Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/janvier 2015

Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.
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Raccourcis [+]
WT:PPS
WT:PAS
WT:RFD

Cette page liste les pages candidates à la suppression pour le mois de janvier 2015.

Proposer un mot sur cette page est destiné à soumettre à la communauté des arguments qui induisent son retrait (non respect des critères d’acceptabilité, absence d’attestation, attestation non utilisable du fait de l’ambiguïté du sens, variante ultra minoritaire, graphie erronée, caractère non figé d’une locution, etc.). Si vous n’avez pas le temps de vérifier l’utilisation de ce mot, confiez cette tâche à d’autres en apposant le modèle {{vérifier}}. Les lecteurs seront ainsi alertés, c’est la seule urgence.

Remarque : La question devrait être « est-ce que c’est un terme utilisé dans la langue ? » et non « faut-il inclure ce mot ? », car tous les mots sont acceptés.

Si vous êtes un contributeur chevronné, consultez éventuellement les principes et tâches d’administration de cette page



chariot porte-pierre[modifier le wikicode]

Conservé

Traité : conservé
Consensus pour la conservation. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 2 février 2015 à 14:14 (UTC)


Créateur de l'article averti

  1. M’sieur Émile écrit :
    PORTE-PIERRE (por-te-piè-r') s. m.
    1. Terme de chirurgie. Instrument semblable à un portecrayon, destiné à tenir la pierre infernale, et armé, par un bout, d'un morceau de nitrate d'argent (porte-nitrate), et, par l'autre, d'un morceau d'éponge (porte-éponge).
    2. Chariot porte-pierre, chariot ou coffre qui porte la pierre, dans la presse lithographique.
    Au plur. Des porte-pierre ou pierres.
L’apposition des deux substantifs a donc de la noblesse ses lettres, au grand dam des farfouilleurs.
--Budelberger (discussion) 6 janvier 2015 à 09:55 (UTC).
  • Conserver  Conserver, puisqu'il est avéré que c'est un terme utilisé en français. Lmaltier (discussion) 8 janvier 2015 à 20:32 (UTC)
  • Conserver  Conserver, il y a 2 exemples ; et la locution était bien utilisée au milieu du XIXe siècle. --François GOGLINS (discussion) 1 février 2015 à 15:21 (UTC).
  • Conserver  Conserver Attesté. -- Béotien lambda 1 février 2015 à 16:41 (UTC)

acides valériques, acides amyliques[modifier le wikicode]

Conservé

Traité : conservé
Articles tout à fait justifiés. -- Béotien lambda 23 janvier 2015 à 08:48 (UTC)


  1. Conserver  Conserver Il semble que le pluriel d’acide chlorhydrique existe [1] quand le mot est utilisé pour désigner une solution d’acide chlorhydrique. Et il en est de même pour acide valérique apparemment, j’ai modifié l’article en conséquence. Les acides gras étant des molécules, le pluriel fait sens. Ce cas me semble similaire à beurre : le pluriel beurres est rarement usité, mais il existe. — Automatik (discussion) 8 janvier 2015 à 12:06 (UTC)
  2. Conserver  Conserver puisque le pluriel existe effectivement. Mais il faudrait vraiment se faire une politique officielle (bien discutée) à propos des flexions de locutions. Pour l'instant, il semble qu'en pratique on accepte les flexions des locutions nominales, mais (et c'est justifié) pas celles des locutions verbales (et pour les locutions adjectivales, je ne sais pas). Il faudrait clarifier tout ça. Lmaltier (discussion) 8 janvier 2015 à 20:31 (UTC)

Un composé chimique absolument pur n'a pas de pluriel. Mais, comme son nom désigne également la molécule correspondante, le pluriel se justifie pour parler de, par exemple, dix molécules qui s'assembleraient pour former un polymère, ou pour danser une ronde, que sais-je. De toute façon, on trouvera toujours des occasions d'utiliser ce genre de pluriels. Pour un même composé qui n'est pas parfaitement pur, il existe une infinité de variétés différentes suivant le contenu en impuretés et là aussi on est fondé à utiliser le pluriel pour parler de ces diverses variétés. Pour le beurre c'est encore plus évident. --Pjacquot (discussion) 15 janvier 2015 à 09:52 (UTC)

saccariner[modifier le wikicode]

Conservé

Traité : conservé
Consensus favorable. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 18 janvier 2015 à 10:35 (UTC)


  1. Supprimer  Supprimer : je ne trouve pas d’attestation : [2]. — Automatik (discussion) 9 janvier 2015 à 10:15 (UTC) Conserver  Conserver Le fait que c’est un terme recommandé officiellement devrait suffire à ce qu'on l’inclue. — Automatik (discussion) 18 janvier 2015 à 00:50 (UTC)
  2. Supprimer  Supprimer même si l'orthographe saccarine pour le nom a été utilisé à une époque, de façon minoritaire, il faudrait trouver des attestations pour le verbe, il n'est pas du tout évident qu'il existe. Conserver  Conserver puisque cette orthographe est officiellement recommandée, pour un verbe qui existe clairement. merci Dakdada pour l'explication. Nous acceptons les orthographes officiellement recommandées, même si on n'en trouve pas d'attestations, contrairement aux dictionnaires comme le Petit Larousse (tout en comprenant bien leur position, bien sûr). La question ne se pose donc même plus. Je rajoute une note explicative pour prévenir les lecteurs. Lmaltier (discussion) 9 janvier 2015 à 18:05 (UTC)
  3. La raison d'existence de cette entrée est entièrement due aux réformes de 1990 qui permettent d'écrire saccharine -> saccarine, ainsi que tous les mots qui en sont dérivés. Mais comme ça n'est de toute évidence pas utilisé, je penche vers la suppression. — Dakdada 9 janvier 2015 à 17:26 (UTC)
  4. Conserver  Conserver C’est une graphie autorisée par l’Académie française, c’est un peu comme pour les conjugaisons théoriques non attestées, on les conserve. Stephane8888 12 janvier 2015 à 19:05 (UTC)
    Plus qu'autorisée, recommandée, même si je ne suis pas sûr que la majorité des académiciens partagent cette recommandation. Lmaltier (discussion) 12 janvier 2015 à 19:07 (UTC)
  5. Conserver  Conserver Si c’est recommandé par une réforme orthographique ça suffit pour apparaître ici. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 12 janvier 2015 à 22:32 (UTC)
  6. Au XVIIIe siècle (?), l’Académie française avait décrété : « Pas plus d’une lettre grecque par mot ! », d’où rythme et non rhythme, etc. En 1990, ça devient : « Zéro lettre grecque, de toutes façon on sçée pôs les écrire. » [« σάκχαρις »]. --Budelberger 18 janvier 2015 à 11:34 (UTC).

trolotter[modifier le wikicode]

Supprimé

Traité : supprimé
Aucune attestation fournie. — Dakdada 1 mars 2015 à 18:42 (UTC)


  • Proposé par JackPotte ($) le 11 janvier 2015 à 10:44 (UTC)
  • Motif : aucune attestation Internet. Du même auteur que débigouincé dont on ne sait toujours pas d'où ça sort (en tout cas ce n'est pas une graphie reconstituée de trollotter, trolloter ou troloter). Par contre ça ressemble à troller.
  1. Supprimer  Supprimer JackPotte ($) 11 janvier 2015 à 10:44 (UTC)
    Supprimer  Supprimer, l’exemple actuel est en contradiction avec le contexte régional signalé (Berry, région historique n’existant plus depuis 1790). — Automatik (discussion) 11 janvier 2015 à 13:22 (UTC) Des attestations seraient bienvenues. — Automatik (discussion) 15 janvier 2015 à 10:13 (UTC)
  2. Neutre Neutre L’auteur avait ajouté crouiller, il a l’air crédible. Je lui ai laissé une demande. En attendant, pour informer le lecteur, j’ai mis {{ref?}}. Stephane8888 12 janvier 2015 à 19:23 (UTC)
    Les paroles de la chanson « papa, maman, la bonne et moi » par Robert Lamoureux vers 1950 attestent que le mot Berry est bien du français moderne : « Maman est de souche bordelaise, papa est natif du Berry ». Il serait peut être temps de considérer que les noms de régions historiques sont valables pour définir des zones géographiques. --Pjacquot (discussion) 15 janvier 2015 à 09:40 (UTC)
  3. Supprimer  Supprimer. Pas d'exemple trouvé (si ce n'est celui inventé de toutes pièces de l'article) ; et pourtant le vocabulaire berrichon foisonne sur la toile. Il y a du foutage de gueule. --François GOGLINS (discussion) 1 février 2015 à 14:39 (UTC).
  4. Supprimer  Supprimer Rien chez moi non plus. --Lyokoï (discussion) 2 février 2015 à 22:51 (UTC)
  5. Supprimer  Supprimer. Pas trouvé d’attestations. --Arcuz (discuter ?) 1 mars 2015 à 11:12 (UTC)

enfourmé, enfourmant[modifier le wikicode]

Conservé

Traité : conservé
Aucune évidence pour la suppression, après deux mois. Donc : absence de consensus ==> conservation. --GaAs 5 mars 2015 à 20:06 (UTC)
D’autant qu’il y avait la même PàS en 2014 (cf les pdd). --GaAs 2 avril 2015 à 19:30 (UTC)


  • Proposé par Dbult (discussion) le 12 janvier 2015 à 16:46 (UTC)
  • Motif : Existence du verbe enfourmer ??
  1. Le verbe existe, dans le sens de informer, et en:enfourmer le traite comme du français moderne, mais est-ce bien le cas ? Cela reste à prouver. Lmaltier (discussion) 12 janvier 2015 à 17:28 (UTC)
  2. Conserver  Conserver, (conflit d’éditions) le mot enfourmer existe mais est archaïque selon en:enfourmer et les attestations qu’on en trouve [3]. — Automatik (discussion) 12 janvier 2015 à 17:35 (UTC) Supprimer  Supprimer la section en français. Les recherches ci-dessous semblent montrer que le mot n’existe pas en français, seulement en moyen et ancien français. — Automatik (discussion) 21 janvier 2015 à 23:00 (UTC)
    • Ces attestations qu'on trouve, est-ce bien du français moderne ? Il faut voir à quel époques elles ont été écrites (peu importe la date d'édition du livre, ce qui compte, c'est quand elles ont été écrites). La citation mise sur la page enfourmer, par exemple, n'est pas du français moderne (son auteur est mort vers 1370). Je propose que, si on veut conserver, on rajoute des attestations écrites par des auteurs modernes (au sens de français moderne). Si on ne trouve rien, il suffira de changer la langue. Lmaltier (discussion) 12 janvier 2015 à 17:43 (UTC)
      Seules deux ont été trouvées : [4] et [5] (selon [6]). — Automatik (discussion) 12 janvier 2015 à 22:38 (UTC)
      La 1re date du XIVe siècle. La 2e, je ne sais pas, mais j'ai de forts doutes. Lmaltier (discussion) 21 janvier 2015 à 18:27 (UTC)
      Où voit-on que la 1re date du XIVe ? — Automatik (discussion) 21 janvier 2015 à 19:57 (UTC)
      1313. C'est indiqué à la fin du texte... Lmaltier (discussion) 21 janvier 2015 à 20:20 (UTC)
      Ah oui effectivement, on s'y perd avec toutes ces dates. — Automatik (discussion) 21 janvier 2015 à 20:49 (UTC)

Pour la 2e, voici quelques données comparatives entre mots du texte et mots modernes, qui me semblent tout à fait convaincantes, même sans être un spécialiste, pour conclure que ce n'est certainement pas du français moderne :

entierment, entièrement : https://books.google.com/ngrams/graph?content=entierment%2Centi%C3%A8rement&year_start=1500&year_end=1700&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Centierment%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Centi%C3%A8rement%3B%2Cc0

Lmaltier (discussion) 21 janvier 2015 à 21:29 (UTC)

Il n’y a que pour la première comparaison que je vois une montée des deux orthographes à un moment donné : pour toutes les autres, seule l’orthographe moderne apparait dans les graphes comme étant répertoriée par Google Livres. — Automatik (discussion) 21 janvier 2015 à 22:50 (UTC)
Oui, c'est surtout le premier graphe qui est frappant (voir la date du changement de nom pour la Bretagne). Mais les autres montrent bien quelle est l'orthographe en français moderne, orthographe qui n'est celle pas utilisée dans le texte. Quand il y en a un tel nombre, le doute n'est pas possible. Mais la réponse serait évidente pour un spécialiste à la seule lecture du texte. Lmaltier (discussion) 21 janvier 2015 à 22:54 (UTC)

Banque asiatique de développement[modifier le wikicode]

Supprimé

Traité : supprimé
Non acceptable selon nos critères d’acceptabilité des articles qui réserve aux seules sociétés "lexicalisées" le privilège d'une page dictionariste → voir caterpillar et karcher. --Diligent (discussion) 22 janvier 2015 à 16:41 (UTC)


