Discussion utilisateur:Verdy p/archive5

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Modèles avancés

Salut,

Tu as créé Modèle:sous-catégoriser par langue et je voulais savoir si tu pouvais résumer son utilité de façon brève ?

Par ailleurs, dans Modèle:BASEPAGENAME/Documentation, il est fait une allusion à un hypothétique modèle SUBPAGENAME. C’est parce qu’il a vocation à être créé ?

Merci d’avance pour ta réponse,

Cordialement, Automatik (discussion) 28 mars 2013 à 00:46 (UTC)

Le modèle a bien existé. C'était une démo à l'apoque pour tenter de formaliser ce que pourraient être les métadonnées, mais aec Wiidata on pourra faire à peu près la même chose (mais pas pour l'instant car cela ne gère pratiquemetn que les liens interwikis dans possiblité d'intégration dans un article).

Initialement cela faisait partie d'une discussion cherchant à voir comment créer plusieurs clés de tris ou d'autres métadonnées par langue dans des catégories spécialisées. Du côté des tris de catégories, il n'y a toujours rien d'avancé de ce côté là dans MediaWiki puisqu'il est toujours incapable de pouvoir stocker plusieurs clés de tri différentes (un problème pour le tri du chinois par exemple, qui n'a aucun sens).

L'idée était de pouvoir indexer une chaine sur plusieurs critères : Radican/traits, traditionnel, Bopomofo, et diverses autres translitérations afin de permettre des recherches dans le wiktionnaire des mots ou caractères chinois, chose toujours impossible (malgré la création de certaines annexes très incomplètes).

Le modèle est resté comme une démo et n'a pas été étendu au delà des quelques pages où cela a été utilisé (je ne sais pas si ces pages de démo utilisent encore ces modèles ; visiblement le manque de courage ou de volonté de se pencher sérieusement sur le problème des recherches en chinois n'a toujours pas été abordé, on doit donc utiliser des moteurs de recherche ou dictionnaires externes, et des méthodes de saisie hasardeuses et trop incomplètes pour pouvoir trouver tout ce qui est dans le wiktionnaire qui ne fonctionne bien qu'avec les alphabets et syllabaires plus réduits...). Et on ne sait toujours pas trier autrement ici que selon les règles franco-françaises, ne serait-ce déjà que l'allemand ou le suédois (ce que permettait pourtant cette démo fonctionnelle). Sur d'autres wikis que ceux de Wikimedia, il existe des extension pour inclure des métadonnées dans les pages, interrogeables pour la génération d'autres pages: ces extensions utilisent une table annexe. Les métadonnées MediaWiki en a quelques unes (les interwikis, les listes de liens entre pages, listes d'images, listes historiques, mais pas de métadonnées avec un schéma défini dans les pages elles-même, avec des clés de sélection et des valeurs d'attribut propre à chaque clé) verdy_p (d) 1 avril 2013 à 17:29 (UTC)

Merci pour ta réponse.

Si le modèle:SUBPAGENAME a bien existé, il n’est pas dans les logs de suppression : [1].

Ce que tu dis es très intéressant et c’est très avancé comme niveau. J’ai d’ailleurs relu plusieurs fois le message avant de comprendre certaines choses. Si tu penses que ces métadonnées représentent un réel avantage pour les projets Wikimedia, peut-être alors faudrait-il pousser les dévs à développer ces extensions. Si tu penses que le développement de Wikidata suffira comme tu l’as laissé entendre au début de ton propos, je l’espère aussi. Si tu penses que la communauté devrait en attendant (car ça risque de prendre un temps le développement de telles fonctionnalités) adopter les modèles que tu as développés, je suis là également pour t’apporter tout mon soutien. Il ne sera pas technique (vu au niveau où tu en es), mais je veux bien faire la pub de tout ce qui peut améliorer les fonctionnalités offertes par ce dictionnaire. Ce serait au cas où tu avais arrêté par manque de compréhension extérieure que je dis ça, ce qui n’est pas forcément le cas, bien évidemment. Si tu n’as pas le temps mais penses que c’est exploitable, n’hésite pas à me donner la marche à suivre. Tu sais mieux que moi ce qu’il faut faire de toute façon.

Merci pour l’explication donc,

Cordialement, Automatik (discussion) 15 avril 2013 à 00:13 (UTC)

syriaque

Bonjour,

J’aimerais aussi, si possible, te demander si l’alphabet hébreu est bel et bien utilisé en syriaque. On en a parlé brièvement. Si tu pouvais donner ton avis, ce serait avec plaisir. Voir Modèle:syr-Hebr. Cordialement, Automatik (discussion) 15 avril 2013 à 00:13 (UTC)

Tout à fait. Le syriaque moderne est écrit dans au moins 7 écritures différentes (record mondial inégalé, sauf peut-être par le sanskrit, qui n'est plus une langue vivante mais une langue religieuse, transcrite activement dans une bonne vingtaine d'écritures indiennes, sino-tibéto-burmanes et indonésiennes).

Dont les écritures syriaque (en nette perte de vitesse), hébreu, arabe, grecque, turco-latine, et moins souvent mais également assyro-palestinienne (aussi appelée néo-araméenne mais dérivée de l'araméen impérial et de l'hébreu), arménienne et copte (il y en a eu d'autres encore, comme l'araméen impérial, mais c'est a priori historique). Unicode reconnait qu'il y au moins 7 écriture vivantes de cette langue vivante.

Le syriaque est une des plus anciennes langues du monde (une des langue du Christ, l'autre étant l'araméen impérial, tandis que ses disciples maitrisaient plutôt le grec) encore parlée par une communauté vivante et dans son histoire elle a utilisé des alphabets encore plus anciens que le grec, dont l'écriture cunéiforme et l'écriture phénicienne qui a précédé les écritures hébreu et grecque.

La langue a beaucoup voyagé aussi avec les premiers chrétiens, même si aujourd'hui son aire géographique vivante est très restreinte. On retrouve des textes syriaques en Ethiopie aussi, avec un dialecte syriaque local (d'usage aujourd'hui uniquement religieux) écrit dans le syllabaire éthiopien, mais le plus souvent les anciens textes syriaques ont été transcrits dans d'autres écritures.

Aujourd'hui le syriaque moderne "populaire" est en premier lieu écrit dans l'abjad arabe, et en second dans les abjads syriaque et hébreu sans que l'un l'emporte sur l'autre ; pour les usages religieux on trouve en tête à égalité les abjads syriaque, hébreu et l'alphabet grec ; puis ensuite l'abjad arabe (dans ses deux formes actuelles néo-arabique et ourdou-persane).

L'écriture hébreu est donc aussi importante que l'écriture syriaque pour cette langue (et peut-être plus maintenant étant donné la présence d'Israël dans la région, et du financement des recherches religieuses car le syriaque est aussi une langue native pour la religion juive dont des écrits sacrés de la Torah et des prières sont récitées en syriaque et non en hébreu; mais pour préserver leur indépendance les textes écrits en arabe font aussi l'objet de recherches (il faut dire aussi que l'écriture arabe dérive de l'écriture syriaque, comme aussi l'écriture assyrienne dont est née l'écriture hébreu; la langue hébreue elle-même a été écrite dans l'abjad syriaque avant d'adopter tardivement l'abjad hébreu ; les premières Toraj n'étaient pas écrites en caractères hébreux mais en caractères grecs ou syriaques, et paléo-assyriens, les derniers textes de la Torah étant écrits initialement dans l'alphabet copte, très proche du grec, avant la sortie des juifs d'Egypte...).

Le syriaque est la seule langue commune des 3 religions du Livre, c'est ce qui lui a permis de durer et continuer à être respectées pendant des millénaires malgré tous les conflits et invasions de toutes sortes. N'ayant jamais été une langue de pouvoir, elle n'a jamais suscité de jalousies ou de convoitises ni de bannissement forcé par suite d'une invasion, elle a toujours été langue de minorité. verdy_p (d) 22 avril 2013 à 15:04 (UTC)

Grand merci pour cette explication riches en informations — Automatik (discussion) 22 avril 2013 à 15:36 (UTC)

La langue, l'écriture et la culture syriaque sont une véritable pierre de Rosette de nombreuses langues etécritures du monde présentes et passées, un pont entre les civilisations. D'où leur caractère précieux pour tous les linguistes et paléographes ; les derniers syriaques natifs en ont conscience. verdy_p (d) 22 avril 2013 à 15:04 (UTC)

Tu parles plus haut « des écritures syriaques » au pluriel, et maintenant au singulier. Comment concilier cela ? Wikipédia parle aussi d’« écriture syriaque » au singulier --Automatik (discussion) 22 avril 2013 à 17:22 (UTC)

Non l'ai parlé des écritures différentes utilisées pour écrire la langue syriaque; parmi ces écritures il y a l'écriture syriaque proprement dite.

La langue japonaise utilise simultanément 3 écritures (2 écritures syllabaires, katakana et hiragana, et l'écriture sinographique), et éventuellement une quatrième (latine). La langue coréenne utilise simultanément 2 écritures (l'écriture alphabétique hangûl, et l'écriture sinographique) et éventuellement une troisième (latine). La langue chinoise utilise essentiellement une écriture (sinographique, en fait dans un des 2 styles modernes distincts) et éventuellement 2 autres (latine ou syllabaire bopomofo)... La langue française n'utilise principalement qu'une écriture (latine).

A toutes ces langues il y a en plus l'écriture spéciale de la langue des signes associée, mais les langues des signes sont considérées comme des langues séparées, pour lesquelles il existe plusieurs écritures. Cependant la langue française utilise bien officiellement deux autres écritures reconnues par un statut officiel (l'écriture braille, pour les aveugles ou malvoyants, et l'écriture sténographique Duployé, reconnue comme une capacité professionnelle avec un examen public). La langue française des signes (langue considérée à part de la langue française orale) va reconnaître bientôt l'écriture des signes du système "SignWriting", en plus de l'alphabet français des signes (qui permet de transcrire en signes la langue française orale, par exemple pour épeler certains mots français; mais l'alphabet des signes est d'usage très secondaire même s'il s'intègre bien à la langue des signes française : une fois un mot épélé en alphabet des signes, les "locuteurs" de langues des signes remplacent ce mot épeler par un "surnom" caractéristique propre à la langue des signes française en obéissant à sa propre syntaxe très différente de la syntaxe de la langue française, et beaucoup plus proche en fait d'une syntaxe de langue chinoise).

Bref ne confond les langues et les écritures (la langue française s'écrit dans l'écriture alphabétique latine, on parle pourtant bien d'un alphabet français, mais d'une écriture latine sans qu'on écrive le français en langue latine) ; j'ai bien fait attention de préciser partout si je parlais de l'écriture ou de la langue mais si rien n'est précisé, il s'agit de la langue, ce qui reste clair dans le contexte, relis donc bien. verdy_p (d) 22 avril 2013 à 18:33 (UTC)

OK, merci pour tes lumières. Automatik (discussion) 22 avril 2013 à 18:46 (UTC)

Pour compliquer le tout, "terminologiquement" parlant : la langue française s'écrit dans l'écriture alphabétique latine, on parle pourtant bien d'un "alphabet français", mais d'une "écriture latine" sans qu'on écrive le français en "langue latine" ; "l'alphabet" français est en fait un sous-ensemble de l'écriture latine nécessaire à l'orthographe française, pas un sous-ensemble de la langue française, mais ce sous-ensemble est aussi muni, en plus, d'une convention de tri propre à la langue française; dans l'expression "alphabet L" employé hors contexte (qui peut être ambiguë dans les langues qui peuvent être communément écrites dans plusieurs écritures, l'expression "alphabet L" seule devant être évitée), il ne s'agit pas de "l'écriture L" mais de l'alphabet extrait "d'une écriture E" (non précisée) utilisée dans la "langue L" et muni de sa convention de tri et de certaines de ses conventions orthographiques complémentaire comme la ponctuation ; pour être exact on devrait aussi parler des "systèmes d'écriture" qui consistent en l'ensemble homogène des écritures utilisées ensembles avec les conventions d'usage complémentaires nécessaires à une langue : une langue n'utilise pas directement une ou plusieurs écritures, mais un ou plusieurs systèmes d'écritures lesquelles contiennent chacun une ou plusieurs écritures indépendantes de la langue, plus certaines conventions orthographiques secondaires propres à la langue pour rendre ces écritures lisibles et non ambiguës; l'association d'une langue à un système d'écriture peut aussi passer par plusieurs orthographes possibles, par exemple en français selon les dates de réformes orthographiques.

