Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression

Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.
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Raccourcis [+]
WT:PPS
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Cette page liste les pages candidates à la suppression.

Proposer un mot sur cette page est destiné à soumettre à la communauté des arguments qui induisent son retrait (non respect des critères d’acceptabilité, absence d’attestation, attestation non utilisable du fait de l’ambiguïté du sens, variante ultra minoritaire, graphie erronée, caractère non figé d’une locution, etc.). Si vous n’avez pas le temps de vérifier l’utilisation de ce mot, confiez cette tâche à d’autres en apposant le modèle {{vérifier}}. Les lecteurs seront ainsi alertés, c’est la seule urgence.

Remarque : La question devrait être « est-ce que c’est un terme utilisé dans la langue ? » et non « faut-il inclure ce mot ? », car tous les mots sont acceptés.

Si vous êtes un contributeur chevronné, consultez éventuellement les principes et tâches d’administration de cette page

Méthode de travail[modifier]

Procédure de demande[modifier]

L’utilisateur qui demande la suppression est prié de :

  1. vérifier que l’entrée n’a pas déjà été proposé à la suppression en consultant
    • les archives des demandes de suppression
    • la page de discussion liée à la page (onglet en haut à gauche)
  2. prendre connaissance des critères d’acceptabilité des entrées pour décider s’il peut ou non être conservé sur le Wiktionnaire, et également la jurisprudence concernant certains types d’entrées ;
  3. ajouter le bandeau {{suppression à débattre}} à la page proposée ;
  4. créer la section correspondante sur la présente page à l’aide du formulaire ci-dessous ;
  5. avertir l’auteur de la page qu’une demande de suppression a été faite sur l’entrée qu’il a créée grâce à {{Avis Supprimer}}.

Chacun peut avancer des arguments pour ou contre la suppression et peut voter {{Conserver}} (Conserver  Conserver), {{Supprimer}} (Supprimer  Supprimer), {{Renommer}} (Renommer  Renommer) ou {{Neutre}} (Neutre Neutre). Dans tous les cas, la politesse sera de mise. S’il y a un consensus au bout de quelques jours, la page sera conservée ou supprimée selon les arguments des contributeurs.

Procédure de clôture[modifier]

L’utilisateur qui clôture une discussion est prié de :

  1. indiquer le motif de sa décision de conserver ou de supprimer l’entrée dans la section correspondante ;
  2. retirer le bandeau {{suppression à débattre}} si l’entrée est conservée ;
  3. indiquer dans la page de discussion de la page concernée qu’une demande de suppression a été faite (avec {{Page conservée}}) ;
  4. si l’entrée est supprimée, vérifier les liens rouges des pages liées.

Suppression rapide[modifier]

Lorsque la suppression est évidente : création aberrante (SDFQREH?NAXW), faute de frappe (approbatioh), titre ne pouvant évidemment pas être considéré comme un terme (Liste des espèces de fourmis du Texas) ou vandalisme (*** est un idiot), merci d’utiliser {{supp}} (→ Catégorie:Suppressions immédiates demandées).


Propositions de suppression de page de décembre 2017

acerber[modifier]

Conservé

Traité : conservé


  • Proposé par Lmaltier (discussion) le 1 décembre 2017 à 17:50 (UTC)
  • Motif : Je ne trouve pas d’autre emploi que dans l’attestation fournie et, dans cette attestation, il s’agit apparemment d’une erreur pour exacerber (en effet, "exacerber les tensions" est extrêmement courant). Lmaltier (discussion) 1 décembre 2017 à 17:50 (UTC)
  1. Supprimer  Supprimer D'accord avec Lmaltier. --Diligent (discussion) 3 décembre 2017 à 18:18 (UTC)
  2. Conserver  Conserver Il existe plusieurs attestations sur Gallica. Je les ajoute de suite. Mais la définition est peut-être à revoir.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 3 décembre 2017 à 19:13 (UTC)
  3. Conserver  Conserver j’ai ajouté un autre exemple de 2004. Pamputt [Discuter] 3 décembre 2017 à 20:05 (UTC)
  4. Conserver  Conserver. Rien que les trois citations sur la page suffisent. Delarouvraie 🌿 5 décembre 2017 à 21:07 (UTC)

Genka (et flexions associées)[modifier]

En attente

Proposition en attente d’autres avis


  • Proposé par Lmaltier (discussion) 3 décembre 2017 à 17:41 (UTC)
  • Motif : Quelqu’un, apparemment un Slovène, a exprimé son étonnement dans Discussion:Genkama. J’ai essayé de trouver des utilisations de ce prénom, je ne trouve que des transcriptions pour des prénoms de Bulgares, mais ce n’est pas évident à chercher. Qu’en est-il ? Lmaltier (discussion) 3 décembre 2017 à 17:41 (UTC)
  1. Conserver  Conserver Créé par Chrisaix auquel je fais confiance et attesté dans la WP slovène à « Genovefa » (qui nous manque) dont c'est le diminutif. --Diligent (discussion) 3 décembre 2017 à 18:30 (UTC)
  2. Neutre Neutre Peut-être que Chrisaix peut donner son opinion sur cette proposition de suppression. Pamputt [Discuter] 3 décembre 2017 à 20:09 (UTC)
  3. Conserver  Conserver J’avais dit à Lmaltier que je ne me souvenais plus d’où provenait la liste des prénoms que j’avais rentrés. Grâce à Diligent (et je l’en remercie), je sais maintenant d’où ils venaient. J’avais repris la liste qu’il y avait sur le Wikipedia slovène (en 2010) avec tous les dérivés et les diminutifs. S'il est marqué sur Wikipedia, j’y fais confiance et je pense donc qu’il faut conserver cet article. CHRISAIX 3 décembre 2017 à 23:06 (UTC)
    • Ce serait quand même bien de trouver des exemples d’emploi. Wikipédia seule n’est pas une source correcte dans ce genre de cas. Je me rappelle un cas sur Wikipédia où j’ai eu un mal fou à faire supprimer une page sur un soi-disant écrivain dont on ne trouvait pourtant aucune trace ni sur Internet, ni dans les catalogues des principales bibliothèques mondiales. Ici, c’est vrai qu’un canular est nettement moins probable, mais malgré tout, une faute de frappe du contributeur qui a mis la liste n’est pas complètement exclue. L’étymologie fournie est-elle par ailleurs compatible avec ce qu’écrit Wikipedia, même si elle semble logique ? Lmaltier (discussion) 5 décembre 2017 à 06:58 (UTC)
  4. Conserver  Conserver. Sans connaissance des prénoms slovènes, je suis pour le statu quo. Delarouvraie 🌿 5 décembre 2017 à 21:07 (UTC)

Apocalypse de Jean[modifier]

En attente

Proposition en attente d’autres avis


(DLR)
  1. Supprimer  Supprimer - proposant --Diligent (discussion) 3 décembre 2017 à 18:17 (UTC)
  2. Supprimer  Supprimer itou.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 3 décembre 2017 à 19:43 (UTC)
  3. Neutre Neutre Quoi que l’on décide, j’imagine que Actes des Apôtres est dans le même cas de figure. À noter que tous les livres de l’Ancien testament ont un article (voir ici). Pourquoi y aurait-il un traitement différent entre les livres de l’Ancien et du Nouveau testament ? Pamputt [Discuter] 3 décembre 2017 à 20:08 (UTC)
  4. Après réflexion, plutôt Contre Contre, pasque sinon ma Sérodokimasie pourrait y passer et parce que deux: Un regard sur la tenture de l’Apocalypse de Saint-Jean. Genre:
    Tu l’as vu, l’Apocalypse de Saint-Jean?
    Non.
    — (Toto, Tintin, Tintin et Toto font du tourisme à Angers, 1920.)
    --lassiccardinal [réf. nécessaire] 4 décembre 2017 à 21:00 (UTC)
En gros, c’est un « titre consacré par l’usage bibliographique ». lassiccardinal [réf. nécessaire] 5 décembre 2017 à 13:20 (UTC)
PS: Je parle de l’Apocalypse de Saint-Jean, mais à priori, l’Apocalypse de Jean, c’est kif-kif.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 5 décembre 2017 à 13:39 (UTC)
le mot dictionnairiste est Apocalypse ; spécifier de Jean, de saint Jean est inutile et contraire à nos critères d’acceptabilité des entrées. --Diligent (discussion) 5 décembre 2017 à 18:31 (UTC)
Ni pour ni contre, bien au contraire. J'ai vu la Tenture avant et après restauration. Elle est magnifique. Delarouvraie 🌿 5 décembre 2017 à 21:07 (UTC)
  1. Supprimer  Supprimer je ne l’ai jamais rencontré dans le sens indiqué par la définition et ça me semble seulement être un titre d’ouvrage, non une expression de la langue Sourire Noé 20 janvier 2018 à 10:22 (UTC)

nyari[modifier]

En attente

Proposition en attente d’autres avis


  • Proposé par Pagød (discussion) le 5 décembre 2017 à 06:03 (UTC)
  • Motif : Cette page redirige directement vers cari mais je n'ai trouvé aucune attestation qui ait un quelconque rapport avec les définitions de cari. Comme ça ne ressemble tout de même pas vraiment à une faute de frappe, je n'ai pas osé demander une suppression immédiate, mais il s'agit à mon avis d'une erreur. Pagød (discussion) 5 décembre 2017 à 06:03 (UTC)
  1. On peut demander son avis à Serpicozaure qui a quelques connaissances en indonésien. A minima cette entrée ne devrait pas être une redirection mais avoir sa propre page. Pamputt [Discuter] 5 décembre 2017 à 06:42 (UTC)

Encyclopædia Britannica[modifier]

En attente

Proposition en attente d’autres avis


(DLR)
  1. Supprimer  Supprimer proposant. --Diligent (discussion) 5 décembre 2017 à 18:35 (UTC)
  2. Supprimer  Supprimer. C'est aussi une firme. Delarouvraie 🌿 5 décembre 2017 à 21:07 (UTC)
  3. Conserver  Conserver, non pas en tant que société (parce que c’est en deux mots), mais en tant que marque. Il y a longtemps que je voudrais qu'on se fixe des critères spécifiques dans ce cas des marques ou noms de sociétés, mais ce n’est toujours pas fait. Donc, en attendant, on n’a pas de raison de supprimer. A noter que encyclopédique ce n’est pas un critère (je rappelle l’exemple fameux de pomme, qui est encyclopédique, mais n’en est pas moins admissible ici). Et nos critères disent bien qu'on accepte tous les mots, et les marques sont des mots (un peu spéciaux, c’est vrai, parce qu’ils peuvent être déposés, et donc devenir officiels, à volonté, même sans être utilisés en pratique, d’où l’importance de critères adaptés). Lmaltier (discussion) 6 décembre 2017 à 18:33 (UTC)
    Notification Lmaltier : pour les marques, on a Wiktionnaire:Droit des marques, et pour les noms de société, je ne vois pas ce que tu veux dire. Sourire Noé 20 janvier 2018 à 10:24 (UTC)
    Je veux dire nom de société, par exemple Encyclopædia Britannica, Inc., Société nationale des chemins de fer français, ou encore SNCF, Microsoft... Pour moi, seules les deux dernières doivent être incluses, mais il faudrait clarifier les critères. Pour les marques, la page citée mélange critères d’inclusion et droit des marques, ce qui fait qu’elle n’est pas complètement claire. Je voudrais des critères plus clairs, genre pouvoir fournir n attestations indépendantes, ne provenant ni de la société qui les commercialise, ni de ses salariés ou prestataires ou autres entreprises liées, et qui s’appliquent à toutes les marques, même les marques d’usage assez rare qui ne sont jamais utilisées abusivement dans la vie courante. La page peut donner l’impression de ne s’appliquer qu’aux marques d’usage courant souvent utilisées abusivement. Lmaltier (discussion) 20 janvier 2018 à 13:55 (UTC)
  4. Conserver  Conserver Nous avons Larousse, Littré, Bescherelle, Peterson, Bonnier, etc. --François GOGLINS (discussion) 29 janvier 2018 à 14:24 (UTC).

allosomique[modifier]

En attente

Proposition en attente d’autres avis


  • Proposé par Pagød (discussion) le 6 décembre 2017 à 15:20 (UTC)
  • Motif : Bien que la forme nominale allosome soit avérée, je ne trouve aucune attestation d'utilisation de cet adjectif autre que des listes de mots ou "dictionnaires". Il y a une redirection de allosomique vers gonosome sur wikipedia: w:Allosomique, mais elle est selon moi tout aussi douteuse que l'entrée sur le wiktionnaire. Pagød (discussion) 6 décembre 2017 à 15:20 (UTC)
  1. Conserver  Conserver. J'ai trouvé des attestations. J'en ai ajouté deux à la page. Delarouvraie 🌿 6 décembre 2017 à 16:16 (UTC)
  2. Conserver  Conserver. Après ces ajouts, c'est clair. Lmaltier (discussion) 6 décembre 2017 à 18:33 (UTC)
  3. Conserver  Conserver Effectivement ça se précise, merci pour la recherche! Pagød (discussion) 6 décembre 2017 à 19:57 (UTC)

luchtvrees[modifier]

En attente

Proposition en attente d’autres avis


  • Proposé par Jcwf (discussion) le 1 janvier 2018 à 01:38 (UTC)
  • Motif : C'est un "mot dictionnaire" probablement introduit par Weiland (1811) dans un des premiers dictionnaires néerlandophones et puis copié et copié dans toutes sortes de dictionnaires, mais je n'en retrouve pas d'usage vivant.
  1. Conserver  Conserver Lmaltier (discussion) 1 janvier 2018 à 08:06 (UTC) Je ne comprends pas cette proposition. Il faut noter que des usages anciens suffisent, on n’a pas besoin que le mot soit vivant. Mais je trouve des usages récents (XXIe siècle), par exemple :
    1. Je retire ma proposition Jcwf (discussion) 1 janvier 2018 à 19:30 (UTC)

Propositions de suppression de page de janvier 2018

primopersonnel[modifier]

Renommé

Traité : renommé
en primo-personnel par Stephane8888 26 janvier 2018 à 07:59 (UTC)