  • Proposé par V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ le 19 janvier 2015 à 09:54 (UTC)
  • Motif : Le Wiktionnaire a-t-il pour objectif de créer un article pour toutes les banques mondiales et fonds d’investissement ? Je ne pense pas.
  1. Supprimer  Supprimer une fois pour toutes ce type d'article et ajouter à la liste Wiktionnaire:Jurisprudence pour l’acceptabilité des articles. La Banque asiatique de développement c'est à la finance ce que la Grande comète de septembre 1882 est à l'astronomie, purement de l'encyclopédique. -- Béotien lambda 19 janvier 2015 à 09:59 (UTC)
  2. Supprimer  Supprimer Mais BASD est recevable, je pense. Stephane8888 19 janvier 2015 à 12:13 (UTC)
  3. Supprimer  Supprimer Pour Wikipédia. JackPotte ($) 19 janvier 2015 à 12:49 (UTC)
  4. Pour Wikipédia n'est pas un argument (ou alors il faudrait supprimer pomme, puisque la page existe sur Wikipédia. Notez que c'est très exactement le même cas que Organisation des Nations Unies : le nom d'un organisme international public. Lmaltier (discussion) 21 janvier 2015 à 18:23 (UTC)
    Sans me prononcer sur ce vote (l'entrée ne me gène pas, mais elle n'est clairement pas nécessaire et peut-être même pas souhaitable), je pense que l'argument sous-jacent de JackPotte est que l'entrée ne possède qu'un intérêt encyclopédique et non lexicographique. — SimonGlz (discussion) 21 janvier 2015 à 19:04 (UTC)
    L'intérêt linguistique est quasi nul dans le contenu actuel. Il pourrait sans doute augmenter (genre, prononciation...). Mais je voulais élargir le débat pour mieux l'éclairer. Lmaltier (discussion) 21 janvier 2015 à 19:11 (UTC)
    Je suis d'accord avec toi, c'est un débat qui mérite d'avoir lieu. D'une part sur l'intérêt lexicographique absolu de telles entrées (qui ne peut se limiter au genre et la prononciation, je pense que nous sommes d'accords, ce n'est pas une critique de ton commentaire), d'autre part sur le « problème de la clôture » de ce type d'entrée : tout organisme public a-t-il sa place sur le WT ? On interdit, à juste titre, les organismes privés. Mais que faire des organismes hybrides public/privé ? Le premier problème me semble traiter de la condition nécessaire et suffisante pour intégrer un organisme (i.e. s'il n'est pas résolu on ne peut les intégrer), le second est plutôt d'ordre méthodologique. — SimonGlz (discussion) 21 janvier 2015 à 19:44 (UTC)
    (Dans la mesure où tu sembles vouloir conserver Lmaltier, ça attend surtout une réponse de ta part, notamment pour la première question. Mon avis n'est pas tranché, je suis juste un peu dubitatif.) — SimonGlz (discussion) 21 janvier 2015 à 22:03 (UTC)
     ??? Je n'ai rien dit à ce sujet... Il faut arrêter de me faire dire des choses. Je dis simplement qu'il ne faut pas utiliser de faux arguments (ni supprimer quelque chose pour la seule raison qu'on ne l'aurait jamais créé soi-même). Il faut de vrais arguments, et de la cohérence. Lmaltier (discussion) 21 janvier 2015 à 22:10 (UTC)
    Une fois de plus tu refuses le débat et te braques, ce qui ne m'étonne guère. Je vais pas mettre de la graisse partout pour te faire plaisir (« tu sembles vouloir »), et ton premier message laissait quand même entendre que tu étais contre la suppression... Au final tu as un avis sur la question (tu dis vouloir « ouvrir le débat » donc je t'invite à te prononcer) ou tu voulais juste troller ? — SimonGlz (discussion) 21 janvier 2015 à 22:44 (UTC)
  5. Supprimer  Supprimer On a déjà eu un débat sur les noms propres. La règles (vague souvenir) est si intérêt linguistique défini par : lexical, dérivation, etc. exemple
    personne : Pour Pour Staline → stalinisme, stalinien ; Contre Contre Élisabeth II
    toponyme : tous acceptés de par leurs dérivés (gentilés) et l'intérêt lexical de l'étymologie ;
    marque : Pour Pour Googlegoogler ; Contre Contre La Cornue, Chez Mimille
    ouvrage : Pour Pour Apocoloquintose étymologie intéressante en regard d'une néologie antique ; Contre Contre Les Travailleurs de la mer, La Critique de la raison pure
    Et donc, pour faire simple la règle devrait être « si aucune dérivation sémantique ou aucune difficulté linguistique particulière, pas sa place ici » --Diligent (discussion) 22 janvier 2015 à 09:04 (UTC)
    Très intéressant, merci Diligent. J'aurais tendance à être d'accord avec ce critère (peut-être juste en ajoutant « aucune difficulté ou aucun intérêt linguistique particulier », un terme pouvant être intéressant sans nécessairement être difficile d'un point de vue linguistique). Sous cette condition, l'entrée n'aurait pas lieu d'être. — SimonGlz (discussion) 22 janvier 2015 à 09:21 (UTC)
    Oui, merci. --Diligent (discussion) 22 janvier 2015 à 10:35 (UTC)
    les sociétés "lexicalisées" ? Qu'est-ce que ça veut dire ? On n'a certainement pas ce genre de critère ici. L'étymologie de noms de sociétés comme Bull ou Bayer a un intérêt. Le critère, c'est que ça puisse être considéré comme un terme, pas seulement comme un nom (de société, de personne, de restaurant, etc.). Donc, bien sûr, c'est ici très discutable de ce point de vue, mais pas plus que Organisation des Nations unies, et c'est pour ça que j'avais cité cet autre exemple. Personne ne semble l'avoir vu, et pourtant il faudrait lire la discussion avant toute décision. Par ailleurs, il y a longtemps que je propose qu'on se fixe une règle pour les mots (au sens typographique, donc sans espace) qui sont des noms de sociétés, de marques, etc. (tout ce que chacun est libre de créer à volonté), en exigeant un nombre minimum d'attestations indépendantes. Il faut aussi se fixer une règle pour les noms de sociétés comprenant des espaces, mais je pense que la meilleure règle serait de les refuser tout simplement, sauf intérêt linguistique particulier (je ne sais pas, on peut peut-être imaginer qu'il y en ait parfois un). Lmaltier (discussion) 22 janvier 2015 à 18:16 (UTC)
    Organisation des Nations Uniesonusien donc acceptable, selon le critère dont dérive un mot
    Lmaltier, c'est toi qui — et je trouve que c'est très bien — a proposé le critère d’acceptabilité Clin d’œil je cite la discussion qui a conduit à la page citée ci-dessus : « chien de prairie, chemin de fer, Le Havre et fier comme Artaban sont admis, mais pas Société nationale des chemins de fer français ni Jacques Chirac, car toutes les informations linguistiques concernant ce nom peuvent être trouvées à Jacques ou à Chirac, et l'article ne peut donc être utile que pour des raisons encyclopédiques. Le football en salle est aussi accepté, car c'est un nom de sport à part entière (un sport qui a ses propres règles), et qui n'exprime donc pas seulement qu'on fait du football dans une salle. » --Diligent (discussion) 22 janvier 2015 à 20:59 (UTC)
    Et je suis toujours 100 % d'accord avec ça. Je ne me rappelle pas qu'on ait un jour décidé d'un critère "s'il y a un dérivé, on l'accepte" (d'ailleurs, on peut considérer que ONU est déjà un dérivé, tout comme BASD est un dérivé de Banque asiatique de développement). Pour onusien, je considère que c'est plutôt un dérivé de ONU. Et si on trouvait que basdien était utilisé dans le sens d'employé de cet organisme, il faudrait restaurer la page ? Je ne trouve pas tout ça très logique. Le critère, simple, ça a toujours été "est-ce que c'est un terme étudiable linguistiquement en tant que terme, pas seulement un nom ?". Il est vrai que j'ai toujours pensé qu'un ouvrage comme le Robert (étymologique), qui a une entrée par mot de base, perd beaucoup à ne pas inclure les noms propres, même quand ils sont des mots de base (par exemple Hercule pour citer hercule, herculéen, etc.) Mais là, je pense toujours qu'on n'a pas de raison de traiter Organisation des Nations unies différemment. Si on supprime une page, il faudrait supprimer l'autre. Cela me fait penser que ce serait dommage de supprimer Organisation des Nations unies en raison de l'utilité pour les traductions de ce nom dans les différentes langues. Mais l'utilité est exactement la même dans le cas présent. On n'est pas pressé, il faut toujours laisser le temps de trouver et de s'échanger des arguments et contre-arguments. Lmaltier (discussion) 22 janvier 2015 à 21:32 (UTC)
    Oui, et… ? --Diligent (discussion) 22 janvier 2015 à 23:11 (UTC)
    Qu'est-ce qui n'est pas clair ? La première chose à faire serait de restaurer la page pour ne pas casser la discussion que Vive la Rosière a eu le mérite d'amorcer. Lmaltier (discussion) 23 janvier 2015 à 06:47 (UTC)
    Lmaltier, c'est pourtant clair, on ne veut pas de ce type d'articles dans le Wiktionnaire./ -- Béotien lambda 23 janvier 2015 à 08:51 (UTC)
    Qui, on ? Quel type d'article ? Organisation des Nations Unies ? C'est ça qu'il faut clarifier. Lmaltier (discussion) 23 janvier 2015 à 17:13 (UTC)
  6. J’arrive après la bataille, mais je me demande s’il n’y a pas un intérêt lexicographique lorsque le nom de l’organisme ou de l’institution en question possède des traductions officielles dans différentes langues (par exemple, UNCTAD, CNUCED, OPEC, OPEP, etc). Je suis d’accord sur la nécessité d’avoir des critères d’admissibilité les plus clairs possibles, mais j’ai une sale habitude : celle d’avoir pour critère principal l’utilité lexicographique pour le lecteur, et ici, s’il y a des traductions, ce critère me semblerait rempli. — Eiku (d) 23 janvier 2015 à 11:45 (UTC)
    Oui, les sigles sont okè. Voir Wiktionnaire:Critères d’acceptabilité des articles, tout y est.--Diligent (discussion) 23 janvier 2015 à 14:29 (UTC)
    J’ai donné comme exemples des sigles, mais le développé lui aussi a une traduction. Pour moi (et je ne vois rien dans Wiktionnaire:Critères d’acceptabilité des articles qui dise le contraire), si on donne les traductions officielles, ce genre de pages peut se justifier. Cependant, cet argument (traduction officielle) pourrait éventuellement s’appliquer à des pages comme La Critique de la raison pure et ce serait une porte ouverte à énormément de pages. Selon moi, ces pages ne seraient pas dénuées d’intérêt : il arrive fréquemment qu’on doive en traduire, et il n’est pas toujours évident de retrouver l’original en lisant la traduction (cf. Ziemlich beste Freunde ou The Kindly Ones pour prendre des exemples récents). Bien sûr, on peut assez facilement les trouver (dans les liens de Wikipédia par exemple), mais ça n’interdit pas de se poser la question de l’admissibilité. La traduction, c’est quelque chose de purement linguistique, non ? — Eiku (d) 23 janvier 2015 à 15:34 (UTC)
    Pour ça, y'a les interwikis de WP. --Diligent (discussion) 23 janvier 2015 à 15:37 (UTC)
    @Eiku : tu n'arrives pas après la bataille, la discussion est à peine entamée. J'aimerais que cette discussion aille à son terme, et qu'elle débouche sur une règle claire, défendable, consensuelle.
    A une époque, le wiktionnaire italien avait au moins une page avec un titre de livre et les diverses traductions de ce titre. Mais ce n'est pas raisonnable, car on ne peut pas considérer que c'est un mot, un terme, c'est seulement un nom, sauf cas particuliers où un mot a été créé pour désigner le livre (par exemple, aucune raison de refuser Catilinaires). Pour Organisation des Nations Unies ou Banque asiatique de développement, la question peut plus se poser, et il faut lui donner une réponse très claire, pour que le Wiktionnaire soit le plus utile possible aux lecteurs, tout en restant dans son rôle de dictionnaire de langue.
    Pour répondre à Diligent : non, les interwikis ne sont absolument pas faits pour fournir des traductions, seulement pour accéder aux articles sur le même sujet écrits dans d'autres langues. Ils peuvent souvent aider, certes, mais ils ne sont d'aucune aide quand la langue qui nous intéresse n'a pas de Wikipedia, ou quand la Wikipédia concernée n'a pas d'article sur le sujet. Lmaltier (discussion) 23 janvier 2015 à 17:29 (UTC)
    Du coup, ça rouvre la discussion, ou non ? — Eiku (d) 25 janvier 2015 à 14:57 (UTC)
    Mais elle n'est pas fermée. La page a simplement été supprimée un peu trop vite, avec un motif incorrect. Lmaltier (discussion) 28 janvier 2015 à 21:48 (UTC)

Var.[modifier le wikicode]

Conservé

Traité : conservé
Aucun consensus (3 possibilités, avec 3 avis pour pour chaque). Donc absense de consensus ==> conserver. --GaAs 5 mars 2015 à 20:34 (UTC)


  • Proposé par Diligent (discussion) le 21 janvier 2015 à 17:29 (UTC)
  • Motif : un peu la porte ouverte au nawak des abréviations.