Dans le Wiktionnaire on s'arrête en codification à celle des langues et des écritures, on n'entre pas dans le détail des systèmes d'écriture (bien que certains systèmes disposent de leur propre "code d'écriture", comme "Jpan" pour le système d'écriture japonais, tel qu'utilisé pour transcrire la langue japonaise ainsi que quelques autres langues japonaises apparentées, ce système d'écriture étant composé de 3 écritures, codées "Hani"/"Kata"/"Hira", et de conventions pas réellement orthographiques mais tout de même de nature sémantique et lexicale, permettant de définir laquelle des 3 écritures sera utilisée dans ce système, et de partager une ponctuation commune; le "système d'écriture" inclut d'autre part des règles de composition permettant d'ordonner les caractères selon deux conventions différentes pour une présentation horizontale ou verticale, et dans le cas horizontale une présentation tabulaire en "carrés" de composition sinographique, et une autre plus linéaire, non carrée mais comparable à nos alphabets, utilisée pour transcrire uniquement les 2 écritures syllabaires ou l'écriture annexe latine dite "romaji"; le système d'écriture organise aussi la réorientation ou pas des caractères selon les présentations horizontales ou verticales). Le système d'écriture organise aussi les transformations licites du texte (par exemple pour conserver les distinctions de casse lors de la transformation du texte en capitales), ou d'autres styles parfois signifiants comme l'italique et le gras, les indices et exposants pour les abréviations).

Cependant il y a trois exceptions :

• pour les langues chinoises, il faut parfois préciser dans le Wiktionnaire le système d'écriture (traditionnel, codé "Hant", ou simplifié, codé "Hans") et pas seulement l'écriture (sinographique, codée "Hani") car leur sémantique est alors différente même si les caractères sont codés de façon identiques ou deux caractèers codés différents peuvent partager une présentation identique dans des systèmes d'écriture différents.
• pour les notations phonologiques ou phonétique, il est parfois nécessaire de codifier que le système d'écriture est l'API (qui a ses propres conventions et n'autorise pas certaines transformations) et non le système d'écriture alphabétique latin (plus libéral en terme de présentation). Le Wiktionnaire n'a pas d'articles nommés ou classés selon la notation phonétique, mais utilise des modèles pour adapter la présentation ; il peut en revanche avoir des lemmes séparés (eux-mêmes non codifiés) au sein du même article, selon la prononciation. On a le même cas pour les autres conventions, telles que les différences de casse contextuelles (on crée des articles nommés sans capitalisation des minuscules à l'initiale d'une phrase), ou les conventions de notation des abréviations avec des exposants (il faut créer des lemmes séparés au sein du même article ci-nécessaire
• pour les conventions de notation mathématiques ou scientifiques (qui pourraient distinguer l'italique, le gras, ou d'autres styles de présentation qui ne sont normalement pas signifiants dans le système d'écriture alphabétique latin mais signifiant dans le système d'écriture des notations scientifiques), et d'autres conventions informatiques (présentation du texte des langages de programmation, qui cependant sont le plus souvent hors du contexte de la langue; le langage informatique n'est pas une vraie langue distincte, et devrait parfois être représenté plutôt comme un système d'écriture, distinct de l'écriture latine le plus souvent utilisé, certains langages informatiques utilisant des systèmes d'écritures permettant de nombreuses écritures, par exemple Javascript pour avoir des identificateurs signifiants dans une langue donnée, voire aussi traduits comme les noms de fonctions Excel).

On ne codifie pas non plus dans le Wiktionnaire les orthographes, qui font l'objet simplement d'articles de titres ou séparés ou de lemmes supplémentaires au sein des articles si leur orthographe permet de les regrouper facilement (ce qu'on fait aussi dans les dictionnaires papier au moyen de renvois d'un lemme à l'autre, ou en incluant des alternatives orthographiques ou tableaux de termes dérivés, par exemple par mode et temps de conjugaison, cas, genre et nombre).

Compliqué n'est-ce pas ? Il faut toujours être clair mais cela nécessite de connaitre certaines définitions terminologiques pour savoir comment y prêter attention. Sinon j'admet que ce ne sera pas clair pour tout le monde, et plein de gens confondent toutes les notions en ne sachant pas reconnaitre quelq sont les termes importants car distinctifs. :-) verdy_p (d) 22 avril 2013 à 18:33 (UTC)

Pour en revenir à la question de base, je crois que tu mélange[s] syriaque et araméen qui sont deux choses différentes , voir Catégorie:langues aramaïques, les parties de la Bible écrite dans une langue de ce groupe le sont en araméen biblique, pas en syriaque. Dhegiha (discussion) 22 avril 2013 à 19:54 (UTC)

Non, car l'araméen biblique (je parle ici à la fois des langues et leurs écritures) a rapidement disparu et ses héritiers immédiats sont le grec, le syriaque et l'hébreu dès le moment où les évangiles ont été écrites. La vie de Jésus n'a pas été écrite dans les évangiles de son vivant mais par ses héritiers dans d'autres langues et écritures (et très vite repris en écriture syriaque qui a gardé la trace la plus proche de la prononciation de l'araméen du temps de Jésus, cet araméen-là ayant complètement disparu en tant que langue vivante). Les premières transcriptions ont été faites en grec, mais jugées insatisfaisantes, assez vite reprises en syriaque et en hébreu (pas une simple traduction mais un retour aux sources plus proches de la langue araméenne de Jésus). Les coptes ont ensuite fait une démarche similaire à partir de la transcription grecque, et conservé cela dans une adaptation de l'alphabet grec aux langues sémitiques (cela a donné l'alphabet copte).

Toi tu veux parler de l'ancien testament qui n'aborde pas du tout la vie de Jésus puisqu'il est bien antérieur ! Ton expression "araméen biblique" n'a strictement aucun sens, la Bible n'a pas été écrite à une seule période ni en une seule langue, mais par diverses cultures de civilisation différentes. Ce qui a un sens c'est "l'ancien araméen" ou "araméen impérial", ou le "néo-araméen". verdy_p (d) 22 avril 2013 à 20:11 (UTC)

Araméen biblique n’a aucun sens??? [2]. Ca n’a pas empêché deux linguistiques d’en écrire une grammaire (et je ne parle que du français). Dhegiha (discussion) 22 avril 2013 à 21:32 (UTC)

Admettons que c'est un usage mais que l'expression reste ambiguë... La Bible comprenant plusieurs langues d'origines désignées comme "araméen" (au sens de famille de langues) ou des langues de traduction postérieures, parfois réunies dans leur formes modernes aujourd'hui en "macrolangues" quand elles sont assez largement intelligibles entre elles ou lorsqu'il existe parmi elle une lingua franca comprise par les locuteurs des autres langues de la famille (cette lingua franca étant souvent une création plus récente sous forme de "langue chapeau" plus ou moins normalisatrice d'une créolisation de ces langues d'origines, ou tentant de retrouver leur origine commune ou de réguler ce qui les unit les plus, la langue chapeau ayant tendance alors à écraser les anciennes langues distinctes de la famille ou de la macrolangue, pour les réduire à l'état de "dialectes" de la langue chapeau).

Mais il n'y a pas de langue chapeau dans les langues araméennes, elles ont chacune leur particularité selo, les époques et les régions, les migrations de population suite aux diverses invasions, et divers niveaux de créolisation aussi avec les langues des envahisseurs. Même au temps de la Bible, il y avait déjà cette richesse de langues (certainement plus d'ailleurs qu'aujourd'hui, bon nombre des variétés ont disparu, sauf celles conservées par des textes sacrés qui ont été pieusement gardés et son restés dans les langues parlées par un conservatisme fort)

Mais j'insiste: tu sembles réduire la Bible au seul nouveau testament. Pour l'ancien testament l'araméen était déjà présent. Toutefois le contenu de la Bible a aussi évolué par le changement de statut de textes autrefois considérés comme canoniques et qui ne le sont plus : font-ils encore partie de la Bible? Cela dépend des confessions abrahamiques (diverses confessions chrétiennes, catholiques, protestantes ou orthodoxes, et juives; pour les musulmans, les textes sont encore importants mais plus "canoniques", sauf ceux ayant trait aux commandements reçus par Abraham, Ibrahim pour les musulmans, mais dont le texte strictement d'époque a été perdu mais seulement gardé via des traductions les plus anciennes dans d'autres langues sémitiques)

Ne te fie pas au seul titre du livre que tu trouves, c'est insuffisant. Mais si tu consultes la préface, tu verras qu'utiliser le singulier pour désigner la langue araméenne de la Bible est une erreur, ou au mieux une simplification par réduction à sa forme Biblique la plus récente, celle du nouveau testament. LA première chose que fait l'auteur c'est de préciser à quelle époque et quel groupe culturel il consacre principalement son étude, ce qui ne l'empêche pas de mettre des renvois à d'autres formes voisines, plus anciennes, ou plus récentes. verdy_p (d) 22 avril 2013 à 22:07 (UTC)

Catégorie de langues

Bonjour Verdy p, tu as commencé à modifier des catégories de langues, défaisant souvent ce que d’autres avaient construit et ce, sans discussion préalable alors que manifestement, cela ne fait pas l’unanimité. Je ne peux que te conseiller d’en discuter avec les intéressés auparavant (auteurs & linguistes tels que Dhegiha, Eölen, etc.). La classification qui avait été entreprise se fonde essentiellement sur des travaux de linguistes en privilégiant les filiations linguistiques. En ce sens, une famille comme "langues nord-amérindiennes" par exemple est contestable et de toute façon d’un piètre intérêt, qu’elle possède un code ISO ou pas. Bref, cela demande pour le moins un éclaircissement de ta part. — Unsui Discuter 23 avril 2013 à 09:03 (UTC)

Je n'ai rien "défait" du tout, je m'appuie totalement et conserve les catégories déjà posées en ajoutant celles qui manquent (et il y en a beaucoup) mais pour l'instant uniquement les groupes ISO 639-5 dans rentrer dans le détail des sous-familles autres que celles qui sont déjà normalisées (je ne vais pas aller au delà et m'appuyer aussi sur ce qui est fait de façon comparable sur le Wiktionnaire et la Wikipédie anglophones). Plein de langues ne sont dans aucune catégories actuellement, me^me pas les principales alors que les catégories existent. Sinon il y a parfois 2 catégories homonymes à un pluriel prêt.

La politique établie étant déjà décidé (et documentée) de s'appuyer sur les normes internationales, je ne crois pas avoir cassé ou trahi quoi que ce soit qui n'ait déjà été discuté. Les familles ISO 639-5 sont pour l'instant la seule base admise actuellement qui aient une norme, les autres familles sont uniquement potentielles.

Et les listes internationales à ce sujet (The Linguist par exemple) ne voient aucun problème à la norme ISO 639-5 actuelle puisque justement elle ne normalise pas ces sous-familles en chantier (et qui resteront en chantier pour longtemps). Je ne juge pas de la pertinence d'un linguiste par rapport à un autre.

Et ce que je fais est en tout point comparable à ce qui est classé aussi dans les autres Wiktionnaires qui utilisent d'abord ISO 639-5 comme bae, même si ces familles sont contestées par certains (parce que ce qui est proposé à la place est aussi contesté et de toute façon objet d'aucune norme).

Il y a des milliers de langues à classer et pour l'instant les normes ISO font encore référence. Quand elles seront mises à jour pas de problème pour aussi en tenir compte (par exemple ISO 639-5 a supprimé une famille depuis sa création, et en a corrigé une à ma demande, car cela entrainait une contradiction avec les autres parties de la norme ISO 639 et une anomalie dans BCP47, mais cela a pris des mois).

Toutes les familles dans ISO 639-5 sont attestées pour leur usage actuel, même si elles ne sont pas idéales car encore trop large. Mais ce sont des bases de travail pourtant indispensables y compris pour les linguistes (il y a déjà plus de 7000 langues codifiées, certaines aussi sont contestées). Pour le Wiktionnaire, plus on les accumule plus il devient difficile de trier les infos (c'est comme pour le classement des médias sur Commons, cela ne coûte rien de classer assez tôt pour pouvoir retrouver les éléments facilement et éviter des tonnes de doublons ou laisser des tas d'erreurs non détectées et non corrigées).

De plus toutes les tentatives de classements génétiques ont échoué pour l'instant (du fait que toutes les langues s'enrichissent de leurs voisines et ont des ancêtres multiples ne formant pas des hiérarchies exactes, mais des tas de branches qui se recoupent ou se recouvrent, la question étant de savoir à quel taux, ce qui est impossible de déterminer avec précision sur des corpus très faibles comme l'indo-européen qui n'est que reconstruit sur une théorie, et où même le phénicien n'a pas de texte plus long que 2 lignes sur un sarcophage, le reste étant des noms de personnes ou toponymes pas toujours identifiés).