  • Proposé par Lmaltier (discussion) le 8 janvier 2018 à 20:16 (UTC)
  • Motif : C’est à première vue une simple plaisanterie. Lmaltier (discussion) 8 janvier 2018 à 20:16 (UTC)
  1. Supprimer  Supprimer j'ai une attestation ici [1], mais ce n’est pas suffisant, je pense. --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 8 janvier 2018 à 20:52 (UTC)
    • C’est quoi, la phrase dans ce document ? Je ne la vois pas. Sinon, je trouve quelques emplois de primo-personnel, avec trait d’union. Mais l’emploi en grammaire me semble douteux. En tout cas, je ne trouve pas d’attestation avec cette orthographe. Lmaltier (discussion) 8 janvier 2018 à 21:00 (UTC)
    • Je me réponds (pour le document cité ci-dessus) : Le caractère « primo-personnel » (ou disons primo-personnel de façon privilégiée) des actes de langage n’est que l’expression typique de leur caractère personnel en tant que celui-ci suppose précisément la possibilité d’une telle reprise intentionnelle. Donc, avec le trait d’union, et je ne suis pas sûr que le sens corresponde à la définition donnée. Lmaltier (discussion) 8 janvier 2018 à 21:11 (UTC)
  2. Renommer  Renommer Trois attestations de plus, avec trait d’union. La définition correspond pour la dernière. Stephane8888 21 janvier 2018 à 12:20 (UTC)
    • Péril et responsabilité comme je l’ai déjà écrit, bien que tout cela se trouve en même temps lié à la connaissance en tant que science primo-personnelle et liberté. — (marianus.blog.lemonde.fr, 2013)
    • Vous ne pourrez pas éviter un effort surhumain, tellement une vérité est inconnue de la culture commune et qu'il est naturel à l'être humain de chercher l'abri mensonger du groupe - religieux, spirituel, familial, social -, vous ne pourrez pas éviter cet effort surhumain de conscience : votre vie toute entière est fondée sur la conscience, primo-personnelle ; vous vivez tout à la première personne du singulier, 'je', mais vous ignorez tout de ce 'je' : comment, en ignorant la base de votre existence, pourriez-vous en comprendre totalement le sens ? Or, la conscience 'primo-personnelle' dont 'moi' est le centre, exige l'effort de vérité, de faire toute la lumière en soi-même - sur ses mauvaises raisons, arbitraires, de croire ceci ou cela, de rechercher ceci, de fuir cela - pour se réaliser, s'accomplir pleinement. — (www.amazon.fr/gp/customer-reviews, 2017)
    • Toutes les notes sont intitulées Nota del estrangulador. Or, elles relèvent, au même titre que le texte annoté, d’une énonciation primo-personnelle, tantôt déclarée, « Yo soy poeta» (p. 81), tantôt dénoncée par le rapport au texte annoté (l’énumération du contenu du réfrigérateur […] — (Claude Ambroise, ‎Georges Tyras, Violence politique et écriture de l’élucidation dans le bassin méditerranéen : Leonardo Sciascia et Manuel Vázauez Montalbán, 2003, Université Stendhal Grenoble 3)
J’ai fait le renommage. La discussion reste cependant ouverte. Stephane8888 26 janvier 2018 à 07:59 (UTC)

अर्वन्[modifier]

Conservé

Traité : conservé
Le mot semble effectivement existé Pamputt [Discuter] 28 janvier 2018 à 11:32 (UTC)


  • Proposé par Zhuangzi (discussion) le 23 janvier 2018 à 14:18 (UTC)
  • Motif : Terme inventé, n'existe pas.
La version de Notification Jjackoti :, qui avait créé l'article, est tout à fait conforme à la référence que je viens d'ajouter. JackPotte ($) 24 janvier 2018 à 08:44 (UTC)
La page existe dans divers wiktionnaires, y compris celui en sanskrit. Il faudrait donner des explications complémentaires… Lmaltier (discussion) 24 janvier 2018 à 20:51 (UTC)
Le mot lui-même existe et est référencé dans le dictionnaire de N. Stchoupak, L. Nitti, L. Renou, Dictionnaire sanskrit-français, Adrien-Maisonneuve, 1972, page 82. mais c’est peut-être sa graphie qui est contestée. On le trouve employé dans le Rig-Véda, sûkta 163, vers n° 1703 avec le sens de cheval mais c’est une version en hindi. — Unsui Discuter 25 janvier 2018 à 16:17 (UTC)
Sorry, autant pour moi--Zhuangzi (discussion) 26 janvier 2018 à 18:39 (UTC)

दिवस[modifier]

Conservé

Traité : conservé
JackPotte ($) 26 janvier 2018 à 18:42 (UTC)


  • Proposé par Zhuangzi (discussion) le 23 janvier 2018 à 15:18 (UTC)
  • Motif : orthographe inventée par un non-sanskritiste
  1. La page existe dans divers wiktionnaires, y compris celui en sanskrit. Il faudrait donner des explications complémentaires… Lmaltier (discussion) 24 janvier 2018 à 20:54 (UTC)
    Idem. Je ne vois pas trop ce qui cloche. — Unsui Discuter 25 janvier 2018 à 16:28 (UTC)
Sorry, existe effectivement.--Zhuangzi (discussion) 26 janvier 2018 à 18:42 (UTC)

पित्ड़्[modifier]

Supprimé

Traité : supprimé
par Unsui, 23 janvier 2018 à 23:51


  • Proposé par Zhuangzi (discussion) le 23 janvier 2018 à 15:59 (UTC)
  • Motif : orthographe impossible, inventée
  1. Supprimer  Supprimer fait Page mal nommée. — message non signé de Unsui (d · c) du 23 janvier 2018 à 23:51

samsarâ[modifier]

