Discussion:harceleuse sexuelle

Je ne vois aucune différence entre :

harceleuse sexuelle ^{(h aspiré)}\aʁ.sə.løz sɛk.sɥɛl\ {{f|équiv=harceleur sexuel}}

et

harceleuse sexuelle ^{(h aspiré)}\aʁ.sə.løz sɛk.sɥɛl\ féminin (quand on parle d’un homme, on dit « harceleur sexuel »)

Stephane8888 ✍ 30 mai 2018 à 22:02 (UTC)

Le 1 est ce que j'avais écrit en premier et cela n'a pas plu à Lmaltier qui en fait une révocation, première d'une longue série de modifications sur ce point. Delarouvraie 🌿 30 mai 2018 à 23:34 (UTC)

@Stephane8888 : Ah bon ? Alors, tu peux peut-être me répondre : qu’est-ce que ça veut dire précisément équivalent masculin ? Pour moi, c’est un mot du même sens, mais du genre masculin. Or, le sens n’est pas le même, puisque harceleuse sexuelle ne s’applique qu’aux femmes. De toute façon, il a été décidé de supprimer ce paramètre (voir décision "Utilité du paramètre équiv ?) Lmaltier (discussion) 3 juin 2018 à 17:33 (UTC)

Il n’a pas été décidé de supprimer ce paramètre, puisque la prise de décision n’est pas terminée. Aucune solution n’a fait consensus et actuellement, on utilise ce paramètre. J’ai créé ces derniers mois des dizaines de pages avec ce paramètre. Équivalent féminin indique que le terme pour caractériser un nom féminin qui correspond au sens du mot (hormis la classe de nom caractérisée) est celui qui le suit. Je ne trouve aucun problème à cela. Utiliser un modèle, même si tu le réprouves, permettra un jour de le changer de manière régulière, et de faire des opérations de recherche sur le corpus du Wiktionnaire, alors qu’une rédaction pleine de mots ne permet pas cela. De plus, je trouve la formulation avec le pronom indéfini "on" assez inélégante. Je trouve le paramètre bien plus adapté, et c’est pour cela que je ne prendrai pas de mon temps à rédiger une prise de décision pour faire changer cela. Si tu le souhaites, et comme je te l’ai déjà suggéré dans la prise de décision précédente, tu n’as qu’à proposer une nouvelle prise de décision qui pourra permettre la rédaction que tu proposes, qui va actuellement contre le modèle de rédaction proposé pour l’uniformité des entrées Noé 4 juin 2018 à 16:32 (UTC)

Rien à ajouter. Delarouvraie 🌿 4 juin 2018 à 16:59 (UTC)

Je ne parlais pas de cette prise de décision mais, comme je l’ai indiqué, de la précédente (utilité du paramètre equiv ?), qui a été complétée par une autre parce qu’elle ne parlait pas d’un modèle proposé en remplacement.

Le problème (un des problèmes) du paramètre est que le mot soi-disant équivalent ne l’est pas réellement, puisque, justement, le sens n’est pas le même : ce n’est pas un mot de même sens et simplement de genre grammatical différent, puisqu’on ne l’utilise pas dans les mêmes cas. On pourrait par contre dire qu’un équivalent féminin de gredin est crapule, mais ce n’est pas comme ça que le paramètre est utilisé. Je rappelle l’historique parce que c’est ancien : je refusais qu’un nom féminin soit simplement considéré comme une flexion d’un nom masculin, alors qu’il n’a pas le même sens (une bouchère est une femme, pas un boucher). Je me suis beaucoup battu pour que, par exemple, bouchère soit traité comme un mot à part entière, au même titre que boucher. J’ai fini par réussir, mais quelqu’un a voulu quand même rétablir en partie la description de ce lien profond, sans qu’il y ait discussion à ce sujet. Et c’est vrai que faire le lien est important, mais pas comme ça : pas comme si c’était seulement une simple question de genre grammatical (ce que fait le paramètre equiv, et ce qui constitue pour moi un grave retour en arrière contribuant à confondre les deux mots, à la différence de genre grammatical près), mais en donnant le renseignement de façon claire pour tout le monde et indiscutable. Lmaltier (discussion) 4 juin 2018 à 20:34 (UTC)

encore une fois, on ne peut pas employer cette locution en parlant d'un homme

@Lmaltier : De quelle locution parlez-vous ? Vous avez changé deux choses. J'ai demandé des références de ce que vous avanciez, et vous n'en avez pas. Donc, j'ai remis ce qui est indiscutable. L'étymologie est une science, et non un endroit où l'on écrit ce que l'on croit. Delarouvraie 🌿 3 juin 2018 à 17:22 (UTC)

Est-ce qu'on peut employer harceleuse sexuelle en parlant d’un homme, oui ou non ? Dans ce cas pourquoi avoir changé la définition ?