Les familles "proto-" sont toutes supposées, impossibles à prouver et non normalisées, et la seule façon de ranger ce qu'on a c'est par période et groupe géographique pour les langues mortes. Les langues ne sont pas des organismes vivants, elles n'ont pas d'ADN et leur évolution n'est pas déterminée par leur patrimoine hérité ni par leurs seules mutations naturelles, mais beaucoup plus par les croisements. Il n'y a pas de "barrière des espèces", les langues sont toutes des var comme on cultive des hybrides de roses, avec aussi des tas de greffes emruntés à des pieds différents. Les langues ne se reproduisent pas et ne font pas de graines, même si elles sont véhiculées par des populations de personnes (pas uniques mais mélangées).

Et ce n'est pas l'avis de 2 linguistes, qui suffiront. Même la liste The Linguist ou l'ISO en convient, ils doivent se mettre d'accord avec les autres pour former un consensus. Je ne vois pas pourquoi tu viens citer ces 2 là et pas les autres. Même si des catégories ISO 639-5 ont "peut d'intérêt" pour toi, elles sont mieux que pas de catégorie du tout pendant des décennies (ou des siècles, car il n'est pas prouvé du tout que la classification génétique aboutira jamais à quelque chose formant un consensus concernant les langues mortes ou les langues aujourd'hui rares très créolisées et presque sans corpus même si elles existent encore). verdy_p (d) 25 avril 2013 à 13:30 (UTC)

Tu me prêtes des propos que je n’ai pas tenus. J’interviens ici à titre de modérateur. L’immense majorité des codes langues du wiktionnaire suivent la norme ISO 639-5. Si ça ne me satisfaisait pas, je n’aurais, crois moi, pas attendu ton intervention pour m’exprimer. Je trouve juste normal, en tout cas c’est le principe retenu sur ce wiki, de te demander des éclaircissements au sujet de modifications que tu as apportées et qui ont provoqué des contestations. Sinon, n’importe qui fait n’importe quoi et on laisse faire. Si j’ai cité ces deux personnes, c’est que justement ce sont elles qui se sont exprimées depuis ton intervention. Après ça, je laisse aux protagonistes le soin de défendre leur point de vue. Ce que tu as clairement fait maintenant. Pour ma part, je trouvais curieux la création de certaines catégories ajoutées par tes soins, (et encore une fois je n’ai dit nulle part que les catégories ISO 639-5 ont "peu d'intérêt" pour moi) comme par exemple celles correspondant à une famille nord-amérindiennes ou basque que l’on ne retrouve pas dans nombre de travaux n’y dans ethnologue.com. — Unsui Discuter 25 avril 2013 à 15:16 (UTC)

La famille basque est là parce qu'elle est décrite dans Wikipédia anglophone, c'est un parallélisme de catégorie, qui permet d'offrir un lien vers l'espace de discussion. Après ça on peut toujours discuter du fait de la séparation ou non des langues vasconiques et de leur étendue (certains basques veulent y inclure d'anciennes langues celtiques par exemple). JE n'ai pas inventé cette catégorie puisque ISO 639-5 la définit depuis le début et ne l'a pas retirée.

ISO 639 n'est pas parfait (par exemple l'ISO 639 au début ne devait contenir aucune famille de langues dans ses volets 1 à 3, pourtant maintenant on a:

• le chinois (pour lequel ISO 639 a inventé le concept de macrolangue du fait que l'intelligibité mutuelle est assurée à l'écrit, mais uniquement depuis la révolution populaire et la normalisation qui y a eu lieu (simplification des sinogrammes et changement sémantique pour définir plus de composants de type phonogramme). Mais parmi les langues chinoises comprises dans la macrolangues bon nombre ne sont pas intelligibles à l'oral entre elles.
• Le bihari (sur lequel j'ai souligné l'incohérence et qui a été corrigée plus d'un an après le signalement car si l'anomalie était reconnue, l'ISO 639-5/MA n'avait plus aucune administration suite à un départ en retraite non remplacé et le signalement oublié puis resignalé et qui a mis a nouveau plusieurs mois à être publié alors que tout le monde dans l'ISO 639 a reconnu l'anomalie)
• On a eu depuis les langues apaches (une famille et plus une macrolangue; il s'en est fallu d'un cheveu qu'il y ait équivalence avec la macrolangue apache par unification des codes ISO639-3 et ISO 639-1; mais les langues apaches ont leur code séparé en tant que famille).
• Des corrections ou ajouts, il y en aura d'autres, on pourra les suivre d'autant plus facilement qu'on aura préparé le terrain en faisant le tri préalable.

En attendant Wikimedia a besoin des codes ISO 639 pour tout, en fait indirectement via BCP 47 qui y fait référence et qui inclut bel et bien des codes de familles, même si toutes n'y sont pas présentes).

Bref je n'invente rien mais je continue un travail déjà commencé basé sur des discussions qui ont déjà eu lieu au sein des projets Wikimedia et depuis quelques mois dans le Comité des langues Wikimedia, de suivre les normes le mieux possible, quand elles existent (ce qui n'empêche pas pour autant d'ajouter d'autres catégories plus fines pour d'autres familles non encore standardisées (ce qui a été fait ici... mais pas par moi).

Heureusement Wikimedia ne prend pas non plus ses décisions juste parce que 2 de ses membres pensent autrement dans leurs propres travaux, même s'ils sont compétents, car c'est à eux de convaincre le reste de la communauté scientifique de standardiser leurs travaux. Et là ce n'est pas évident, la classification des langues, surtout les langues vivantes, est hautement sensible politiquement : en témoigne le serbo-croate et le chinois entre la volonté politique établie en norme et l'avis des linguistes).

Et ce n'est pas plus simple non plus si on se contente du niveau des écritures (objets des travaux de l'Unicode et l'ISO/IEC 10646), et des régions du monde ISO 3166 (avec en plus de puissants intérêts économiques et stratégiques contre lesquels la communauté Wikimedia est incapable d'imposer seule son point de vue, quand l'industrie informatique toute entière a choisi d'utiliser BCP 47 (une liste des dernières RFCs à jour de l'IETF) et indirectement les normes ISO ou règlements ONU associés, en demandant aussi et obtenant la stabilité des codifications non assurées par l'ISO 639 ni l'ISO 3166 : un code une fois ajouté dans BCP 47 est garanti continuer à exister même si d'autres codes moins ambigus sont créés plus tard (pour permettre de reclasser les informations autant que possible sans avoir à faire cela du jour au lendemain y compris pour les documents archivés, ou bien des mécanismes sont ajoutés (comme celui introduite avec l'ISO 639-3 pour les "groupes de langues" de l'ISO 639-2 et -1 afin d'obtenir une compatiblité ascendante avec l'ISO 639-5, voulue par les linguistes, les traducteurs, et les utilisateurs d'applications et bases de données localisables comme OSM, Wikipédia, le Wiktionnaire et toutes l'industrie des médias). verdy_p (d) 25 avril 2013 à 16:52 (UTC)

Note: Ethnologue.com n'est pas une référence exemplaire non plus. La liste de discussion de TheLinguist est beaucoup mieux informée et recense beaucoup plus de recherches (mais ne statue pas sur ce qui fait consensus ou pas, elle recense ce qui existe et a fait l'objets de travaux et c'est tout). Au point que Ethnologue.com y participe mais n'a pas pour but d'être aussi exhaustif non plus (notamment en matière de classification des dialectes et des langues mortes, il s'intéresse aux langues vivantes ou à celles qui ont un corpus oral ou écrit conséquent. ISO 639 est lui aussi uniquement un extrait de ce que recense ISO 639 dans ce qui ne fait pas débat (ou n'en a pas fait avant la normalisation, faute de participants suffisants pour relever les anomalies à temps et faut d'intérêt des gouvernements membres de l'ISO mais qui ne participent pas aux comités de normalisation et ne font pas connaitre leur opinion ni souvent celle de leurs minorités ou départements scientifiques ou universitaires, publics ou privés).

On a besoin d'une base stable pour avancer et pour l'instant BCP 47 fournit le cadre idéal et n'empêchera pas les corrections ultérieures si nécessaire (et ce sera plus facile si on a préparé le terrain en faisant le tri à l'avance pour mesurer correctement l'étendue des corrections à faire et faciliter la reclassification : dans Wikimedia c'est très simple de reclasser toute une catégorie, et plus simple de la diviser en plusieurs parties si elles ne sont pas trop peuplées, on fera moins d'erreurs). verdy_p (d) 25 avril 2013 à 17:03 (UTC)

Tu dis : "Heureusement Wikimedia ne prend pas non plus ses décisions juste parce que 2 de ses membres pensent autrement dans leurs propres travaux, même s'ils sont compétents". Soit, mais je trouve que, malheureusement, avancer comme argument d’une famille basque : "La famille basque est là parce qu'elle est décrite dans Wikipédia anglophone" est on ne plus plus pauvret et indigent et ne vaut pas mieux, tant s’en faut. Et si tu pouvais ne pas délayer tes arguments dans une telle logorrhée — style départ en retraite de tartempion —, ça serait profitable à tous. Ce n’est pas Wikipédia ici. — Unsui Discuter 26 avril 2013 à 08:48 (UTC)

« Ce n'est pas Wikipédia ici ». Effectivement mais cette page de discussion perso n'est pas le Wiktionnaire non plus, c'est une discussion informelle, et si je ne peux même pas donner mon avis sur ce qui est ma page de discussion (même si d'autres peuvent y venir y donner leur avis, alors les pages de discussion par utilisateur n'ont pas leur place sur le Wikitionnaire, pas plus que sur Wikipédia, et on ira discuter sur d'autres sites et personne ne saura même qu'un sujet a fait l'objet de discussions. Wiktionnaire et Wikipédia y perdront toute leur âme ! JE pense que tu n'as pas réfléchi en sortant cela, tu réinventes le pourquoi et le comment des pages de discussion utilisateur. verdy_p (d) 27 avril 2013 à 13:18 (UTC)

Encore une fois tu déformes ce que j’ai dit : je n’ai jamais dit que tu ne pouvais pas donner ton avis. J’ai dit qu’il fallait le donner plus clairement pour qu’il soit compris de tous et ce sans noyer le poisson. Et je suis d’accord avec toi sur un point : si je ne peux pas moi non plus donner mon avis ici, c’est pas la peine de discuter. — Unsui Discuter 27 avril 2013 à 14:09 (UTC)

Tu mélanges plusieurs choses. Les codes ISO ne visent pas à une classification mais à un inventaire.

Ils ont d’abord été établis par la SIL, selon leurs agents de terrain (missionnaires dans la majeure partie des cas). Il se trouve que ces missionnaires, de part leurs objectifs religieux, n’ont pas pu accéder à toutes les régions du monde et sont allé de façon excessive dans d’autres. Du coup, il manque des codes ISO pour de nombreuses langues tandis que des dialectes ont leurs propres codes ISO. Les études transversales de classification n’ont pas à influer sur l’ISO comme il n’y a pas à s’en tenir rigoureusement à des codes lorsque des études plus récentes montrent que deux codes correspondent à une seule langue avec deux dialectes.