En attente

Proposition en attente d’autres avis


  • Proposé par Zhuangzi (discussion) le 24 janvier 2018 à 00:54 (UTC)
  • Motif : Ce n'est pas une variante orthographique, mais une faute d'orthographe.--Zhuangzi (discussion) 24 janvier 2018 à 00:54 (UTC)Parmi les centaines de milliers de livres mentionnant le saṃsāra, seuls 4 écrivent samsarâ dans googlescholar. Notons que googlesearch ne différencie pas bien les lettres avec et sans accent, d’où l’impossibilité de faire des statistiques. Toute la discussion a démarré parce que pour vous, samsarâ ou samsâra, on s’en fout, vu que ça ne vous parle pas, que vous ne voyez même pas qu’il s’agit de deux voyelles entièrement différentes. Vous affirmez sans sourciller que samsarâ n’a rien à voir avec le sanskrit, mais avec le français. D’où vient-il alors ? Que signifie-t-il ? Voulez-vous sincèrement affirmer que les auteurs des citations que vous donnez ont consciemment pris la décision d’écrire samsarâ, de même que certains avaient consciemment décidé d'écrire annuraaq ? Pour quoi faire ? Pour montrer que ce n’est pas du mot sanskrit dont il s’agit ? Parce qu’ils suivent les enseignements d’une secte secrète qui a décidé que les mots sanskrits doivent être réinventé avec de nouvelles orthographes ? Parce qu’il y a une école de scientifiques qui considèrent qu’il faudrait réécrire tous les dicos et les livres mentionnant le samsâra depuis plus de 2000 ans et le réécrire samsarâ, selon de nouveaux principes scientifiques ? Des académiciens ont-ils décidé une réforme de l’orthographe française où tous les mots étrangers doivent être réécrit de manière erronée ? J’attends toujours une explication rationnelle à cette graphie aberrante. Quoiqu’il en soit, affirmer qu’il s’agit d’une variante orthographique et pas une faute d’orthographe est de la désinformation pure et simple, dans un dictionnaire, c’est scandaleux et vraiment pas sérieux.--Zhuangzi (discussion) 26 janvier 2018 à 18:28 (UTC)
  1. Conserver  Conserver Bien trop d’attestations d’emploi y compris dans un dictionnaire ici. — Unsui Discuter 24 janvier 2018 à 09:59 (UTC)
  2. Conserver  Conserver le WT n’est pas un dictionnaire normatif de la langue. On ne défend pas ici les bonnes transcriptions/translittérations du sanskrit contre les « fautives », on fait état de l’usage. Si samsarâ existe en français, c’est attesté, cela a donc sa place ici. Dhegiha (discussion) 24 janvier 2018 à 11:53 (UTC)
Bonjour, vous rigolez ou quoi ? Une faute d’orthographe est une faute d’orthographe, cela n’a rien à voir avec une variante orthographique. Le minimum du minimum que l’on puisse attendre d’un dico, même si ce n’est que le wiki, c’est de mettre la ou les bonnes orthographes. Pour chaque faute d’orthographe, on trouvera toujours des occurrences sur internet (comme ortographe sans h, par exemple) mais il ne vous viendrait pas à l’idée de l’ajouter dans les variantes.--Zhuangzi (discussion) 24 janvier 2018 à 13:26 (UTC) Regardez dans googlescholar https://scholar.google.com/scholar?hl=fr&lr=lang_fr&as_sdt=0%2C5&as_vis=1&q=%22samsar%C3%A2%22&btnG= cette faute d’orthographe ou d’imprimerie n’apparaît que 4 fois. C’est loin d’être suffisant pour en faire une variante orthographique.--Zhuangzi (discussion) 24 janvier 2018 à 13:42 (UTC)
  1. Conserver  Conserver Son usage est assez fréquent. J'ai vu que Pierre Chaunu utilise cette orthographe dans plusieurs ouvrages différents : ce n'est donc pas , chez lui, une coquille. --François GOGLINS (discussion) 24 janvier 2018 à 20:21 (UTC)
Non, vérifiez! D'ordinaire, il écrit le mot correctement.Voir: La logique de la peur, Au coeur religeux de l'histoire, etc., etc.--Zhuangzi (discussion) 26 janvier 2018 à 20:23 (UTC)
  1. Conserver  Conserver Si on regarde sur Google en général le rapport des pages trouvées "samsarâ" / "samsâra", on trouve 2040/21000, soit 0,097, presque 0,1. C’est beaucoup (pour "ortographe"/"orthographe", le rapport est de 0,019, beaucoup moins, et pourtant ortographe est une orthographe ancienne du mot, ce qui augmente nettement ce rapport). Si on se limite à Google Livres, c’est 78 / 2400 = 0,0325 donc en gros 3 fois moins, mais il y en a quand même 78 trouvés pour "samsarâ", c’est beaucoup. Si on regarde https://scholar.google.com, je trouve le rapport 7 / 508, soit 0,01378, donc encore moins, mais encore plus de 1 %. En se limitant au français, on a 4 / 219, soit 0,018. On peut donc imaginer que samsarâ est une orthographe nettement minoritaire, mais préférée par certains. Ce qui serait intéressant, c’est de demander à ceux qui utilisent cette orthographe minoritaire leurs raisons, et d’expliquer ces raisons dans la page. Si tous les auteurs invoquaient la coquille, ce serait différent (mais ce serait très surprenant). Lmaltier (discussion) 25 janvier 2018 à 06:02 (UTC)
jacques Henri Prévost m'a effectivement répondu par mail: "Je pense qu'il s'agit d'une simple faute de frappe. C'est une tierce personne qui a frappé le texte. " Mais comme tout le monde, vous vous doutez bien que si quelqu'un des centaines de fois le mot correctement et 1 fois différemment, qui plus est différemment de la bonne orthographe, c'est que c'est une faute de frappe.--Zhuangzi (discussion) 29 janvier 2018 à 19:02 (UTC)
Il suffit de savoir le sanskrit ou de regarder un dictionnaire de sanskrit pour constater que cette graphie n'existe pas en sanskrit. S'il y a énormément de coquilles dans les romans, les livres new age, etc., c'est que les gens pensent comme vous: c'est loin l'Inde, on s'en fout, que ça s'écrive comme ci ou comme ça, c'est pas grave, on peut écrire n'importe quoi Ce mot, écrit comme ça, n'existe pas. Vous ridiculisez le wiktionnaire français en le présentant comme une variante orthographique, comme si on pouvait mettre l'accent n'importe où, que cela ne serait pas un tout autre mot, que cela ne changerait rien... Vous ne réalisez pas l'absurdité de la situation? Demandez à d'autres sanskritistes ou à n'importe quel linguiste.Ou alors, essayer d'ajouter votre "variante" au wiktionary anglophone, vous verrez bien leur réaction...--Zhuangzi (discussion) 25 janvier 2018 à 06:36 (UTC)
Mais personne ne dit que cette graphie existe en sanskrit (et la page non plus ne le dit pas). On ne parle pas d’un mot sanskrit, c’est ça qu'il faut comprendre, on ne parle pas d’une transcription, on parle d’un mot utilisé en français. Lmaltier (discussion) 25 janvier 2018 à 06:51 (UTC)
En sanskrit, en hindi ou dans n’importe quelle langue de l’Inde du nord saṃsāra s’écrit saṃsāra, point barre ! Renseignez-vous au moins : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Transcription_des_langues_indiennes Les trois « variantes orthographique » sont (1) la version simplifiée, sans diacritique : « samsara », (2) celle où l’on ne met que les longueurs de vocale : « samsâra »et (3) l’IAST, norme internationale avec tous les diacritiques : « saṃsāra » Il y a autant de différence entre un a et un ā dans ces langues qu’entre un a et un o dans la nôtre. Cela n'a rien à voir avec un simple accent, comme quelqu'un vient d'écrire. Ecrire « samsarâ » serait comme écrire « orthagrophe » au lieu d’orthographe, ce serait tout simplement un autre mot, qui de plus n’existe pas. Ce n’est pourtant pas dur à comprendre ! Si quelques français ont fait cette faute d’orthographe, alors ce n’est pas une raison pour en faire une variante orthographique de votre propre chef, sans aucune raison rationnelle.--Zhuangzi (discussion) 25 janvier 2018 à 11:47 (UTC)
La raison n’a rien à voir à l’histoire. On met les mots tels qu’ils sont utilisés dans une langue donnée. Quand le français emprunta le mot ᐊᓐᓄᕌᖅ à l’inuktitut, au lieu d’emprunter la transcrition pourtant officielle (celle utilisée dans les Hansards du Nunavut du Parlement et dans tous les territoires concernés) qui donne annuraaq, il adopta le mot anorak qui n’a que peu à voir avec le mot d’origine y compris dans sa prononciation. Est-ce que l’on doit indiquer "faute d’orthographe" pour autant ? — Unsui Discuter 25 janvier 2018 à 14:03 (UTC)
Pourquoi reparler du sanskrit, alors qu’on parle d’un mot français (même s'il a un mot sanskrit comme origine) ? Pourquoi donner une référence sur les transcriptions, alors qu'on ne parle pas de transcriptions ? Lmaltier (discussion) 25 janvier 2018 à 18:09 (UTC)
Personne n’a prétendu que ce mot n’a aucun rapport avec le sanskrit. Mais effectivement, ce n’est pas un mot sanskrit, et il n’est pas décrit comme tel dans la page. Toutes les citations sont donc en français, et non en sanskrit. Pour savoir quels auteurs ont consciemment pris la décision d’écrire samsarâ, il faut leur demander si c’est le cas, et leur demander pourquoi. Mais il y en a suffisamment pour que ce soit probable. Il n’y a aucune désinformation là-dedans, la page précise même que le â n’est pas dans la syllabe où il devrait logiquement être. J’ajoute que des pages avec des graphies aberrantes, il y en a d’autres, je pense par exemple à nénuphar, page qu'il n’est pas question de supprimer. Lmaltier (discussion) 26 janvier 2018 à 18:46 (UTC)
Sorry, serait-il possible que vous répondiez au moins à l’une des questions que j’ai posées ? je regarde rarement dans le wiktionnaire, je pensais qu’il s’agissait de gens sérieux, et maintenant vous comparez l’orthographe, certes fausse mais historique - 5 millions d’occurrences dans google pour nénuphar et vous trouverez partout des explications (fausses mais) rationnelles à cette graphie - contre une petite centaine de samsarâ, dont chacun des auteurs écrivent d’ordinaire ce mot normalement (vérifiez, au moins ! Ni Paul Chaunu, ni Jacques Henri Prévost n’écrivent ce mot de manière erronée d’ordinaire, il s’agit clairement d’une faute d’imprimerie). Comment ça logiquement ? Oui, selon l’orthographe ! Ne parlez pas de logique quand vous n’avez aucune raison rationnelle pour expliquer pourquoi les trois pelés, deux tondus qui ont eu le malheur de faire une faute de frappe (et je parle d’expérience quand je vous dis que les correcteurs ne vérifient jamais ou rarement ce genre de mots, que les maisons d’édition et imprimeries s’en moquent, surtout en France, le pays du je-m'en-foutisme). A qui allez vous faire croire que ces auteurs ont consciemment fait une faute d’orthographe ou qu’ils ont suivi une certaine tradition orthographique, selon qui? Selon quel principe? C’est à vous de démontrer que ces graphies ne sont pas des fautes d’orthographe si vous m’empêchez à chaque fois de le signaler (histoire que vous ne soyez pas pris en faute ?) Attendez-vous vraiment de ma part que j'aille insulter les auteurs de ces fautes de frappe pour leur en demander la raison? Ce serait à vous d'aller leur demander, mais vous savez bien qu'ils prendraient une telle question pour une insulte. Si vous pensez sincèrement que ces auteurs ont écrit ce mot ainsi consciemment, alors demandez leur, mais la réponse est dans ma question: vous savez bien que ce n'est qu'une faute d'orthographe.--Zhuangzi (discussion) 26 janvier 2018 à 20:23 (UTC)
Pourquoi parler de faute de frappe. Cette orthographe se trouve quand même (à première vue car je n’ai pas l’ouvrage) dans le que Que sais-je ? n° 468 Le bouddhisme sous la plume de Claude B. Levenson, universitaire (puisque cela semble pour vous un critère important) qui a étudié le sanskrit à l’université d’État Lomonossov de Moscou, traductrice du Dalaï_Lama. Mais c’est sûrement encore, une fois de plus, une faute d’imprimerie. Quel dommage pour un livre de vulgarisation écrit par une scientifique. — Unsui Discuter 26 janvier 2018 à 22:40 (UTC)
Inutile de vous enfoncer et de me ressortir toutes les fautes de frappe que vous trouvez. Je vous ai demandé une raison rationnelle pour justifier cette faute d’orthographe. Vous n’en trouverez pas et pour cause. On trouve, rien que dans l’aperçu, de Le bouddhisme de Levenson 2 samsâra et un samsara. https://books.google.fr/books?id=L3cKCwAAQBAJ&pg=PT8&lpg=PT8&dq=Claude+B.+Levenson+le+bouddhisme+sams%C3%A2ra&source=bl&ots=-FwZsh5msA&sig=psA2Y-Npv0v0r0-t_uzA_XwcdGA&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiWu_Kb6_fYAhVSzaQKHYhYCtsQ6AEIQzAF#v=onepage&q=sams%C3%A2ra&f=false Avouez que même avec dix citations, vous n’oseriez jamais proposer cette c… au wiki anglais.--Zhuangzi (discussion) 27 janvier 2018 à 09:52 (UTC)
L’orthographe est tout sauf rationnelle. Que vient faire l’orthographe d’un mot anglais dans l’histoire ? En tout cas j’ai proposé le mot sur le wikx anglais. (Au passage, il est amusant de voir toutes les orthographes qu’ont adoptées les différentes langues de par le monde. On est loin d’une unanimité envers la transcription du sanskrit). — Unsui Discuter 27 janvier 2018 à 10:53 (UTC)
Il y a plusieurs systèmes de transcription, mais aucun ne change l'orthographe au passage. le a-long en fin de mot est impossible, cela ne voudrait rien dire. Vous trouverez cette faute d'orthographe tout aussi fréquemment en anglais, mais avouez que vous ne proposerez pas cette faute d'orthographe comme une variante en anglais. Etes-vous sûr d'être de bonne foi? Et oui, bien sûr, si "des français" décidaient consciemment d'adopter une autre orthographe, c'est qu'ils auraient une raison. J'ai bien compris que vous n'êtes pas accessible aux arguments rationnels et que vous n'essayez même pas, mais il n'y a pas de quoi être fier.--Zhuangzi (discussion) 27 janvier 2018 à 11:48 (UTC)
Je ne suis pas plus fier que vous l’êtes d’avoir demandé la suppression de trois mots sanskrits présents dans le premier dictionnaire venu avec comme motif "mot inventé" (il est vrai que je ne suis pas sanskritiste, moi). Par ailleurs je trouve significatif que, m’ayant demandé de créer le mot sur le wikx anglais pour voir ce qui allait se passer, vous vous soyez précipité pour le supprimer vous-même montrant un manque de fair play et surtout un manque de confiance dans les patrouilleurs anglais. Je ne vois pas bien à quoi servait de me demander de le faire si c’est pour que vous le supprimiez vous-même dans la foulée. N’oubliez surtout pas d’aller vérifier tous les autres wikx. Et aussi, aller dire sur le wikx anglais que c’est une mauvaise plaisanterie, relève du dénigrement et du mensonge. Ma contribution peut relever de l’erreur mais sûrement pas d’une mauvaise blague. — Unsui Discuter 27 janvier 2018 à 15:06 (UTC)
Unsui, tu n'as fait que mettre le mot dans une section Traductions, tu n'as pas réellement créé la page pour voir la réaction. --BernardoZGarcia (discussion) 27 janvier 2018 à 15:37 (UTC)
Oui et alors ! je ne sais même pas créer un mot sur le wikx anglais. La réaction, je l’ai vue : Zhuangzi s’est précipité pour révoquer en disant que c’était une mauvaise plaisanterie. Ce que ce n’est pas. Symptomatique. Voilà, point barre. — Unsui Discuter 27 janvier 2018 à 16:03 (UTC)
Et alors, et alors, c'est que tu dis que tu as créé un mot et que c'est une traduction. L'intérêt de créer réellement le mot c'est qu'il n'aurait pu être supprimé que par un administrateur, et on aurait su ce que les wiks anglais pensaient de ce mot. Ce qui était vraiment l'objet de l'affaire. --BernardoZGarcia (discussion) 27 janvier 2018 à 16:12 (UTC)
Les systèmes de transcription sont utilisés pour transcrire les mots étrangers dans un autre alphabet, pas pour les utiliser dans une autre langue. On parle ici d’un mot français (emprunté au sanskrit), c’est différent. Merci de signaler qu'on le trouve écrit ainsi en anglais également, cela semble rare, mais c’est utilisé, par exemple dans E Steinilber-Oberlin, The Buddhist Sects of Japan, 2010, où l’auteur emploie le mot deux fois, et les deux fois écrit ainsi, ce qui laisse supposer que c’est volontaire soit de la part de l’auteur, soit de la part du correcteur. Les arguments rationnels sur ce que serait la meilleure orthographe ne nous concernent pas plus que, sur Wikipédia, les arguments rationnels sur quelle doctrine politique serait la meilleure ou quelle religion serait la meilleure. Nous ne faisons que décrire des faits, c’est ça qu'il faut comprendre, et sur un wiki, les opinions pouvant diverger entre contributeurs, c’est la seule option possible. Lmaltier (discussion) 27 janvier 2018 à 14:38 (UTC)
Décidément, vous ne comprenez rien à ce que je raconte. Bien sûr que l’on trouve cette faute d’orthographe partout, dans toutes les langues. Il n’y a pas que les français qui en font. Je ne vous ai pas dit d’aller proposer cette faute d’orthographe en français dans le wiktionary, mais de proposer la même faute comme variante de l’anglais. Soit cette graphie est volontaire et vous devez dire à quoi elle correspond (tel système, tel dico, etc.), soit elle est involontaire (et vous savez bien que c’est le cas) et c’est une faute d’orthographe. Si, les transcriptions sont utilisées pour rendre des mots étrangers en français. D’où pensez-vous que vienne ces graphies ? Au bonheur la chance ? Selon l’humeur du moment ? Il n’y a pas de « meilleure orthographe ». Il n’y a qu’une orthographe pour ce mot et celle-ci peut être écrite de plusieurs manière en français (samsara, samsâra et saṃsāra), mais on ne peut pas changer le mot en inversant les syllabes. Ce n’est pourtant pas dur à comprendre ! Si vous affirmez que ce n’est pas une faute d’orthographe mais une simple variante, alors vous devez montrer selon qui ou selon quel système, pourquoi des français écriraient volontairement le terme de manière erronée ? Vous (et les autres participants) avez déjà proposé Chaunu, Prévost, Levenson, à chaque fois j’ai montré que d’ordinaire ils écrivent samsâra normalement (vous n’aviez jamais vérifié) Et là vous refaites le coup avec Steinilber-Oberlin, encore une fois sans vérifier : il écrit samsâra normalement dans son livre https://books.google.fr/books?redir_esc=y&hl=fr&id=inRAAAAAIAAJ&focus=searchwithinvolume&q=samsara C’est le traducteur anglais qui a fait une faute de frappe.--Zhuangzi (discussion) 27 janvier 2018 à 18:50 (UTC) Pour ce qui est de mes erreurs, on me les a signalées, je les ai corrigées. Il ne me viendrait jamais à l’idée de raconter n’importe quoi histoire d’avoir raison, encore moins dans des domaines où je n’y connais rien, comme imposer des formules mathématiques bidons en me fondant sur des statistiques bidons ou de faire passer les français pour des rigolos en inventant des mots sanskrits qui n’existent pas. Si cette graphie aberrante est conservée en tant que « variante orthographique » acceptable, je pars du principe que vous assumerez votre vote et que cette discussion sera conservée dans la pdd de l’article.--Zhuangzi (discussion) 28 janvier 2018 à 11:12 (UTC)
Très incertain d’estimer la fréquence relative de formes avec diacritiques… J’ai dénombré 24 graphies différentes utilisant áäâåàāãṃṁṣ. Sans parler des erreurs de reconnaissance de texte, qui obligent à consulter l’image du texte. Exemple : sur les 4 livres attestant samsarâ dans scholar.google.com, 2 ont les 2 formes… Le livre de A. Galland atteste même, en français, 38 x samsâra, 4 x samsarâ et 2 x samsara. Nous avons déjà des articles sur des fautes d’orthographe (aréoport). Vu le fou artistique des auteurs, éditeurs, traducteurs je dirai Conserver  Conserver, pour renseigner au mieux nos lecteurs, et comme Faute si on a une référence l’indiquant. Stephane8888 25 janvier 2018 à 14:45 (UTC)
Notification Stephane8888 : tu demandes une référence pour pouvoir considérer que c’est une faute, et tu as le spécialiste Zhuangzi qui te clames que c’est une faute, qu’est-ce qu’il te faut de plus ? --BernardoZGarcia (discussion) 29 janvier 2018 à 16:13 (UTC)
Notification Stephane8888 :Le dictionnaire le plus pratique (c’est en gros la traduction du dictionnaire standard en anglais, le Monier-Williams, avec quelques ajouts), quand on ne sait pas trop où sont les diacritiques, est le . http://sanskrit.inria.fr/DICO/index.html descendez alors la page jusqu’à « Sanskrit made easy » et écrivez votre mot dans cette case sans vous préoccuper des accents et autres diacritiques et il vous donnera aussi bien les mots avec les voyelles courtes que longues, les « ś » si vous écrivez « s », etc. Pour chercher dans les autres dicos, il faut connaître l’IAST du mot et la manière de le transcrire dans le dico (il y a toujours un « help » ou « aide » qui explique) Pour le dictionnaire de Renou par exemple, http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/scans/STCScan/web/index.php il faut mettre les voyelles longues et les consonnes rétroflexes (celles qui ont un point en dessous) en majuscule. Le « ś » s’écrit « z », le « ṣ » « S » majuscule, etc.--Zhuangzi (discussion) 29 janvier 2018 à 20:10 (UTC)
Merci pour les liens et explications. Dire qu'il s'agit d'une faute ou expliquer qu'il s'agit d'une variante mal construite, c'est un peu la même chose. Il est vrai que les auteurs ne sont pas responsables du manque de rigueur de l'édition. Ainsi dans 11 livres de Pierre Chaunu je trouve (en mode image sur Google livres) 5 attestations de samsarâ sur 24 attestations. Mais 4 fois sur la même page (in La liberté): une coquille répétée par ignorance ?? Oui c'est possible pour ce mot exotique. Ok donc pour indiquer Faute d’orthographe. Du fait aussi de la concordance des références (sauf une). Enfin, car samsara est issu d'une transcription bien encadrée (et nous avons la chance d'avoir des spécialistes de la question). Stephane8888 31 janvier 2018 à 20:31 (UTC)

Supprimer  Supprimer ou Faute d'orthographe puisqu'il y a 24 graphies différentes utilisant áäâåàāãṃṁṣ. --BernardoZGarcia (discussion) 27 janvier 2018 à 12:07 (UTC)

