n'est certainement pas un fait, ce ne peut être qu'une opinion. Tout ce qu'on peut faire, c'est de leur conseiller de ne pas le faire pour éviter d'être mal compris.
Pour ce qui est de Schraubenzieher, c'est toutes ces explications qu'il faut donner, tout simplement. Pas prendre position en condamnant ceux qui l'utilisent en disant qu'ils ont tort. On peut écrire que certains voient cet usage comme impropre, mais pas en le prenant à notre compte. Il faut se limiter aux faits.
La catégorie des usages impropres concerne des mots dont on condamne l'utilisation dans certains sens, c'est pour ça que je propose sa suppression (pas seulement pour chat sauvage). Je ne vois pas le rapport avec les fautes de grammaire. Les fautes de français, ça existe. Mais condamner certains sens des mots, sens pourtant utilisés, c'est une prise de position. Lmaltier (discussion) 30 mai 2013 à 19:14 (UTC)
On ne condamne pas, on informe (et on met en garde). Si tu ne saisis pas cette nuance, inutile de continuer cette discussion. — Dakdada 30 mai 2013 à 19:29 (UTC)
C'est très exactement ce que je réclame, informer, mettre en garde, pas condamner. Et c'est dans ce sens que j'avais modifié la page chat sauvage. Lmaltier (discussion) 30 mai 2013 à 19:31 (UTC)

Je ne partage pas tout ce que dit Lmaltier ci-dessus mais je ne peux que l'appuyer s'aggissant du fait que qualifier un usage de "propre" ou "impropre" est un jugement relatif à un point de vue, qui dépend des auteurs, des époques et éventuellement des endroits. C'est le genre de choses valables pour les dictionnaires normatifs, ceux qui prétendent définir ce qui est correct et ce qui ne l'est pas, mais qu'on ne retrouve pas dans un dictionnaire d'usage, par définition. Si on veut vraiment informer on met une note disant que l'usage est qualifié d'impropre par les dictionnaires normatifs. Xic667 30 mai 2013 à 19:32 (UTC)

Facebook like thumb.png J’aime bien la juxtaposition. JackPotte ($) 30 mai 2013 à 19:42 (UTC)


Pourquoi n’a-t-on pas conservé la définition qui était là avant : « Nom courant généralement donné à tous les chats qui vivent dans la nature » ? Elle me parait excellente, et elle permet de rajouter haret dans la section « Hyponymes » (pour ce sens-là). Chris06 30 mai 2013 à 19:41 (UTC)
Tout à fait. Lmaltier (discussion) 30 mai 2013 à 19:48 (UTC)
(conflit) En l’état, la page me convient (la note informe, ne condamne pas et les deux définitions sont suffisamment claires). Pour la catégorie, je sais pas, moi, on peut l’appeler usages controversés en français mais j’ai le sentiment qu’elle sera controversée elle aussi (et surtout trop grosse, vu le nombre de débats sur les mots). —Eiku (d)
Controversé ne me semble pas juste ou adapté. Xic667 31 mai 2013 à 06:00 (UTC)

J’ai déjà donné mon avis sur le sujet un peu plus haut, et j’en avais aussi dit deux trois mots lors du hackathon (mais il n’y avait pas de micro partout pour logger la moindre conversation cela dit Clin d’œil). D’abord, j’ai bon espoir que nous puissions faire du wiktionnaire bien plus qu’un dictionnaire classique. C’est certes déjà le cas, mais je pense qu’on peut voir encore plus loin, et pensé nos contributions en fonctions d’autres usages potentiel que la simple consultation d’articles en ligne, que ce soit sur le wiktionnaire ou l’un de ses nombreux miroirs. J’aimerais bien posséder un sous-ensemble papier du wiktionnaire, mais là encore rien que du très classique me dira-t-on. Aussi, j’aimerais bien pouvoir générer des dictionnaires dans des formats numériques standards utilisables notamment sur liseuses électroniques. Je dis des, parce que je pense qu’il serait bien de pouvoir générer des dictionnaire fr-fr, fr-es, fr-de, it-fr, ru-fr, etc. Actuellement ça ne me paraît pas évident, rien que du fait qu’un dump classique sera rempli de plein de modèles, et je vois difficilement comment les remplacer par un formatage idoine au format de sortie sans tout réimplémenter, ce qui pourrait s’avérer un travail assez conséquent étant donné l’usage abondant qu’on en fait. Aussi, et là on est plus dans le sujet, je pense qu’il serait intéressant de pouvoir utiliser le wiktionnaire comme base de connaissance pour des correcteurs orthographiques/grammaticaux. Et de là il viens qu’il serait intéressant de recenser tous les usages effectifs, pour les relier aux formes canoniques, comme il me plaît de les appeler. Je trouve que canonique est moins encré dans le jugement de valeur que des mots comme correct, ou impropre, et évoque au contraire une forme susceptible d’évolution dans le temps, comme les cannons de la beauté. Je pense que ce serait intéressant de donner des fréquences d’usage en fonction du temps, par exemple par an, en donnant le nombre de document servant de corpus pour chaque année. Les grammairiens ont pour eux une étude et une réflexion avancée sur l’usage de la langue qui confère une autorité via des théories plus ou moins cohérente, le reste du monde à pour lui l’autorité de l’usage de fait. De mon point de vue, la mission du wiktionnaire c’est de donner aux utilisateurs les clés pour comprendre les discours qu’ils sont susceptibles de rencontrer. Dans sa préface du Dictionnaire de philosophie, Christian Godin rappel qu’un dictionnaire est nécessairement mensongé, sauf à croire naïvement qu’une définition capture l’essence d’un mot. L’objectif est plus d’aider l’utilisateur à interpréter le discours dans son contexte idiosyncratique que de lui offrir un illusoire sens absolu certifié dans forme correcte™. Hop ! --Psychoslave (discussion) 30 mai 2013 à 20:30 (UTC)

