Discussion:ad hominem

Remarques

Bonjour François, je pense que plusieurs choses sont à revoir.

1. Classe grammaticale : c'est une locution adverbiale quand elle n'est pas dans la locution argumentum ad hominem. En effet, on ne peut pas dire je suis très ad hominem.
2. Que signifie "circonstanciel" ? Je ne comprends pas.
3. Générique n'est pas compréhensible tel quel. Il faudrait le faire suivre d'un déterminant.
4. "Qualifie une action faite contre quelqu’un". Cela veut dire que si je fais un croche-pied à ma voisine, c'est une attaque ad hominem ?
5. "Le mode de combat ... d’une attaque ?" Quelque chose ne va pas.

Delarouvraie 🌿 28 avril 2018 à 21:29 (UTC)

Non, vraiment, c'est bien un adjectif. --François GOGLINS (discussion) 29 avril 2018 à 17:12 (UTC).

Le TLFi la donne en effet comme locution adjectivale même si, perso, je ne sais trop quoi en penser. — Unsui Discuter 29 avril 2018 à 17:14 (UTC)

Si l'on se rapproche de ad rem, qui a 2 catégories grammaticales, il y a en exemple des réponses ad rem (qui portent sur la chose) ; et répondre ad rem (catégoriquement). Ad personam veux clairement dire « qui est contre la personne », ou, « qui vise la personne qui porte l'argument et non l'argument lui-même ». C'est bien de l'adjectif tout ça. Idem pour "ad hominem" & "ad feminam". --François GOGLINS (discussion) 29 avril 2018 à 17:24 (UTC)

Ce point est réglé. C'est à la fois adverbial et adjectival. Delarouvraie 🌿 29 avril 2018 à 18:31 (UTC)

@Supreme assis : Une page de mot n'est pas l'endroit où exposer ses doutes, mais où il faut donner des infos. Delarouvraie 🌿 29 avril 2018 à 18:31 (UTC)

@Delarouvraie : ce ne sont pas MES doutes, mais bien une information étymologique importante qui se trouve dans cette section du TLFi ! Il n’y a aucune raison de ne pas la reporter-- Supreme assis (grain de sel) 29 avril 2018 à 18:35 (UTC)

Gros problème de définition

La définition de ad hominem est : Une attaque contre quelqu'un. La définition de ad feminam est : Expression employée à l’image de l'expression ad hominem lorsqu’elle concerne une femme. Il faudrait donc

• soit préciser à ad hominem que ce quelqu'un est un homme :
• soit changer la définition de ad feminam.

Delarouvraie 🌿 29 avril 2018 à 19:09 (UTC)

En latin homo signifie « être humain », sans distinguer les hommes et les femmes. — TAKASUGI Shinji (d) 13 mai 2018 à 08:56 (UTC)

attestations anciennes

On trouve des attestations de l’expression ad hominem en opposition de l’expression ad feminam dans la revue des Langues Romanes faisant référence à une charte de vente datant de 1118 (?]. Cette forme n’est pas appliquée à un contexte linguistique.-- Supreme assis (grain de sel) 2 mai 2018 à 11:20 (UTC)

Voir texte et traduction ci-dessous.

Étymologie

C'est un contresens que d'évoquer ad feminam dans la référence donnée (en mauvais latin, d'ailleurs, comme l'indiquent les mots ortum, frument, etc). La référence est un contrat de vente ! En effet, je lis :

et ista terra qui est suprascripta non donat nullum censum ne utlum usaticu ad hominem nec ad feminam exceptio I [ss] de frumentum, duas part de frument ...

que je traduis par : et la susdite terre ne donne lieu à aucun impôt ni usufruit à aucun homme ni à aucune femme, à l'exception d'un [ss] de maïs, de deux parts de froment ...

Il n'y a aucune notion de dialectique, de rhétorique, de philosophie là-dedans.