Notification François GOGLINS : tu crois malin de multiplier les citations pour justifier le mot et le rendre acceptable. Cela renforce chez moi l’idée que l’usage de Google pour l’acceptabilité des articles est une démarche qui nuit à la crédibilité du Wiktionnaire dans la mesure où le Wiktionnaire serait reconnu comme crédible. Tant que tu y es tu devrais logiquement mettre 25 citations dans aéropage ça ne l’empêchera pas d’être une faute d’orthographe et non une variante d’aréopage. --BernardoZGarcia (discussion) 28 janvier 2018 à 22:26 (UTC)
Je rappelle encore une fois que nous ne cherchons pas à juger ce qui est correct ou pas et que nous ne cherchons pas à condamner, tout comme Wikipédia ne cherche pas à condamner une quelconque doctrine politique (bien que les contributeurs puissent souvent en avoir fortement envie, sans doute), nous rapportons des faits, et c’est ce que fait François GOGLINS en rajoutant des citations. Nous ne cherchons pas du tout non plus à justifier un mot ou à le rendre acceptable, ce serait inadmissible de faire ça ici, tout comme ce serait inadmissible sur Wikipédia de vouloir favoriser une doctrine politique. Si les lecteurs veulent juger de ce qui est correct ou pas selon eux, c’est à eux de le faire, nous leur donnons tous les renseignements voulus pour le faire. Par ailleurs, aéropage n’est pas une faute d’orthographe puisque ça ne se prononce pas pareil, plutôt une erreur faite par des gens qui veulent utiliser un mot qu'ils ne connaissent pas. Peut-être que dans un certain nombre d’années, ce sera la forme considérée comme normale, qui sait ? Lmaltier (discussion) 29 janvier 2018 à 06:47 (UTC)
Je ne crois rien malin ; je cherche à établir. Si une graphie est citée comme rare et qu'elle ne l'est pas, je peux en modifier le registre , mais je dois prouver son abondance. En outre certains prétendent qu'il s'agir de fautes d'orthographe ; en multipliant des exemples de dates, d'auteurs ou d'éditeurs différents, je démontre l'inanité de l'assertion (sauf à mépriser beaucoup de monde). Ne croyez pas que je m'amuse à démultiplier les bondieuseries bouddhistes ici. --François GOGLINS (discussion) 29 janvier 2018 à 10:05 (UTC)
Merci d’arrêter d’écrire n’importe quoi ! Je n’ai pas de problème à ce que aéropage soit mentionné, tant qu’il est mentionné que c’est une faute d’orthographe. Le seul argument de Goglins : « « chacun se débrouille comme il peutpour transcrire », autrement dit : « on s’en fout, c’est de l’étranger, on écrit comme en veut ! ». C’est vraiment du grand n’importe quoi ! Chaunu n’a fait que 2 fautes de frappe contre des centaines de mots écrits correctement et il a mis ces 2 fautes en exemple ! Ce n’est vraiment pas sympa pour les gens cités qui deviennent célèbres pour leurs fautes d’orthographes alors que ce sont des auteurs sérieux d’ordinaire. Non seulement il n’admet pas que c’est une faute d’orthographe, mais il a supprimé la mention "très minoritaire", ben oui, 4 occurrences dans googlescholar contre des centaines de milliers d’orthographies correctes, ça n'est pas minoritaire! Mais je dois me résoudre au fait qu’il est inutile d’argumenter rationnellement avec vous…--Zhuangzi (discussion) 29 janvier 2018 à 10:56 (UTC)
Oui, c’est très minoritaire (la mention est suffisamment flou pour ne pas être fausse). Mais des centaines de milliers d’orthographies correctes, ça, c’est n’importe quoi. Je n’avais trouvé que 219 samsâra dans googlescholar en me limitant au français, je ne sais pas pour les autres orthographes. Lmaltier (discussion) 29 janvier 2018 à 18:25 (UTC)
C'est de la mauvaise foi, regardez ici: https://scholar.google.com/scholar?hl=fr&lr=lang_fr&as_sdt=0%2C5&q=%22sams%C3%A2ra%22&btnG= 285 fois, mais généralemement, on écrit samsara https://scholar.google.com/scholar?hl=fr&lr=lang_fr&as_sdt=0%2C5&q=%22samsara%22&btnG= 1010 fois, ou saṃsāra https://scholar.google.com/scholar?hl=fr&lr=lang_fr&as_sdt=0%2C5&q=%22sa%E1%B9%83s%C4%81ra%22&btnG= 73 fois, mais si vous mettez la mauvaise orthographe: saṃsarā, vous ne trouvez qu'une seule apparition https://scholar.google.com/scholar?hl=fr&lr=lang_fr&as_sdt=0%2C5&q=%22sa%E1%B9%83sar%C4%81%22&btnG= Une seule!!!. Vous êtes vraiment de mauvaise foi. Tous les auteurs cités (à part la dame aux chats, qui n'a écrit rien d'autre ne pensait sûrement pas proposer une nouvelle vision de l'orthographe des mots sanskrits) écrivent des centaines de fois le mot correctement. J'ai effectivement tenté le coup d'écrire à Jacques Henri Prévost, bien qu'il écrive toujours le mot correctement, sauf dans votre citation (et peut-être ici ou là, il écrit beaucoup) et il m'a répondu: "Je pense qu'il s'agit d'une simple faute de frappe. C'est une tierce personne qui a frappé le texte." Tout le monde sur cette page reconnait que le 2ème a est long (ou alors on ne pet rien) Mais vous ne pouvez pas insulter des auteurs tels que Chaunu, qui écrit toujours le mot correctement sauf 2 fois en mettant ces deux seules fois en exemple (ou alors vous le détestez, mais dans ce cas, allez vous venger ailleurs, c'est un dictionnaire, ici) Un peu de respect quand même!--Zhuangzi (discussion) 29 janvier 2018 à 19:02 (UTC)
Ce n’est de la mauvaise foi, je ne fais que comparer, des nombres seuls n’ont pas de sens dans l’absolu. Si on prend le premier lien en changeant l’accent circonflexe de place (car, en français, ça s’appelle bien un accent circonflexe), on trouve 5 emplois. Le rapport entre les deux est de 5/285 = 0,0175 (autrement dit 1,724 % de la somme). C’est peu, certes, mais non négligeable dans ce genre de documents particulièrement bien relus, je suppose. Si on regarde le rapport "saṃsarā"/"saṃsāra" sur Google livres, on trouve 8/58600 = 0,00013651877. C’est nettement trop faible pour en tenir compte, mais, sur les 8, on trouve 3 livres en français, 2 en anglais, et 3 dans d’autres langues. Dans ces 3 derniers, le mot apparaît carrément écrit ainsi dans le titre même du livre (même si, dans un des 3 cas, cela semble être une transcription manuscrite du titre). Il y sûrement une explication, il faudrait la trouver. Lmaltier (discussion) 29 janvier 2018 à 20:48 (UTC)

Supprimer  Supprimer ou Faute d'orthographe comme BernardoZGarcia. On ne peut cautionner une transcription qui est de toute évidence erronée. Aurait-on idée de créer un article pour hotêl, hopitâl parce qu'on les trouve sur Google ? — Dakdada 29 janvier 2018 à 15:04 (UTC)

Pas que sur gogol ; j'ai recherché les sources jusqu'à l'image de la page... pour être certain qu'il ne s'agit pas d'une erreur d'OCR. Mon travail est moins approximatif que tu le dis. --François GOGLINS (discussion) 29 janvier 2018 à 15:46 (UTC)
Et on ne peut pas comparer : le rapport "samsarâ"/"samsâra" est 0,097, presque 0,1… Lmaltier (discussion) 29 janvier 2018 à 18:25 (UTC)
Vous n'avez à chaque fois qu'une seule réponse, jamais une explication rationnelle "pourquoi", "selon qui", "selon quoi"? C'est n'importe quoi.--Zhuangzi (discussion) 29 janvier 2018 à 19:02 (UTC)
J’aimerais bien avoir les réponses à ces questions. En attendant, on ne peut mettre que les faits qu'on connait. Et, encore une fois, on ne cherche pas ici à déterminer quelle serait la meilleure orthographe (ou les meilleures orthographes), on ne rend compte que de faits. Lmaltier (discussion) 29 janvier 2018 à 19:28 (UTC)
Tout ceci n’a pas de sens. On peut très bien se tromper de a pour mettre l’accent circonflexe sans faire une variante, c’est ce qui arrive avec intérêt écrit souvent intêret.--BernardoZGarcia (discussion) 29 janvier 2018 à 19:11 (UTC)
On peut trouver n’importe quoi sur Internet, mais dans cette proportion-là, ça fait une différence. Cela peut sans doute s’expliquer par le fait que ce soit un mot très technique, peu courant, mais le fait est là malgré tout. Lmaltier (discussion) 29 janvier 2018 à 19:28 (UTC)
Encore une fois, si vous pensez que cette faute est très fréquente, vous pouvez en faire une page (on sera ridicule dans les autre wixt, mais bon, dans notre village, on s'en fout) mais vous ne pouvez pas raconter que c'est une variante!!! C'est n'importe quoi! Vous n'avez rien répondu au fait qu'un auteur a effectivement répondu en disant que c'était une faute de frappe.--Zhuangzi (discussion) 29 janvier 2018 à 19:57 (UTC)
Je n’avais pas répondu, mais j’avais supprimé sa citation. En pratique, si le % entre samsarâ et samsâra tourne autour de 10% sur Google, c’est effectivement à considérer comme une variante. Qu’on veuille la condamner car complètement illogique est une autre question. Je crois qu’il y a un malentendu sérieux à la base de cette discussion : avoir ici une page pour un mot ou pour une orthographe ne vaut en aucun cas approbation de ce mot ou de cette orthographe (ni approbation, ni condamnation, simplement un fait : c'est utilisé). Et c’est la même chose si on parle de variante. On ne parle pas de variante légitime, on parle seulement de variante, et c’est une constatation. A côté de ça, on essaie de donner des renseignements pour que les lecteurs prennent leurs décisions en toute connaissance de cause, en leur expliquant le maximum de ce qu'on peut, en se limitant à ce qu’on sait expliquer. Je ne vois donc pas où est le problème. Ce serait un problème sur un dictionnaire normatif, ce que nous ne sommes pas. Lmaltier (discussion) 29 janvier 2018 à 20:48 (UTC)

Neutre Neutre Pas d'avis sur Samsar·a·â. Tout ce que je sais, c'est que les sites anticipent artificiellement sur des fautes que peut-être personne n'a commises, afin du générer du clic coûte que coûte sur leurs pages. Je vous invite à parcourir l'article Google Adwords dans la Pédia. Delarouvraie 🌿 29 janvier 2018 à 20:09 (UTC)

Conserver  Conserver façon impropre de transcrire peut-être, mais usage attesté et possibilité donc que des personnes recherche cette graphie dans le Wiktionnaire. Il me semble préférable d’expliquer mieux les façons de transcrire le sanskrit, la page International Alphabet of Sanskrit Transliteration de Wikipédia ne contient aucune source, et l’ISO 15919 est encore plus mal expliqué. La page du Wiktionnaire doit s’appuyer sur des ouvrages commentant cette transcription particulière ou bien expliquant le système de transcription pour pouvoir indiquer qu’il s’agit d’une erreur. Des références sont donc encore nécessaires, pour cette page comme pour celles qui décrivent les autres graphies Sourire Noé 30 janvier 2018 à 07:26 (UTC)