Créateur de l'article averti.

  1. Supprimer  Supprimer proposant. --Diligent (discussion) 21 janvier 2015 à 17:29 (UTC)
  2. Supprimer  Supprimer si seul cet auteur utilise l'abréviation (tel que la définition le présente) pour les raisons exposées infra. Pour Pour une liste en annexe comme le propose Dakdada, car il y a peut-être une demande pour ce type d'information. Une liste serait plus « malléable » et moins restrictive. — SimonGlz (discussion) 21 janvier 2015 à 19:06 (UTC)
    La définition ne dit pas que l’auteur utilise cette abréviation, elle dit seulement que l’abréviation désigne un ouvrage de cet auteur. — Automatik (discussion) 22 janvier 2015 à 23:18 (UTC)
    Effectivement j'avais mal compris la définition. Je suis pas fondamentalement contre l'ajout de ces abréviations, mais on peut les former pour tous les ouvrages... — SimonGlz (discussion) 24 janvier 2015 à 12:22 (UTC)
  3. Supprimer  Supprimer Et je retirerais même Littré car les listes de dictionnaires ne sont pas pour l'espace principal. JackPotte ($) 21 janvier 2015 à 20:00 (UTC)
  4. Supprimer  Supprimer en l’absence d’exemples d’emploi. — Automatik (discussion) 22 janvier 2015 à 23:18 (UTC) Neutre Neutre Utilisé dans des œuvres mais je doute qu'un lecteur vienne s'informer ici, d’autant plus que le contexte est clair : l’auteur est cité en général, Var. fait logiquement référence à une de ses œuvres. — Automatik (discussion) 23 janvier 2015 à 16:10 (UTC)
  5. Conserver  Conserver C’est loin d’être du n’importe quoi ! C’est une abréviation cryptique qu’il m’a pris un temps considérable à identifier, utilisée par une citation ajoutée d’abord au Wiktionnaire avec seulement « Var. » comme source. Automatik, as-tu seulement essayé de trouver des exemples d’emploi ? Ils foisonnent. Urhixidur (discussion) 23 janvier 2015 à 15:20 (UTC)
    Google ne prend pas le point en compte visiblement. — Automatik (discussion) 23 janvier 2015 à 15:52 (UTC)
  6. Je verrais plutôt ça dans une liste dans une annexe. — Dakdada 23 janvier 2015 à 17:14 (UTC)
  7. Conserver  Conserver C’est un signifiant. Est-ce que ça a besoin de faire partie de la langue ? Est-ce une convention "internationale" ? Ça semble en effet original de décrire ici l’abréviation d’un nom d’œuvre, mais c’est utile, et pas seulement aux francophones, comme le serait d’ailleurs la description des abréviations : arg., milit., phys., etc. Défrichons la jungle des signes ! c’est notre mission. Stephane8888 23 janvier 2015 à 22:51 (UTC)
    Je reste sceptique : si je devais rentrer toutes les abréviations que je trouve en économie dans les papiers de recherche, les ouvrages, les manuels, etc. On en finirait réellement pas. Si c'est une convention largement employée (ce Var. me fait penser au Var, abréviation de Variance en statistiques) oui bien entendu. Si c'est une abréviation utilisée par seulement un ou deux auteurs, ça me semble plus compliqué. De même en philosophie, CRP est effectivement une abréviation très courante pour la Critique de la Raison Pure, mais on peut également former l'abréviation de n'importe quel nom d'ouvrage, ou de théorie, ou que sais-je — ce qui est fréquent dans la recherche). Le caractère signifiant me semble assez logique, mais pas suffisant pour constituer seul un critère d'entrée. Qu'en penses-tu ? — SimonGlz (discussion) 23 janvier 2015 à 23:58 (UTC)
    Quand je ne connais pas le sens d’un sigle (et ils envahissent notre quotidien) je vais dans Wikipédia, espérant trouver une page d’homonymie assez informative. Mais Wikipédia n’a pas vocation à me donner le sens de CRP (même si elle le donne), en revanche Wiktionary si. Stephane8888 3 février 2015 à 22:44 (UTC)
  8. Cela me fait penser aux abréviations d’auteurs et d'œuvres que l'on rencontre à la fin des citations. Par exemple, en latin, dans primus, on a la citation :
    primo quoque tempore, Cic. Fam. 13, 57, 1
    Si on n'a pas le Gaffiot, il est difficile de savoir à quoi correspondent Cic. et Fam., sauf si on est érudit ou que l'on a un peu d'imagination. -- Béotien lambda 24 janvier 2015 à 14:10 (UTC)
    Je pense que les abréviations sont spécifiques à chaque ouvrage. Il faut à minima sourcer de quel ouvrage est issu l'abréviation Var. et si c'est partagé par d'autres. Virg. du Gaffiot fait Verg. dans Lewis & Short. --Diligent (discussion) 24 janvier 2015 à 14:54 (UTC)
  9. Conserver  Conserver On passe parfois des heures à chercher le sens de certaines abréviations. C’est rendre service à l’utilisateur que de les expliquer, même si c’est un tonneau des Danaïdes. Bien sûr, il existe des sites spécialisés dans les sigles (acronymfinder, pour ne pas le citer) mais ces sites ne sont pas forcément libres, pérennes et multilingues. — Eiku (d) 25 janvier 2015 à 14:48 (UTC)
  10. Pour Pour déplacer l'entrée vers une annexe comme le propose Dakdada : L'information est utile il faut la conserver, mais j'ai peine à croire que l'abréviation Var. fasse partie du vocabulaire de la langue, lui dédier un article me semble donc inapproprié. Arcuz (discuter ?) 27 janvier 2015 à 22:54 (UTC)
  11. Pour Pour déplacer dans une annexe les abréviations bibliographiques (il doit y en avoir autant que de livres) mais les Supprimer  Supprimer de l’espace principal, comme Arcuz94, les intégrés dans le vocabulaire de la langue française c’est tiré par les cheveux. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 28 janvier 2015 à 10:29 (UTC)
    Si on doit déplacer Var. dans une annexe, j’aimerais qu’on soit certains que le lecteur qui cherche Var. trouvera cette annexe, et à mon avis, ce n’est pas du tout évident (Google ne prend apparemment pas en compte le point, même entre guillemets). Si l’annexe est introuvable (ou seulement par quelqu’un qui connaîtrait par cœur le Wiktionnaire), autant ne pas perdre de temps à la créer. — Eiku (d) 2 février 2015 à 09:33 (UTC)
    Je suis favorable à l'annexe qui serait bien utile, mais c'est un peu ma crainte aussi. N'y aurait-il pas une combine pour renforcer la visibilité des annexes ? (De celle-ci, si elle voit le jour, mais également des autres). — SimonGlz (discussion) 2 février 2015 à 14:41 (UTC)
    Si ce n’est pas dans l’espace principal – sans trop y être pour le polluer –, ça ne sert à rien. --Budelberger 2 février 2015 à 17:26 (UTC).
    Il a été question récemment d’avoir les espaces Annexe: et Thésaurus: dans le résultat des recherches par défaut, suite à une proposition de Lyokoï. — Automatik (discussion) 2 février 2015 à 18:18 (UTC)
    Le Wiktionnaire est en constante évolution, si je suis favorable à la solution de l’Annexe c’est parce que j’espère bien que tôt ou tard les Annexes et Thésaurus du projet seront non seulement étoffés mais aussi aisément accessible. Dans la recherche avancée on peut inclure les espaces Annexes et Thésaurus, ce serait bien qu’il soit inclus par défaut. D’ailleurs ce qui m’ennuie un peu plus c’est ce genre de recherches inter-projets par défaut qui fait que lorsqu’on tape "Var." on tombe sur des images hongroises de Commons dans les résultats — encore une brillante idée des dévs de la WMF, non ? Parce que je n’ai pas le souvenir que ça le faisait avant… V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 2 février 2015 à 21:58 (UTC)
    Je n’ai pas de fichiers de Commons dans les résultats de [7], même si j’en ai déjà eu dans des recherches par ailleurs (as-tu activé l’espace de noms "Fichier" dans tes recherches par défaut ?). — Automatik (discussion) 2 février 2015 à 22:35 (UTC)
  12. Pour Pour déplacer dans une annexe et Pour Pour entrer les annexes et les thésaurus dans le moteur de recherche. --Lyokoï (discussion) 2 février 2015 à 18:21 (UTC)
    Pas contre dans ce cas (je suis plutôt Pour Pour la conservation en premier lieu, mais OK pour déplacer si ça n’invisibilise pas la page). — Eiku (d) 3 février 2015 à 11:18 (UTC)

quadlet[modifier le wikicode]

Conservé

Traité : conservé
Consensus pour la conservation : 1 neutre 3 pour. Arcuz (discuter ?) 1 mars 2015 à 11:16 (UTC)


  • Proposé par --AFAccord (discussion) 25 janvier 2015 à 11:14 (UTC).
  • Motif : Pas de source avérée en français. Quartet devrait être employé, dixit CNRS. L'auteur semble habituer à créer des néologismes ou des anglicismes sur wiktionary ou sur Wikipédia.
  1. Conserver  Conserver car bien que rare, c'est un anglicisme connu. JackPotte ($) 25 janvier 2015 à 11:18 (UTC)
    De plus ils ne sont pas synonymes car quadlet concerne quatre octets et quartet quatre bits. JackPotte ($) 25 janvier 2015 à 11:26 (UTC)
  2. Neutre Neutre, avec seulement 5 citations différentes sur Google selon la recherche ci-dessus, ça me semble un mot anglais assez peu utilisé en français pour être considéré comme un mot français. — Automatik (discussion) 25 janvier 2015 à 11:23 (UTC)
  3. Conserver  Conserver Ne serait-ce que pour la partie anglaise. Avec les notes que j’y ai ajoutées, je crois que la partie française est raisonnable maintenant. Urhixidur (discussion) 26 janvier 2015 à 18:18 (UTC)
  4. Conserver  Conserver Dans son état actuel, la page avertit suffisemment le lecteur de la rareté. — Eiku (d) 2 février 2015 à 09:29 (UTC)

Cosy Beach[modifier le wikicode]

Supprimé

Traité : supprimé
net consensus


  • Proposé par Agatino Catarella le 27 janvier 2015 à 10:26 (UTC) sous forme de page à supprimer rapidement.
  • Motif : Article dont la seule source est Wikipedia, et reprenant une information très probablement fausse
  1. Neutre Neutre plutôt pour Supprimer  Supprimer. Semble du pollupostage à la création. Malgré tout on trouve le terme dans les 2 sites commerciaux mis temporairement en références (hormis le site Cosy Beach lui-même), ce qui contredit donc le motif allégué. Ça reste quand même très mince, àmha, pour pouvoir être gardé. — Unsui Discuter 27 janvier 2015 à 10:26 (UTC)
  2. Supprimer  Supprimer et déplacer les infos sur strandkorb, qui lui est réellement employé. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 27 janvier 2015 à 11:54 (UTC)
    fait contenu recopié dans strandkorb. — Automatik (discussion) 27 janvier 2015 à 12:47 (UTC)
  3. Supprimer  Supprimer, pas attesté, tentative de promouvoir une marque (pollupostage àmha). — Automatik (discussion) 27 janvier 2015 à 12:47 (UTC)
  4. Selon le critère que j'aimerais qu'on ait pour les mots désignant des marques ou des sociétés, il faudrait très clairement supprimer cette page, puisque, apparemment, seul le propriétaire de la marque utilise ce mot. Je rappelle ce critère proposé : "x citations indépendantes entre elles et indépendantes de la société concernée" (x étant à choisir). Le problème est que nous n'avons pas encore décidé d'adopter ce critère objectif. Quant à la motivation supposée de celui qui a créé la page, elle ne doit pas intervenir. Lmaltier (discussion) 27 janvier 2015 à 18:49 (UTC)
  5. Supprimer  Supprimer. Attestations non légitimes (car Cosy Beach ne semble être employé que par ses créateurs). Arcuz (discuter ?) 27 janvier 2015 à 23:11 (UTC)
  6. Supprimer  Supprimer. Même sur wikipedia, ce n'est qu'une redirection. L'on ne trouve pas d'exemple illustratif en français.--François GOGLINS (discussion) 1 février 2015 à 14:34 (UTC).
  7. Supprimer  Supprimer --Diligent (discussion) 2 février 2015 à 11:32 (UTC)

Escoulien, Escoulienne, escoulien, escoulienne[modifier le wikicode]