100% d’accord avec : « la mission du Wiktionnaire c’est de donner aux utilisateurs les clés pour comprendre les discours qu’ils sont susceptibles de rencontrer. » Nous ajoutons sans cesse de l’information, et pour qu’elle soit neutre il faut encore ajouter de l’information. Stephane8888 31 mai 2013 à 13:16 (UTC)

Et sur Wikipédia ? JackPotte ($) 6 juin 2013 à 21:30 (UTC)

glissement sémantique[modifier le wikicode]

Suite à la discussion précédente, j’ai créé la page avec une définition qui correspond à l’idée que je m’en fais, mais qui n’est pas forcément la bonne. Je fais donc appel à vous. Notons aussi que Wikipédia (article propagande, indique un sens particulier (que je ne connaissais pas) de cette locution…Eiku (d) 30 mai 2013 à 18:45 (UTC)

Je me suis permis d'apporter un exemple d'emploi trouvé dans une publication scientifique relativement récente (2004). Mais on doit certainement en trouver d'autres. Hégésippe | ±Θ± 30 mai 2013 à 20:04 (UTC)
Merci Hégésippe. —Eiku (d)

Bug de la relecture[modifier le wikicode]

Depuis hier j’ai énormément de bugs lors des marquages comme relues de nos pages à patrouiller. Généralement en repassant par les historiques cela fonctionne mais je bloque systématiquement sur les trois suivantes car le message n’apparait jamais :

Et en ajoutant "&action=markpatrolled" à l’URL j’ai l’erreur "Ne peut être marquée comme relue". Je crois que c’est à cause de l’ajout d’un paramètre "&token=" dans l’URL (par ailleurs il est mentionné dans MW:MediaWiki 1.22/wmf5).

On ouvre un ticket Bugzilla ? JackPotte ($) 30 mai 2013 à 20:36 (UTC)

Oui, j’avais remarqué, j’attendais de voir si ça le faisait chez moi ce soir avant d’en parler. Je n’ai pas remarqué d’autres cas que ceux que tu cites. — Unsui Discuter 30 mai 2013 à 20:44 (UTC)
Bon, ça continue. En fait, cela se produit quand on ne patrouille pas les contributions successives sur une même entrée dans l’ordre chronologique. (j’ai fait un test sur Xianggang qui était marqué à patrouiller à la création ce qui a disparu quand j’ai patrouillé la modif. suivante). Il serait en effet bon d’ouvrir un incident. — Unsui Discuter 31 mai 2013 à 07:28 (UTC)
Voilà : Wiktionnaire:Bugzilla. JackPotte ($) 31 mai 2013 à 17:56 (UTC)

Le bug a été résolu (bugzilla:49019), mais que pour les nouvelles pages. Automatik (discussion) 7 juin 2013 à 17:52 (UTC)

Ça veut dire quoi "pour les nouvelles pages" ? Parce que ça continue (aujourd’hui cf Vennicienne, géopélie, etc.) — Unsui Discuter 7 juin 2013 à 18:12 (UTC)
Je ne faisais que répéter ce qui était indiqué, mais effectivement ça n’est pas résolu. J’ai ajouté un message pour signaler. Automatik (discussion) 7 juin 2013 à 18:23 (UTC)
Cela a touché pas mal de pages mais en usant de tous les artifices possibles il n’en reste que huit dans les RC au final. JackPotte ($) 7 juin 2013 à 21:05 (UTC)