Note que la recherche permet de trouver des articles quels que soient les accents, de sorte qu'on n'a pas besoin de créer des articles pour toutes les éventuelles fautes de frappe (heureusement).
Quant à la « bonne » orthographe, l'accent circonflexe est clairement utilisé à la place du macron de w:saṃsāra. En d'autres termes utiliser samsarâ n'est qu'une typo ou une méconnaissance du mot. En l'absence d'un usage particulièrement important par rapport à samsâra, il n'est pas logique de considérer samsarâ comme correct. En d'autres termes, si on gardait cet article, alors il faut mettre un vrai avertissement pour les lecteurs, au minimum. — Dakdada 30 janvier 2018 à 10:08 (UTC)
C’est peut-être lié à une méconnaissance du mot, mais on peut trouver pas mal d’attestation. Que proposerais-tu de faire de celles-ci en cas de suppression de la page ? Sourire Noé 30 janvier 2018 à 10:56 (UTC)
Il vient de répondre. Quand on écrira samsarâ dans recherche, comme dans wikipédia, on tombera sur la bonne orthographe.--Zhuangzi (discussion) 1 février 2018 à 12:51 (UTC)
Non, il n’a pas répondu à la question que j’ai posé. Je demandais ce que nous ferions des attestations d’usage collectées. Elles existent, et nous n’allons pas les mettre sous le tapis. Les faire disparaître ne pourrait qu’amener à une nouvelle création de la page à l’avenir, par une personne qui découvrirait ces attestations dans des phrases françaises et considérerait qu’il s’agit d’une forme possible du mot en français. Nous pourrions les conserver sur la page de samsarâ, les déplacer sur la page de saṃsāra, les déplacer sur la page de discussion de saṃsāra ou encore les copier ici. Il existe bien des possibilités et ce n’était pas votre avis que je sollicitais, vous l’avez déjà donné par ailleurs, mais celui de Darkdadaah Sourire Noé 1 février 2018 à 13:01 (UTC)
La différence entre une variante et une faute d’orthographe est que la première est motivée et la deuxième est involontaire. Personne n’a donné d’explication pourquoi les auteurs auraient volontairement mis une orthographe qui n’existe pas en sanskrit et vous n’en trouverez pas, parce qu’il n’y en a pas, sauf qu’on la trouve dans le wiktionnaire. Certaines applis, comme word, utilisent le wiktionnaire comme source pour les orthographes. En acceptant cette faute de frappe comme simple variante (personne ne lira la note de bas de page et il n’est pas mentionné dans les variantes orthographiques que samsarâ n’existe pas en sanskrit), vous créerez de fait une nouvelle norme pour laquelle vous serez historiquement responsable (je conserverai précieusement cette discussion pour montrer comment le wiktionnaire introduit de nouvelles orthographes. Samsarâ apparaîtra comme une orthographe possible dans word, notamment). C’est très irrespectueux pour les auteurs de ces fautes de frappe. Bien qu’il ait employé le terme des centaines de fois écrit correctement (soit samsara, soit samsâra) Chaunu, qui est pourtant respectable, n'apparaît ici que pour ses deux seules fautes de frappe. Etant décédé, il ne peut même pas se défendre contre cette injustice. Si certains parmi vous ont publié des livres, ils sauront que malgré des corrections intenses et successives, il reste toujours des fautes, surtout s’il s’agit de mots étrangers, que les correcteurs ne vérifient pas. De plus, vous avez retirez les explications à coté de l’étymologie, ce qui ne témoigne pas de bonnes intentions.--Zhuangzi (discussion) 30 janvier 2018 à 10:20 (UTC)
Comme je disais plus haut, les normes de transcription du sanskrit vers le français seraient de bonnes sources à ajouter dans les pages concernées, et actuellement, celles-ci ne sont pas présentées dans le Wiktionnaire, ni sur Wikipédia et la norme ISO coûte même 138 francs suisses (la blague). En l’état, je ne connais ni les normes de transcription actuelles, ni les passées, et je peux tout à fait envisager que ce fut une façon de transcrire jugée correcte à une certaine époque ou par une certaine maison d’édition. Ce qui me permet de l’envisager, c’est la présence d’attestations. Je comprends bien que vous soyez convaincu qu’il s’agit d’une erreur, mais les emprunts d’une langue à une autre subissent très souvent des changements inexplicables (par exemple jaguar, qui a perdu sa voyelle finale). Ce que le Wiktionnaire fait, c’est de décrire toutes les attestations d’usage, et de rapporter les jugements extérieurs, pas de formuler ses propres jugements. Si vous pouvez trouver un jugement extérieur sur cette question, il est le bienvenu. Par ailleurs, je suis à peu près sûr que Word n’utilise pas la base du Wiktionnaire pour son correcteur orthographique, ou alors Microsoft ne respecterait pas du tout la licence CC BY-SA. Si vous avez lu quelque part que c’est le cas, ça m’intéresse Sourire Noé 30 janvier 2018 à 10:56 (UTC)
La norme ISO ne concerne que les logiciels pour écrire avec l’ordinateur, c’est hors-sujet ici (et je trouve bizarre que cette norme qui devrait être officielle soit à vendre). La norme IAST est utilisée depuis 1912. Jaguar est arrivé au 18ème siècle, prendre cet exemple est un écran de fumée. Si une maison d’édition avait décidé de remplacer volontairement les bonnes orthographes par de fausses cela se saurait et c’est une hypothèse absurde. Hier, c’est après avoir parlé de « faire la chasse aux étrangers » https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Fran%C3%A7ois_GOGLINS&diff=24535034&oldid=24535029 que Albert le Grand a échangé deux fois « faute de frappe » contre « variante », retiré l’explication « Le "a long" (â) "n’est donc pas positionné sur la bonne syllabe. », et retiré la note : : attention La graphie correspondante n’existe pas en sanskrit. https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=samsar%C3%A2&diff=prev&oldid=24535218 Puis c’est son ami François Goglins qui a fait de même. https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=samsar%C3%A2&diff=24535380&oldid=24535320 expliquant que c’est « un mot utilisé par des francophones pour communiquer entre eux est du vrai bon français. » (quand la haine de l’étranger s’applique même à leurs mots, alors il y a un problème et la solidarité qui s’installe à ce sujet est vraiment préoccupante), puis « Vous vous prétendez spécialiste du sanskrit ; rien ne le prouve (et quand bien même, nous --Zhuangzi (discussion) 30 janvier 2018 à 16:29 (UTC)parlons ici de français) . Vous prétendez avoir une info de Jacques Henri Prévost ; mais ce peut être une élucubration. Derrière un pseudonyme peut se cacher un escroc. » https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Fran%C3%A7ois_GOGLINS&diff=next&oldid=24536137 . Si quelqu’un doute que j’ai bien reçu ce mail ou de mes compétences, il suffit de m’envoyer un courriel, j’enverrai la capture d’écran et mes refs. Quoi qu’il en soit, retirer des infos telles que « cette graphie n’existe pas en sanskrit », etc. pour cacher la réalité, histoire de manifester son mépris est scandaleux.--Zhuangzi (discussion) 30 janvier 2018 à 16:09 (UTC)
Mépris pour les indiens, mépris pour les auteurs qui se trouvent épinglés pour leurs fautes de frappe, mépris pour tous les amateurs qui n’ont nullement l’intention de prendre une orthographe qui ne voudrait rien dire en sanskrit et les feraient passer pour des rigolos et surtout mépris pour les lecteurs du wiktionnaire qui désirent être renseignés , non pas volontairement induit en erreur par l’omission de précisions importantes et nécessaires.--Zhuangzi (discussion) 30 janvier 2018 à 16:29 (UTC)
Cest quoi cette nouvelle node de mettre à l'extrémité des exemples la mention : « Note : L'auteur, aujourd'hui décédé, employait habituellement soit samsara, soit samsâra, la forme samsarâ est donc probablement une faute de frappe. » ? --Le grand Albert (discussion) 31 janvier 2018 à 16:22 (UTC)
Ce n’est pas une mode… La question est de savoir d’une part si c’est vrai, d’autre part si c’est utile de le mentionner, et dans ce cas où et comment. Je pense que la note dans son état actuel règle la question de façon correcte. Lmaltier (discussion) 3 février 2018 à 11:42 (UTC)
Pour Chaunu et « samsara » (mieux vaut ne pas mettre de diacritique quand ne sait pas où il se trouve que le mettre au mauvais endroit) on trouve 698 livres dans google livre. Une variante orthographique est une autre possibilité d’écrire le même mot sans qu’il s’agisse d’une faute d’orthographe. aéropage est une faute d’orthographe suffisamment fréquente pour être mentionnée dans le wiktionnaire. Mais il est également mentionné qu’il s’agit d’une faute d’orthographe et l’article aréopage ne présente pas aéoropage comme une variante, ce qui serait de la désinformation. Pour le mot sanskrit sara par exemple : « sara » est un substantif qui signifie « mouvement » ou « corde » et un adjectif qui signifie « fluide », « sarā » est le féminin de cet adjectif. « sāra » signifie « noyau » en tant que substantif » et « précieux », « fort » en tant qu’adjectif, « sārā » est la forme féminine de cet adjectif. La graphie « samsarâ » ferait allusion à un mot sanskrit dont vous reconnaissez qu’il n’existe pas. La fréquence de cette faute d’orthographe provient d’un jemenfoutisme généralisé des correcteurs en ce qui concerne les mots étrangers et leur méconnaissance des ouvrages de référence à part maintenant le wiktionnaire, où la mention « variante orthographique » induit en erreur. Les auteurs qui emploient ce mot ont à l’évidence toujours l’intention de rendre le mot sanskrit en français, jamais un mot qui n’existe pas dans cette langue. Il n’y a aucune raison plausible d’écrire ce mot volontairement de manière erronée. Il s’agit donc bien d’une faute d’orthographe. Je ne sais pas quels sont vos ratios pour décréter que selon vous, samsarâ est devenu une variante acceptable en français. Pour « sa va ? », on trouve 12 millions d’occurrences dans google. Si on regarde l’article « samsarâ » dans le wiktionnaire tel qu’il est maintenant, il faut avoir l’idée de descendre la page plusieurs fois avant d’obtenir une explication alambiquée expliquant enfin que cette graphie n’existe pas en sanskrit, que la ā long est à la mauvaise place. Qui viendra à l’idée d’aller voir s’il n’y a pas une note de bas de page ? Avoir retiré volontairement l’explication du chapitre « étymologie » (parfois complètement, parfois dans une note de bas de page) et présenter cette graphie comme une simple variante témoigne d’une mauvaise volonté évidente (exprimée expressément par certains : « faire la chasse aux étrangers ») et c’est une omission volontaire d’une information essentielle pour tous ceux qui aimeraient savoir comment ça s’écrit normalement. Dans ses livres, Evola écrit d’ordinaire soit samsara, soit saṃsāra, mais la seule fois où il fait une faute de frappe est mentionnée ici. Barraux écrit « samsara » correctement dans son livre « Histoire des Dalaï-Lamas: Quatorze reflets sur le Lac des Visions », mais vous le citez pour sa faute de frappe « samsarâ » https://books.google.fr/books?id=kqgqAgAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=inauthor:%22Roland+Barraux%22&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwi34o281YTZAhUBK1AKHRsRB5cQ6AEIRTAF#v=onepage&q=sams%C3%A2ra&f=false . Pour aucun des auteurs cités l’hypothèse selon laquelle ils auraient écrit volontairement le mot d’une manière erronée n’est plausible. L'hypothèse selon laquelle il existerait une école française prônant cette orthographe est complètement absurde. --Zhuangzi (discussion) 1 février 2018 à 12:32 (UTC)
Personne n’a affirmé qu'il existerait une école française prônant cette orthographe. On se dit simplement qu’il pourrait y avoir une raison à la fréquence de cette orthographe, et que certains auteurs, traducteurs ou correcteurs l’ont probablement utilisée volontairement, pour des raisons inconnues (peut-être parce qu’ils ne le trouvaient pas dans leurs dictionnaires et qu’ils l’avaient vu écrit comme ça ? ou pour une autre raison ?) Quoi qu'il en soit, la page dans son état actuel me semble refléter la réalité et donner des renseignements corrects et suffisants pour que chaque lecteur se fasse son idée et utilise l’orthographe qu'il jugera appropriée. Lmaltier (discussion) 3 février 2018 à 11:56 (UTC)
Non, cela ne me convient pas. Je ne comprends pas pourquoi vous tenez à laisser la section « étymologie » sans explications et mettre celles-ci deux pages après, là où personne ne les lira. Je ne comprends pas non plus pourquoi on mentionne qu’aéropage est une faute d’orthographe, mais pas pour samsarâ. Roland Barraux est mort il y a moins d’un mois. Ses proches et collègues auraient sûrement préféré une citation sans faute d’orthographe.--Zhuangzi (discussion) 3 février 2018 à 15:25 (UTC)
Prenons les choses à l’envers ; est-ce que l’anglais samsarah donnerait samsarâ, càd ah=â ? --BernardoZGarcia (discussion) 3 février 2018 à 12:17 (UTC)
Ah, merci pour cette idée. Je ne trouve pas cette graphie utilisée en anglais, mais il existe une méthode Samsarah (créée par une Sarah, ce qui a peut-être influencé l’orthographe), des éditions Samsarah, un prénom Samsarah… Le site https://www.thefreedictionary.com/Samsarah cite le American Heritage® Dictionary of the English Language, qui donnerait comme origine le sanskrit saṃsāraḥ (d’où peut-être cette graphie Samsarah ; j’ai trouvé que saṃsāraḥ était la trancription de संसारः le nominatif singulier du mot, ce dictionnaire prend donc apparemment la forme du nominatif singulier comme référence). Et de là à transformer le ah en â, effectivement, cela pourrait être l’explication. Lmaltier (discussion) 3 février 2018 à 13:08 (UTC)
Je lis dans http://sanskrit.inria.fr/Heritage.pdf : Nous donnons le thème des mots, et non leur nominatif, comme le fait Coulson. Est-ce que ça voudrait dire qu'il y a plusieurs écoles à propos de quelle forme est la forme de base à inclure dans les dictionnaires ? Si c’est le cas, il semble logique que la transcription utilisée soit différente, ce qui expliquerait les mentions différentes dans les étymologies des dictionnaire : saṃsāraḥ dans le dictionnaire que je viens de citer (et dans http://www.shabdkosh.com/sa/translate/%E0%A4%B8%E0%A4%82%E0%A4%B8%E0%A4%BE%E0%A4%B0%E0%A4%83/%E0%A4%B8%E0%A4%82%E0%A4%B8%E0%A4%BE%E0%A4%B0%E0%A4%83-meaning-in-English-Sanskrit), saṃsāra dans d’autres. Et cette différence de transcription pourrait aboutir à des différences d’orthographe en anglais, en français et dans les autres langues. Qu’en pensez-vous ? Quoi qu'il en soit, il faudrait vraiment des certitudes, des références, avant d’intégrer ce genre d’explication dans la page. Lmaltier (discussion) 3 février 2018 à 13:36 (UTC)
Les dictionnaires de sanskrit mettent tous le thème comme référence. Le Shabdkosh est une exception. Les mots se terminant par aḥ ne deviennent jamais un â et pourquoi le â de la deuxième personne se change en "a" par a même occasion. Le mot se terminerait par â au nominatif comme au thème s'il était féminin. Ce n'est pas sérieux d'inventer des explications rocambolesques. Si un jour vous trouviez une raison plausible ou acceptée officiellement par qui que ce soit, vous pourriez affirmer que c'est une simple variante orthographique, mais en attendant, rien ne vous permet d'affirmer que c'est le cas, à part une fréquence toute subjective.--Zhuangzi (discussion) 3 février 2018 à 15:25 (UTC)
Que la différence de transcription du lemme puisse aboutir à des différences d’orthographe pour le mot français, le mot anglais, etc., ça semble plausible, non ? Pour le reste, je n’y connais strictement rien en sanskrit, je cherche seulement une explication plausible à cette variante en français et dans d’autres langues, qui, bien que très minoritaire, a tout de même une fréquence difficilement explicable par le simple hasard des coquilles, des fautes de frappe. Lmaltier (discussion) 3 février 2018 à 16:08 (UTC)
Non, on peut transcrire le lemme comme on veut: samsaara, samsAra, etc. mais on ne change pas deux voyelles l'une avec l'autre sans raison. C'est une coquille fréquente, c'est tout...--Zhuangzi (discussion) 3 février 2018 à 16:27 (UTC)
Dans l’hypothèse que je faisais, samsarâ n’avait rien à voir avec samsâra : d’une part il s’agissait d’une transcription d’un nominatif, d’autre part il utilisait un principe de transcription différent (non classique, sans doute). Lmaltier (discussion) 3 février 2018 à 16:34 (UTC)
Pour info, si ça peut aider, je lis dans w:en:Visarga : The precise pronunciation of visarga in Vedic texts may vary between Śākhās. Some pronounce a slight echo of the preceding vowel after the aspiration: aḥ will be pronounced [ɐhᵄ], and iḥ will be pronounced [ihⁱ]. Par ailleurs, le mot bhô mentionné comme de sens équivalent à éminence, révérend, vénérable, par https://fr.wikisource.org/wiki/%C3%89tude_sur_le_rituel_du_respect_social_dans_l%E2%80%99%C3%A9tat_brahmanique ne serait-il pas une transcription de भोः équivalente à bhoḥ avec le même sens ? Je ne fais que poser la question, encore une fois, je n’y connais rien. Lmaltier (discussion) 3 février 2018 à 17:07 (UTC)
Tant mieux pour vous si vous avez découvert ce qu'est un visarga et sa réponse: ce n'est pas un â long. Et non, encore une fois, soit on ne met pas de diacritique du tout, soit, si on en met un, on ne peut pas le mettre sur une autre syllabe. Je ne comprends toujours pas pourquoi vous tenez à laisser la section « étymologie » sans explications et mettre celles-ci deux pages après, là où personne ne les lira. Je ne comprends pas non plus pourquoi on mentionne qu’aéropage est une faute d’orthographe, mais pas pour samsarâ.--Zhuangzi (discussion) 4 février 2018 à 01:12 (UTC)
Pour l’étymologie, ce serait bien d’avoir une explication à peu près certaine, ou au moins très plausible, de cette orthographe avant de fournir cette explication dans la section étymologie (alors que pour aéropage, l’explication semble très claire). J’en reviens à ma question à propos de bhô, भोः et bhoḥ : elle est peut-être idiote, mais la réponse m’intéresserait (je ne sais pas est une réponse possible, je ne m’en formaliserais pas). Lmaltier (discussion) 4 février 2018 à 21:30 (UTC)
Pour l'étymologie, vous ne trouverez aucune raison, ni même une hypothèse plausible, car il n'y en a pas. Il existe de très nombreux articles et livres sur ce terme. S'il existait une raison pour "les français" d'écrire le mot en en changeant deux voyelles, cela se saurait. Pour ce qui est de bhô, le texte que vous avez trouvé date de 1870, bien avant la normalisation de 1912. Dans ce texte tous les "o" sanskrits ont un accent circonflexe parce que "o" est en soi une voyelle longue. bhôs est une interjection http://sanskrit.inria.fr/DICO/48.html#bhos et bho en est le vocatif.--Zhuangzi (discussion) 5 février 2018 à 08:59 (UTC)
Je n’ai pas de réponse à ma question, mais ce qui précède me laisse supposer que la réponse est oui. Je ne comprends pas : qu’est-ce que c’est que ce bhôs ? Et bhoḥ qu’est-ce que c’est ? Et à quelle transcription standard correspond la graphie français bhô ? Pour ce qui est de l’ancienneté du texte, cela me donne une idée : samsarâ pourrait être une graphie ancienne, de moins en moins courant. Lmaltier (discussion) 5 février 2018 à 19:14 (UTC)
"Pour ce qui est de l’ancienneté du texte, cela me donne une idée : samsarâ pourrait être une graphie ancienne, de moins en moins courant"???? C'est quoi ce délire???? Ca vous donne une idée???? Nous ne sommes pas là pour lire vos hypothèses sans queues ni têtes et surtout sans aucun fondement, absolument aucune source, aucune logique, rien de rien!!!! bhôs et bhoḥ sont le même mot. Bhos se prononce et s'écrit bhoḥ en pausa. Le "ḥ", comme il est écrit dans le texte w:en:Visarga que vous avez cité mais pas lu ou pas compris, est un allophone de "s" ou de "r", selon ce qui vient (ou pas, en pausa) après. Pour ce qui est de l'accent circonflexe sur les "o" sanskrits du texte que vous avez cité ensuite, comme je vous le disais, l'accent circonflexe est là parce qu'en sanskrit, le "o" est une voyelle longue. Le "a" final de samsâra n'est pas une voyelle longue. "bho" est le vocatif de "bhos/bhoḥ/bhôs. Je ne comprends pas pourquoi vous reconnaissez d'un coté ne rien y connaître et échafaudez quand même des théories complètement absurdes et sans la moindre ref justifiant expressément cette graphie, ça n'est vraiment pas sérieux.--Zhuangzi (discussion) 5 février 2018 à 20:33 (UTC)
Comme ça, c’est plus clair. Quand on n’y connait rien, on cherche, sans a priori. En tout cas, l’hypothèse de samsarâ qui soit toujours une simple coquille pour samsâra est invraisemblable quand on regarde la proportion entre les deux. Lmaltier (discussion) 5 février 2018 à 21:11 (UTC)
4 occurrences dans googlescholar! La proportion est infime et vous ne sauriez pas dire quel ratio est un bon critère, ni donner la moindre justification à une orthographe volontaire. C'est l'un des mots les plus connus venant du sanskrit, si des français avaient volontairement voulu l'écrire différemment, cela se saurait et se lirait quelque part.--Zhuangzi (discussion) 5 février 2018 à 22:35 (UTC)
Notification Noé :Bonjour, vous avez écrit : « nulle source extérieur ne dit qu'il s'agit d'une faute ». Est-ce que vous réalisez l’absurdité de ce propos ? Cette faute d’orthographe est rare. Personne n’a su me dire selon quel ratio ces infimes occurrences peuvent être considérés comme une variante. Maintenant pouvez-vous une seconde imaginer qu’un sanskritiste ou un linguiste écrirait un article pour expliquer que samsarâ est une faute d’orthographe ? Tout le monde hurlerait de rire ! « Bien sûr, ducon » me dirait-on si j’écrivais un tel article. « On le sais bien que c’est une faute d’orthographe, le mot existe tel quel depuis plus de 3000 ans, il figure dans tous les dictionnaires, tous les lexiques, on sait comment il est formé, etc., pourquoi quelqu’un penserait-il que ce mot pourrait perdre sa voyelle principale et prendre la terminaison du féminin, tout en restant masculin. Vous êtes un rigolo, vous enfoncez des portes ouvertes ». A l’inverse, si effectivement des français avaient pris la décision de prendre cette orthographe délirante, ils se seraient expliqués dans un article ! Les seuls qui ont exprimé ouvertement leur motivation pour considérer le terme comme acceptable en français ont affirmé clairement leur xénophobie et les autres les ont soutenus tacitement. Les populistes xénophobes et anti-intellectuels ne réalisent pas à quel point ils ridiculisent la France en faisant passer les français pour des abrutis. Le « a » sanskrit se prononce parfois de manière très proche du « e » français, à tel point que le « a » final des mots sanskrit ne se prononce plus en hindi et dans les autres langues du nord de l’Inde, on dit samsâr. Grâce à vous, le wiktionnaire français va faire pleurer de rire un milliard d’Indiens (ou de honte, s’ils ont la nationalité française) et tous ceux qui de par le monde connaissent ce mot. Si j’écris un article, ce ne sera pas pour expliquer ce que tout le monde sait, que samsarâ est une faute d’orthographe, mais pour montrer comment un dictionnaire internet se transforme en instrument populiste, où le simple bon sens et la scientificité laissent la place à l’ignorance et l’anti-intellectualisme.--Zhuangzi (discussion) 6 février 2018 à 11:49 (UTC)
Je ne vous parle pas de l’évolution du mot en sanskrit mais des manières dont il a été transcrit en français. A nouveau, personne ne conteste la forme qu’a ce mot en sanskrit. Si je mentionne cette absence ici, c’est parce qu’il existe de nombreux ouvrages qui discutent des formes attestés d’emprunts des mots d’une langue vers une autre. Vous pourrez trouver sans mal des articles parlant par exemple de la manière dont les mots de rromani sont passés dans les langues européennes, avec les différentes graphies et sens qu’ils ont pris. Cela n’a rien d’absurde et c’est une champ de recherche. Je regrette donc que vous n’ayez pas à nous proposer des ouvrages de lexicographie considérant les trajectoires des mots sanskrits dans les autres langues qui les ont empruntés. Je me trompe peut-être en considérant qu’il n’en existe pas, mais je n’ai pas l’intention de faire de recherches lorsqu’une personne se présentant comme sanskrite me dit qu’elle n’en trouve pas. Quant à votre phrase « Les seuls qui ont exprimé ouvertement leur motivation pour considérer le terme comme acceptable en français ont affirmé clairement leur xénophobie » c’est complètement faux. Toutes les personnes qui ont pris part à la discussion l’ont fait en s’appuyant sur la convention du projet Wiktionnaire:Critères d’acceptabilité des entrées, avec pour motivation de savoir si ce terme apparaissait effectivement dans des textes francophones. Si vous n’avez pas compris la motivation des participants à cette conversation, je vous invite à aller lire la page de convention. Aucune considération ici n’est lié à de la xénophobie. Je pense par contre que nous n’avons pas la même vision de ce qu’est la scientificité et que vous ne comprenez pas le travail lexicographique que nous menons ici Sourire Noé 6 février 2018 à 12:31 (UTC)