Renommé

Traité : renommé


  • Proposé par Arcuz (discuter ?) le 27 janvier 2015 à 23:30 (UTC)
  • Motif : Il semblerait que ces pages soient toutes mal nommées selon Habitants.fr (qui est d'ailleurs mis en référence à chaque fois).
  1. Pour Pour déplacer ces quatre pages vers, respectivement, Escoulisien, Escoulisienne, escoulisien, escoulisienne (qui sont les écriture correctes). Arcuz (discuter ?) 27 janvier 2015 à 23:30 (UTC). P.S. : Je propose le même traitement pour les flexions Escouliens, Escouliennes, escouliens, escouliennes. Arcuz (discuter ?) 27 janvier 2015 à 23:34 (UTC)
    • Renommages faits. A l'époque, le site www.habitants.fr donnait Escouliens (j'étais parti d'un fichier qu'ils m'avaient fourni, en corrigeant simplement les erreurs que j'avais vues), ça a donc été changé depuis. Lmaltier (discussion) 28 janvier 2015 à 21:47 (UTC)

base transceiver station (section fr)[modifier le wikicode]

Supprimé

Traité : supprimé
8 contributeurs pour Supprimer, 5 contributeurs pour Conserver. Une note d'usage a été ajoutée dans la section Anglais. Le genre est dans l'exemple en français et la prononciation française est dans la section Prononciation.-- Béotien lambda 6 mars 2015 à 07:36 (UTC)