Non, ce n’est pas indiscutable que harceleuse sexuelle vienne directement de harcèlement sexuel, c’est même hautement improbable : il semble évident que harceleur sexuel a été utilisé en premier, et que harceleuse sexuelle n’en a été qu’une adaptation. Lmaltier (discussion) 3 juin 2018 à 17:30 (UTC)

Pour l’étymologie de harceleur sexuel, j’ai modifié la date : c’était indiqué 2000, alors que j’ai trouvé sans problème un emploi en 1989. Sur Google livres, on trouve plein d’emplois de harceleur sexuel, aucun de harceleuse sexuelle (que ce soit au singulier ou au pluriel) : ça et la date de première apparition trouvée, ça veut dire quelque chose. Lmaltier (discussion) 3 juin 2018 à 17:47 (UTC)

Quand on ne sait pas, on met le minimum. On sait que harceleuse sexuelle et harceleur sexuel ont un rapport avec harcèlement sexuel. Ce qu'on ne sait pas, c'est si harceleuse est venu directement de harcèlement ou si le mot est passé par l'intermédiaire du masculin. À mon avis on ne le saura jamais. Donc on n'avance rien. Et non, cela ne veut dire rien du tout. Et en aucun cas des formules comme "il est clair", "il est évident", "traditionnellement" ne devraient entrer en ligne de compte dans une réflexion sur les mots. #balanceçaauxpatrouilleurs. Delarouvraie 🌿 4 juin 2018 à 21:08 (UTC)

Étant de confiance, tu n’es pas "patrouillée". Du moins pas officiellement . Sur le fond, je voulais rajouter "probable" : est-ce que ce serait assez consensuel ? Stephane8888 ✍ 4 juin 2018 à 21:19 (UTC)

Oui. Delarouvraie 🌿 4 juin 2018 à 22:04 (UTC)

Cela dit, en voyant le résultat dans le contexte, "... (ou avant) Probable ...", cela fait plusieurs incertitudes sur une toute petite étymologie. Ces mentions figurent dans des étymologies de mots très anciens dont on a perdu la trace, mais pas dans des mots de quelques décennies. Je remets donc ce qui est sûr, c'est que cela vient de harcèlement, sans préciser par quelle voie. J'en profite pour rétablir le texte avant les empirations qui ont fait l'objet de multiples explications discutables. Delarouvraie 🌿 5 juin 2018 à 08:00 (UTC)

Dire que ça date de l’année ou d’avant, ce n’est pas une incertitude, c’est une certitude, étant donné la citation trouvée. Je voudrais bien voir une citation où harceleuse sexuelle concerne un homme, c’est complètement absurde, ça ne renseigne pas les lecteurs correctement de laisser penser que ça peut être utilisé en parlant d’un homme. Quant au équivalent féminin, quand c’est employé pour boucher, ça peut laisser comprendre, à tort, que bouchère n’est qu’une variante grammaticale (différant seulement par le genre grammatical) de boucher. Non, le sens n’est pas le même, une bouchère n’est pas une variante grammaticale d’un boucher, tout comme une femme n’est pas une variante grammaticale d’un homme. Je suis certain que tous les féministes me comprendront. Lmaltier (discussion) 5 juin 2018 à 12:45 (UTC)

Version datée du 5 juin 2018 à 17:11

Femme usant du harcèlement ... : le verbe user n'est employé dans aucun sens connu à ce jour. Il faudra l'ajouter. Delarouvraie 🌿 5 juin 2018 à 17:26 (UTC)

En effet, voir pratiquer (sens 4) : « employer un moyen » avec comme exemple : « Il a pratiqué ce procédé assez longtemps pour se procurer de l’argent. » Je présume donc que pratiquer était correct, ici. — Automatik (discussion) 5 juin 2018 à 17:44 (UTC)

Si user ne vous convient pas mettons commettre mais pas pratiquer, on ne pratique pas un viol, on ne pratique pas un harcèlement sexuel. --Rapaloux (discussion) 5 juin 2018 à 18:10 (UTC)

Je ne pense pas que pratiquer soit un mauvais terme : "qui pratique le harcèlement sexuel" (725 résultats), "qui commet le harcèlement sexuel" (526 résultats), "qui use du harcèlement sexuel" (0 résultat). — Automatik (discussion) 5 juin 2018 à 18:22 (UTC)

L'article 226 du code pénal stipule que : « Est puni d'un an d'emprisonnement et d'une amende de trois mille dinars, celui qui commet le harcèlement sexuel. femmesdetunisie.com

pratiquer dans ce genre de circonstance est mal employé et par beaucoup de monde , le nombre ne veut rien dire --Rapaloux (discussion) 5 juin 2018 à 18:37 (UTC)

pratiquer était correct. Quelle référence pour affirmer le contraire mis à part ton avis personnel à toi ? Comme le signale le TLFi, on pratique la dissimulation, le chantage, la perfidie, l’usure, etc. — Unsui Discuter 5 juin 2018 à 18:51 (UTC)