Non ! Dès le début ils ont été fait pour la classification (d'abord bibliographique, puis terminologique). Ils ne visent pas du tout à un inventaire. Et l'usage des codes ISO dans BCP 47 est bel et bien destiné aussi à la classification, même si elle est incomplète ou imparfaite. Et le Wiktionnaire n'est pas voué à n'être qu'un inventaire ou qu'une classification. Etant donné qu'on utilise les codes ISO pour la classification et qu'on veut les utiliser aussi pour faire un inventaire de toutes les langues en évitant de tout mélanger, les usages sont mixtes. Ce qui nécessairement implqiue qu'on a des classifications incomplètes, mais qui se veulent suffisantes autant que possible sans tout mélanger. Il n'y aura jamais de classification parfaite concernant les langues du monde, et jamais non plus un inventaire complet (ce n'est pas le but du tout des codes ISO, et encore moins dans BCP47 utilisé ici pour classer nos définitions) verdy_p (d) 27 avril 2013 à 13:18 (UTC)

Il me semble qu'il serait profitable pour tous d’écrire une page d’explication sur la classification présentée sur le Wiktionnaire. Quelque chose comme Wiktionnaire:Classification, sur laquelle nous présenterions ISO 639, BCP 47 et notre façon de traiter l’affaire. Qu’en dis-tu ? Eölen 26 avril 2013 à 10:13 (UTC)

Il y a déjà les pages pour Wiktionnaire:ISO 639-1,Wiktionnaire:ISO 639-2, Wiktionnaire:ISO 639-3, Wiktionnaire:ISO 639-5 et Wiktionnaire:BCP 47, qui contiennent un résumé des codes, les liens de références croisés, les renvois aux articles Wikipédia. Si quelquechose est à écrire c'est sur Wikipédia. Au delà il y a aussi déjà une page consacrée aux choix éditoriaux du Wiktionnaires (conventions, etc...). verdy_p (d) 27 avril 2013 à 13:33 (UTC)

Justement, il n’y a pas de convention qui précise comment nous nous appuyons sur les différents inventaires ISO pour organiser nos catégories liées aux familles de langues. Ce qu’il serait peut-être bon de préciser quelque part. Eölen 27 avril 2013 à 21:04 (UTC)

« En ce sens, une famille comme "langues nord-amérindiennes" par exemple est contestable et de toute façon d’un piètre intérêt, qu’elle possède un code ISO ou pas. » (Unsui) Coïncidence, cette semaine, dans http://fr.wikipedia.org/ , Florn88 a ajouté le portail:Nord-Amérindiens aux articles de langues amérindiennes d'amérique du Nord (voir aussi les catégories de langues incluses dans w:Catégorie:Culture amérindienne d'Amérique du Nord). Visite fortuitement prolongée (discussion) 26 avril 2013 à 20:42 (UTC)

« Les codes ISO [...] ont d’abord été établis par la SIL » (Eölen) Non. Ils ont d'abord été établis par la bibliothèque du parlement fédéral des ÉUA. Visite fortuitement prolongée (discussion) 26 avril 2013 à 20:42 (UTC)

@Visite fortuitement prolongée : oui. Et alors ? Encore heureux qu’il y ait des gens qui défendent cette famille. Sinon elle ne serait pas contestable puisque tout le monde serait d’accord pour qu’elle n’existât pas. — Unsui Discuter 26 avril 2013 à 21:03 (UTC)

@Unsui: VFP a raison ! Et il démontre lui aussi que les codes ISO ne visaient pas à un inventaire mais bien à une classification (bibliographique). Même imparfaite car les ibliothèques ont besoin de classer leurs collections en attendant que des chercheurs s'y intéressent et se mettent d'accord (cela fait des siècles qu'il essayent et ne parviennent à rien de concret, alors que les chercheurs seraient les premiers à critiquer les bibliothèques si celles-ci étaient incapables de classer un peu leurs collections pour que les chercheurs puissent aller y chercher quelque chose). Le Wiktionnaire a d'assez près les mêmes objectifs qu'une bibliothèque, il n'est pas là pour faire le travail des chercheurs qui ne sont pas d'accord entre eux, alors que les mêmes chercheurs ont besin d'une terminologie commune pour parler au moins sans trop d'ambiguité de certains sous-ensembles (car parler de les 7000 langues codées et de toutes les variantes est impossible) ! Bref les codes ISO (en fait les codes BCP47 pour la codification des langues elles-mêmes) ont du bon ! Mais cela n'empêche pas de rajouter d'autres catégories plus fines. verdy_p (d) 27 avril 2013 à 13:26 (UTC)

@Visite fortuitement prolongée : Je ne trouve pas d’information sur les personnes à l’origine de l’ISO 639, si vous avez une source, ça m'intéresse. Je peux en tout cas lire sur le site de la SIL :

• This is the official site of the ISO 639-3 Registration Authority

C’est donc bien la SIL qui est en charge des codes de langue, ce qui implique les biais dont je parlais plus tôt et ailleurs.

@Unsui : Conclusion totalement fausse ! voir plus bas. Tu n'as rien compris aux normes ISO, et n'en a strictement rien lu. verdy_p (d) 28 avril 2013 à 18:49 (UTC)

@Verdy p: Tu te trompes d’interlocuteur. Je ne suis pas l’auteur de la phrase ci-dessus et n’ai d’ailleurs fais aucune conclusion sur les codes ISO. Fais un peu attention svp. — Unsui Discuter 28 avril 2013 à 19:10 (UTC)

@Verdy p : J’ai dû rater l’explication sur le but de classification attribué aux codes ISO. Par qui ? Est-ce le but de l’ISO en lui-même ou celui de la SIL ? Car la classification présentée sur ethnologue ne fait pas consensus et forme une chose distincte de la norme internationale. Nous n’avons pas à la suivre. Eölen 27 avril 2013 à 13:37 (UTC)

« @Visite fortuitement prolongée : oui. Et alors ? Encore heureux qu’il y ait des gens qui défendent cette famille. » (Unsui) Alors cela donne un autre éclairage sur votre affirmation « une famille comme "langues nord-amérindiennes" par exemple est contestable et de toute façon d’un piètre intérêt », sans la réfuter. Visite fortuitement prolongée (discussion) 27 avril 2013 à 20:38 (UTC)

À tous : je vous propose de créer une Catégorie:Langues amérindiennes. Visite fortuitement prolongée (discussion) 27 avril 2013 à 20:38 (UTC)

Les catégorisations géographiques existent déjà, même si elles ne sont pas forcément très remplie. Voir Catégorie:Langues par continent. Eölen 27 avril 2013 à 21:04 (UTC)

« C’est donc bien la SIL qui est en charge des codes de langue » (Eölen) Non. Même si la SIL était en charge des codes de langues ISO 639-3, cela n'impliquerait pas que la SIL soit en charge des codes de langue ISO 639-1 et ISO 639-2 (ces derniers comprenant le code « nai » pour les « langues nord-amérindiennes »). Visite fortuitement prolongée (discussion) 27 avril 2013 à 20:38 (UTC)

En effet, mais je n’ai pas réussi à trouver qui avait décidé de ces codes. Auriez-vous une référence à nous proposer ? Eölen 27 avril 2013 à 21:04 (UTC)

C'est vrai que la SIL sur Ethnologue avait proposé une classification mais elle a été officiellement abandonnée (dès que l'ISO 639-3 a été votée en fait concernant les langues codées, puis concernant celle des familles, elle ne propose plus aucune codification et affiche les codes ISO 639-5, et elle les docuente tous, même s'ils font débat).

La SIL n'utilise donc plus du tout sa codification, mais seulement la codification ISO (qu'elle ne décide pas elle-même, même si elle en est la Registration Authority pour ISO 639-3, en charge de seulement publier la norme (mais dans laquelle elle n'a même pas le droit de vote, mais où elle n'agit que comme un des groupes experts, parmi d'autres comme les éditeurs de LinguistList.org et ceux choisis par le comité ISO, par exemple Unicode CLDR qui un un rôle uniquement de liaison). La Registration Authority pour les écritures c'est l'Unicode Consortium. La publication des codes ISO par les RA, se fait selon les conditions de licence de l'ISO, pas celles du site hébergue. Le droit de propriété applicable est défini par l'ISO, pas par la RA.

Ne pas tenir compte du nom du site de la RA, cela n'a strictement aucun rapport carla RA n'est pas en droit de définir quoi que ce soit !!! Une RA n'a qu'un rôle purement administratif, qui est de conserver et transmettre les demandes de correction ou d'informations, et de publier les décisions. LA RA peut changer sans que cela remette en cause quoi que ce soit à la norme ou la façon d'en décider.

Bref ceux qui décident des codes ISO, c'est.. le comité de travail ISO lui-même. verdy_p (d) 28 avril 2013 à 18:46 (UTC)

Merci pour cette explication très claire ! Ces précisions mériteraient de figurer sur Wikipédia (à défaut d’être sur le site de la SIL). A la lumière de ces explications, il paraît en effet indispensable que nous indiquions ces codes pour les langues qui en disposent, ce qui n’est pas toujours le cas. A voir comment indiquer ces codes (je pose la question sur la Wikidémie). Et comment ils peuvent s’articuler avec la structure catégorielle des langues. Eölen 28 avril 2013 à 21:38 (UTC)

C'est bel et bien marqué sur le site de la SIL. Mais il faut comprendre le sens du terme "Registration authority" si on ne fait que lire la courte mention en tête de page. Pour le reste, le site de la RA (qui n'est pas réellement le site de la SIL et a un contenu éditorial clairement séparé) mentionne tous les détails et notamment contient les liens vers la norme ISO, publiée avec une traduction officielle en français (d'égale valeur à celle en anglais).

La SIL publie d'autres informations hors de la norme, sur des pages qui ne sont pas affublées du logo "ISO", ces pages sont hors de la norme ISO, même si les tableaux de données des pages de codes ISO contiennent des liens (informatifs et non normatifs) vers des pages SIL, ou tous les autres références que l'ISO jugera bon de devoir inclure (cela inclut par exemple les pages vers Linguist.org, ou des pages de divers académies ou départements linguistiques, ou bibliothèques nationales, ou d'autres travaux de recherche, mais la norme ISO est une norme ISO, pas un standard SIL (qui a totalement abandonné son ancienne codification autrefois mentionnée par elle dans sa publication dans The Ethnologue ; The Ethnologue ne mentionne plus QUE des codes ISO et aucun autre : quand il détaille une langue codifiée ou une famille en créant des sous-familles ou groupes de langues ou variétés de langues, The Ethnologue se contente de donner les noms locaux et en anglais et queles synonymes éventuels; Mais The Ethnologue est beaucoup moins riche que ce qu'on trouve aujourd'hui sur la LinguistList.org qui n'est pas non plus une norme mais juste un état des recherches en cours, avec diverses positions souvent contradictoires selon les sources, mais que LinguistList.org continue de référencer séparément). verdy_p (d) 29 avril 2013 à 08:00 (UTC)

Puisqu’il nous faut rester neutre vis à vis de tout ça, le mieux ne serait-il pas alors de présenter plusieurs analyses différentes, concurrentes, et de faire de la multicatégorisation, de créer plusieurs hiérarchies parallèles différentes, chacune appuyées sur des références ? Pour le cas ci-dessous mentionné : oui, le basque est une langue isolée et oui, le basque est une famille de langue. Dans l’entrée basque on défini les deux sens, en rapportant des références pour l’un et pour l’autre puis Catégorie:basque sera catégorisé dans Catégorie:langues isolées et dans Catégorie:langues basques. Qu’en dites-vous ? Eölen 29 avril 2013 à 22:37 (UTC)

En citant la LinguistList.org, qu’est-ce que tu cites exactement ? Multitree.org ? Celui-ci utilise des codes ISO 693-3 mais aussi ses propres codes de langues dans certains cas, en plus des ses propres codes de sous-groupes et suffixes de dialectes. --Moyogo (discuter) 30 avril 2013 à 05:13 (UTC)

Je n'ai pas dit que LinguistList n'utilisait pas les codes ISO 639, bien au contraire. Mais seulement que ce site fournit des classifications plus détaillées (je met le pluriel à "classifications" exprès, car il y en a souvent plusieurs candidates, avec leur partisans et leurs opposants. Ce qui veut dire que quand il y a accord avec les familles ISO les codes ISO sont affichés. Sinon ils sont effectivement leurs propres codes mais distincts pour les familles non encore codées par l'ISO (les plus nombreuses), ces codes ayant un format différent. Tout le monde s'est mis aux codes de la norme ISO 639, quand ils existent. Et parmi les familles candidates sur LinguistList, toutes n'ont même pas de codes proposés, notamment quand la terminologie est ambiguë.

Autant que possible LinguistList évite (de même que les chercheurs), en cas de redéfinition ou reclassification d'une famille de réutiliser les mêmes termes. Les termes déjà définis dans l'ISO 639 seront gardés, de même que des termes déjà consacrs largement par la littérature sur le sujet, même si des familles sont considérées obsolète. LinguistList en revanche s'intérese peu à la distinction entre ce qui est une langue (ou une macrolangue) et un dialecte : cette distinction est en fait assez difficile à faire, il n'y a pas de limite franche, en dehors de ce qui est codé dans l'ISO. Ce qui veut dire que LinguistList considère souvent tous les dialectes d'une langue comme format une famille, que l'ISO codifie comme une seule langue ou macrolangue. Mes macrolangues n'ont pas de réalité linguistique, c'est un concept inventé par l'ISO uniquement pour des raisons de compatiblité avec les premières versions de l'ISO 639, quand il est impossible de transformer une langue ou macrolangue de l'ISO 639-1/2/3 en famille ISO 639-5 (car cette dernière ne peut contenir aucun code utilisé auparavant dans ISO 639-1/2/3). Ces macrolangues sont des exceptions, très peu nombreuses en comparaison de tout le reste. De plus pour des raisons politiques, certains dialectes d'une même et unique langue acquière le statu de langue du fait de leur reconnaissance officielle à part (cas du serbocroate, du normand (dialecte lui-même du français selon ISO 639, dont certaines variétés acquière le statut de langue séparée alors qu'au minimum ces variétés devraient devenir des membres d'une même macrolangue.)