  • Proposé par — Dakdada le 28 janvier 2015 à 17:28 (UTC)
  • Motif : ça n'a rien de français.
  1. Supprimer  Supprimer → voir station de base. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 28 janvier 2015 à 18:03 (UTC)
  2. Conserver  Conserver J'ai rajouté des attestations. C'est exactement le même cas que sandwich, c'est simplement à la fois plus technique et plus rare. Lmaltier (discussion) 28 janvier 2015 à 21:45 (UTC)
    1. Daigneras-tu un jour écrire l'url de tes « attestations » ? Tu as pris de mauvaises habitudes.
    2. Ce n'est pas la première fois qu'on utilise des termes techniques étrangers dans un texte en français : ça n'en fait pas des termes français. — Dakdada 28 janvier 2015 à 22:57 (UTC)
  3. Supprimer  Supprimer ce n"est aucunement le même cas que sandwich, c'est du n'importe quoi. Je partage l'avis de Dakdada, on trouve souvent un nom anglais employé en français parce qu'il n'a pas d'équivalent en français ou parce ce qu'on ne sait pas le traduire (ou qu'on a la flemme de le traduire), ou parce qu'on est avec des personnes qui comprennent de quoi l'on parle dans le domaine professionnel ou autre. Ce n'est pas un anglicisme. En plus les exemples donnés commencent par une majuscule alors que l'article commence par une minuscule. -- Béotien lambda 28 janvier 2015 à 23:21 (UTC)
    J'aimerais bien savoir la différence avec sandwich, à part sa rareté et son caractère technique (et l'opinion personnelle qu'on peut en avoir). Il me semble une évidence que si on met un mot dans une section français, c'est qu'il est utilisé en français, et pas seulement mentionné. C'est le seul et unique critère possible. en.wikt a une section English pour en:autoroute et ils ont raison, car le mot est parfois utilisé en anglais, même s'il ne viendrait pas à grand monde l'idée de dire que c'est un mot anglais. Nous n'avons pas à donner des labels de "vrai français" ou de "vrai anglais" aux mots (contrairement à l'Académie française ou à l'organisme linguistique québécois, qui prennent parti), nous avons simplement à traiter les mots utilisés dans chaque langue. Ici, c'est réellement utile de l'avoir, ne serait que pour donner le genre (féminin), alors qu'il n'est pas féminin en anglais. Le supprimer serait la porte ouverte à supprimer tous les mots qui ne nous plaisent pas sous prétexte qu'ils ne font pas vraiment partie de la langue. Vous ne comprenez donc pas que ce serait un risque mortel pour le projet que de perdre notre neutralité ? Lmaltier (discussion) 29 janvier 2015 à 18:16 (UTC)
    J'ai pris un mot anglais par hasard (wonderful) j'ai mis une devant et j'ai cherché « une wonderful » sur Google. On trouve :
    Une wonderful pépée assise...
    Je vois passer dehors une wonderful souris blonde — (Marc Sourdot, René Fallet, vingt ans après, 2005)
    Et quoi de mieux pour patienter qu'une Wonderful musique
    Ça, c'est une wonderful idée!
    nous vous préparons une wonderful surprise pour la semaine prochaine
    L'envie nous est venue de travailler sur des créas extérieures et intérieures, exploiter le jardin, créer une Wonderful fresque
    j'ai tout de suite vu que Taylor avait une wonderful voix
    alors je te souhaite une wonderful semaine de havres ressourçants, créatifs dans les corvées
    Cool, enfin une wonderful bannière ! Et je ne ferai pas mieux donc je prends celle-là.
    Mama a passé une superbe après-midi avec une wonderful amie dans le quartier de Saint Germain des Près.
    C'est une wonderful adresse qui propose des objets déco qui viennent des autre coins du monde
    à toutes celles qui rêvent d'une wonderful crinière le jour J
    Et oui nous avons investi dans une wonderful bicyclette,
    j'ai réussi cette semaine à faire toute seule une wonderful tresse africaine sur moi-même.
    une wonderful piscine qui accueille trop peu de gens,
    Wow Magazine a fait une wonderful playlist.
    la platine est si ajourée qu'il n'en subsiste plus qu'une wonderful ossature radiale.
    C'est une wonderful nouvelle adresse spécialisée dans la déco pour enfants.
    puis je suis remonté pour préparer une wonderful tarte aux pommes.
    tirage pour déterminer qui sera en lice pour gagner une wonderful Citroën Ax 1,4 D 1986 .
    Bon aujourd'hui je suis venue vous montrer une wonderful vidéo ! C'est wonderful parce qu'ils dansent trop bien !
    je te souhaite une wonderful année 2013 avec ta petite famille
    pourvue d'une wonderful lame souple tenue par une monture
    un discours pour la paix, et une wonderful énergie sur une musique mêlant jazz et reggae.
    m'a fait une wonderful coupe de cheveux
    ma cocotte! j'ai passé une wonderful soirée
    Et je m'arrête là, j'en ai encore une cargaison. Et pas seulement avec « wonderful ».
    Là, Lmaltier, c'est du solide, du costaud. Il n'y a aucun doute, c'est employé dans des phrases écrites en bon français et je t'invite donc de toute urgence à créer une section Français dans wonderful. Il est évident que comme pour base transceiver station, ça va être d'un grand intérêt pour le Wiktionnaire mais ça remplit toutes tes conditions d'acceptabilité. Je ne doute pas que pour toi ce soit devenu un élément de la langue, un anglicisme en quelque sorte et que tu vas ainsi améliorer le dictionnaire. Et il en a une quantité phénoménale, je te souhaite du plaisir.
    P.S. : Le pluriel wonderfuls va de soit, mais je sais que tu ne l'aurais pas oublié. Et la variante dûment attestée sur Google wonderfulle, bien sûr. -- Béotien lambda 30 janvier 2015 à 22:58 (UTC)
    Cela ne répond pas à la question : quelle différence avec sandwich ou porridge ? « Bien entendu qu'un peut créer une section Français pour wonderful », cela me semble incontestable vu les exemples cités, même si je n'appellerais pas ça un mot français. Le hasard a bien fait les choses : pour presque tous les mots anglais, le résultat aurait été complètement différent, puisqu'ils ne sont jamais utilisés en français. Un autre exemple du même genre, avec un mot très à la mode chez les jeunes (ou qui était à la mode il y a pas longtemps) : style prononcé à l'anglaise. Lmaltier (discussion) 31 janvier 2015 à 06:46 (UTC)
    Dire que ça ne répond pas à la question est un déni. Bien sûr que ça répond à la question, il ne suffit pas que le mot soit précédé de un, une, la, les, du, des, les pour que ça mérite de figurer dans le Wiktionnaire en tant que page en Français. Il est grave de dire que « Bien entendu qu'un peut créer une section Français pour wonderful », je t'ai dit qu'il y a des milliers de mots anglais (ou d'autres langues) employés dans des conditions identiques, es-tu sérieux ou pousses-tu à bout ? Pour rester dans la téléphonie, j'ai consulté en:Category:en:Telephony. J'ai pris au hasard pulse dialing. J'ai trouvé sur Google :
    C'est ton branchement ou ton téléphone qui fuck parce que sa fonctionne bel et bien le pulse dialing.
    je c po trop cmment mettre le pulse dialing
    Et il y a ce genre d'utilisation, Internet oblige, pour un nombre incalculable de termes techniques dont il suffit qu'il y ait la section dans la langue d'origine pour pouvoir trouver le sens. Lmaltier je vais commencer à croire que tu pousses le bouchon un peu loin au risque d'en devenir inaudible. -- Béotien lambda 31 janvier 2015 à 07:23 (UTC)
    Non, ça ne répond pas du tout à la question. Et oui, c'est fréquent pour les termes techniques, en particulier en informatique. Et alors ? On a pour objectif de tout répertorier, pas de se limiter à un nombre limité de mots, nous ne sommes pas le Petit Larousse. Dire qu'il y en a beaucoup ne change absolument rien. Je pense que la plupart ici sont d'accord avec moi. Lmaltier (discussion) 31 janvier 2015 à 12:42 (UTC)
    « Je pense que la plupart ici sont d'accord avec moi. »
    Je ne pense pas, non. Mais bon ce qu’on pense n’a que peu d’importance lorsque l’ona le malheur de tergiverser avec toi. Comme on peut le constater, je ne me donne même plus cette peine. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 31 janvier 2015 à 14:51 (UTC)
    Quand les gens voient des attaques personnelles, ça ne leur donne pas envie de participer aux discussions, ni au projet en général. Ils ont tort, mais on les comprend, il n'y a rien de plus repoussant, ça, je peux le dire. Et si on bannissait complètement les attaques personnelles, pour les remplacer par de vrais arguments, des arguments objectifs, pas des sensations ? Lmaltier (discussion) 1 février 2015 à 07:19 (UTC)
  4. Supprimer  Supprimer.Oui je sais, c'est contre les Principes du Wiktionnaire... etc. [autrhttps://donate.wikimedia.org/wiki/Special:FundraiserRedirector?utm_source=donate&utm_medium=sidebar&utm_campaign=C13_fr.wiktionary.org&uselang=fre sophisme], etc. P.S. : je ne dis pas que tous les anglicismes du genre sont à bannir, mais dans le cas qui nous occupe (base transceiver station) je ne suis pas convaincu. — SimonGlz (discussion) 1 février 2015 à 11:45 (UTC)
  5. Supprimer  Supprimer. Pour la création de wonderful en français, lexicalisation nettement attestée et déjà entendu souvent à l'oral. --Diligent (discussion) 1 février 2015 à 14:40 (UTC)
    Notre chère « xxxxsaaraahxxxx », lexicographe confirmée connue de nos services, propose wonderfulle : on voit mal pourquoi l'adjectif ne pourrait pas s'accorder en genre. De son coté, « little-lilibom » vous propose wonderfuls : on voit mal pourquoi l'adjectif ne pourrait pas s'accorder en nombre. Merci à Lmaltier de corriger de suite ce grave manque au Wiktionnaire et ainsi aider à propager ce merveilleux vocabulaire, labellisé « français » et pleinement cautionné par le Wiktionnaire car deux personnes et demi l'ont utilisé dans un blog. — SimonGlz (discussion) 1 février 2015 à 15:13 (UTC)
    C'est fou ça, où est-ce que j'ai parlé de wonderfulle ou de wonderfuls ? Et quel rapport avec le sujet ? Encore une fois, ce qu'il faut, ce sont des arguments, pas des sensations personnelles. Si on supprime tout ce qu'on n'aurait jamais créé soi-même, il ne va pas rester grand chose. Lmaltier (discussion) 2 février 2015 à 17:26 (UTC) Et encore une fois, on ne labélise rien, ce n'est pas notre rôle, je n'arrête pas de le dire. Lmaltier (discussion) 2 février 2015 à 18:24 (UTC)
    La question de la « labellisation » ou du « cautionnement » est incidente et ne constitue pas l'objet direct du débat mais il mérite d'avoir lieu. Néanmoins tu persistes à confondre les objectifs du WT et sa réception par le lectorat : ce n'est pas parce que notre politique est descriptive que nous n'avons aucune influence sur la langue en général, a fortiori sur les visiteurs réguliers. Je te rappelle le cas recensé d'une blague intégrée dans le WT qui avait fini par entrainer de réelles attestations sur internet. Dans l'état actuel de présentation du WT, le lecteur se méprend régulièrement sur son caractère non-normatif (e.g. les fréquentes contestations sur notre « manque d'objectivité », entrainant par exemple des vagues de censures de citations au contenu polémique, voire de définitions etc.). Je te présente un argument raisonnable et étayé par des faits, peux-tu y répondre Lmaltier ? Sans faire une pirouette, ou me dire que ce n'est pas l'objet du débat, ou que sais-je. La question est incidente, mais pas pour autant déconnectée ni mineure dans les cas de ce type. — SimonGlz (discussion) 2 février 2015 à 22:20 (UTC)
  6. Supprimer  Supprimer + créer wonderful en français. Lorsque base transceiver station est utilisé c’est faute d’un équivalent en français, et l’expression reste une expression anglaise. Dans le cas de wonderful, l’utilisation est faite à propos, en sachant qu’il s’agit d’un mot anglais mais avec une intention communicationnelle spécifique que l’on peut documenter. J’ai lu pas mal de bouquin de René Fallet récemment et dans l’après-guerre plusieurs mots sont passés en français comme ça, je pense aussi à cool, et certains ont perduré alors que d’autres sont tombés en désuétude en français, comme wonderful. Il est intéressant de l’expliquer, je pense, car un locuteur du français pourra être amené à utiliser cool alors et non pas wonderful sauf besoin expressif spécifique, et il n’utilisera surement pas gushy (tiens, le lien est rouge, alors que c’est un mot courant en anglais !). Mon avis c’est que les mots utilisés sans intention communicationnelle spécifique, uniquement par manque d’équivalent en français, n’ont pas à être intégrés comme partie du vocabulaire français, sauf usage très répandu et adaptation à la prosodie française comme sandwichs, scénarios ou manioc. Je me répète volontairement afin d’insister sur l’argument que je donne là, puisque Lmaltier trouve que la discussion manque d’arguments Sourire Eölen 2 février 2015 à 18:41 (UTC)
    Oui, tout à fait, c'est anglais, tout comme week end, sandwich et porridge. Il n'empêche que c'est utilisé en français, comme ces trois autres mots. Je ne comprends pas cette histoire d’intention communicationnelle spécifique : si on parle ou on écrit, c'est toujours pour communiquer, non ? Et c'est toujours en choisissant le mot qu'on veut, ou qu'on peut. Et quand on l'utilise oralement, c'est nécessairement avec une adaptation à la prosodie française. En ce qui concerne très répandu : nous ne limitons pas aux mots très répandus (nous incluons tous les mots, c'est un principe de base), et on a même le droit de penser que c'est justement quand ce n'est pas très répandu que c'est d'autant plus utile de l'inclure pour renseigner les lecteurs. C'est curieux, car Vive la Rosière donne l'argument exactement inverse : supprimer parce qu'il y a un équivalent plus français, comme on pourrait supprimer week end parce qu'il y a fin de semaine. Lmaltier (discussion) 2 février 2015 à 19:09 (UTC)
    D’abord sur base transceiver machin : c’est une désignation anglaise, pas un emprunt, Dakdada l’a déjà dis. Voir Emprunt lexical sur Wikipédia. La différence avec weekend n’est pas seulement en terme d’adaptation ou de fréquence d’usage mais aussi de choix par les locuteurs. Ils diront base transceiver station parce qu’ils le liront et le copieront, ce n’est pas un mot utilisé couramment, comme l’indique d’ailleurs les majuscules dans les attestations ajoutées. Je maintiens donc ma position sur ce mot.
    Ensuite une longue explication pour l’acceptation de wonderful en français, et les raisons de discriminer les mots étrangers à ajouter au vocabulaire du français. Vous pouvez zapper si ça ne vous intéresse pas. Je vais tenter de développer sur ce que j’indique comme intention communicationnelle, mais je n’arriverai pas à synthétiser en un paragraphe des notions de sémantique et de sociolinguistique qui demanderaient la lecture d’au moins deux Que sais-je? pour être pleinement développées. Je vais ponctuer mon explication de renvois vers Wikipédia, pour ceux qui voudraient en savoir plus sur les termes utilisés, et faute de les avoir encore sur le Wiktionnaire. Désolé si je parais un peu pédant en expliquant tout ça, j’essaye d’éviter de jargonner au maximum. Aller, c’est partis ! Parler, écrire, signer, sont des moyens de communiquer un message. Ce message n’est pas seulement composé de mots exprimés les uns à la suite des autres, mais il est inclus dans un espace communicationnel (voir Roman Jakobson sur les intentions). Le contexte est pris en compte par les intervenants et ils ajoutent des éléments de communication non verbale. Tu peux penser d’abord aux gestes, aux regards, à la distance à l’autre mais il y a aussi des choix de mots ou de tournures de phrases qui renvoient à quelque chose de spécifique dans le cadre de communication. Il s’agit d’éléments de sens non-définitoires des mots qui varient selon le contexte, des sèmes contextuels. On parle communément de dénotation et connotation. Il existe une connotation permanente pour les mots prélevés dans une langue étrangère, et les linguistes parlent à ce propos de code-mixing et de code-switching. J’aimerai bien réussir à définir ce premier terme dans le Wiktionnaire, mais la page anglaise de Wikipédia montre un peu l’étendu du problème de définition. En gros, les locuteurs ajoutent au sens original du mot dans la langue étrangère une valeur sémantique spécifique consciente. Il me semble que pour wonderful il y a une connotation spécifique, plus précise que la connotation générale liée à l’utilisation d’un mot d’anglais en français, notamment parce que l’usage en français est relativement limité dans le temps et vu aujourd’hui comme un peu ringarde. Il me semble cependant prudent de voir au cas par cas l’ajout dans le vocabulaire français de mots étrangers. Quand ils n’ont que leur sens d’origine + la hype de prélever un mot étranger, il n’y a pas à les ajouter. Le lecteur aura l’information en trouvant sur la page la section dans la langue étrangère concernée. C’est ce cas là pour le mot concerné par cette demande de suppression Sourire Eölen 2 février 2015 à 20:24 (UTC)
    Ça fait plaisir de voir quelqu'un développer sa pensée, pour une fois, et en plus en essayant d'être clair. D'après ce que je comprends, l'idée est que, si le locuteur a la sensation de passer temporairement à l'anglais, puis de repasser au français, on n'a pas à mettre le mot ici. C'est très clair quand il s'agit de citer un mot sans l'utiliser réellement dans la phrase. Pour les vraies utilisations, je suis également d'accord dans les cas de code-mixing, où les deux locuteurs ont deux langues en commun, et peuvent les mélanger, c'est ça que ça veut dire, code-mixing ; en particulier, quand il pensent dans les deux langues, ils utilisent souvent le mot qui leur vient à l'esprit en premier (c'est souvent le cas des émigrés). Mais ici, je ne pense pas du tout que ce soit le cas, et l'exemple des wikipédias est frappant : les wikipédias s'adressent à tous les locuteurs de la langue, pas seulement à ceux qui parlent anglais, on ne peut donc pas parler de code-mixing quand on voit utilisé un mot anglais en début d'article. Si l'idée est de refuser le mot quand le locuteur a la sensation d'utiliser un mot non-français, je pense que cette sensation est tout à fait variable selon les personnes, on ne peut donc pas savoir. Il vaut donc mieux s'en tenir à des critères objectifs d'utilisation effective.
    Par ailleurs, on pourrait effectivement trouver le mot dans une autre section de la page, mais seulement si l'écriture est la même. Si c'est un mot japonais ou russe utilisé en français, ce ne serait jamais le cas. Il y a aussi l'allemand qui rajoute une majuscule aux noms. Faut-il avoir une politique différente selon la langue ? Pourquoi compliquer les choses ? Et de toute façon, dans tous les cas, on ne trouverait pas les renseignements propres à la langue emprunteuse, comme le genre, la prononciation adaptée à la langue, les homophones, les paronymes, les anagrammes, les dérivés, etc. Une politique simple marche beaucoup mieux (Principe KISS) : ce sont les mots employés dans les langues que nous documentons, un point c'est tout. Quand c'est réellement employé dans la langue (c'est-à-dire sans que ce soit une simple mention ou du code-mixing), on peut le mettre. Et je rappelle qu'il s'agit de supprimer une section que quelqu'un a créée (je n'ai pas regardé qui, car ça n'a pas d'importance), sur laquelle il a passé du temps, et qui est correcte. C'est une lourde responsabilité de ne pas respecter ce travail. Lmaltier (discussion) 2 février 2015 à 21:20 (UTC)
    Pour ce qui est des majuscules, il me semble assez clair qu'elles sont liées à l'abréviation, c'est comme habitation à loyer modéré, qu'on voit parfois écrit avec des majuscules, sans autre raison que l'existence de l'abréviation HLM. Ici, pourquoi dire que ce n'est pas un emprunt ? A partir du moment où on utilise effectivement en français un mot étranger, ça devient un emprunt, plus ou moins rare, mais un emprunt. Lmaltier (discussion) 2 février 2015 à 21:38 (UTC)
    Tu as mieux compris que ce que j’espérais, merci de ta lecture attentive. Je réponds sur quelques points, en te citant. « en particulier, quand ils pensent dans les deux langues, ils utilisent souvent le mot qui leur vient à l'esprit en premier (c'est souvent le cas des émigrés). Mais ici, je ne pense pas du tout que ce soit le cas » et ben justement, je pense le contraire. Le jargon informatique est une forme bâtarde d’anglais que les gens utilisent un peu comme une langue étrangère commune, un cryptolecte pour les non-initiés. Tu as raison, c’est souvent utilisé par les émigrés, mais il est un autre phénomène, lié aussi aux les termes techniques, à la langue utilisée par la science, aujourd’hui l’anglais (lire en anglais à ce propos l’intéressant article que voilà). Comme le notait déjà Schopenhauer (c’est la foire à l’hypertexte aujourd’hui), à propos du latin, mentionner un mot dans la langue de la science, ça permet de se la péter, même si le mot ne veut rien dire dans la langue d’origine. Et l’autre ne va pas nier l’existence du mot, sinon il se verra accuser de ne pas connaître son sujet !
    « les wikipédias s'adressent à tous les locuteurs de la langue » : certes, mais tous les concepts décris là-bas ne sont pas des mots (par exemple, les titres de films en langue étrangère conservés comme tel).
    « Faut-il avoir une politique différente selon la langue ? » : Selon l’alphabet, oui. Je pense que shojo est un terme français, parce que nous l’avons adapter d’une suite de caractère japonaise différente, changé la prononciation et créé un pluriel régulier en français. C’est, de plus, un mot très utilisé aujourd’hui, notamment dans les librairies même non-spécialisées. Une autre source de créativité en français est l’apport de l’arabe, mais là c’est beaucoup plus simple à traiter car il y a une très forte adaptation de la forme sonore et l’absence de la perception de l’origine étrangère du mot (par exemple pour kawa). En passant, ça serait possible d’obtenir du top 10 à partir de ça ?
    « C'est une lourde responsabilité de ne pas respecter ce travail.» : en effet et la discussion sert d’ailleurs à présenter les arguments pour sa suppression. Je pense que l’on est arrivé au bout de la discussion, mais si tu as des choses à ajouter, je repasserai discuter avec plaisir. Et sinon, si tu veux tenter de bosser sur code-mixing je chercherai des attestations Sourire Eölen 3 février 2015 à 02:44 (UTC)
    Tu confirmes qu'il s'agit de juger, de penser que les gens se la pètent, etc. Eh bien, je ne suis pas du tout d'accord, question de neutralité. Et ne pas mettre les langues sur un pied d'égalité, tu trouves ça logique ? Par ailleurs, personne ne répond au fait que plein d'informations sautent si on n'a pas la section : genre, etc. Lmaltier (discussion) 3 février 2015 à 06:53 (UTC)