Si « on pratique la dissimulation, le chantage, la perfidie, l’usure, » (TLFi), ces "pratiques" sont sans commune mesure avec ce qui nous occupe, on ne pratique pas l’assassinat, on ne pratique pas le meurtre, on ne pratique pas le viol, on ne pratique pas l’agression sexuelle, on ne pratique pas le harcèlement sexuel, on les commet. Et on ne s’adonne pas non plus à l’assassinat, au meurtre, au viol, à l’agression sexuelle , au harcèlement sexuel. Merci pour les nuances. --Rapaloux (discussion) 5 juin 2018 à 21:11 (UTC)

Bien, on fera l’impasse sur les 67000 hits pour "pratique le viol" sur google. Heureusement que l’on n’est pas normatif ! Je te fais grâce des dizaines de milliers d’exemples pour chacun des autres cas que tu déclares inacceptables. — Unsui Discuter 5 juin 2018 à 21:21 (UTC)

Sur Google, "assassinat pratiqué" (352), "assassinat commis" (47.500), "meurtre pratiqué" (477), "meurtre commis" (160.000), "viol pratiqué" (413), "viol commis" (62.200), "harcèlement sexuel pratiqué" (419), "harcèlement sexuel commis" (4.110). --Rapaloux (discussion) 5 juin 2018 à 21:34 (UTC)

Ben oui, tu changes la locution. C’est pas ce que tu disais. Tu écris ; on ne pratique pas le meurtre. Ce n’est pas moi qui le dis. "Pratiquer le meurtre" 35200 hits, "commettre le meurtre" 27500 hits. Pas la peine de dire merci pour les nuances quand on change de locution en cours de discussion. — Unsui Discuter 5 juin 2018 à 21:41 (UTC)

Si ta façon courante de parler est de dire "X a pratiqué un meurtre" et non "X a commis un meurtre", je crois qu’il va être difficile pour moi de te contredire, chacun fait comme il veut. --Rapaloux (discussion) 5 juin 2018 à 21:50 (UTC)

Bref, les deux se disent et sont courants. Je suis d’accord sur le fond avec Unsui, mais j’ajouterais que pratiquer se réfère plus à quelque chose de récurrent (d’où pratiquer un sport et non commettre un sport), alors que commettre vaut plutôt pour un acte isolé. D’où l’intérêt d’une recherche telle que : "commettre un meurtre" (103 000 résultats) vs. "pratiquer le meurtre" cité plus haut (tandis que "pratiquer un meurtre" ne retourne que 8 résultats [1]). Mais c’est normal : on ne pratique pas le meurtre comme on pratique le harcèlement sexuel — comme l’usage le montre — usage qui montre d’ailleurs que le harcèlement sexuel, relevant d’un acte répété - il y a difficilement harcèlement pour un acte unique -, se prête plus au verbe pratiquer qu’au verbe commettre. — Automatik (discussion) 5 juin 2018 à 22:01 (UTC)

Pourquoi rejeter par cette explication qui ressemble à un avis personnel les chiffres qui eux sont factuels : "harcèlement sexuel pratiqué" (419), "harcèlement sexuel commis" (4.110) ? --Rapaloux (discussion) 5 juin 2018 à 22:10 (UTC)

Pour une raison simple : c’est que si on trouve plus de "harcèlement sexuel commis" que de "harcèlement sexuel pratiqué", c’est dû à la façon de placer ces termes dans la phrase ; en effet à l’inverse on n’a quasiment pas d’occurrences de "commettre le harcèlement sexuel" (4) ou "commettre un harcèlement sexuel" (5), alors que "pratiquer le harcèlement sexuel" renvoie 4100 résultats. Il convient de considérer les différents usages possibles du verbe, pas seulement l’usage au participe passé postposé, d’autant que dans la définition le verbe d’action est antéposé. — Automatik (discussion) 5 juin 2018 à 22:31 (UTC)

Je vois que tu (Rapaloux) n’as rien compris. D’abord, je n’ai jamais dit ça. Il s’agit de pratiquer LE meurtre. C’est pourtant ce que tu as écrit. C’est pour cela qu’il y a des dizaines de milliers d’exemples. Ce n’est pas seulement ma façon de parler. On commet UN harcèlement sexuel mais on peut dire pratiquer LE harcèlement sexuel. Merci pour les nuances et ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit. — Unsui Discuter 5 juin 2018 à 22:02 (UTC)

Je reconnais que j’aurais dû écrire le(un) ou un(le) cela aurait évité ce quiproquo mais l’idée est la même que ce soit avec le ou un. --Rapaloux (discussion) 5 juin 2018 à 22:44 (UTC)

C'est pile ce que je disais en même temps sur la discussion harceleur sexuel, Unsui. Delarouvraie 🌿 5 juin 2018 à 22:54 (UTC)