J'ai perdu beaucoup trop de temps. Veuillez au moins comprendre ce que vous citez.

Delarouvraie 🌿 2 mai 2018 à 12:10 (UTC)

Peu importe le sens de cette attestation ancienne !

L’important est que d’une part elle existe sous une forme latine (donc l’acception moderne n’est pas une pure aberration) ; et que, d’autre part, elle présente une dichotomie avec ad feminam qui donne toute validité à cette dernière et à son sens moderne.

il ne faut pas toujours voir une étymologie latine dans certaines expressions modernes surgies de l’usage.

Le wix se doit d’informer le lecteur sur le pourquoi de l’usage et non sur l’origine savante. Laissez les infos d’usage et passez plus de temps sur le latin !-- Supreme assis (grain de sel) 4 mai 2018 à 08:58 (UTC)

Ad hominem vient, par ellipse, de Argumentum ad hominem (Wikipédia). Il faut donc bien un article argument ad hominem. --Rapaloux (discussion) 20 mai 2018 à 07:07 (UTC)

Place des références

Elles ne doivent pas se trouver dans les pages de discussions. Cf. Wikidémie. Delarouvraie 🌿 4 mai 2018 à 11:21 (UTC)

Effectivement, les références sont en page principale. La discussion, s’il y a lieu, sur la page de discussion-- Supreme assis (grain de sel) 5 mai 2018 à 09:28 (UTC)

h muet ou h aspiré ?

Abordons aujourd'hui la question primordiale de savoir si le h de hominem dans ad hominem est muet ou aspiré, question qui devrait facilement avoir une issue.

Je plaide pour le h muet, ce qui est assez logique puisque l’on entend pratiquement tout le temps les personnes qui prononcent ad hominem faire une liaison. Je cite au passage :

• En tête de mot, notre h est muet ou aspiré. Le muet est souvent d'origine latine : l' accusatif latin hominem donnera le mot « homme ». — (Bernard Fripiat, Au commencement était le verbe... Ensuite vint l'orthographe !, 2015) --Rapaloux (discussion) 14 mai 2018 à 07:05 (UTC)

Le TLFi montre la prononciation [adɔminεm] sans frontière, comme un h muet. — TAKASUGI Shinji (d) 14 mai 2018 à 10:42 (UTC)

Composition de la page (décision collective)

Je ne voudrai surtout pas remodifier cette page déjà bien charcutée ! Merci à ton intervention et celle de TAKASUGI Shinji (d · c · b). Toutefois, il me semble que des locutions spécifiques comme attaque ad hominem ou argument ad hominem, somme toute assez courante pourraient faire l’objet de pages. En quel cas, la définition 2 deviendrait inutile sur cette page ? Qu’en penses-tu ?-- Supreme assis (grain de sel) 15 mai 2018 à 10:12 (UTC)

@Supreme assis : Il n’en reste pas grand chose, de mon intervention… Il me semble clair que la définition la plus générale (celle qui dit en gros qui tient compte de la personne… et qui n’est plus là actuellement) doit rester, l’autre mentionnant les contradictions (qui n’est plus là non plus dans sa version correcte, suffisamment large) n’est pas en théorie indispensable puisque seulement un cas particulier de la première, mais il est tout de même utile de la donner, d’autant plus que certains, dont Schopenhauer, aimeraient que ce soit la seule utilisée (ce qui n’a jamais été le cas en pratique). Désolé de te demander d’aller voir l’historique pour savoir à quoi je fais allusion. Il faut aussi jeter un coup d’oeil à la page de discussion de Delarouvraie où je lui explique tout ça point par point. Lmaltier (discussion) 15 mai 2018 à 17:20 (UTC)