    Je ne vois pas en quoi juger que les gens utilisent sciemment des mots d’une langue étrangère dans leur discours contrevienne au principe de neutralité. Les langues ne sont pas égales face à l’écrit, oui. Elles sont inégalement reprises en français aussi. Elles sont d’égal intérêt par ailleurs (je te rappelles que mon boulot c’est de documenter une langue parlée par moins de quarante personnes). Le genre d’un mot étranger prononcé par un français peut varier d’une utilisation à l’autre selon la connaissance de la langue source, les éventuelles métonymies et préférences personnelles (un ou une Game Boy ? du Nutella ou de la Nutella ? un ou une sandwich ?). La prononciation adaptée par les locuteurs demanderait des enregistrements, tout le monde n’adapte pas de la même façon, loin de là (par exemple, je ne prononce pas cachaça comme indiqué, ou le jeu vidéo Resident Evil qui a une prononciation plus que polémique). Souvent il n’y a pas d’homophones au mot s’il est prononcé comme le mot dans la langue source, sinon, il pourrait éventuellement être indiqué sur la page des homophones sans lien hypertexte, mais je ne vois aucun exemple où ce serait pertinent. Tu mentionnais aussi les anagrammes et je préfère qu’ils n’apparaissent pas, pour le coup, sinon l’outil ne servira plus à rien, devenant surchargé de mots étrangers parfois prononcés par des français parce que c’est trop swag, cosy ou fancy Sourire Eölen 3 février 2015 à 07:28 (UTC)
    Juger leur motivation ou juger les mots, ça contrevient à la neutralité, oui. Le simple fait qu'il y ait désaccord le prouve bien. Un simple exemple : tu sembles dire que l'adjectif cosy ne mériterait pas une entrée sous une section Français, alors que même le Petit Larousse, pourtant très limité en place, en a une (et pas dans les pages roses...). Les francophones utilisent beaucoup de mots étrangers sans qu'il vienne à personne l'idée de demander la suppression des sections Français correspondantes (j'ai donné des exemples). Vouloir supprimer un mot utilisé parce qu'on le juge pas assez français, c'est la porte ouverte aux jugements subjectifs, à la labellisation "vrai français" ou non. Wikipedia ne donne pas de labels aux doctrines politiques, aux religions, etc. Wikipédia est neutre. En matière de langue aussi, il faut être tout aussi neutre. Pour ce qui est des renseignements qu'il deviendrait impossible de mentionner : effectivement, souvent, ce n'est pas simple. C'est donc d'autant plus intéressant de l'étudier, et d'autant plus utile aux lecteurs qui se posent la question. Pour les anagrammes, c'est pareil : à partir du moment où on a emprunté le mot, il n'y a aucune raison de le traiter avec un statut inférieur à celui des mots qu'on juge bien français. Lmaltier (discussion) 3 février 2015 à 17:58 (UTC)
    La neutralité n’empêche pas la discrimination argumentée, au contraire, elle mène à donner tous les arguments pertinents pour prendre une décision, et la motivation pour l’usage d’un mot (connotation) en est un, bien qu’il soit difficile à établir, certes. Tu écris "Wikipédia ne donne pas de label aux doctrines politiques, aux religions, etc." et justement si. Wikipédia indique l’ensemble des étiquettes et avis sur chaque, ce qui est différent. Pour prendre une comparaison en restant dans le thème que tu proposes, c’est la même différence qu’entre athée (je ne suis pas dans votre paradigme parce qu’il n’est fondé sur aucun argument) et laïque (vos paradigmes se valent tous). Pour cosy, le nom suit les règles d’accord du français. L’adjectif est à mon avis encore dans la zone grise, pas tout à fait "naturalisé" (dans le sens où il ne paraît pas naturel). Mais l’ennui avec cette zone de flou c’est qu’il y a très peu de critères objectifs. Je pense notamment à l’adaptation au système du français (ex : badlucké) ou la reprise massive dans les écrits sans marques d’emprunt (italique ou guillemets). Au delà de ça, on ne peut que s’appuyer sur le ressentis des locuteurs de la langue, et nous n’avons que peu d’étude là-dessus. Je veux dire, une bonne étude sur un large échantillon avec des questionnaires et des enregistrements audios permettant de réécouter les témoignages, ça serait magnifique. Faute d’attestations sur la perception subjective, nous en sommes réduits à nous appuyer sur la subjectivité de la communauté, et c’est exactement le but de la page sur laquelle nous nous trouvons aujourd’hui. Donc, pour base receiver station, nous n’avons pas d’adaptation à la langue, pas d’utilisation dépassant le jargon non-traduit sans adaptation claire au français (majuscules présentes dans les exemples). La perception subjective de la communauté est donc sollicitée et tout le monde n’a pas à donner d’arguments dans la mesure ou ce sont des perceptions personnelles (comme sur les couleurs : #649B88 est-ce bleu ou vert ?). Cela dit, je suis d’accord sur le fait que peu de gens se sont encore exprimés, et j’aimerai bien d’autres avis personnels, même s’il n’y en a pas toujours sur ce page. Principalement parce qu’il est possible de trouver des arguments objectifs dans la plupart des cas Sourire Eölen 4 février 2015 à 01:45 (UTC)
    C’est blert ! --Lyokoï (discussion) 4 février 2015 à 01:55 (UTC)
    Marrant, mes collègues anglophones ont utilisés glue en anglais pour la même couleur dans une base de donnée lexicale, je leur ajoute blert ? ou peut-être vleu ?Sourire Eölen 4 février 2015 à 02:42 (UTC)
    J’aurais dit aquamarine et après vérification ça aurait été plutôt proche, non ? Par contre ça me rappelle le chantier que sont les couleurs sur le wiko, de quoi déprimer. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 4 février 2015 à 03:12 (UTC)
    La réponse était glauque mais ça ne résout rien, c'est une teinte de bleu ou de vert selon à qui on demande Sourire Eölen 4 février 2015 à 08:11 (UTC)
    Ah, au moins, Eölen a exprimé clairement que son avis est subjectif. Mais pourquoi dire qu'on est obligé d'être subjectif ? C'est justement ça que je refuse. Bien sûr, on peut choisir de ne pas créer un article pour ces raisons subjectives, c'est tout à fait normal, mais on ne doit pas supprimer le travail de quelqu'un d'autre (qui a une subjectivité différente) pour ces raisons subjectives. Si, il y a moyen de faire autrement : c'est de se fonder uniquement sur ce qu'on trouve en tant qu'utilisations dans la langue. Wikipédia donne les opinions de tous sans prendre parti, et a des critères objectifs pour l'acceptation des sujets traités, Wikipédia ne défend sûrement pas la suppression d'un article pour des raisons subjectives. Et pour nous, c'est encore plus simple, puisque nous sommes censés accepter tous les mots. Lmaltier (discussion) 4 février 2015 à 06:57 (UTC)
    On est obligé d'etre subjectif quand on a épuisé les arguments objectifs parce que c'est du langage. On ne travaille pas sur un chantier archéologique figée définitivement mais sur des données liquides. Cela dis, tu peux nous proposer d'autres critères en plus des deux basiques que j'ai donné plus haut et auxquels base receiver station ne répond pas. Celui que tu donnes est trop large et tu le sais bien. Le wiktionnaire ne va pas recenser toutes les suites de caractères potentielles ayant déjà été écrites dans les tréfonds de l'internet, ou les emprunts exceptionnels faits dans des cadres très spécifiques, comme c'est le cas ici sinon l'outil ne sera plus utilisable Sourire Eölen 4 février 2015 à 08:11 (UTC)
    Mais si, c'est très exactement notre mission (voir le site Wikimedia), pourvu que le mot soit effectivement utilisé dans la langue (et pas purement et simplement inventé et utilisé par une seule personne...). Pourquoi l'outil ne serait-il plus utilisable ? Au contraire, plus on est complet, plus les utilisateurs trouvent ce qu'ils cherchent. Et puis, il ne s'agit pas là d'un emprunt exceptionnel : la locution est utilisée en début de page Wikipédia en français, mais aussi en allemand (et voir la page de discussion de l'article pour de nombreux exemples de langues qui l'utilisent). C'est justement ça le danger de la subjectivité : on a l'impression de quelque chose, parce qu'on n'a pas l'habitude de discuter à propos de ce domaine, on peut donc se tromper. Et tu donnes raison à ma remarque ci-dessous en réponse à Stephane8888. Lmaltier (discussion) 4 février 2015 à 18:03 (UTC)
    Il va falloir que tu m’explique pourquoi on a des règles d’acceptation dans notre projet alors… --Lyokoï (discussion) 5 février 2015 à 16:39 (UTC)
    Ces critères réaffirment que nous acceptons tous les mots de toutes les langues. Mais pas les fautes de frappe, les erreurs de ceux qui apprennent le français, les mots créés par quelqu'un pour son usage personnel, les mots d'une langue artificielle que quelqu'un a créée dans son coin et totalement inconnue des autres, les mots utilisés par les malades atteints d'aphasie (néologismes au sens médical), etc. C'est tout ça que les critères d'acceptation tentent d'expliquer et de clarifier. Et c'est aussi la raison d'être de la présente page de discussion, raison d'être souvent mal comprise. Lmaltier (discussion) 6 février 2015 à 06:56 (UTC)
  7. Supprimer  Supprimer Après les explications d’Eölen. --Lyokoï (discussion) 2 février 2015 à 22:15 (UTC)
  8. T’as bien fait de supprimer ta prose, SimonGleyze (d · c · b), mais pas pour la raison que tu crois : tu y misattribuais la liste des “wonderful” – toi y en a pas bien savoir lire les indentations ?… mékéskonvouzapranalékôl ? –, quand tu tergiversais avec toi-même… --Budelberger 2 février 2015 à 23:18 (UTC).
    Oui, et puis wonderful antéposé correspond à l’usage de grand ou super qui souvent antéposé, et la réflexion t’a été utile visiblement, donc ce n’était pas perdu Sourire Eölen 3 février 2015 à 02:44 (UTC)
    Si la Najat passait par là, elle voudrait pour sûr me mettre une fessée (tout est dans la discipline, il semblerait). Ça m'apprendrait à vouloir me balader en terrain grammatical inconnu... — SimonGlz (discussion) 3 février 2015 à 06:00 (UTC)
  9. Je trouve qu’on va parfois un peu vite en besogne ici : je n’ai pas eu le temps de lire attentivement les arguments d’Eölen que la page est déjà supprimée. La proposition date du 28 janvier 2015 EC, nous sommes (sauf preuve du contraire) le 3 février de la même année. Sans me positionner sur la suppression ou non (comme dit plus haut, je n’ai pas eu le temps de comprendre tous les arguments), je trouve ça court. — Eiku (d) 3 février 2015 à 11:14 (UTC)
    • Tout à fait, d'autant plus que la discussion était active, et que le créateur de la page n'a pas encore eu le temps de voir cette discussion. Mais il ne faut pas interrompre pour autant cette discussion en cours. Il y a aussi une question que personne ne semble s'être posée : est-ce que supprimer cette section améliore le projet, ou le détériore, ou n'a pas d'effet ? C'est quand même la question à se poser, au lieu de se demander si on l'aurait créée ou pas. La réponse me semble assez claire. Lmaltier (discussion) 3 février 2015 à 17:41 (UTC)
      Oui c'est clair : le terme n'étant pas français, laisser une section en français induirait le lecteur en erreur. — Dakdada 3 février 2015 à 18:36 (UTC)
      C'est clair que weekend est anglais, alors il faudrait supprimer la section français pour ne pas induire le lecteur en erreur ? C'est toujours la même chose : un préjugement sur un emploi, préjugement qui devient aussitôt définitif. Ce n'est pas ma conception d'une discussion, et porter un jugement sur les mots, jugement forcément personnel, pas ma conception du projet. Lmaltier (discussion) 3 février 2015 à 18:49 (UTC)
      Encore un homme de paille, c'est lassant. — Dakdada 3 février 2015 à 19:55 (UTC)
      Sans explication autre que c'est pas français, voilà ce qu'on comprend. Lmaltier (discussion) 3 février 2015 à 20:55 (UTC)
  10. Conserver  Conserver La section en français (faut la lire depuis l’historique) est utile car on y lit la locution dans son contexte français, qui est (et c’est aussi précisé dans l’article) le domaine, le jargon de la téléphonie. Le genre est donné : La BTS n’a rien à voir avec le BTS. La prononciation est donnée (avec les symboles API habituels au français). Encore une fois c’est le titre "Français" qui génère ce sentiment de labellisation… chez les contributeurs (pourtant au fait de l’aspect descriptif du projet) et donc certainement chez les lecteurs. Les bandeaux de langues ne pourraient-ils pas expliquer ce rôle descriptif ? du genre : « Français.......................description du mot utilisé en français » ou « Français......................…Wiktionnaire est un dictionnaire descriptif ». Stephane8888 3 février 2015 à 22:34 (UTC)
    Merci pour ta participation (j’ai mis beaucoup trop de temps à écrire au dessus) et de ton appréciation sur l’intégration au français de ce mot Sourire Eölen 4 février 2015 à 01:48 (UTC)
    On a déjà une explication en page d'accueil. Je pense que c'est effectivement une difficulté, mais que la principale difficulté n'est pas seulement à propos de cette compréhension sur le caractère descriptif du projet, mais aussi au fait que beaucoup s'attendent à ce qu'on sélectionne les mots, comme le font presque tous les dictionnaires, et absolument tous les dictionnaires courants. C'est sûr que, si on sélectionnait les mots, on n'inclurait certainement pas cet emploi en français. Lmaltier (discussion) 4 février 2015 à 07:04 (UTC)
    @Eölen : Je précise que j’ai lu attentivement toute la discussion avant de m’exprimer. Cet emprunt fait partie du jargon de la téléphonie (comme c’était indiqué dans l’article) et non du français courant, contrairement à des mots comme sandwich, cool qui sont entrés dans les dictionnaires usuels justement pour cette raison. Stephane8888 4 février 2015 à 21:43 (UTC)
    Je n’en doute pas. Je que je disais, pour résumer les pavés plus haut, c’est que je pense que les spécialistes qui définissent cet objet le fond en intégrant un mot anglais dans leur discours. Les gens qui en parlent par ailleurs le traduisent ou indiquent que c’est le nom anglais. Voir par exemple les corpus alignés de nos collègues de Linguee (et si vous avez le temps, testez dans d’autres langues, vous observerez le même phénomène de traduction + emploi du terme tel qu’inscrit sur le brevet) Sourire Eölen 4 février 2015 à 22:19 (UTC)
    Attention, juste, avec les brevets cités par Linguee (les v3.espacenet.com) : souvent, il s’agit de traduction automatique pas forcément post-éditée (l’OEB a un partenariat avec Google). Cette traduction automatique est, certes, bien meilleure que le Google traduction standard, mais ça reste bien souvent un texte qui n’a pas été écrit par un humain – et peut-être pas révisé non plus. (hors sujet : d’ailleurs, le fait qu’on ne sache plus toujours si un texte a été écrit directement, biotraduit ou traduit par une machine pourrait faire évoluer la langue, il y a un article intéressant sur ce phénomène dans le Monde diplomatique de janvier). — Eiku (d) 6 février 2015 à 10:02 (UTC)
Bien sûr que ça ne fait pas partie du vocabulaire du francophone moyen, que c'est du jargon de spécialiste. Et alors ? Nous incluons aussi les jargons de spécialistes. Lmaltier (discussion) 5 février 2015 à 07:00 (UTC)
Il existe tout un vocabulaire largement utilisé avec des mots français dans le domaine (station de transmission de base, station émettrice-réceptrice de base, contrôleur de station de base, etc)
Et basta. -- Béotien lambda 5 février 2015 à 06:46 (UTC)
Toujours cette tentation de lutter contre les anglicismes, malgré notre obligation de neutralité. C'est le rôle de certains organismes, pas le nôtre. Et défendre une certaine vision de la langue ne pourra jamais être dans notre rôle, puisque nous sommes un wiki, sans rédaction en chef, et que les opinions y sont par nature diverses, ce qui ferait passer tout notre temps en guerres d'édition ou à discuter de ce genre de cas au lieu de contribuer. Avec un tel raisonnement, il faudrait supprimer la section française de weekend, du fait qu'il existe fin de semaine, largement utilisé au Canada. Lmaltier (discussion) 5 février 2015 à 06:54 (UTC)
J'ai dit « domaine », rien à voir avec sandwich, week-end et fin de semaine. Dakdada dit « termes techniques ». sandwich terme technique ? -- Béotien lambda 5 février 2015 à 07:18 (UTC)
Pourquoi, alors, cet a priori plus défavorable aux termes techniques qu'aux autres ? Parce que, par nécessité (manque de place), les dictionnaires courants les limitent fortement en raison de leur nombre trop important ? Mais pas nous, nous avons la politique contraire. Lmaltier (discussion) 6 février 2015 à 06:49 (UTC)
  1. Conserver  Conserver Le rôle du Wiktionnaire (branche française) est de présenter le vocabulaire utilisé par les francophones à condition que les termes introduits soient attestés. Peu importe qu’ils soient académiques ou pas, c’est l’usage qui prime. Il me semble néanmoins souhaitable d’informer d’une façon ou d’autre le lecteur que la locution base transceiver station n’est pas un anglicisme à proprement parler mais un emprunt abusif de l’anglais. Cette locution n’est certe pas courante (la rechercher sur Google restreinte aux pages en français ramène un peu plus de 1200 réponses pour base transceiver station contre 108000 pour station de transmission de base) mais je ne crois pas que la question soit là. De toute façon, c’est du jargon et nous sommes tous d’accord sur ce point. À ma connaissance, le grand public n’utilise généralement pas d’autre terme que antenne-relais.
À titre de comparaison, le terme forker dont je viens de vérifier la présence dans le Wiktionnaire me semble particulièrement barbare (ce que je dis là est bien sûr tout à fait subjectif). On peut aussi argumenter que l’utilisation de forker (jargon informatique utilisé dans l’environnement Unix) n’est pas justifié par la neccésité puisque l’on peut dire faire un fork ou plus formellement faire un appel la primitive fork() — il est probable que nombre de développeurs trouverons la locution faire un fork plus compréhensible en particulier s’ils débutent dans ce domaine technique et qu’il entendent forker pour la première fois. Je suis néamoins convaincu que forker a sa place parmi les entrées en français du Wiktionnaire même si j’abhorre ce mot. Si l’on le supprime, pourquoi pas envisager la suppression de fork (en français). J’imagine d’ailleurs qu’en anglais to fork (dans le sens informatique uniquement) n’est sans doute pas reconnu par les organismes compétents pour déterminer le bon usage de l’anglais. Dans cette optique, on pourrait amener à supprimer beaucoup d’autres mots. Cela servirait-il vraiement le Wiktionnaire ?
Indépendement de l’issue de cette discussion, je pense que les limites qui sont fixées quant à l’acceptablité des mots dans le Wiktionnaire doivent rester simples et entre autres ne pas nécessiter de connaissances importantes en linguistique ; faute de quoi, l’introduction de nombreux termes peu usuels ou discutables risquent d’être de facto réservée à un nombre restreint de contributeurs.
PS : merci pour les développements interressants que avez fait lors de cette discution. Ça va donner au néophyte en linguistique que je suis pas mal de lecture à faire pour s'améliorer en la matière. Jjackoti (discussion) 6 février 2015 à 00:33 (UTC)
Il faut expliquer, mais objectivement, et donc sans utiliser le terme abusif : qui emploie le terme, dans quelles circonstances, s'il risque d'être mal perçu ou mal compris, etc. Autrement dit, donner tous les renseignements nécessaires non seulement pour comprendre le mot, ne pas dire au lecteur n'utilisez pas ce mot, mais lui fournir toutes les données nécessaires pour prendre la décision de l'utiliser ou non. Lmaltier (discussion) 6 février 2015 à 07:01 (UTC)
A propos de forker : l'exemple montre qu'il ne s'utilise pas seulement au sens de exécuter l'appel système Unix fork (et peut-être même pas du tout dans ce sens, c'est à vérifier ; il se trouve que j'ai implémenté personnellement entre autres cet appel système fork dans un système d'exploitation, c'est donc un exemple qui me parle). La page serait à améliorer et clarifier. Lmaltier (discussion) 6 février 2015 à 07:07 (UTC)
D’accord, je n’avais pas pensé à la connotation négative du terme abusif. Jjackoti (discussion) 6 février 2015 à 19:02 (UTC)
@Jjackoti, puisque tu utilises ce terme, aurais-tu une idée de sa prononciation en français ? Même sans connaitre les symboles adéquats, nous serions intéressés par une estimation. Il me semble que le premier mot serait prononcé exactement comme le mot équivalent en français. Si tu as des attestations sans majuscules, au pluriel ou audio, ça serait encore mieux Sourire Eölen 6 février 2015 à 20:00 (UTC)
  1. Conserver  Conserver Que ce ne soit pas du français, c’est clair pour tout le monde. Mais c’est utilisé en français. Qu’il existe un équivalent français ne me parait pas être un argument suffisant (on a bien admis pleins d’autres mots de la sorte cf. bayerischer gebirgsschweisshund, city trekking, etc.). Ce qu’il faut, c’est qu’un lecteur qui chercherait le mot, le trouve. Le seul argument à mes yeux qui pourrait tenir la route est qu’il suffirait de créer le mot dans la langue d’origine. Mais cela exclurait les translittérations puisqu’il a été décidé de ne pas créér ici de dictionnaires de langues translittérées (amha, discutable, quand on voit le nombre de mots grecs, japonais, sanskrits, etc. que l’on peut trouver dans des livres en français). Cela conduirait donc à des traitements différents selon la langue d’origine. — Unsui Discuter 6 février 2015 à 09:32 (UTC)
  2. (après conflit d’édit) Conserver  Conserver ou plutôt restaurer. Après lecture de tous les arguments, je ne parviens toujours pas à savoir si la section français mérite vraiment sa place ici (je penche quand même du côté de la conservation), mais Jjackoti confirme ici qu’il ne l’a pas fait par erreur. Ceci dit, hier j’ai employé noncommittal dans une discussion en français, mais c’était juste faute de réflexion (j’aurais préféré dire « qui n’engage à rien », mais ça ne m’est pas venu sur le moment). Je ne considère pas pour autant noncommittal comme un mot faisant partie de mon vocabulaire français naturel (si j’ai bien compris Eölen, c’était du code-mixing) — pourtant, quelqu’un qui m’aurait écouté à ce moment-là aurait pu penser le contraire. Dans la même conversation, j’ai peut-être utilisé « fuzzies », qui fait partie de mon lexique français jargonnant. Preuve que les locuteurs qui emploient les mots débattus ici sont souvent les seuls à savoir ce qui se passe dans leur tête. — message non signé de Eiku (d · c)