Point édition[modifier]

  • « je parle d’expérience quand je vous dis que les correcteurs ne vérifient jamais ou rarement ce genre de mots, que les maisons d’édition et imprimeries s’en moquent, surtout en France, le pays du je-m'en-foutisme »
  • « Si certains parmi vous ont publié des livres, ils sauront que malgré des corrections intenses et successives, il reste toujours des fautes, surtout s’il s’agit de mots étrangers, que les correcteurs ne vérifient pas. »
  • « La fréquence de cette faute d’orthographe provient d’un jemenfoutisme généralisé des correcteurs en ce qui concerne les mots étrangers et leur méconnaissance des ouvrages de référence à part maintenant le wiktionnaire, où la mention « variante orthographique » induit en erreur. »

On ne peut pas dire que vous donnez envie d'examiner votre cas, même en possédant les outils méthodologiques.

Dans les ouvrages collectifs que j'ai eus à éditer, il y avait autant de transcriptions de mots étrangers que d'auteurs. J'organisais des réunions avec la·le direct·rice·eur d'ouvrage, la linguiste maison en charge des transcriptions et la directrice du service Correction accompagnée des correct·rices·eurs dédié·e·s à l'ouvrage.

Vous avez travaillé avec de mauvaises Maisons, c'est tout. Delarouvraie 🌿 1 février 2018 à 14:00 (UTC)

Bonjour, vous avez voté « neutre », autrement dit cela vous est égal qu’un article présente une faute d’orthographe en sanskrit comme une simple variante en français, simplement parce qu’on la trouve parfois sur internet mais vous vous présentez quand même comme une bonne éditrice ? CQFD ! Vous me tendez la perche ! Si vous aviez trouvé samsarâ dans le wiktionnaire, vous auriez trouvé « variante orthographique » et n’auriez pas ressenti le besoin d’en parler à l’auteur.e ou de vérifier ailleurs.--Zhuangzi (discussion) 3 février 2018 à 15:25 (UTC)
On l’a déjà dit et répété, ce n’est un mot en sanskrit mais un mot en français. Inutile de parler de faute d’orthographe en sanskrit. Et puis, on ne le trouve pas parfois, mais souvent et pas que sur Internet et aussi sous la plume de scholars ou de spécialistes, dans des revues spécialisées et particulièrement attentives à la typographie, aux tons, et aux diacritiques comme par exemple Journal of Eurasian Studies de 2014 où le mot apparait en anglais il est vrai, mais je pense que pour vous ça ne change pas le problème. — Unsui Discuter 5 février 2018 à 10:28 (UTC)
Je l'ai dit et répété ici, inutile d'accumuler les exemples de fautes de frappe que vous glanez ici ou là (surtout en anglais, c'est ridicule). Ce qui compte pour une simple variante, c'est l'intention et il est impossible que des français ou autres aient volontairement pris une orthographe impossible en sanskrit. Vous n'avez même pas d'hypothèse un tant soit peu plausible pourquoi on aurait interchangé les deux dernières voyelles de ce mot en français.--Zhuangzi (discussion) 5 février 2018 à 11:07 (UTC)
Parce que le signe est arbitraire ? Sourire Noé 5 février 2018 à 11:12 (UTC)
Notification Noé :Quel signe? Je ne vois pas ce que vous voulez dire. Pour ce qui est de madame Delarouvraie, ses propos « On ne peut pas dire que vous donnez envie d'examiner votre cas » dénote un autoritarisme absurde quand elle s’adresse à un spécialiste. Elle place ses sentiments personnels au-dessus de la réalité scientifique, ce n'est pas professionnel. Je ne sais pas de quelles langues ou de quels spécialistes elle parle quand elle dit : « il y avait autant de transcriptions de mots étrangers que d'auteurs », mais il ne s’agit en aucun cas de sanskritistes. Le fait qu’elle considère les deux seules fautes de frappe de Chaunu de sa carrière pour le mot samsara et celle de Roland Barraux récemment décédé comme des exemples admissibles pour « samsarâ » montre le mépris qu’elle a pour ses auteurs. Personne, en France ou ailleurs, n’a jamais écrit volontairement le mot différemment qu’en sanskrit. Le terme « linguiste » est très vague (quelqu’un qui a fait un peu d’anglais dans le temps ?), mais s’il lui a conseillé d’ajouter la graphie « samsarâ », alors elle devrait en prendre un autre. Par ailleurs, si elle manifeste du mépris pour l’avis, des arguments et des preuves d’un sanskritiste (moi, en l’occurrence) à propos d’un terme sanskrit, cela démontre qu’elle est effectivement « jem’enfoutiste ».--Zhuangzi (discussion) 5 février 2018 à 11:39 (UTC)
Je ne comprends pas surtout en anglais c’est ridicule. L’anglais seraient-ils dispensé de suivre une norme internationale et pas le français  ? — Unsui Discuter 5 février 2018 à 11:53 (UTC)
recenser les fautes d'orthographe en français pour justifier la présence de samsarâ comme simple variante en français est ridicule en soi, en ajouter venant de l'anglais (même eux font parfois des fautes d'orthographe) pour la justifier, l'est encore plus. La notion de signe arbitraire (Noé) est hors-sujet ici. En admettant que certains écriraient le â long sans accent circonflexe et vice-versa, il faudrait écrire sâmsarâ.--Zhuangzi (discussion) 5 février 2018 à 12:03 (UTC)

En quatre lignes, vous me prêtez deux intentions et une méthodo, toutes les trois fausses. J'ai mis « neutre » parce que je ne me sens pas habilitée à donner mon avis. Cela ne m'est pas égal puisque j'interviens ici. Je n'aurais pas consulté le Wictionnaire mais aurais fait appel à un conseiller scientifique. Par ailleurs, votre définition restrictive de « linguiste » (quelqu’un qui a fait un peu d’anglais dans le temps ?)et votre première réaction à l'« arbitraire du signe » de Noé montrent l'étendue du savoir qu'il vous reste à acquérir. Bon courage. Delarouvraie 🌿 6 février 2018 à 10:55 (UTC)

Merci, c’est bien ce que je voulais vous entendre dire : « Vous n’auriez pas consulté le wiktionnaire » et vous auriez bien raison, il suffit de lire cette discussion pour voir qu’il est tout sauf sérieux, que dans le wiktionnaire français, on peut mettre des fautes d’orthographe et les présenter comme de simples variantes. Et je suis désolé, mais vous avez préférez m’attaquer pour mon manque de diplomatie (désolé, on m’a attaqué dès le départ, je me suis défendu, mais j’ai vécu 26 ans à l’étranger, je n’invente pas quand je dis que les français ont la réputation d’être je-m’en-foutistes et cette page le prouve), plutôt que d’apporter des éléments constructifs. Je veux bien vous croire que votre linguiste est compétent, mais alors demandez-lui ce qu’il pense de cette discussion (mais vous n'avez pas expliqué pourquoi l'avis d'un sanskritiste ne vous paraît pas pertinent, pourquoi l'occurrence de quelques fautes d'orthographe vous suffit pour voter neutre). Oui, j’étais tellement perplexe que l’on me parle de signe arbitraire alors que cela est complètement hors-sujet ici que j’ai préféré lui demander ce qu’il voulait dire (par respect), mais c’était bien ce qu’il voulait dire. Maintenant, vous avez tous les éléments pour vous faire une idée : mettriez-vous samsarâ comme variante orthographique si vous deviez éditer un lexique ?--Zhuangzi (discussion) 6 février 2018 à 12:28 (UTC)

Une référence en passant[modifier]

Bonjour,
J'ai trouvé une référence intéressante puisqu'il s'agit d'un dictionnaire : Denise Bernot, Dictionnaire birman-français (fascicule 15), Langues et civilisations de l’Asie du Sud Est et du monde insulindien/SELAF 336, Éditions Peeters, 1992, p. 144 (Voir avec gogol-bouc, tout en bas de la page). Je me rends compte que cela n'impressionne pas tout le monde, loin s'en faut. Certains peuvent même être tentés par nier la réalité ; je ne suis pas psychiatre pour nommer ce que cela peut vouloir dire.
Un point intéressant toutefois de cette découverte : rien ne dit que samsarâ ne soit pas entré dans la langue française par une autre langue que le sanskrit ; par les langues parlées dans les anciennes colonies française de l'Asie du Sud-Est, par les comptoirs français de l'Inde, etc. Voilà à mon avis la bonne question à se poser : quelle est l'étymologie réelle de ce mot ? d'où vient-il lorsqu'il pénètre notre langue ? Et pourquoi des locuteurs francophones choisirent de mettre l'accent sur le a final ? (car ils avaient bien une raison objective ou subjective. Voilà bien des questions qui méritent réponse et surtout ne méritent pas les assertions abruptes d'un personnage qui se drape dans sa « spécialité », sans qu'aucun d'entre nous n'ait pu vérifier l'étendue de ses compétences. Saluts à tous. --François GOGLINS (discussion) 5 février 2018 à 18:08 (UTC).