Merci … mais ce n’était pas le sens de ma question. Dans la définition 2, TOUS les exemples mentionnent la locution attaque ad hominem ou argument ad hominem. Cette définition semble donc s’appliquer plus à ces locutions qu’à l’adjectif. Autrement dit, quelles définitions mettre à ces locutions qui ne soient pas doublons de celle de l’adjectif seul ? J’avais commencé ce travail différentiel. Du coup, je suis bloqué -- Supreme assis (grain de sel) 16 mai 2018 à 08:25 (UTC)

J’avais aussi constaté ce que dit Suprême assis « TOUS les exemples mentionnent la locution attaque ad hominem ou argument ad hominem etc », j’allais réagir et il m’a pris de court.--Rapaloux (discussion) 16 mai 2018 à 08:43 (UTC)

: @Supreme assis : Ce ne sont que des exemples d’emplois classiques. Il n’empêche que ad hominem a bien un sens particulier. Notez la définition du TLFi : http://www.cnrtl.fr/etymologie/ad%20hominem , définition pas terrible, car elle utilise le mot contre, mais qui définit bien le sens que je tiens à définir ; c’est vrai que c’est le cas général que ce soit dirigé contre l’interlocuteur, mais ce n’est pas systématique. On peut éventuellement avoir en plus des pages attaque ad hominem (où le mot contre serait clairement justifié dans la définition) et argument ad hominem (où le mot contre serait de trop, sauf s’il est précédé de généralement), si on y tient, mais c’est bien ad hominem la locution de base. Lmaltier (discussion) 16 mai 2018 à 18:58 (UTC)

@Rapaloux et @TAKASUGI Shinji : Oui, j’agrée tout çà. La difficulté n’est pas dans la définition, mais la terminologie d’usage qui est d’ailleurs précisée dans le TLFi : ne s’emploie que dans l’expression argument ad hominem ! (ce qui est inexact puisque nous avons aussi ATTAQUE ad hominem). C’est donc un pb de présentation que nous pouvons faire mieux que le TLFi, puisque nous avons la possibilité d’ouvrir ces dernières pages. Autrement dit : ad hominem n’a aucun sens tout seul autre que sa traduction.

Je propose une présentation : sens général (locution adverbiale) + renvoi spécifique vers les 2 locutions, qui me semble meilleure que la redondance ? Dans ce cas, bien sûr, la section locution adjectivale est à supprimer. En effet, ni ad, ni hominem n’est un adjectif. Si on veut être pur ! Je fais çà sur utilisateur:Supreme_assis/brouillon-- Supreme assis (grain de sel) 17 mai 2018 à 08:21 (UTC)

Pourquoi dire ça, que ad hominem n’a aucun sens tout seul autre que sa traduction ? Bien sûr que si, ça a un sens (qui est en gros celui de sa traduction, c’est vrai, mais pas si évident que ça, et encore moins si on ne connait pas le latin) et j’avais donné la définition générale, suivi du sens plus spécialisé donné par Schopenhauer, celui qu’on retrouve un peu partout, mais qui n’est pas le plus courant (ça me semble évident). Voir l’historique pour ma dernière version, qui me semble impeccable. Lmaltier (discussion) 17 mai 2018 à 16:59 (UTC)

Quelques citations avec la recherche « l’ad hominem est » : [1], [2], [3] où ad hominem est employé comme locution nominale. Et aussi avec la recherche « un ad hominem », on peut trouver dès 1780.--Rapaloux (discussion) 17 mai 2018 à 09:02 (UTC)

je rajoute sur le brouillon-- Supreme assis (grain de sel) 17 mai 2018 à 09:07 (UTC)

@Rapaloux et @TAKASUGI Shinji : Nous pensons tous que nos définitions sont impeccables. Le problème n’est pas là. Le problème réside dans la présentation de la page ad hominem. Nous n’avons que deux sections locutions : nominale et adverbiale, mais aucune section adjectivale (voir ex nihilo pour similitude). Les autres définitions se rapportent aux locutions nominales spécifiques attaque ad hominem et argument ad hominem couramment utilisée en philosophie de la rhétorique. il suffit donc de les reporter sur ces pages (de la même manière que nous pourrions définir spécifiquement création ex nihilo, dès lors que cette locution serait suffisamment attestée, ce qui semble le cas, d’ailleurs). Pour avancer, je propose donc que nous décidions TOUS LES 4 de la présentation de la page avec report de tes définitions sur les pages spécifiques attaque ad hominem et argument ad hominem. On ne va pas y passer l’année ! Où est la difficulté ?-- Supreme assis (grain de sel) 18 mai 2018 à 07:53 (UTC)