Pouce Pouce J’ai restauré la section française suite à l’évolution de la discussion. Je laisse le soin à quelqu’un d’autre d’apposé le bandeau conservé car il ne faut pas trop m’en demander non plus. Vu qu’on aime mélanger torchons et serviettes sur le wiko en comparant cette odieuse locution à des emprunts largement attestés et d’usage courant dans la vie de tout les jours de tout francophone (que ce soit cool, week-end, sandwich & co), j’aimerais — à minima — que ce mot "français" ait une prononciation française car je doute qu’un français (ou un belge ou peu importe) qui n’a jamais ouvert un bescherelle d’anglais de sa vie — au moins 70% de la population francophone je pense — prononce « base transceiver station » \bɛjz tʁɑ̃.si.vœʁ stɛj.ʃøn\. Preuve encore, s’il en fallait une (et apparemment oui), que ce mot n’est pas du français. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 6 février 2015 à 13:43 (UTC)

Je te comprends car ce fut ma première réaction également. Mais il faut bien reconnaître qu’il est difficile de faire cohabiter "décrire tous les mots utilisés en français" avec "sauf pour les emprunts pour lesquels ne seront acceptés que ceux largement attestés et d’usage courant dans la vie de tous les jours de tout francophone". La comparaison avec cool, week-end, sandwich n’est certes pas géniale mais on peux trouver sur le wikt autant de mots d’emprunts quasiment inconnus de tout francophone qu’on le souhaite. (mot du jour poka-yoké). Ce qui choque la plupart, c’est que ça laisse entendre que c’est du français. Alors que c’est seulement censé signifier que c’est utilisé en français. Il faudrait que cette distinction majeure soit beaucoup plus flagrante que le simple mot "Emprunté à" en début d’étymologie (du genre un bandeau explicatif en tête de section). Quant à la prononciation, là je ne suis pas d’accord : elle sert justement à indiquer à ceux qui ne connaissent pas la locution comment elle se prononce. Elle a manifestement été francisée pour n’être constituée que de phonèmes existant en français, donc prononçables sans difficulté. Je ne vois pas en quoi cela diffère de boëtte /bwat/ que je n’aurais pas prononcé comme ça ou de l’indication de la prononciation de nombreuses villes en France qui ne se laisse pas facilement deviner (et à fortiori de noms de villes étrangères). — Unsui Discuter 6 février 2015 à 15:42 (UTC)
Je suis surpris de la prononciation donnée : j'imagine que c'est généralement quelque chose de ce genre, mais sans les j. Ceci dit, comme je ne l'entends jamais, je ne peux rien affirmer... Lmaltier (discussion) 6 février 2015 à 17:34 (UTC)

Puisque tu as restauré base transceiver station (section fr), moi je restaure telephony application programming interface et je demande si l'on peut accepter telephony application programming interface sur le principe de l'acceptation de base transceiver station (section fr). Il faut qu'on en sorte, il y en a marre. -- Béotien lambda 6 février 2015 à 15:44 (UTC)

Je vous propose de poursuivre votre réflexion par la lecture de cet article qui me semble assez accessible. Si vous ne comprenez pas certains mots, faites moi signe et je les définirai ici Sourire Eölen 6 février 2015 à 17:04 (UTC)