J’avais déjà signalé ce dico dès le 24 janvier ; voir plus haut. — Unsui Discuter 5 février 2018 à 18:30 (UTC)
Oui, il n'y a vraiment pas de quoi être fier d'avoir relevé cette coquille évidente: aussi bien le birman que sa transcription mettent le a long au milieu du mot, ce qui montre que samsarâ est une faute de frappe.--Zhuangzi (discussion) 5 février 2018 à 21:06 (UTC)
Pourquoi dîtes-vous toujours que je suis fier ? Ce n’est pas avec vos attaques ad hominem que vous ferez valoir vos arguments, bien au contraire. De toute façon, je ne vois pas bien pourquoi continuer à discuter. Les votes ont donné la préférence à la conservation de cette page. Donc on doit la garder. Pour ce qui est de son contenu, il n’y a qu’à voter puisque la situation est bloquée. — Unsui Discuter 5 février 2018 à 21:21 (UTC)
Goglins m'a clairement attaqué ad hominem. C'est lui qui écrit que je suis un escroc, qu'il veut du bon vieux français, soutenu par son copain Albert le grand (rien que ça) qui veut faire la chasse aux étrangers. Maintenant il apporte une hypothèse délirante: samsara ne viendrait pas d'Inde, mais viendrait de ce dictionnaire birman de 1992, mais les birmans possèdent peut-être une machine à remonter le temps ou je ne sais quoi... Et vous le soutenez en racontant: "c'est moi qui l'a trouvé"??? Mince! Réfléchissez un peu! Ca vous paraît vraiment un tant soit peu plausible?--Zhuangzi (discussion) 5 février 2018 à 22:35 (UTC)
Vous affabulez. D’abord, ce n’est "Albert le grand" mais le "Le grand Albert", jeu de mot avec "Le petit Robert". Vous avez quand même le chic pour déformer et interpréter à votre sauce ce qui est dit. Quant à l’utilisateur Goglins, il n’a jamais affirmé que samsarâ viendrait d’un dictionnaire birman, il l’a juste cité en référence d’un emploi en laissant l’étymologie le faisant venir du sanskrit. Perso, je ne jamais écrit que le mot venait du birman ou de ce dictionnaire et, en effet, c’est moi qui ai cité cette référence en premier. En fait, vous délirez là. J’ai juste écrit le 24 janvier (remonter le post si vous avez des trous de mémoire) : Bien trop d’attestations d’emploi y compris dans un dictionnaire birman. Si vous ne faites pas la différence, c’est grave. — Unsui Discuter 6 février 2018 à 12:00 (UTC)
1. Vous êtes complètement hors-sujet ! Le romani est une langue dont la littérature a commencée dans les années 30 et dont de nombreux locuteurs vivent en France, ce qui change le cas du tout au tout ! Le sanskrit est connu en France depuis plusieurs siècles, il existe de nombreux dictionnaires, de nombreuses grammaires, des lexiques innombrables, etc. Les mots sanskrits sont venus directement, en tant que mots sanskrits et rien, absolument rien ne pourrait expliquer qu’on les écriraient mal volontairement. Les fautes d’orthographe que vous avez recensées sont rares et ne reposent sur rien. Si on regarde les exemples donnés, soit la personne, qui n’a rien à voir avec le sanskrit, n’a écrit qu’un livre et malheureusement fait une faute, soit les autres écrivent d’ordinaire le mot correctement, mais vous les avez épinglés pour leurs fautes d’orthographe, même s’il s’agit des seules de leur carrière, contre des centaines de fois où ils ont écrit le mot correctement. VOUS N’AVEZ ACUNE CITATION D’UN AUTEUR QUI N’EMPLOIERAIT QUE CETTE FORME S’IL REPETE LE MOT. Vos citations prouvent qu’il s’agit d’une simple faute de frappe, puisque leurs auteurs, s’ils utilisent ce mot fréquemment, l’écrivent à 99% correctement. Encore une fois, non bien sûr, personne n’irait écrire un article à propos d’un mot attesté en France depuis le début du 18ème siècle, connu par tous, pour expliquer une faute d’orthographe que l’on ne trouve qu’à 4 reprise dans googlescholar, les universitaires ne sont pas des rigolos. Si jamais, pour une raison quelconque, certains auraient décidé consciemment d’écrire samsarâ, alors là, bien sûr, on trouverait des tonnes d’articles à ce sujet. J’ai mis plus haut les liens vers les propos xénophobes plus haut : https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Fran%C3%A7ois_GOGLINS&diff=24535034&oldid=24535029 où le gars parle de faire la chasse aux étrangers. Et celle-ci ou un autre parle de bon vieux français : https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Fran%C3%A7ois_GOGLINS&diff=next&oldid=24536137 Tous les deux ont tout fait pour que la mention « en sanskrit le â long est sur la deuxième syllabe » n’apparaisse pas, soutenus par de nombreux contributeurs. Personne n’a pris ses distances à ce propos. Mes détracteurs ont surtout souligné le fait qu’ils considèrent que c’est un mot français. L’idée générale, c’est qu’il suffit de trouver 4 français qui font une faute d’orthographe pour instaurer celle-ci comme nouvelle norme, comme une simple variante orthographique, n’en déplaise à tous les amateurs du monde entier qui préfèreraient savoir comment le mot s’écrit plutôt que de participer involontairement à une croisade anti-intellectuels et anti-mots-étrangers. Ne venez pas me raconter que vous avez suivi les critères d’admissibilité : on lit dans les « Principes fondamentaux » : « 1. Le principe de l’existence d’une entrée est accepté si on peut justifier cette existence d’un point de vue linguistique. » ce qui n’est pas le cas ici, vous n'avez aucune explication plausible. Dans « Fautes d’orthographe » il est écrit : « Les fautes consistant simplement en l’absence d’un ou des accent(s) (diacritique(s)) ne sont pas à inclure, pour la simple raison que cela générerait des millions de pages. C’est parfois simplement une facilité typographique car certains accents sont difficiles à taper », on ne peut pas être plus clair ! Quoi qu’il en soit, on vous demande de justifier une orthographe, ce que personne n’a fait ici et ce que personne ne pourra faire, parce que ce n’est qu’une faute d’orthographe reposant sur rien, aucune référence, aucune théorie, rien de rien !--Zhuangzi (discussion) 6 février 2018 à 14:29 (UTC)
« L’idée générale, c’est qu’il suffit de trouver 4 français qui font une faute d’orthographe pour instaurer celle-ci comme nouvelle norme » : le présence d’un mot dans le Wiktionnaire n’implique pas que celui-ci fasse parti de la norme. Le Wiktionnaire n’établit pas de norme. Le Wiktionnaire permet de comprendre les mots que vous pouvez rencontrer dans des textes, il ne vise pas à promouvoir le bon usage. Ce n’est pas avec le Wiktionnaire que vous saurez comment écrire une langue correctement. Le Wiktionnaire n’est pas un outil scolaire, c’est une description des mots que l’on peut rencontrer. Je ne sais pas comment vous l’expliquer autrement. Quant à l’accusation de propos xénophones, je laisserai les concernés répondre, s’ils le souhaitent. Pour ma part, je comprends sans peine que le grand Albert tournait en dérision votre accusation de faire une chasse aux mots étrangers, et que François Goglins vous indiquait que la page samsarâ n’est pas là pour discuter un mot de sanskrit mais un mot de français, puisqu’il ne s’agit pas d’un xénisme mais bien d’un mot utilisé dans la langue. Plus cette discussion se poursuit et plus la conservation de cette page s’avérera nécessaire, ce serait trop dommage de perdre la trace d’une si belle discussion Sourire Noé 6 février 2018 à 15:14 (UTC)
Je suis bien navré d'être accusé d'attaque ad hominem et de collusion avec des propos racistes ; rien dans les textes que j'ai pu laisser ne l'indique. Je parlais, de manière générale, des inconnus qui interviennent sur le wiktionnaire (nous ne savons jamais qui ils sont). C'est vouloir se donner beaucoup d'importante que de revendiquer pour soi uniquement ce qui est destiné à quiconque. --François GOGLINS (discussion) 6 février 2018 à 18:22 (UTC).
Merci pour ces précisions. Donc, si vous avez systématiquement supprimé les précisions du type : « en sanskrit le â long est sur la deuxième syllabe », c’est pour protester contre les inconnus qui « se donnent beaucoup d’importance ». Ce n’est ni sérieux, ni constructif. Ce n’est pas vrai, personne n’a suivi les Wiktionnaire:Critères d’acceptabilité des entrées qui stipulent expressément que les erreurs de diacritiques (l’accent circonflexe est un diacritique) ne sont pas à inclure. Non ce n’est pas vrai non plus que le nombre d’occurrences suffit largement et dans le détail, j’ai pu démontrer que les exemples donnés n’étaient pas pertinents. Durant cette discussion, vous vous êtes contentés d’ignorer mes arguments, notamment que vous n’avez trouvé aucun auteur qui utiliserait uniquement samsarâ, ni même surtout samsarâ. A chaque fois, c’était une exception pour les auteurs, ce qui prouve que ce n’est qu’une faute d’orthographe, mais mes arguments faisant appel au simple bon sens n’ont aucune prise ici. Les exemples donnés : anorak, jaguar, le romani, sont complètement hors-sujet par rapport aux termes d’origine sanskrite, qui est une langue bien connue, avec des dicos, etc. Et oui, si vous décidez volontairement de cacher l’info « faute d’orthographe », vous créez de facto une norme pour tous les naïfs qui font confiance au wiktionnaire (décrire n’exclut pas d’informer, si on tait des infos capitales, c’est de la désinformation). Regardez plus bas pour अनुगुरिहीतोसुमि, un fake qui a été repris partout, le wiktionnaire est effectivement responsable de cette intox, qui serait impossible si les spécialistes n’étaient pas évincés du wiktionnaire.--Zhuangzi (discussion) 7 février 2018 à 09:31 (UTC)
Et le russe, l’arabe, ce sont des langues peu connues et sans dictionnaires ? Parce que des mots empruntés à ces langues et ne respectant ni une transcription ni même la prononciation d’origine, il n’y en a pas qu’un. — Unsui Discuter 7 février 2018 à 13:10 (UTC)
Inutile de noyer le poisson, le texte des critères d’admissibilité est clair : « les fautes de diacritique ne comptent pas » et vous n’êtes pas en mesure de proposer le moindre auteur qui utiliserait seulement « samsarâ », ce qui démontre qu’il n’existe pas de variante orthographique « samsarâ ». Les mots arabes ou russes qui sont écrits différemment en français proviennent de locuteurs habitant en France, alors que le mot sanskrit provient d’une culture écrite et que personne n’a jamais écrit volontairement « samsarâ ». Je ne comprends pas pourquoi vous vous enfoncez dans la mauvaise foi.--Zhuangzi (discussion) 7 février 2018 à 13:48 (UTC)
Si je comprends bien votre argument, le cas de ce mot est spécifique en cela qu’il ne s’agit pas de l’écriture d’un mot prononcé mais seulement de la transcription d’une forme écrite dans un système graphique étranger vers le système graphique du français. Si je suis ce raisonnement, que je n’ai peut-être pas très bien compris, vous semblez considérer que c’est une erreur de copie et non une erreur d’écriture. Hum. Peut-être que nous allons finir pas avoir une description plus précise du type de variation que nous observons ici. Ah oui, tiens, variation. Donc, les êtres humains étant ce qu’ils sont, ils ne prononcent pas toujours un mot de la même façon, que ce soit volontairement ou non (il m’arrive de prononcer fleuve à la lyonnaise sans raison), et il arrive à tout un chacun d’écrire en variant la graphie des mots sans raison ou à cause d’une raison dont la logique personnelle entre en conflit avec la langue (par exemple, j’aurai envie d’écrire combattif à partir de combattre, combattant, mais non, c’est une variante non acceptée par la plupart des dictionnaires). Et bien, ce n’est pas grave, ça ne change rien à la valeur de langue. En anglais vous pouvez bien écrire color ou colour et ça ira très bien. Les gens ne sont pas certains de l’orthographe de संसार dans l’alphabet français et le rendent de plusieurs manières, pourquoi vouloir effacer ce fait ? Je comprends très bien que samsarâ est incorrect au regard de la langue d’origine du terme, mais il est tout a fait correct dans le système graphique du français, et il risque d’apparaître de nouveau à l’avenir. Alors pourquoi empêcher au lectorat d’avoir de l’information sur ce terme ? Sourire Noé 7 février 2018 à 17:47 (UTC)
Ce que je voulais dire, c’est que les exemples tirés ici de l’arabe ne sont pas pertinents, parce que les locuteurs arabes ne savent pas forcément écrire en arabe et encore moins comment on transcrit ces mots en alphabet latin. Pour ce qui est du sanskrit, les mots viennent de l’écrit et ceux qui les utilisent ne savent pas forcément à quoi correspondent les accents circonflexes et autres diacritiques. Vous avez affirmé de puis le début suivre les Wiktionnaire:Critères d’acceptabilité des entrées, alors qu’en fait il est clairement stipulé : «  Les fautes consistant simplement en l’absence d’un ou des accent(s) (diacritique(s)) ne sont pas à inclure, pour la simple raison que cela générerait des millions de pages ». J’aurais dû vérifier au lieu de vous croire. Dans le wiktionary anglophone, les mots sanskrits sont soit sans diacritiques, soit l’IAST est mentionné https://en.wiktionary.org/wiki/Category:English_terms_borrowed_from_Sanskrit Ils ne s’embêtent pas pour les accents circonflexes. Dans wikipedia, je corrige beaucoup de fautes, parce que les gens ne vérifient pas vraiment, mais rajoutent quand-même des accents circonflexes un peu n’importe où, cela fait exotique. C’est pourquoi la recommandation de transcription de wikipedia dit aussi : soit pas d’accents, soit l’IAST https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Transcription_des_langues_indiennes « color » est l’orthographe américaine de l’anglais « colour ». C’est officiel, c’est effectivement une variante. Pour « samsarâ », ce n’est pas seulement une faute d’orthographe en sanskrit, mais aussi en français, ce qui est prouvé par le fait que vous n’avez trouvé aucun auteur qui emploierait régulièrement et uniquement cette graphie. Soit vous avez trouvé des auteurs qui n’ont employé ce terme qu’une fois et l’ont mal écrit, soit vous avez trouvé des auteurs qui n’ont fait la faute qu’une fois sur 10, voir sur 100. Personne, en France, n’a jamais considéré cette graphie comme une variante acceptable. Ce mot est un des mots sanskrits les plus connus, si certains considéraient que cette graphie est acceptable, alors on trouverait des articles à ce sujet.--Zhuangzi (discussion) 8 février 2018 à 08:17 (UTC)
Conserver la page et y indiquer "Faute d’orthographe" me parait consensuel. Sans consensus, on laissera le bandeau de suppression, ce qui, pour le lecteur lambda, revient au même qu’indiquer "Faute d’orthographe". Stephane8888 7 février 2018 à 22:30 (UTC)
Ben ! Je ne vois pas de consensus pour indiquer qu'il s'agit d'une "Faute d’orthographe" ; bien au contraire. --François GOGLINS (discussion) 8 février 2018 à 18:33 (UTC).
Relisez mes explications, vous comprendrez peut-être.--Zhuangzi (discussion) 8 février 2018 à 19:36 (UTC)

Une explication phonétique[modifier]

J’ai croisé Lyokoï aujourd’hui et il m’a proposé une analyse possible de cette transformation graphique qui amène le mot samsara à se doter d’un accent circonflexe baladeur. L’accentuation phonétique d’un mot peut être caractérisée par un changement d’intensité, de hauteur ou un allongement, selon les langues. En français, c’est plutôt un changement d’intensité, et ce n’est pas marqué graphiquement. L’accentuation des mots en français n’est pas distinctive, et se produit plutôt sur la dernière syllabe. En entendant une personne francophone prononcer [samsaraˑ] par emprunt du terme, une autre personne pourrait être tentée de comprendre l’allongement final comme une marque d’accentuation et vouloir ensuite l’écrire samsarâ en mettant une marque graphique là où pourrait se trouver l’accentuation. Peut-être que cela se produit davantage chez des personnes qui ont déjà croisé le mot et se souviennent qu’il contient un accent circonflexe sans en connaître la position. Comme il le faut bien quelque part, et qu’il existe en sanskrit des mots où il est en dernière position, ils le mettent là, considérant que le mot sera de toute façon compris en français, puisque les diacritiques n’apportent aucune information supplémentaire et ne sont pas discriminants. Cette proposition d’analyse ne vise pas à justifier de l’existence de ce terme, et il est fort probable que les différentes personnes qui l’ont écrites ainsi dans les exemples rapportés l’aient fait pour des raisons différentes. Ce n’est que pour répondre au défi lancé par Zhuangzi qui demandait une raison rationnelle pour justifier de cette graphie. Maintenant, est-ce que ce mot méritait autant de discussion, j’en doute de plus en plus Sourire Noé 8 février 2018 à 17:07 (UTC)