Suggestion pour le modèle en-conj[modifier le wikicode]

Je viens de créer arpeggiate à l’aide de Gadget-CreerNouveauMot, et je constate que par défaut le modèle en-conj suppose un verbe qui ne fini pas en e. Du coups, pour le présent cas on se retrouve avec prétérit et participes avec un e surnuméraire. Bon le modèle permet de proposer des graphies alternatives pour chaque flexion, mais un comportement un peu plus intelligent par défaut devrait pouvoir être mis en place, rien qu’en vérifiant si le mot fini par e ou non. Avec lua ça devrait pas être trop compliqué. Ok, on va me dire, bah vas-y mon. Soit, je m’y collerais si personne ne le fait avant que j’en trouve le temps, mais je n’en voudrais à personne de me piquer la vedette sur cette acte héroïque. Mort de rire --Psychoslave (discussion) 31 mai 2013 à 07:28 (UTC)

Je viens de tester un truc un truc. Je n’utilise pas ce gadget donc dis moi si ça fonctionne. Pamputt [Discuter] 31 mai 2013 à 17:12 (UTC)
J’ai activé le gadget et ça semble fonctionner correctement. J’en ai profiter pour ajouter la prise en charge des verbes se finissant par « -y ». Concernant les verbes qui se finissent par « -e », il existe aussi certains verbes comme hoe qui conservent leur « e » (ils utilisent le modèle {{en-conj-rég-voyelle-e}}. Le code que j’ai ajouté ne considère pas ce cas (lorsqu’un verbe se termine par « -e », le gadget préremplira avec {{en-conj-rég-e}} systématiquement). Si vous pensez que ça peut poser un problème, on peut revenir en arrière. Pamputt [Discuter] 31 mai 2013 à 21:38 (UTC)

Modèle nutrition[modifier le wikicode]

Je constate que le modèle {{nutrition}} renvoi cuisine ce que je trouve plutôt étrange, même si je comprends que les deux soient liés. Par exemple macronutriment est un mot qui est utilisé en nutrition, mais que je trouverais étrange d’utiliser en cuisine. Est-ce qu’il y aurait des objections à ce que je sépare les deux modèles ? J’ai commencé à suivre un cours sur la nutrition alors je risque d’en ajouter quelques-uns… --Psychoslave (discussion) 31 mai 2013 à 12:46 (UTC)

Pas de problème, au contraire. — Dakdada 31 mai 2013 à 13:30 (UTC)
D’ailleurs, ne devrait-on pas envisagé un modèle denrée alimentaire, denrée ou aliment ? Dans cuisine je verrais plutôt des noms d’ustensiles et des techniques de cuisto (mijoter, frire, saupoudrer, etc.). --Psychoslave (discussion) 31 mai 2013 à 13:43 (UTC)
Han, en fait il existe un modèle {{diététique}} ! Pas toujours évident de déterminer si un vocabulaire relève de la diététique, de la nutrition ou de la biochimie ! --Psychoslave (discussion) 31 mai 2013 à 14:24 (UTC)
Biochimie est beaucoup plus large que l'alimentaire. La diététique a un but précis (maitrise de l'alimentation). La nutrition est relativement neutre. — Dakdada 31 mai 2013 à 15:37 (UTC)
Je découvre, donc c’est à prendre avec des pincettes, mais j’ai l’impression que la nutrition, c’est en gros la biochimie au service de la diététique. Mort de rire --Psychoslave (discussion) 31 mai 2013 à 21:25 (UTC)
Je réagis à la proposition de créer un modèle (Denrée) ou (Aliment), etc. c’est comme pour (Pays), (Plante), (Maladie), ce n’est pas un domaine d’utilisation, ni un registre, ni une précision géographique, c’est un hyperonyme. Pour cela, la catégorisation se fait actuellement (et laborieusement) en bas de l’article. Je suis d’accord pour adopter ce type de modèle, catégorisant, mais seulement s’il n’affiche pas d’étiquette, car elle est inutile aux lecteurs : (Plante) Plante de la famille des renonculacée… ce serait utile (selon moi) aux contributeurs. Et ça permettrait d’avoir une ancre au niveau de la définition Ce qui est indispensable pour pouvoir exploiter les informations du Wiktionnaire : remplissage de dictionnaires par thème : tous les aliments, toutes les maladies, tous les véhicules, tous les oiseaux, etc. Stephane8888 2 juin 2013 à 16:00 (UTC) P.S. : Un dictionnaire par thème, cela rejoint l’idée de thésaurus… autre objectif de ce projet.
Ah oui, excellent l’idée de l’ancre, je n’avais pas recoupé avec ce besoin, mais c’est vrai que pouvoir préciser abduction#Logique ou abduction#Anatomie, ce serait vachement bien. Je dirais même que abduction#Anatomie devrait être équivalent à abduction#Anatomie-fr et qu’on devrait avoir un abduction#Anatomie-en, ou quelque chose d’équivalent comme abduction#en-Anatomie. De plus, parfois ce serait bien de pouvoir préciser plus d’un domaine d’application sur une seule définition, mais visuellement ça deviens vite très lourd. Peut être qu’il faudrait présenter ça sous forme iconographique du style médecine, philosophie, mathématiques, avec au survol une boite qui indique les domaines d’utilisation et une icône qui permet de copier directement le lien vers cette définition avec l’ancre du domaine en question. On pourrait peut-être pousser jusqu’à vouloir une iconographie complète pour chaque domaine, les icônes pouvant être retrouvé visuellement plus rapidement (si, si y a sûrement un tas d'études qui le confirme). Bien sûr je dis ça, ce n’est absolument pas parce que j’ai la tête dans le guidon avec ce projet d’iconographie. --Psychoslave (discussion) 3 juin 2013 à 12:35 (UTC)
On peut envisager de faire une ancre par langue, mais c'est en supposant qu'il n'y en a qu'une seule, ce qui n'est pas systématiquement le cas (par exemple un nom et un adjectif). Les icônes sont également beaucoup trop lourdes juste pour ça. — Dakdada 3 juin 2013 à 12:50 (UTC)