LinguistList ne cherche pas à entrer dans ces débats essentiellement politiques (où les variétés lingusitiques ont beaucoup de mal à se voir appelées "dialectes" ou "langues" distinctes ou "familles". Les classifications LinguistList sont donc basée sur une hiérarchie où on passe sans discernement des niveaux hiérarchiques d'une catégorie "famille" à langue" ou "dialecte". Pour plus de détail, il faut regarder les références qui détaillent les niveaux d'intercompréhension entre elles, ainsi que les héritages multiples, les évolutions dans le temps, leur créolisation (qui a pour conséquence la multiplicité des parents et donc des hiérarchies et des débats sur les familles de langues les plus pertinentes) ou assimilation (qui change le contour d'une famille en en réduisant une pour en étendre une autre) ou reséparations parfois à marche forcée (bosnien, serbe, croate, moldave dans sa variante "slavisée" et non dans sa variante la plus romane qui suit le chemin inverse vers une langue roumaine devenant une langue chapeau...). verdy_p (d) 1 mai 2013 à 00:10 (UTC)

Cette longue explication ne répond pas aux deux questions posées précédemment. Je me permets de les rappeler. Moyogo demandait à quoi correspondait LinguistList pour vous. Pour ma part, je vous demandais si il ne serait pas mieux de ne privilégier aucune classification mais de toutes les faire en même temps, en catégorisant de plusieurs manières chaque langues, selon les théories en vigueur. Merci pour vos futures réponses là-dessus Eölen 1 mai 2013 à 22:12 (UTC)

basque

Bonjour,

Après une simple recherche, j’ai pu lire que « Pour des raisons méthodologiques, il existe un large consensus parmi les linguistes bascologues, à défaut de preuves irréfutables de rattachement, pour considérer le basque comme une langue isolée. »

Qu’en penses-tu ?

Cordialement, Automatik (discussion) 28 avril 2013 à 19:38 (UTC)

J'ai toujours été d'accrod avec ça, ce n'est pas le problème. LA seule chose est que selon les sources c'est la définition de ce qu'on appelle "langue isolée" qui pose problème, selon qu'on se restreint aux seules langues vivantes ou si on inclue les langues mortes ou reconstruites artificiellement.

Et c'est là qu'il existe bel et bien une famille vasconique, dans laquelle le basque moderne n'est pas isolé. Historiquement il ne l'a pas été et a coexisté avec d'autres langues de la famille, même si cette famille est issue d'une seule une langue "vasconne" (aussi appelée 'vieux basque") encore très mal connue, aussi différente que peuvent l'être le français moderne et le "vieux français"

— Note: le vieux français n'est en fait qu'une langue de l'ancien parler roman du centre de la France, qu'on devrait appeler "vieil orléanais" et dont l'héritier le plus proche n'est pas le français moderne standard actuel, créé artificiellement au XVe siècle en mélangeant diverses langues d'Oil et d'Oc parlées dans le Royaume de France) mais les "dialectes" orléanais et angevin, mais avec une base lexicale latine vulgaire autrefois beaucoup plus prononcée, car ces dialectes modernes ont largement été créolisés entre eux et influencés par la normalisation du français, très récente dans l'histoire ; cette normalisation du français s'est faite en plusieurs étapes d'ailleurs, puisque la création du français est d'abord passé par le "françois" ou "françoys", qu'on appelle souvent "moyen français" un peu abusivement car il n'incluait pas encore les langues d'Oc et ne fixait pas encore bon nombre de termes ni la grammaire, ni l’orthographe avec les accents actuels). —

Hors si on reprend toutes les "familles" de langues, elles ont toutes comme membres à la fois des langues vivantes et des langues mortes. Le terme "isolat" est dépendant uniquement de la période historique sur laquelle on regroupe ou pas les langues. Et c'est bel et bien ce que code l'ISO (même si la famille vasconne est un peu abusviement appelée "famille basque" dans l'ISO, c'est bien la famille vasconique qui est codée séparément de la langue basque elle-même.

Je ne veux pas rentrer dans ce débat, ni sur la pertinence ou non de la famille vasconique qui a ses soutiens et mérite qu'on lui donne une définition sur le Wiktionnaire correspondant à ce qu'en disent ses défenseurs (même du point vue NPOV, on ne peut pas exclure du Wiktionnaire une définition utilisée sous prétexte que certains ne soutiennent pas l'idée. La langue basque ancienne a pourtant été très mal étudiée par les défenseurs de la langue basque unique (qui n'est unique que parce qu'ils considèrent uniquement la langue moderne).

Moralité: il n'y a pas une et une seule classification hiérarchique des langues mais plusieurs qui s'entrecroisent et dans laquelle coexistent des familles qu'on peut tout à fait gérer simultanément dans des catégories du Wikitionnaire, une catégorie d'excluant pas l'autre, tant qu'il n'y a pas d'ambiguité sur la terminologie pour les nommer. Toute la difficulté est que les langues n'ont pas de lignées pures, elles ont toutes des emprunts lexicaux, pholologiques, syntaxiques avec d'autres langues, et ont toutes été fortement influencées par la géographie politique ou physique. verdy_p (d) 29 avril 2013 à 08:00 (UTC)

Pourquoi enlever la mention de langue isolée et la remplacer par membre d’une famille de langues, en somme ? Là tu n’as pas rajouté un point de vue, tu en as remplacé un par un autre d’après ce que j’ai vu ; me trompé-je ? Cordialement, Automatik (discussion) 29 avril 2013 à 10:06 (UTC)

Bonjour,

Je t’ai posé une question ci-dessus, restée sans réponse. Par ailleurs, tu annules les informations des autres sans en parler au préalable, alors qu'il y a controverse. En es-tu conscient ? Si oui, pourquoi imposer un point de vue de manière si rigide, quand il n’y a pas consensus ?

Cordialement, Automatik (discussion) 5 mai 2013 à 14:44 (UTC)

Wiktionnaire:BCP 47 et ses sous-pages

Bonjour,

À propos de toutes les pages en BCP-47, j’aurais quelques suggestions à faire, que je présente ci-dessous en plusieurs points :

• Changer automatiquement les occurrences des 2029 en 2009 : certaines dates affichent cela, j’en ai déjà corrigé, mais la coquille semble être répandue à grande échelle
• Mettre un résumé introductif à Wiktionnaire:BCP 47, et éventuellement une courte explication en en-tête de chaque sous-page, car quand on arrive sur ces pages, on ne comprend pas vraiment ce qu’elles présentent si on ne maîtrise pas déjà la question.
  Il serait intéressant que le résumé introductif spécifie le lien qu’entretiennent ces listes de codes avec le Wiktionnaire, car ce n’est pas évident (j’ai trouvé par exemple une inclusion du modèle {{modèle désuet}} dans ces tableaux — que j’ai enlevé —, ce qui dénote que ces listes de codes sont peut-être indépendantes des choix du Wiktionnaire, notamment car certaines sont peut-être redondantes avec les codes ISO (? — là encore, je donne ma langue au chat)

Cordialement, Automatik (discussion) 1 mai 2013 à 18:44 (UTC)

Oui, je pense aussi que ça n'a rien à voir avec le Wiktionnaire, il s'agit de renseignements encyclopédiques inutiles sur le projet. Lmaltier (discussion) 1 mai 2013 à 18:46 (UTC)

Les dates 2029 étaient celles quand BCP 47 a été importé mis était encore à l'état de version alpha. —- Donc non ce n'était pas des "coquilles" comme tu dis, il n'y avait strictement aucune erreur, mais cette date mentionnait que la publication n'était pas encore finalisée à l'époque (regarde les dates de l'historique). — Peu de choses ont changé depuis la publication, mais la base devrait être mise à jour (j'ai fait en sorte que ce soit le plus facile possible en utilisant des modèles compacts contenant les données mais je n'ai pas repris encore les 7000 langues pour comparer les listes depuis le registre IANA.

Ces pages sont uste des points d'entrées et n'ont pas à documenter plus de choses que les noms attribués et les codes assignés. Ils ont à voir avec le Wiktionnaire mais hors de la section principale parce qu'ils documentent ce qu'on utilise, et fournissent les pointeurs vers les références et les autres définitions possibles. Ces pages ont vocation à pointer vers Wikipédia. Elles ont aussi vocation à contenir aussi des pointeurs internes vers les articles du Wiktionnaire pour voir s'ils sont tous définis, et vérifier/comparer les orthographes (aussi parce que dans certains cas le Wiktionnaire nomme les langues différemment des normes référencés), ce qui justifierait donc de définir aussi les synonymes avec de vraies entrées de termes pour chacune dans le wiktionnaire.

Le but de ces pages est toutefois d(être très compact, pas de détailler toutes les définitions. Il n'y a pas tant de pages que ça, les plus nomreuses étant cependant pour les codes 7000 ISO 639-3 qui pour des raisons de taille ont dû être éclatés en plusieurs sous-pages (une par unitiale ou par type de code). Cela ne fait pas beaucoup et leur volume est très réduit.verdy_p (d) 1 mai 2013 à 20:04 (UTC)

Note : les codes BCP 47 et les codes ISO ne sont pas les mêmes, donc pas de redondance (l'objet même de ces créations était qu'ici tout le monde confond tout entre ces codes, et confond les normes qui n'ont pas le même objet, et pas le même format non plus, les codes BCP 47 étant plus riches syntaxiquement et incluant des codes spéciaux destinés à la classification terminologique, ou lexicographique (pour les écritures), ou lexicale (pour les régionalismes), ou des différences de forme (pour des langues non écrites), ou des usages spéciaux (documents multilingues, neutres lingusitiquement, ou de langue inconnue), que les codes ISO 649 ne couvrent pas). Tous les codes ISO ne sont pas dans BCP 47, et tous les codes BCP 47 ne sont pas des codes ISO. De plus les codes BCP47 ont préservé des codes qui ont depuis été supprimé dans ISO ou qui ne sont plus recommandés pour BCP 47 mais encore utilisables (ils conservent tous une compatibilité ascendante, et documentent clairement ceux qui sont ambigus et nécessitent des reclassifications).

Ces pages sont là car sinon le registre IANA pour BCP 47 est pratiquement illisible pour le plus grand nombre, par son format juste destiné à être lu par des robots. D'ailleurs c'est à partir des tables IANA que j'ai généré les listes de codes par un traitement semi-automatique à l'origine (recherche/remplacement avec des expressions régulières dans un éditeur de texte externe). Ces pages sont beaucoup plus petites même en taille que le registre IANA lui-même qui contient énormément de redondances. verdy_p (d) 1 mai 2013 à 20:09 (UTC)

tl;dr : redit ça en trois lignes, ça aura bcp plus d’impact. --GaAs 1 mai 2013 à 20:21 (UTC)

3 lignes (puisque tu n'as pas la courage de lire, tu n'en as pas non plus pour lire les normes et donc toi aussi tu confondras tout...) :

• Pas de redondance, les codes des différentes normes ne sont pas équivalents. Ces tables font les différences clairement là où les wiktionnairiens confondent tout ! Et leur présence ici n'est pas dans le Wiktionnaire mais pour faire les liens avec nos modèles de langues (ce qu'on ne peut pas faire dans un article Wikipédia).
• Pas de coquille dans le texte concernant les dates en 2029 : la date de publication finale lors de l'import n'était pas encore connue à l'époque et la source mentionnait bel et bien cette date. Bref ne pas changer à l'aveugle 2029 en 2009. Mais mettre à jour avec la source IANA (illisible pour presque tout le monde).
• Pas de définitions dans ces tables, ce n'est pas leur objet, mais il s'agit de faire le lien avec les modèles utilisés dans ce wiki et les définitions des termes choisi, car le Wikitionnaire n'utilise pas partout le nom de langue en français défini dans ces normes. Bref ce ne sont QUE des données, pas des définitions détaillées. verdy_p (d) 1 mai 2013 à 20:27 (UTC)

Pour les dates, il y avait bien une erreur, puisque j’ai vérifié le document de l’IANA avant de faire les modifs. Exemple : avant mon passage, Wiktionnaire:BCP_47/grandfathered-2 indiqué que le code zh-xiang avait été déprécié en 2029, alors que l’IANA indique bien 2009 [3]. Par ailleurs, si comme tu le dis, BCP 47 n’est pas une norme strictement appliquée sur le Wiktionnaire, mais que ces listes sont là essentiellement pour permettre une vue d’ensemble du contenu du Wiktionnaire sur ce sujet-là, je propose de déplacer ces pages dans l’espace Annexe, qui est davantage adapté.