Je corrige Noé sur un point. Les mots français sont exclusivement accentués sur la dernière syllabe. C’est systématique et pour l’instant pas près de changer. Il est donc normal qu’un mot prononcé dans le système français soit accentué à la fin par défaut. --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 8 février 2018 à 18:31 (UTC)
En principe, effectivement, la dernière syllabe non muette, seulement quand il y a un accent sur le mot (de toute façon, cet accent est faible, et c’est à mon avis ce qui rend la prononciation du français plus facile à apprendre que celle de la plupart des langues). Mais c’est en réalité assez libre et quand on veut insister sur une autre syllabe, on le peut. Il me semble en outre que certaines émissions de télévision sont reconnaissables car elles ont leur propre style à ce sujet.
Cette explication est une idée, effectivement. L’existence de Samsarah peut aussi être un facteur incitatif complémentaire. Lmaltier (discussion) 8 février 2018 à 19:17 (UTC)
Soit vous ne lisez pas mes explications, soit vous ne les comprenez pas. L'accent circonflexe du â long n'est pas un accent. 4 occurrences dans googlescholar contre des centaines de milliers d’orthographies correctes, c'est vraiment infime, votre mauvaise foi est flagrante et ces explications bidons sont ridicules. En tout cas vous êtes incapable de contredire mes arguments, vous vous contentez de les ignorer, la tête dans le guidon, ça tourne vraiment à la bouffonerie. Lmaltier, je croyais que vous aviez compris mes explications pour samsarah/samsaras, nom. masc., mais c'est peut-être trop compliqué à comprendre... La seule explication, c'est que de temps en temps, on se trompe, ou on s'en fout, comme vous vous en foutez...--Zhuangzi (discussion) 8 février 2018 à 19:31 (UTC)
On ne parle pas de la même chose, visiblement. On essaie de trouver une explication à un fait, bien plus fréquent qu’à 4 exemplaires, et concernant un mot en français. Lmaltier (discussion) 8 février 2018 à 20:25 (UTC)
Non, il n'y a aucun fait, l'usage est infime. Vous contrevenez aux critères d'admissibilité quant aux diacritiques, que les gens écrivent n'importe comment, et vous ne cherchez pas d'explication, sinon vous auriez au moins lu les miennes. Dites-moi ce que vous n'avez pas compris dans celles-ci. Raconter n'importe quoi avec des explications bidons et des pseudo-arguments franchouillards, ce n'est vraiment pas glorieux. Que vous reparliez de samsarah montre bien que vous ne parlez pas du mot en français, mais que vous racontez n'importe quoi pour faire le malin.--Zhuangzi (discussion) 8 février 2018 à 20:34 (UTC)
Ce n’est pas la peine de m’insulter. Non, le rapport entre samsarâ et samsâra n’est pas infime du tout. On n’inclut pas les coquilles, c’est vrai. Lmaltier (discussion) 8 février 2018 à 21:12 (UTC)
Désolé, je me sens insulté que vous n'ayez même pas lu mes explications sur samsarah et le reste. Si les critères d'admissibilité excluent les diacritiques, ce n'est pas pour rien. Sur wikipedia, j'en corrige tous les jours. Une fois sur deux, les gens mettent l'accent n'importe où. C'est un miracle que la différence soit si infime. Encore une fois aucune des citations n'est représentative, mais vous vous contentez de faire le sourd quant à mes arguments. Dans une discussion, si l'interlocuteur ne comprend pas ce qu'on lui dit ou l'ignore simplement, ça ne peut jamais avancer.--Zhuangzi (discussion) 8 février 2018 à 21:23 (UTC)
On trouve bien sûr aussi des « sâmsara » sur internet et pour chacun des mots d’origine sanskrite vous trouverez l’accent circonflexe mis un peu partout. Pour « mudrâ », vous trouverez plein de « mûdra », etc. C’est pour ça que les critères de validité excluent les erreurs de diacritique. Ma motivation est aussi un peu franchouillarde, je ne veux pas que les français passent pour des rigolos. --Zhuangzi (discussion) 9 février 2018 à 08:43 (UTC)
Je lis bien vos explications depuis le début, et vous répond encore, alors que bien d’autres se sont lassés. J’ai très bien compris vos explications, et j’enrichis régulièrement la page de samsarâ. Je vous invite d’ailleurs à faire de même, puisqu’elle sera conservée, afin que les sources que vous nous avez proposé ici puisse être plus rapidement accessibles aux lecteurs qui découvriront la page et n’auront pas envie de lire la discussion ici présente. Par ailleurs, vous écrivez ci-dessus « L'accent circonflexe du â long n'est pas un accent. » et c’est bien pour cela que j’indiquais que la longueur était un des paramètres de l’accentuation. Certaines langues ont la longueur comme trait distinctif au niveau segmental (longueur vocalique), d’autres comme trait distinctif au niveau suprasegmental (accent), et d’autres ne l’utilisent pas comme trait distinctif (prosodie). Le français est dans ce dernier cas, et un locuteur de cette langue peut se méprendre sur la façon dont la longueur fonctionne en sanskrit, sur la signification de la marque de longueur dans cette langue, et sur les raisons pour garder cette indication en français, lorsqu’il adopte le mot. Mais il semblerait que le raisonnement sur le "comment" de cette variation ne vous intéressent pas, alors nous pouvons sans doute arrêter là cette conversation, avant que le ton ne monte davantage Sourire Noé 9 février 2018 à 09:07 (UTC)
Veuillez m’excuser si j’ai perdu mon sang-froid hier soir. Votre hypothèse avait au moins le mérite d’être rationnelle. Mais comme « sâmsara » et « mûdra » (plus tous les autres ex.) le montrent, elle n’est pas pertinente. Pour trouver un consensus, il faudrait au moins s’entendre sur les points d’accord.--Zhuangzi (discussion) 9 février 2018 à 09:40 (UTC)

nidifiаbilité[modifier]

Supprimé

Traité : supprimé
par Stephane8888.


  • Proposé par Dhegiha (discussion) le 24 janvier 2018 à 11:47 (UTC)
  • Motif : blague du comique troupier du WT. Nidifiable existe mais pas le dérivé - pas trouvé en tout cas. La citation est une grosse blague (quel humour), l’ouvrage est inventé. Que d’énergie dépensée pour ça…
  1. Supprimer  Supprimer Le livre cité en source de l'exemple n'existe pas ; et l'exemple pas plus. Pour être poli, je dirai que c'est une moquerie. --François GOGLINS (discussion) 24 janvier 2018 à 19:58 (UTC).
  2. Supprimer  SupprimerUnsui Discuter 24 janvier 2018 à 21:48 (UTC)
  3. Supprimer  Supprimer Si ce n'est pas sur Internet et que je n'ai pas le livre sous les yeux, je ne publie pas. JackPotte ($) 24 janvier 2018 à 22:48 (UTC)
  4. Supprimer  Supprimer Rien trouvé. Je supprime. Stephane8888 24 janvier 2018 à 23:08 (UTC)

zoose[modifier]

Conservé

Traité : conservé


  • Proposé par François GOGLINS (discussion) le 24 janvier 2018 à 19:55 (UTC)
  • Motif : le mot est proposé par une IP, qui fait référence au Quillet de 1986. Je n'ai pas le Quillet, mais je n'en trouve pas mention dans les Larousse, de 1936 révisé 1952 (vol.6) , non plus dans le grand dict. encycl. (vol. 15) de 1985. Il y a peut-être confusion avec zoonose. Qui pourrait vérifier sur le Quillet vol. 10 de 1986 ? Et je ne trouve pas d'exemple dans la littérature.
  1. Conserver  Conserver Laissez tomber, j'ai trouvé l'origine : ça nous vient de Jules Guiart. Et j'ai quelques rares exemples. --François GOGLINS (discussion) 24 janvier 2018 à 21:08 (UTC).

शॄमति[modifier]

En attente

Proposition en attente d’autres avis


  1. Supprimer  Supprimer merci pour les arguments présentés Sourire Noé 5 février 2018 à 09:28 (UTC)

अनुगुरिहीतोसुमि[modifier]

En attente

Proposition en attente d’autres avis


  • Proposé par Zhuangzi (discussion) le 28 janvier 2018 à 22:08 (UTC)
  • Motif : Fake génial, repris par les dicos internet qui suivent wiktionary probablement tiré de अनुगृहीतोऽस्मि
  1. On est frustré par le manque de renseignements fournis. En quoi est-ce un fake ? En quoi est-ce génial ? Est-ce que c’est un mot qui existe en sanskrit, mais avec un autre sens ? Est-ce que c’est un mot qui existe dans une autre langue, et avec quel sens ? Est-ce que ça peut être अनुगृहीतोऽस्मि mal copié par erreur ? (à noter que je trouve des utilisations, apparemment avec ce sens, dans des textes en français, en espagnol… mais il est possible que ce soit basé sur des renseignements du projet Wiktionary) Lmaltier (discussion) 29 janvier 2018 à 06:57 (UTC) Peut-être que le créateur de la page pourrait expliquer ce qu'il en est Notification ArséniureDeGallium : Lmaltier (discussion) 29 janvier 2018 à 06:58 (UTC)
Oui, c’est cela anuguhitosumi ne veut absolument rien dire. Par chance, le correcteur google a trouvé la forme de départ (ça ne me disait vraiment rien) : anugṛhito’smi de asmi « je suis » et anugṛhīta pp de anu-grah. L’expression est telle quelle dans le dico : http://sanskrit.inria.fr/DICO/3.html#anug.rhiita Arseniure a écrit sur sa page utilisateur qu’elle ne souhaite pas de message. Je suppose qu’un gourou indien lui a griffonné le truc entre chiloms.--Zhuangzi (discussion) 29 janvier 2018 à 10:01 (UTC)
    • J’espérais avoir des réponses à mes deux premières questions. Et j’imaginais que mes autres questions ne poseraient pas non plus trop de problème à un spécialiste… Lmaltier (discussion) 29 janvier 2018 à 21:29 (UTC)
C'est un fake parce que cela ressemble visuellement à anugṛhito’smi et c'est génial parce que ça a été repris dans d'autres livres et que c'est en place depuis 7 ans sans que personne n'ai rien vu. Si la personne qui remercie est une femme, on dira anugṛhitāsmi --Zhuangzi (discussion) 30 janvier 2018 à 09:38 (UTC)
J'ai bossé dans un prestigieux dictionnaire de personnalités. Afin de prévenir les plagiats, il nous avait été demandé de rédiger des fausses bios avec nos vrais noms, nos vraies adresses, pour voir si nous serions sollicités par des pubs, ou repris par d'autres. Ce fut le cas. Ce serait un bon indicateur de traçabilité, de notoriété pour le Wix. Delarouvraie 🌿 29 janvier 2018 à 19:18 (UTC)
Un peu comme le site qui reprend le Littré et y a rajouté la définition de bravitude pour piéger les copieurs… Lmaltier (discussion) 29 janvier 2018 à 21:30 (UTC)
Zhuangzi, la majorité des éditeurs ne lisant pas le devanagari, il est important de citer des sources (mêmes des recherches sur Google et sur Google Livres) pour ceux qui ne comprenent pas. Renard Migrant (discussion) 1 février 2018 à 12:55 (UTC)
Ben, si on tente अनुगुरिहीतोसुमि dans google livre, on ne trouve rien https://www.google.fr/search?tbm=bks&hl=fr&q=%E0%A4%85%E0%A4%A8%E0%A5%81%E0%A4%97%E0%A5%81%E0%A4%B0%E0%A4%BF%E0%A4%B9%E0%A5%80%E0%A4%A4%E0%A5%8B%E0%A4%B8%E0%A5%81%E0%A4%AE%E0%A4%BF Si on essaie sa transcription anugurihitosumi, on en trouve une datée de 2016 https://www.google.fr/search?hl=fr&tbm=bks&ei=SRRzWqClPMG5kwWu557ABA&q=anugurihitosumi&oq=anugurihitosumi&gs_l=psy-ab.3...3696.4310.0.5670.2.2.0.0.0.0.152.260.0j2.2.0....0...1c.1.64.psy-ab..0.0.0....0.NOfc619bbqQ Si on met la bonne orthographe अनुगृहीतोऽस्मि on trouve 252 résultats dans google livre https://www.google.fr/search?hl=fr&tbm=bks&ei=SRRzWqClPMG5kwWu557ABA&q=%E0%A4%85%E0%A4%A8%E0%A5%81%E0%A4%97%E0%A5%83%E0%A4%B9%E0%A5%80%E0%A4%A4%E0%A5%8B%E0%A4%BD%E0%A4%B8%E0%A5%8D%E0%A4%AE%E0%A4%BF&oq=%E0%A4%85%E0%A4%A8%E0%A5%81%E0%A4%97%E0%A5%83%E0%A4%B9%E0%A5%80%E0%A4%A4%E0%A5%8B%E0%A4%BD%E0%A4%B8%E0%A5%8D%E0%A4%AE%E0%A4%BF&gs_l=psy-ab.3...96657.96657.0.97799.1.1.0.0.0.0.120.120.0j1.1.0....0...1c.1.64.psy-ab..0.0.0....0.-VMQe-N6qug et 4880 dans google https://www.google.fr/search?hl=fr&biw=1242&bih=579&ei=GBRzWpawJY2ZkwXt1IC4Dg&q=%E0%A4%85%E0%A4%A8%E0%A5%81%E0%A4%97%E0%A5%83%E0%A4%B9%E0%A5%80%E0%A4%A4%E0%A5%8B%E0%A4%BD%E0%A4%B8%E0%A5%8D%E0%A4%AE%E0%A4%BF&oq=%E0%A4%85%E0%A4%A8%E0%A5%81%E0%A4%97%E0%A5%83%E0%A4%B9%E0%A5%80%E0%A4%A4%E0%A5%8B%E0%A4%BD%E0%A4%B8%E0%A5%8D%E0%A4%AE%E0%A4%BF&gs_l=psy-ab.3..0i19k1.3335.3335.0.5628.1.1.0.0.0.0.123.123.0j1.1.0....0...1c.1.64.psy-ab..0.1.121....0.F4XRVQdISvo et 89 Pour la bonne transcription anugṛhito’smi https://www.google.fr/search?hl=fr&biw=1242&bih=579&ei=QhVzWsbsE4HfkgWL6rzwAg&q=anug%E1%B9%9Bhito%E2%80%99smi&oq=anug%E1%B9%9Bhito%E2%80%99smi&gs_l=psy-ab.12...0.0.0.19898.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0....0...1c..64.psy-ab..0.0.0....0.ZnKAL8GdbYc --Zhuangzi (discussion) 1 février 2018 à 13:29 (UTC)

Une différence essentielle: seule la vraie expression mène à des textes sanskrits.--Zhuangzi (discussion) 4 février 2018 à 09:07 (UTC)

Supprimer  Supprimer les références indiquées par Zhuangzi sont convaincantes Sourire Noé 5 février 2018 à 08:00 (UTC) (message supprimé ultérieurement, que je ne remets à 5 février 2018 à 21:09 (UTC))

Propositions de suppression de page de février 2018

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  1. Conserver  Conserver (et formater), à condition de le trouver dans des textes écrits avec cette écriture, ce qui ne devrait pas poser trop de problèmes. Je suis d’accord sur le fait qu’il ne faut pas inclure les transcriptions comme titres de pages. Je propose seulement d’inclure les mots effectivement utilisés dans des textes, qu'ils résultent de transcriptions ou non, tout comme on inclut des mots français qui sont des transcriptions, comme par exemple blini. C’est notre politique : tous les mots de toutes les langues. Certaines langues ont plusieurs systèmes d’écriture, comme le serbe, c’est ici le même cas dans la mesure où on trouve des livres écrits en pinyin. Lmaltier (discussion) 5 février 2018 à 21:33 (UTC)
  2. Supprimer  Supprimer Tu fais l'amalgame entre le nom masculin français blini, et cette transcription qui n'appartient à aucune langue, encore moins en tant que pronom personnel. JackPotte ($) 18 février 2018 à 00:28 (UTC)

midenphobie[modifier]

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  • Proposé par — Lyokoï (Discutons Mort de rire) le 9 février 2018 à 14:55 (UTC)
  • Motif : Aucune attestation trouvée. Ne semble pas exister.
  1. Supprimer  Supprimer, proposant --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 9 février 2018 à 14:55 (UTC)

pleurer pour un carambar[modifier]

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  • Proposé par — Lyokoï (Discutons Mort de rire) le 9 février 2018 à 15:00 (UTC)
  • Motif : Bein je trouve que ça : [2]. Je suis pas sûr que ce soit suffisant. Mais si vous trouvez mieux, je prend.
  1. Supprimer  Supprimer pour l’instant. --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 9 février 2018 à 15:00 (UTC)
  2. Supprimer  Supprimer Pas attesté du tout. JackPotte ($) 18 février 2018 à 00:27 (UTC)

vienese[modifier]

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  • Proposé par Borda (discussion) le 13 février 2018 à 15:23 (UTC)
  • Motif :

Pas trouver comme mot portugais.

creux du creux[modifier]

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  • Proposé par JackPotte ($) le 18 février 2018 à 00:26 (UTC)
  • Motif : figure de style d'un auteur qui ne peut être considérée comme un hapax.
  1. Supprimer  Supprimer JackPotte ($) 18 février 2018 à 00:26 (UTC)

canariense[modifier]

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  • Proposé par Ars’ le 19 février 2018 à 19:31 (UTC)
  • Motif : Les noms scientifiques ne se déclinent pas, cet article est juste une erreur