Gestion des codes langues[modifier le wikicode]

J'ai clôturé le vote sur la gestion des codes langues : voir le vote. La décision est approuvée.

Au vu des réserves émises quant à la modification trop fréquente de la page pour l'ajout des langues Module:langues/data, je propose d'utiliser une page de discussion, par exemple Discussion module:langues/data (ou une autre page spécialement dédiée), pour créer des listes, en discuter et les ajouter régulièrement à la liste. Outre le fait que la page ne sera pas modifiée librement n'importe quand, cela aura aussi l'avantage d'avoir un contrôle sur ce qu'on y met. Il suffira au final de surveiller les deux pages pour savoir ce qui change.

Les changements ne se feront pas du jour au lendemain, il y a un travail de transition (mentionné dans la prise de décision) que l'on va pouvoir commencer. — Dakdada 31 mai 2013 à 13:00 (UTC)

Typographie des codes langues dans les modèle:trad[modifier le wikicode]

Typographie existante Typographie souhaitée

Visiblement, les codes langues indiqués en exposant dans les traductions d'un mot recourent à deux balises qui en réduisent la taille : <small> et <sup>. Mais ces codes sont illisibles dans certaines configurations.

Ne serait-il pas plus sage de se contenter de la seule balise <sup> de mise en exposant (donc dans une taille inférieure à celle du texte normal), sans recourir à cette épouvantable balise <small>, malheureusement employée à toutes les sauces (et la plupart du temps à mauvais escient, sans égard pour les yeux des lecteurs) sur de nombreux wikis ? Hégésippe | ±Θ± 31 mai 2013 à 23:57 (UTC)

J’aime bien <small> qui permet de créer un contraste entre ce qu’on veut voir en priorité et ce qu’on considère comme moins important, mais évidemment, c’est important que le Wiktionnaire reste lisible (sur mon ordinateur, avec trois navigateurs différents, je n’ai aucun problème, mais peut-être que les possesseurs de smartphones ou de netbooks en ont). Je préférerais si on pouvait trouver une solution autre que de supprimer tous les <small> (à base de CSS, peut-être ?). Mais effectivement, <small> imbriqué dans <sup> n’est pas très heureux (je pense plutôt aux autres usages de <small> comme pour sourcer les citations.) —Eiku (d) 1 juin 2013 à 10:27 (UTC)
Je suis ok pour enlever small. La balise sup réduit déjà la taille. — Dakdada 1 juin 2013 à 11:24 (UTC)
Pour Pour supprimer les « small » de {{trad/défaut}}. Je ne pense pas qu'on ait besoin de passer par une prise de décision. Pamputt [Discuter] 2 juin 2013 à 08:38 (UTC)
Je l'ai modifié. En passant, il y a une version Lua en préparation. — Dakdada 7 juin 2013 à 19:03 (UTC)