Pas besoin de définition de ces normes, mais au moins une explication sur l’utilité de ces pages, car d’après ce que j’ai compris, tu cherches à vulgariser le contenu de la liste de l’IANA (que j’ai réussi à comprendre une fois que j’avais réussi à lire les nôtres). Donc une intro explicative pourrait être envisageable, pour donner à ces pages une vraie valeur ajoutée. Cdlt, Automatik (discussion) 1 mai 2013 à 20:32 (UTC)

Je ne vulgarise rien du tout, je recense uniquement des données. Les explications sont pour Wikipédia et sur les références externes citées partout sur les pages (mais concernant BCP 47, tout est en anglais et tout le monde ne peut pas les lire ici).

le Wiktionnaire (ni aucun projet Wikipédia) n'utilise pas directement les codes ISO 639 mais bel et bien les codes du standard BCP 47 (standard du web y compris pour les attributs de langue HTML). Wikipédia définit aussi des codes non standards sur certains noms de domaines des éditions linguistiques de ses wikis, mais pour le HTML c'est bien les codes BCP 47 (mais pas tous les codes ISO 639) qu'il faut mettre dans le HTML généré par toutes les pages wikis (et peu importe si les codes interwikis ne respectent pas cette norme car ils sont en fait associés à des noms de domaines et non réellement des codes langues). verdy_p (d) 1 mai 2013 à 20:41 (UTC)

Tu dis que ces pages documentent ce qu'on utilise. Non, on n'utilise pas ça, elles n'ont donc rien à faire ici. Lmaltier (discussion) 1 mai 2013 à 20:37 (UTC)

Si car ces pages font référence directement aux noms des modèles qu'on utilise et permettent de comparer ce qu'on y a mis avec ce qui est dans les normes pour vérifier la cohérence. Ce sont des pages internes du projet, pas des définitions. Le but n'est même pas la vulgarisation. et ces pages sont HORS de l'espace principal (et très bien référencées sur le web car avec des tableaux de données lisibles), mais n'excluent pas pour autant la référene à la source de ces données. Elles ont autant à faire ici que les pages de suivi de projets divers (à qui il manque une exhaustivité de nos usages).

Et oui, ces pages affichent bel et bien les noms de langue qu'on affiche dans le Wiktionnaire à partir des modèles codés suivant BCP 47. verdy_p (d) 1 mai 2013 à 20:45 (UTC)

Où as-tu vu qu'on utilisait des codes suivant BCP 47 ? En réalité, on utilise les codes ISO-639 (presque toujours, codes dans une des versions de la norme), ou les codes utilisés par la Fondation pour ses noms de sites, ou encore des codes qu'on invente, en cas de réel besoin. Non, on n'utilise pas BCP 47. On n'a pas à vérifier la cohérence, car on n'a jamais cherché la cohérence avec cette norme. Tu penses peut-être qu'on devrait, mais c'est un avis personnel, ce n'est pas ce qu'on fait. Ces pages n'ont donc rien à faire ici, elles ne peuvent que perturber ceux qui les trouveraient et les liraient. Mais tu peux éventuellement les transférer sur Wikipédia, je ne sais pas si elle y seraient utiles, peut-être. Lmaltier (discussion) 1 mai 2013 à 21:06 (UTC)

Au lieu de faire des pages différentes sur les différents codes, il suffirait peut-être de faire un tableau synthétique faisant apparaître par langue les codes ISO, BCP et SIL comme dans http://en.wikipedia.org/wiki/Codes_for_constructed_languages , on y verrait plus clair. Verdy_p. zyva ! -- Béotien lambda ☏ 1 mai 2013 à 22:02 (UTC)

 Pour. Avec le nom de la langue (liée à la page décrivant le mot) et le code que nous utilisons ici, avec éventuellement un lien vers le modèle. Quoique ce dernier point, c’est à voir selon la mise à jour proposé par Dakdada Eölen 1 mai 2013 à 22:08 (UTC)

Non !

1. D'une part ce tableau sera beaucoup trop long (j'ai déjà essayé, le wiki ne le supporte pas). Le découpage en sous-pages navigables résout le problème. L'expression "il suffirait" ne fonctionne pas.
2. D'autre part il est déjà synthétique en ne contenant que des données et liant ce qui est à lier. Mais en évitant de tout mélanger (c'était le but : ne pas tout confondre en replaçant ces codes dans leurs contextes d'origine et comprant ce qui est dans le Wiktionnaire).
3. Enfin les codes SIL n'existe plus ! SIL les a remplacés tous par des codes ISO 639 dès le début de la publication des codes ISO 639-3. SIL demande même de ne plus parler de ses anciens codes.

Bref ce que tu proposes ne change strictement rien (et n'est pas une solution, ce serait même encore pire). Si on met ça sur Wikipédia, il n'y aura aucune comparaison avec ce qu'on affiche dans le Wikitionnaire. C'est bien pour ça que ces pages sont ici, sans explication car ce n'est pas le but, dans l'espace interne au projet.

Ces pages n'ont pas non plus pour objet de faire une recommandation sur le Wiktionnaire, mais servir de pont entre ce qui y est recommandé ou discuté, et ce qui est dans les différentes normes, et ce qui est documenté plus en détail ailleurs. Ces pages sont un sumple état synthétique, et c'est pour ça qu'on y trouve des liens rouges sur des termes pas encore définis dans le Wiktionnaire, ou des modèles pas encore créés (ces liens rouges sont volontaires et il ne s'agit pas de les cacher pour autant). Ces pages ont déjà servi assez souvent à vérifier les codes mal utilisés ou mal définis, ou détecter des ambiguités de langues et des codes qui ne sont plus recommandés et qu'il faudra migrer dans les articles et dans les modèles de langue qu'ils utilisent.

verdy_p (d) 1 mai 2013 à 22:12 (UTC)

En revanche rien n'interdit d'avoir une autre page résument uniquement les codes qu'on a défini et utilisé. Mais attendez-vous alors à une maintenance élevée (cette page existe déjà et demande un travail de mise à jour encore plus difficile, au lieu de simplement rechercher dans une table la plus complète possible qui demande le minimum de travail puisque c'est très résumé et que dela rencoie ensuite vers tout le reste nécessaire).

Parmi les nombreux codes non encore défini ici, ni leur source BCP 47, n i leur source ISO 639-3 ne mentionne des traductions françaises. C'est à nous de chercher, et ces tables ne recommandent rien du tout, mais font juste l'état de ce qui a été défini ici, en comparant avec la source en anglais pour vérifier la cohérence d'ensemble. verdy_p (d) 1 mai 2013 à 22:16 (UTC)

tl;dr

Remarque générale : tu ne sais pas être synthétique, et ça te dessert. Si tu savais dire ce que tu penses en trois lignes (et pas trois puces de chacune trois lignes, comme ci-plus-haut), tout le monde t’écouterait bcp plus. Et donc tes avis seraient plus suivis. --GaAs 1 mai 2013 à 20:46 (UTC)

NB : moi je viens de dire ce que je pense en deux lignes (3 avec le NB).--GaAs 1 mai 2013 à 20:50 (UTC)

Je vois trois items, chacune avec un 2 mots introductifs qui résument le reste des deux lignes.

Il y a des points séparés qui méritent chacun ces 2 lignes (en fait 1 ligne et demie pour chaque item). Total donc : 4 lignes et demie si tu veux.

Désolé mais je ne parle pas le langage SMS. et je dois en plus répondre à plusieurs interlocuteurs en même temps, qui ne veulent en fait jamais rien lire (on se demande ce que font ces utilisateurs ici pour défendre les langues mais qui refusent de les employer). Si on me relance, je suis obligé de répéter ce qui est important. Car ici tout le monde semble survoler les sujets. On ne peut pas survoler une norme qui est comme elle est, même si cela paraît compliqué. verdy_p (d) 1 mai 2013 à 20:51 (UTC)

CQFD. --GaAs 1 mai 2013 à 20:56 (UTC)

Tu peux toujours donner un avis en 3 lignes mais ce ne sera qu'un avis personnel sur quelque chose que tu ne maîtrise pas puisque tu n'as pas le courage de le lire. Comment on peut être allergique à la lecture sur le Wiktionnaire, cela m'échappe complètement : oubliez-vous le but des projets Wiktionnaire qui est bien de préserver les langues ? Et aussi de respecter les normes le mieux possible ? Voilà la culture de l'illettrisme imposé aux autres : on ne dit pas ce qu'on pense, on n'explique rien, mais on donne son avis sans justifier quoi que ce soit. Et cela aboutit à une "culture" imposée par le plus grand nombre qui déforme tout et interprête comme il veut ce que disent les autres, et de ce fait qui ne permet même pas de défendre ses propres idées puisque de toute façon chacun donnera un avis sans savoir et sans même avoir cherché à savoir. verdy_p (d) 1 mai 2013 à 21:01 (UTC)

Le but des projets Wiktionnaire n'a jamais été de préserver les langues, seulement de décrire leur vocabulaire (y compris pour les langues déjà mortes, d'ailleurs). Et le but n'a jamais été non plus de respecter les normes le mieux possible. Il ne faut pas écrire n'importe quoi. Lmaltier (discussion) 1 mai 2013 à 21:11 (UTC)

Le respect des normes n'est pas un avis. Il s'impose dès qu'on utilise des normes comme HTML qui imposent' leur respect. Le Wiktionnaire, comme tous les projets wikis de Wikimédia, n'ont pas toujours compris l'intérêt des normes, mais cela a changé. Le comité des langues de Wikimédia a clairement pris la décision (avec le soutien de nombre de contributeurs) de respecter ces normes au plus près, car cela offre de nombreux avantages en terme d'accessibilité des contenus, lisibilité, et réutilisation. Ton avis s'y oppose peut-être, mais la choix des normes est une décision déjà prise pour tous les wikis de Wikimedia (le comité des langues est venu de la nécessité de collaborer avec diverses communautés, et aussi du fruit des réflexions menées autour des expérimentations de nouveaux wikis. Sans ces normes, Wikipédia et ses projets associés n'auraient jamais eu le succès qu'ils ont eu. Ces normes se sont imposées partout (et pas que chez Wikimedia), même s'il a fallu du temps et que certains ont encore beaucoup de mal à s'y faire (ils voient plus de problèmes dans des détails, pourtant solubles, que d'avantages pourtant évidents tous les jours à les utiliser). verdy_p (d) 1 mai 2013 à 21:27 (UTC)

Nous utilisons évidemment certaines normes, mais le but du projet n'est pas lié aux normes, il est lié à la construction d'un dictionnaire. Les dictionnaires se font toujours leurs propres normes internes, mais ce n'est jamais leur but. Quant aux décisions de Wikimédia, s'il y en a une à propos de BCP 47, je suis intéressé par un lien. Lmaltier (discussion) 2 mai 2013 à 16:23 (UTC)

Au fait, tu te rappelles que je suis un des plus fervent défenseur de certaines de tes contributions (les modèles de langues) ? une ligne, sans blabla ni fioritures --GaAs 1 mai 2013 à 21:05 (UTC)

Oui et à cause de gens qui ne voulaient pas lire ni rien comprendre, on a abouti au massacre... Et on est revenu à un désordre ambiant et de grosses difficultés dans les mises à jour, et l'impossibiltié d'assurer une cohérence en centralisant l'essentiel à un endroit plus facilement maintenable. Du coup on surcharge le Wiktionnaire de tonnes de mises à jour et de corrections qui auraient pu être évitées.

Quelle que soit l'expression choisie, courte ou longue, détaillée ou pas, en citant les références ou pas, les mêmes voudront continuer à maintenir leur avis et ne pas chercher à comprendre, même quand on leur souligne leurs propres incohérences ou incompréhensions d'un sujet, si on leur explique et que cela donne une réponse méprisante "tl;dr" on voit bien que tous les efforts sont vains, ils ne respectent pas les efforts faits par l'autre pour chercher à se faire comprendre (mais ils seront les premiers à prendre un terme survolé et sorti de son contexte pour chercher à contredire). C'est très frustrant, mais à la longue je m'y fait. Car avec le temps ils finissent par comprendre (mais ils ne reviendront pas sur leurs discussions ou décisions passées imposées aux autres qui n'ont rien compris non plus).