Je l'ai parcouru, et il m'a un peu surpris. Il est facile de définir ce qu'est un emprunt : c'est un mot qui existait dans une autre langue et qui se met à être utilisé dans la langue. L'utilisation peut être plus ou moins rare. Plus elle est rare, moins le mot est senti comme intégré à la langue, mais ce qui compte pour essayer de mesurer l'intégration, c'est la fréquence d'utilisation chez ceux qui seraient susceptibles de l'utiliser parce qu'ils ont besoin d'exprimer l'idée correspondante (pour les termes techniques de métier, ça change tout). Il me semble difficile que nous indiquions de façon précise dans les articles un niveau d'intégration précis, mesuré, il faut se contenter d'indications très générales. Lmaltier (discussion) 6 février 2015 à 17:24 (UTC)
Et bien justement, c’est un des innombrables écrits sur le sujet parce que non, il n’est pas facile de définir ce qu’est un emprunt, c’est une croyance populaire, justement parce que l’usage d’un mot dans un langue est très difficile à définir clairement. Ce n’est pas du tout qu’une question de rareté, comme c’est très bien discuté dans l’article. Lisez spécifiquement à partir du point 2.1 où est fait une brève synthèse des discussions sur le sujet et des problématiques liés à l’emprunt et aux interférences entre langues puis le point 3.3 et le paragraphe qui le précède immédiatement pour la discussion sur les critères. Cela dit, l’article ne prône aucune position lexicographique, il précise seulement ce que je nommais plus haut zone grise, les mots de passage qui ne sont pas encore dans la langue et en sortiront peut-être. Il cite l’exemple du five ’o clock, expression passée en français puis partie. En fait, je suis plongé dans ces questions depuis un moment, je crois qu’il serait plus intéressant que ce soit un(e) autre contributeur(trice) qui prenne le temps de lire tranquillement l’article et revoit son vote en apportant les nouveaux arguments qu’il/elle a compris de sa lecture Sourire Eölen 6 février 2015 à 19:17 (UTC)
Pour moi, même s'il n'y a qu'une personne qui utilise le mot, une seule fois, de façon exceptionnelle, il s'agit d'un emprunt, puisqu'elle emprunte le mot à une autre langue. Il est bien évident que, dans ce cas, ce mot n'a clairement pas intégré la langue. A quel moment il l'a intégré réellement, c'est normal que ce soit difficile, puisque c'est un continuum, on ne peut qu'évaluer des niveaux d'intégration. Je pense que ça ne change absolument rien pour nous, l'important est que ce ne soit pas utilisé par une personne dans son coin, mais qu'il y ait une réelle utilisation dans la langue. Lmaltier (discussion) 6 février 2015 à 19:32 (UTC)
  1. Supprimer  Supprimer base transceiver station et Supprimer  Supprimer wonderful. Ces termes sont certes parfois utilisés quand on parle français (comme what ou beautiful que j’entends parfois dans les conversations) ils n’en demeurent pas moins des termes du vocabulaire anglais (et non français). Je suis donc pour la suppression de ces articles mais on peut faire figurer dans l’entrée en anglais que le mot est parfois utilisé dans d’autres langues comme le français (mais qu’il ne fait pas partie pour autant de son vocabulaire), en mettant des exemples si on le souhaite. Arcuz (discuter ?) 9 février 2015 à 21:17 (UTC)
    • Et sur quel critère dire ça ? Parce qu'ils sont absents des dictionnaires de français ? Non, ils sont au moins dans un, puisque nous les incluons. Merci de lire la discussion. Lmaltier (discussion) 9 février 2015 à 21:30 (UTC)
    Les critères sont importants, la patience aussi. Ce soir je suis fatigué, j’exposerai mes arguments demain. D’ici là dormez bien. Arcuz (discuter ?) 10 février 2015 à 22:13 (UTC)
    Mieux vaut être en forme pour tout lire Clin d’œil Tu dis que ces termes sont « parfois utilisés quand on parle français » ça c’est un argument pour la conservation de l’article. « Ne fait pas partie pour autant de son vocabulaire » Quel est donc ta définition du vocabulaire d’une langue ? "Ensemble des mots employés par un peuple, par un groupe, […] qui appartiennent particulièrement à une science, à un art." ici, comme indiqué dans l’article, c’est le jargon francophone de la téléphonie. C’est si gênant que ça de décrire la réalité ? Il faut essayer de rester factuel, se baser sur ce critère objectif, sans juger de façon subjective. L’objectif de Wiktionary n’est pas de trier quel mot est français, mais de décrire les signifiants utilisés par les francophones, leur origine, leurs synonymes (parfois plus fréquents), leur genre, etc. Un emprunt peut n’avoir qu’un seul sens, alors que le mot est polysémique dans sa langue d’origine. Ex. : Si les emprunts russes Sourire des locuteurs polonais ne sont pas décrits dans une section "Polonais", comment savoir qu’il faut chercher dans la section "Russe" (parmi "Ukrainien", "Serbe", etc.) au niveau de la seconde définition (le mot étant polysémique en russe) ? Stephane8888 11 février 2015 à 17:59 (UTC)
    Lorsque je dis que ces termes sont « parfois utilisés quand on parle français » je voulais dire que dans une conversation entre francophones on peut entendre ces mots (comme d’autres mots étrangers), je ne crois pas qu’il s’agisse d’un critère suffisant pour dire que ces mots font partie du vocabulaire français. En effet un francophone peut utiliser un mot anglais (par exemple) en étant conscient qu’il s’agit d’un mot anglais et surtout en voulant montrer qu’il utilise un mot du vocabulaire anglais (et non français). Il existe en effet des procédés pour distinguer un mot du vocabulaire étranger d’un mot du vocabulaire français, je pense que l’ensemble de ces procédés peut constituer un critère pour savoir si un mot fait partie du vocabulaire français ou non. Tout d’abord, en écriture on peut distinguer un mot étranger par une mise en forme typographique différente (italique, guillemet, parenthèse, majuscule…). Dans les cas qui nous intéressent (base transceiver station et wonderful) en cherchant des citations (dans des livres car sur le net on s’affranchit souvent, pour des raisons de commodités, de ces mises en forme) je n’ai trouvé que des exemples d’emploi avec une mise en forme particulière (par exemple :[8], [9], [10]…) (sauf peut-être ici mais je pense qu’il s’agit d’un emploi particulier où le locuteur parle à la fois anglais et français), alors que pour sandwich ou week-end on en trouve à foison. D’autre part à l’oral pour distinguer un mot étranger d’un mot français on prononce ce mot à la manière de la langue étrangère (ici à l’anglaise) (avec plus ou moins d’aisance…). Cette condition est, je pense, nécessaire mais pas suffisante, par exemple crescendo a conservé (à peu près) sa prononciation italienne. C’est pourquoi une dernière condition, sémantique cette fois, doit être retenue. Comme l’évoquent Stephane8888 et Eölen, lorsqu’un mot change de sens dans une autre langue on peut dire qu’il fait partie de son vocabulaire, par exemple pour cool le mot a changé de sens en français. Ce n’est pas le cas pour wonderful et base transceiver station. Arcuz (discuter ?) 11 février 2015 à 22:59 (UTC)
    Pour moi, une mise en forme particulière est tout au contraire un argument pour l'inclusion. Si cette mise en forme est utilisée, ce peut être parce que c'est une simple mention et pas une utilisation (en général, on utilise l'italique dans ce cas), et nous n'avons donc pas à prendre en compte cette mention en tant qu'attestation. Mais c'est très souvent parce que celui qui écrit a conscience d'utiliser un mot qui n'est pas dans son dictionnaire habituel, ou qui n'est généralement pas dans les dictionnaires de la langue, ou dont l'usage est critiqué (ça peut être un emprunt, mais pas toujours, très loin de là), et qu'il décide malgré tout de l'utiliser. C'est un argument pour l'inclusion, car cela prouve que l'utilisation était volontaire et ne résultait pas d'une erreur de sa part. Dans les livres, c'est pareil (à noter que ça peut être une mise en forme décidée par le correcteur et pas par l'auteur, mais ça ne change rien à l'idée). On ne peut pas trouver d'autre critère pertinent pour avoir une section Français que mot utilisé en français. On ne peut pas faire plus simple. Comme dit plus haut, en.wikt a une section English pour en:autoroute. Et je redis que nous n'avons pas pour vocation de donner aux mots des labels du genre "vrai français" ou "mot maintenant intégré au français", ni rien de ce genre, uniquement à décrire l'utilisation des mots dans chaque langue. Je pense que tout le malentendu vient de là. Lmaltier (discussion) 12 février 2015 à 07:28 (UTC)
    « c'est très souvent parce que celui qui écrit a conscience d'utiliser un mot qui n'est pas dans son dictionnaire habituel, ou qui n'est généralement pas dans les dictionnaires de la langue, ou dont l'usage est critiqué » Faux. C’est tout simplement une norme typographique pour mettre en relief les emprunts ou les transcriptions en langues étrangères. CQFD. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 12 février 2015 à 12:17 (UTC)
    Non, c'est beaucoup plus général, les emprunts ne sont qu'un cas aprticulier. On peut donner des exemples en quantité. Lmaltier (discussion) 12 février 2015 à 14:23 (UTC)
Lmaltier, personne ne conteste que base transceiver station soit utilisé dans une phrase française. Les arguments selon lesquels, pour toi, il faudrait accepter l’article parce que c’est employé en français, ça a une prononciation, un genre, et la neutralité, et on a la place, et, etc, tu nous les a sortis déjà pour d’autres articles qui ont été supprimés par la collectivité contre ton avis, je rappellerais, entre autres les plus récents, :
  • Pacte national pour la croissance, la compétitivité et l’emploi
  • crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi
  • Banque asiatique de développement
Alors, dans le cas de base transceiver station l’article en Français sera supprimé que tu le veuilles ou non dans les mêmes conditions, c’est à dire parce qu’une majorité de contributeurs a jugé qu’ils n’en voulaient pas dans le Wiktionnaire. Et ce type de mots viendra s’ajouter à la liste de types de mots que la collectivité a refusé contre ton avis. -- Béotien lambda 12 février 2015 à 08:59 (UTC)
Sauf qu’ici il n’y a plus l’air d’avoir de consensus pour la suppression Béo. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 12 février 2015 à 12:17 (UTC)
Euh, 8 Supprimer (Dakdada, Vive la Rosière, Béotien lambda, SimonGlz, Diligent, Eölen, Lyokoï, Arcuz)
5 Conserver (Lmaltier, Stephane8888, Jjackoti, Unsui, Eiku) -- Béotien lambda 12 février 2015 à 13:10 (UTC)
Je rappelle que cette page n'est pas destinée à accueillir des votes où on compte les voix (les votes ne sont pas meilleurs ici que sur Wikipédia), mais à discuter et à échanger des arguments, et à prendre la décision en conséquence. J'en profite pour remercier ceux qui ont accepté de réfléchir et de discuter dans cet esprit au lieu de donner simplement leur sensation subjective, c'est ça qui fait avancer. Je rappelle aussi que le critère n'est pas est-ce que j'aurais personnellement créé cette page ? (personnellement, je ne l'aurais jamais créée). Il faut de vraies raisons, des raisons objectives, pour supprimer ce qu'ont fait les autres. Lmaltier (discussion) 13 février 2015 à 07:03 (UTC)

légitimiser[modifier le wikicode]

Conservé

Traité : conservé
net consensus


  • Proposé par Pot36 (discussion) le 30 janvier 2015 à 19:24 (UTC)
  • Motif : Ce mot est largement utilisé, cependant c'est un mot qui n'existe pas en langue française, c'est un néologisme incorrect.
  1. Conserver  Conserver. — SimonGlz (discussion) 30 janvier 2015 à 19:34 (UTC)
  2. Conserver  Conserver bien sûr. C'est visiblement une erreur de compréhension de la part de Pot36 sur ce qu'est le projet (qui ne consiste pas à recopier son dictionnaire habituel). Mais quand on voit les réactions juste au-dessus de la part de contributeurs, il faut comprendre cette erreur de la part d'un non-contributeur. Il considère que c'est pas normal d'utiliser ce mot en français, il propose donc sa suppression, juste comme ci-dessus. Lmaltier (discussion) 30 janvier 2015 à 20:35 (UTC)
  3. Étymologie : n’est-ce pas plutôt un anglicisme (legitimise) qu’une suffixation française ?… --Budelberger 30 janvier 2015 à 20:58 (UTC).
    Je ne pense pas, puisque c'est une formation ultra-classique (adjectif + -iser), avec le sens classique correspondant. Et quand je dis ultra-classique, c'est le moins qu'on puisse dire : le nombre de verbes formés de cette façon est ahurissant, et il nous en manque encore la plupart. Le sens du suffixe -iser est exactement le même que le sens du suffixe anglais -ize, il est donc logique que les deux mots se ressemblent. C'est plutôt légitimer qui est moins normal, même s'il est nettement plus courant. J'ai rajouté des citations, dont une de 1867, et d'autres du XIXe siècle (à noter d'ailleurs qu'un dictionnaire du XIXe siècle a une entrée quasi-légitimiser, et indique que c'était un néologisme à l'époque, mais je n'ai pas trouvé d'attestation). Parler de néologisme n'est donc pas exact. Lmaltier (discussion) 30 janvier 2015 à 21:29 (UTC)
  4. Conserver  Conserver --Diligent (discussion) 1 février 2015 à 11:07 (UTC)
  5. Conserver  Conserver --> A lire les exemples, il est utilisé depuis plus d'un siècle. --François GOGLINS (discussion) 1 février 2015 à 14:29 (UTC).
  6. Lors d’une suggestion de suppression – et quelle que soille la décision finale –, un bot ne pourrait-il placer dans la page de discussion de l’article un renvoi à la suggestion – puis son destin –, afin qu’un éventuel nouveau farfouilleur ne vienne réitérer par ignorance la demande ? (Ça n’interdit pas de réitérer, un jour, mais au moins ça pourrait empêcher des redemandes “systématiques”. En espérant que le farfouilleur lise la PdD, ce qui est pôs évident…) --Budelberger 2 février 2015 à 22:30 (UTC)
    Oui c’est ce que je fais à la mano, vu que ça ne presse pas trop je le fais petit à petit mais à terme tout les articles conservés qui ont été proposé à la suppression auront leurs liens, mais uniquement pour les mots conservés. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 3 février 2015 à 19:43 (UTC)