@Rapaloux, @TAKASUGI Shinji et @Supreme assis : Je ne comprends pas : la page a bien une section Locution adjectivale et une section Locution adverbiale, et ça, au moins, me semble bien, même si on pourrait éventuellement rajouter une section Locution nominale. Dans attaque ad hominem ou argument ad hominem, ad hominem a bien une valeur d’adjectif, ça me semble incontestable. Et les lecteurs qui vont chercher ce que ça veut dire dans la page ad hominem, il faut bien les renseigner. Ce n’est pas parce que certains ont voulu restreindre l’utilisation de cette locution a un cas particulier qu’il ne faut traiter que ce cas dans la page, ce serait très trompeur pour les lecteurs. Je rappelle que nous somme un dictionnaire descriptif, pas normatif, et un dictionnaire dont le but est de renseigner les lecteurs au mieux. Par ailleurs, ad hominem ne s’emploie pas qu’après attaque ou argument, voir par exemple https://books.google.fr/books?id=c7NLAAAAcAAJ&pg=PA329&dq=%22ad+hominem%22&hl=fr&sa=X#v=onepage&q=%22ad%20hominem%22&f=false qui montre que c’est réellement une locution adjectivale (opposée à absolu dans cette citation). Lmaltier (discussion) 18 mai 2018 à 15:49 (UTC)

Je suis d’accord avec Lmaltier. D’ailleurs l’apparition de attaque ad hominem est très tardive et c’est plutôt une combinaison simple de attaque et ad hominem. — TAKASUGI Shinji (d) 19 mai 2018 à 02:05 (UTC)

Bon, je mets donc à jour les pages ad hominem et argument ad hominem en synthétisant toutes ces informations. Merci de vos concours productifs-- Supreme assis (grain de sel) 19 mai 2018 à 07:46 (UTC)

@Supreme assis : Pour ad hominem, le mieux serait de partir de la dernière version que j’avais construite (voir historique), car j’ai vraiment passé du temps pour la mettre au point, pour que les définitions ne soient pas trop restrictives compte tenu des citations, y compris des citations très anciennes. Le résultat me semble bien meilleur que tout ce qu'on peut trouver ailleurs. Cela n’empêche pas d’améliorer et de compléter, par exemple (si on veut) en incluant une section Nom (locution nominale). Mais il ne faut pas détériorer les définitions : si on veut les améliorer, on peut, mais en tenant bien compte de toutes les citations, en profondeur. Lmaltier (discussion) 19 mai 2018 à 10:29 (UTC)

Oui, j’ai bien compris ceci. La formule du compromis à trouver sera la suivante :
@Rapaloux : : ajout de la section locution nominale.
@TAKASUGI Shinji : : la page attaque ad hominem ne sera pas ouverte. Le lien restera rouge dans les dérivés (potentiels) pour indiquer que cette locution est susceptible de devenir une unité, mais ne l’est pas encore (décision collective à prendre).
@Lmaltier : : on laisse la section adjectif, et ta définition, MAIS seulement avec les exemples sans argument. Ceux-ci seront déplacés vers la page argument ad hominem qui aura donc une def particulière.
Cette discussion sera reportée sur la PDD. Il serait bien de surveiller que cette page NE SOIT PLUS modifiée, éventuellement en la bloquant. Nous sommes d’accord ?-- Supreme assis (grain de sel) 20 mai 2018 à 06:38 (UTC)