J'appelle cela la culture du minimum de cerveau occupé, une culture de l'immédiatement consommable, comme une émission de TV où il suffit de zapper sur une autre chaîne pour oublier tout de suite ce qu'on vient de voir ou entendre (de la même façon qu'on jette immédiatement un SMS ou un tweet ou un avis sur Facebook, qui n'offre qu'un avis instantané, surtout basé sur l'émotion, qu'on reproduit vite à l'identique d'un clic sur un lien J'aime ou Retweet, mais jamais sur la réflexion, la même pseudo-culture qui sert à développer à grande vitesse des rumeurs). verdy_p (d) 1 mai 2013 à 21:27 (UTC)

C’est l’hôpital qui se moque de la charité. Tant que tu ne respecteras pas pour les autres contributeurs et leurs avis et que tu continueras à agir en imposant tes points de vue sans concertation, tu n'auras aucun droit de te plaindre. Et ce n'est pas en écrivant des pavés méprisants que tu convaincras qui que ce soit. Es-tu capables de te remettre en question ? — Dakdada 1 mai 2013 à 22:11 (UTC)

Je considère que quelqu'un qui n'a pas le courage de lire 4 lignes et demi et répond par "tl;dr" méprise déjà celui à qui il s'adresse en refusant de parler français (ou même anglais). Il montre son manque de volonté. Comment je me remettrais en question face à quelqu'un qui ne veut pas' faire quoi que ce soit ? Même quand on lui dit qu'il se trompe sur l'essentiel ou qu'il fait des approximations ? J'accepte que certains de mes arguments puissent être contredits, c'est productif, mais tout jeter en refusant de lire ou en reprenant un point discutable (dont on peut parler) pour rejeter tout le reste avec sans le lire, ne fera pas progresser son point de vue ou mieux le préciser.

Quant à imposer mes idées sans concertation, où cela se produit-il ? Ici sur cette page où on est sensé justement discuter et débattre ? Mais où toi même tu refuses et fermes la discussion ?

C'est ton interprétation (ton émotion surtout) qui te guide à réagir ainsi. C'est une mode qui hélas se développe fortement depuis 2005 (et cela s'aggrave). Plus personne ne veut rien lire, et justifie ses avis uniquement par l'émotion ou juste en retweetant l'avis des autres qui n'ont pas lu non plus (autrement dit par rien), et pire, à mépriser ceux qui s'expriment avec des avis motivés : on ne veut plus de justification, juste des gens qui décident sans savoir. verdy_p (d) 1 mai 2013 à 22:23 (UTC)

« Plus personne ne veut rien lire, et justifie ses avis uniquement par l'émotion ou juste en retweetant l'avis des autres qui n'ont pas lu non plus » (Verdy p). Non. Eölen 1 mai 2013 à 22:30 (UTC) (pardon, c’était plus fort que moi)

Verdy_p : as-tu déjà lu la page w:en:Wikipedia:TLDR ? Je conçois que tu te sentes blessé qu'on t'ait répondu tl;dr, mais c'est un reproche de longue date qu'on préfère abréger. — Dakdada 1 mai 2013 à 22:36 (UTC)

Tu devrais la lire jusqu'au bout à sa conclusion : A common mis-citation of this essay is to ignore the reasoned and actually quite clear arguments and requests for response presented by an unnecessarily wordy editor with a flippant "TL;DR" in an attempt to discredit and refuse to address their strongly-presented ideas and/or their criticism of one's own position. This is a four-fold fallacy: ad hominem, appeal to ridicule, thought-terminating cliché, and simple failure to actually engage in the debate because one is supposedly too pressed for time to bother, the inverted version of proof by verbosity. verdy_p (d) 1 mai 2013 à 22:48 (UTC)

Sans vouloir t’embêter, puisque ce n’est pas mon but et que j’apprends des choses en te lisant — et que j’ai osé tout lire, et relire, depuis le début —, je me permets quand même de citer le résumé de w:en:WP:TLDR, qui ne se marie pas forcément avec la conclusion : « This page in a nutshell: Be concise. », résumé avec lequel la citation « I have made this letter longer than usual, because I lack the time to make it short », de Blaise Pascal, se marie bien.

Il y a beaucoup d’infos dans ce que tu dis, mais pour que la majorité saisisse ta pensée, n’en présenter que la substantifique moelle — sans avoir à parler SMS pour autant — serait peut-être la meilleure solution à adopter, pour toi comme pour les autres. Ceci n’est rien d’autre qu’une vision. Cdlt, Automatik (discussion) 1 mai 2013 à 23:57 (UTC) Je m’arrêterai là, selon ton désir, ayant lu le résumé ci-dessous. Cordialement.

Pourtant je n'ai pas dépassé les bornes, même concernant ceux qui m'ont contredit à cause de la forme de mes messages, et qui ont dans leurs propres discussions (et depuis longtemps) cherché à motiver leurs avis : leur réponses pour qu'elles soient motivées et pas seulement des avis lancés en l'air, ont besoin de sortir des 2 lignes d'avis personnel. Et cela concerne même GaAs, Dakdata, etc. (qui ont rempli des pages et des pages aussi, et souvent aussi se sont engagé dans des batailles verbales (mais pas toujours en restant corrects), et tout le monde en fait, dès que dans une discussion ce n'est pas l'avis qui compte mais la motivation.

Chacun aura ses avis persos, mais au delà de ça on est de toute façon obligé de lire une réponse dès qu'on l'a demandée ou si on veut contredire quelque chose (la simple contradiction non motivée n'est pas constructive, pas plus que la seule critique de forme, et encore moins le dénigrement sans autre forme de procès, ou les phrases bateau du genre "Moi aussi", "+1", "CQFD", "TL;DR", sans aucun argument avec et qui ne sont que des bouts de phrase applicables à n'importe quel sujet et qui ne disent en fait... strictement rien.). Pour les lecteurs, pas moyen de faire autrement que de faire le tri de ce avec quoi il est d'accord dans les motivations. Mais personne n'accepte facilement un dénigrement, ou un procès d'intention du seul fait de la forme de son langage pourtant correct. Chacun son style.

[long] Il m'arrive très souvent d'être court (d'abord le plus court que je fait c'est quand je décide de ne pas intervenir parce que je n'ai pas d'avis motivé à apporter, une position que certains prennent aussi comme irrespectueuse), et ça le reste tant que cela ne suscite pas des contradictions adverses et non motivées. Je ne demande pas à ce qu'on soit d'accord avec tout ce que j'exprime, mais juste que chacun réfléchisse à ses propres arguments avant de chercher noise sur un détail annexe qui n'est même pas l'objet initial ou une toute petite partie de ce qui est opposé. Sans cette réflexion, je ne vois pas comment on peut se construire un "avis" personnel. On n'agit que comme un mouton sensible uniquement à "l'opinion publique" la plus martelée par celui qui a la plus grande visibilité ou dispose de plus de privilèges que les autres. Et ce n'est pas parce qu'on est d'accord avec l'essentiel de ce que fait quelqu'un qu'on doit aussi accepter tout de lui. Chacun trouvera facilement des arguments à opposer à n"importe qui sans pour autant lui manquer de respect et s'emporter au dénigrement ou une réponse emporte-pièce fermant la discussion comme si elle était une démonstration inattaquable. En tout état de cause, si on demande un avis à quelqu'un, quoi qu'il réponde et s'il motive sa réponse, on trouvera toujours des arguments à opposer. S'il ne motive pas, et qu'on n'est pas d'accord, on trouvera de même que celui-ci ne veut pas discuter et on le lui reprochera. Quoi qu'il fasse, il aura alors tord. Cela n'avance à rien alors de le contacter pour lui demander un avis si on n'est pas prêt à la contradiction intelligente, même si chacun campe sur ses positions (dans cette situation moi je préfère encore ceux qui ont motivé leurs avis contraires aux miens, tant qu'ils autorisent aussi d'autres opinions que la leur et constatent qu'il n'y a pas nécessairement consensus et que ce consensus n'est même pas nécessaire pour avancer). [/long]

verdy_p (d) 2 mai 2013 à 00:58 (UTC)

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Vous sortez complètement du sujet. Ce qui vous gêne ici c'est la forme du langage utilisé. Pourtant traditionnelle et qui a été en usage largement sur Internet avant que la mode de Facebook et Tweeter ne finisse par imposer au plus grand nombre un langage vidé de tout sens et tout modèle de réflexion. Mais là je donne mon avis, mais je n'ai jamais empêché les autres d'utiliser ce langage s'ils aiment cela. Mais pour moi ce langage ne sert à rien d'autre que véhiculer l'émotion instantanée. C'est très bien sur Tweeter ou sur un chat, mais pas une page de discussion.

Surtout pas pour aller ensuite à reprocher à un utilisateur sa façon naturelle de s'exprimer sur sa propre page ! Voilà une intolérance manifeste. Bref cette discussion ne mène à rien. Je demande à ce qu'elle soit close. Gardez votre langage et vos avis sur vos pages, ou ici si vous voulez mais ne me reprochez pas de vouloir garder mon langage et mes avis. Au moins je ne copie pas l'avis des autres sans y réfléchir d'abord. Tant pis si vous ne comprenez pas, cela ne changera pas ma vie, pas plus que mon avis visiblement ne change la votre.

Mais je ne vois pas en quoi ma façon d'écrire, qui dès le départ ne veut mépriser personne, constitue un "mépris des autres" qui pourtant viennent me solliciter ici, alors qu'ils savent pertinemment comment je m'exprime (ils n'ont qu'à regarder ce qui est déjà sur cette page). Alors que le mépris qu'on me renvoie comme seule forme de réponse est pourtant évident (raison pour laquelle je ne souhaite pas poursuivre, cela nuirait à mon humeur car personne ne veut voir les efforts que j'ai fait avant en répondant honnêtement (même si je me suis trompé quelque part ce n'est pas la peine de me renvoyer un tel mépris). verdy_p (d) 1 mai 2013 à 22:45 (UTC)

Familles de langues

Bonjour,

Pourriez-vous m’expliquer pourquoi vous avez enlevé Catégorie:Familles de langues sur Catégorie:langues chibchanes et Catégorie:langues arawanes ? Eölen 6 mai 2013 à 22:56 (UTC)

Comme sur la wiktionnaire anglophone, ou sur Wikipédia, ou dans l'ISO pour les classer dans une autre famille plus grande.

Le Wiktionnaire anglophone lui emploie des modèles pour gérer les catégories et leurs sous-catégorisation. Car cette classification est vivante et cela simplifie énormément les reclassemrnts (alors que dans les articles on n'a jamasi une vision complète pour voir ce qui manque et ce qui n'est pas défini, ou ce qui devrait être mis à jour). L'optique interwiki pour la cohérence simplifie beaucoup et permet ensuite de définir les autres catégories de familles (là où plusieurs caégorisations sont possibles correspondant à des sources ou des dates différentes. verdy_p (d) 7 mai 2013 à 09:06 (UTC)

Certes, mais ce sont bien aussi des familles de langues, non ? Sur l’utilisation de modèles, ma première impression fut l’incompréhension et je crains qu’il en soit de même pour les contributeurs débutants. Mais je comprends l’intérêt de la chose. Eölen 7 mai 2013 à 12:40 (UTC)

Par ailleurs, nous discutons sur la Wikidémie de la place à donner aux codes sur le Wiktionnaire. La discussion semble s’orienter vers l’idée d’indiquer le code utilisé sur le Wiktionnaire en {{-note-}} sur les pages des articles. Donc pas sur Catégorie:langues chibchanes mais sur langues chibchanes. N’hésitez pas à apporter votre point de vue à la discussion en cours Eölen 6 mai 2013 à 22:56 (UTC)

Note ton lien vers la Wikidémie ne mène nulle part. D'après le titre tu discute de l'idée que ce serait une définition lexiale ou pas. C'en est une car on parle bien d'étymologie, et les termes utilisés ont besoin de définitions pour savori ce qu'ils recouvrent (et trouver aussi leurs limites ou différences selon les sources.

Enfin avant de mettre des défitions sur les terms eux-même il faut déjà avoir une idée de leur étendue, et on ne l'a pas encore sans faire de catégories pour recouvrir les langues. Même sans définition, une catégorie est en elle-même une page d'information (sauf que c'est plus facile de maintenir cette liste et la maintenir cohérente et complète. L'autre problème pour définir un terme c'est de trouver le terme français (car souvent les désignations sont ambigues, là où les codes ne le sont pas (indépendant des traductions : exemple "Langues arauanes" ou "arawanes"; "langues arawakes", ou "Arawaks" avec la majuscule des anglophones, et un 's' pour le pluriel, mais pas de 'e' pour le féminin, ou "arawakanes", etc... catégorier avec les codes permet aussi de ne pas butter sur la désignation à utiliser et évite des doublons là où ce devrait être la même définition Regarde la polituque adoptée sur le Wikitionnaire anglophone, c'est instructif et cela fait référence un peu partout car c'est l'espace préféré même par les hercheurs en langues qui y font état de leurs recherches et classification et qui mentionnent leurs références et ouvrages; on n'arrivera pas à égaler cela en français, d'une façon ou d'une uatre s'appuyer sur les normes et limiter l'obsolescence en facilitant les mises à jour, est une bonne chose, srutout quand parmi les 6700+ langues, bon nombre sont mortes, ou n'ont pas de tradition écrite et très peu de corpus, les écrits même pour les langues vivantes étant souvent juste des transcriptions ^lus ou moins phonétiques sur le modèle calqué d'une autre langue plus connue). verdy_p (d) 7 mai 2013 à 09:08 (UTC)

Bizarre, le lien marche pour moi. Tu peux retrouver la conversation dans la Wikidémie. Je ne vois pas en quoi le code ISO est lié à l’étymologie d’un nom de langue, bien souvent il a été choisis a posteriori et n’est en rien lié au mot désignant la langue. La définition d’une langue ne me semble en rien liée au code ISO et donner le code ISO dans la définition ne permet pas au lecteur lambda de comprendre mieux de quoi il s’agit.

Une page de catégorie n’est pas une page d’information, elle sert à relier les informations mais n’est pas là pour en fournir de nouvelles. Pour le terme en français, l’Atlas des langues en danger de l’UNESCO peut souvent donner une première idée. C’est ensuite en rédigeant les pages pour tous les orthographes existants et en cherchant des sources utilisant chaque orthographe que l’on peut voir lequel est le plus utilisé en français et finalement choisir le nom pour la catégorie. Chaque orthographe attestée d’un nom de langue doit avoir son entrée sur le Wiktionnaire. Pour la politique anglaise, je n’en ai jamais entendu parler et je serais intéressé pour savoir d’où tu tiens qu’elle fait référence. Utilisateur:Eölen 7 mai 2013 à 12:40 (UTC)

Je viens de modifier le lien vers la discussion sur la Wikidémie. Il devrait fonctionner sans soucis maintenant (bien qu’il fonctionnait sans soucis auparavant non plus). Pamputt ^[Discuter] 10 mai 2013 à 18:59 (UTC)

langues salish

Bonjour Verdy_p, je viens d’annuler ton renommage de « langues salish » en « langues salishiennes ». A priori, je ne suis pas opposé à ce renommage mais comme d’habitude tu effectues ce genre de modifications sans discussion préalable ce qui n’est pas la méthode couramment employée sur le Wiktionnaire. Bref, la question est ici de savoir si « langues salishiennes » est plus répandue que « langues salish », si un francophone étant intéressé par cette langue est plus susceptible de rechercher l’un ou l’autre. J’ai vu les liens que tu as donné mais le terme « langues salish » semble également relativement courant. Pamputt ^[Discuter] 10 mai 2013 à 18:54 (UTC)

Tu confonds le terme "salish" qui n'est qu'une des langues, avec le mot désignant la famille entière (dont le salish n'est qu'un représentant)...

De plus je n'ai pas écrit "salishiennes" mais "salishennes", ce qui peut expliquer que tu n'as pas trouvé le terme car tu t'es trompé en le cherchant !

Soupir ! Quel manque de regard critique ! Pourtant les références scientifiques sont sérieuses (plus sérieuses que celles copiées depuis Wikipédia qui a fait de nombreuses erreurs en recopiant bêtement souvent et traduisant mal des articles anglophones. verdy_p (d) 25 mai 2013 à 09:28 (UTC)

En plus ton révert est destructif, tu as enlevé 3 références scientifiques de linguistes, et dans des livres réputés, et du gouvernement canadien, pour utiliser une référence peu scientifique trouvées dans un article politique (et mal informée en plus, et qui n'était qu'un projet de loi, préparé d'abord en anglais en Colombie britannique, avec une traduction juste nformative, où le mot n'est cité que dans une note de bas de page, purement informative ; ce projet de loi n'a même pas été approuvé, et il a eu d'autres amendements correctifs... mais le texte que tu cites ne fait pas référence du tout même s'il indique bien que le mot fait aussi référence à "un sous-groupe d'une familel athnologique et culturelle", le projet ne porte pas sur la légalisation linguistique mais sur la reconnaissance d'une "première nation" très particulière et localisée dans une toute petite région, plus petite que l'aire d'extension de la famille linguistique).

Je peux te citer plein d'autres publications qui utilisent "langues salishennes" pour la famille et ne confondent pas cela avec la langue, ni le groupe ethnologique et culturel. verdy_p (d) 25 mai 2013 à 09:36 (UTC)

La prochaine fois, n'efface pas les références sans réfléchir et va les lire, elles sont plus sérieuses que la pauvre référence que tu as trouvée qui ne remplace absolument pas les premières. Si tu avais lu l'original de ce projet de loi en anglais, tu aurais vu qu'il se trompe aussi en citant "Salish languages" alors que le terme adopté en anglais pour la famille est "Salishan languages". Cette erreur n'est pas dramatique dans un tel projet de loi non finalisé qui n'a pas réellement fait l'objet d'une publication officielle par le gouvernement Canadien ni pas le parlement (c'est juste un document de travail intermédiaire, pas l'avis définitif du Parlement). verdy_p (d) 25 mai 2013 à 10:06 (UTC)

Bonjour Verdy_p, ça commence à bien faire, je te préviens que j’ai annulé ton renommage car tu as agit sans concertation. Je reviens donc à la situation qu’il y avait avant ta venue et je lance une discussion avec toi afin de trouver un consensus mais sans attendre une quelconque réponse de ma part, tu repars bille en tête en remettant la version que tu avais faite, tout seul dans ton coin sans en discuter avec personne. Si on parle de référence, Google Livre me donne bien plus de résultats pour langues salish que pour langues salishennes (je pense que j’avais cherché avec la bonne orthographe précédemment). Donc si je considère uniquement les résultats sur Google Livre, le terme « langues salish » semble plus répandu (en tant que groupe de langue et pas de la langue « salish » en tant que telle (d’où le « s » à langue)). Le terme « langues salish » semblant plus répandus, il est plus logique de l’utiliser. J’attends la fin de la discussion pour annuler (si besoin) ton renommage mais je te préviens que la prochaine fois que tu agis de la sorte (modifier unilatéralement sans discussion préalable), je te bloque. Pamputt ^[Discuter] 26 mai 2013 à 02:17 (UTC)

Vraiment n'importe quoi. Depuis quand des compteurs de pages sur Google remplis d'articles qui copie bêtement les mots qu'ils ne savenet pas traduire de l'anglais, sert de référence ? Alors que le mot a une utilité bien établie au Canada, où le français est une langue officielle, et où le mot est sans ambiguité "salishenne" en français, et "Salish" en anglais (aussi aux USA). Alors qu'il y a aussi des tas de bouquins et articles (que Google ne sait pas compter car il n'indexe pas tout leur contenu masi survole les résumés sans tomber sur les classifications).

Tu te sers de compteurs où dans l'immense majorité des pages presque rien n'est traduit en français parmi les noms de langues. Un parcours rapide des premières pages "populaires" montre combien elles sont vides de contenu par rapport à ces langues qu'elles ne font que lister, avec des tas d'erreurs dedans (même sur l'orthographe approximative et la grammaire des mots français, car on y trouve aussi des traductions automatiques, des tableaux assembées de brique et de broque).

Tu es tout seul à défendre ce mot et t'opposer à ces sourves sérieuses que j'ai citées (plus sérieuse que la seule et unique source que tu as citée et qui n'était qu'un avant-projet de proposition de loi, une étude basique, dont rien du tout n'a été adopté ! verdy_p (d) 8 juin 2013 à 07:03 (UTC)

Bonjour Verdy_p, on cherche à savoir quel terme est le plus utilisé en français et donc sous quelle appelation est ce qu’une personne qui recherche une information sur un concept (ici les langues « salish » ou « salishennes ») à le plus de chance de trouver l’information. Un moyen parmi d’autre est mon « argument » du Google Fight. J’avais plutôt fait l’analyse inverse ; langues salish donne bien plus de résultats différents et pertinents (différents d’une liste) sur les deux pemières pages de résultats que pour langues salishennes où les ouvrages du type « Profile of census divisions and subdivisions in … » reviennent fréquemment. Bref, le terme « langues salish » est bien mieux représenté dans les ouvrages scannés par Google que le terme « langues salishennes ». Concernant son utilisation au Canada, soit mais on ne s’intéresse pas qu’au Canada ici, mais à tout le monde francophone. Donc, je ne nie pas que c’est utilisé au Canada, je dis juste que le terme le plus utilisé, en particulier par les linguistes, semble être « langues salish ». Enfin, je ne vois pas ce que vient faire la phrase indiquant que je suis le seul à défendre ce point de vue. D’une part, même si j’étais vraiment le seul, si je pense avoir raison, il n’y a pas de raison que je ne donne pas mon avis. D’autre part, je ne pense pas que ce soit vrai. En effet, on est au moins 2 vu que Dhegiha (d · c · b) partage aussi ce point de vue étant donné que c’est lui qui a donné le nom à la catégorie initialement (mais on s’en fout car comme je l’ai dit ce n’est pas un argument). Vu que je pense que cette discussion va s’éterniser et qu’on va finir par tourner en rond, je vais lancer une discussion sur la Wikidémie avec un vote informel pour que d’autres contributeurs donnent leur avis. Pamputt ^[Discuter] 8 juin 2013 à 07:46 (UTC)

@Verdy p : tu te trompes encore une fois d’interlocuteur : Ce n’est pas Pamputt mais moi-même qui a mis la "pauvre" citation en question. Le fait que la loi ait été ou non adoptée n’a aucun rapport avec l’utilisation du mot. Je m’étonne sincèrement que tu ne comprennes pas ça. Des exemples d’emploi de "langues salish" sont nombreux et tu le sais très bien. Par exemple : Au milieu du xix siècle, les langues Salish (selii) étaient parlées de part et d'autre de la frontière séparant le Canada des États-Unis. — (Antoine Meillet, Marcel Samuel Raphaël Cohen, Les langues du monde, volume 2, page 980, CNRS, 1964). Et non, Pamputt n’est pas le seul à défendre cette dénomination. — Unsui Discuter 8 juin 2013 à 09:33 (UTC)

@Pamputt ti dis "on ne s'intéresse pas au Canada mais à tout le monde francophone. Soit mais les langues en question dans le monde francophone ne sont parlées nativement... qu'au Canada. Ce qui donc justifie qu'on utilise les sources canadiennes en priorité (de même su'on tient à ce que les dénominations des nos langues régionales en France proviennent en priorité de France, quelle que soit la façon dont on pourrait les appeler ailleurs, même en pays fracophone (donc non on ne prend pas le nom "corsican" par exemple pour désigner le corse, même si d'autres pays fracohpones pourraient utiliser ce mot, et on ne parle pas plus d'une ville appelée "Beziers" là où on écrit effectivement en France "Béziers", sous prétexte que l'orthographe "Beziers" est plus fréquente dans les recherches sur Internet à cause d'autres utilisations qui ne concernent en fait pas la ville mais des courbes mathématiques dont des implémentation logicielles seraient utilisées aussi en France ou dans les autres pays francophone, alors que c'est la désignation anglophone qui y paraît. Sinon on peut aussi de la même façon écrire alors "François Holland" ou même "Francois Holland" sans le e final, puisque c'est l'orthographe la plus commune trouvée dans le monde (y compris dans des sources francophones), par confusion avec le nom de pays ou non prise en compte des lettres latines hors de l'alphabet latin de base. C'est d'autant plus regrettable d'adopter le profil bas sur base "Google Search" quand les bons termes ont été utilisés depuis des siècles et le sont encore, par des sources localement très concernées.

On est sur le wiktionnaire, et on a une responsabilité vis à vis des langues, y compris de préserver leurs traditions écrites et les graphies qui ne créent pas de nouvelles exceptions à nos règles d'accords en genre et en nombre des adjectifs (sinon in peut tout de suite parler des "langues france" au lieu des "langues françaises" en faisant ce sacrifice qui fait portant partie de la compréhension orale de la langue, où adjectifs et substantifs sont aussi distingués le plus possible). verdy_p (d) 8 juin 2013 à 12:24 (UTC)

Je pense qu’on en se comprends pas. Ce que je veux, c’est juste que le nom le plus utilisé en français soit le nom que l’on utilise pour la catégorie. Après, rien n’empêche de faire une redirection (comme c’est le cas actuellement). Langues salishennes est utilisées par des instances canadiennes, soit mais d’après Dhegiha, le seul français qui travaille sur ces langues, Hagège, utilise « salish ». Bref, je ne nie pas que le Canada a de bonnes raisons d’utiliser « salishennes » mais on cherche à déterminer quel nom sera utilisé si quelqu’un recherche des informations à propos des langues salish(ennes) ? Donc on doit considérer l’ensemble des sources possibles (d’où l’idée du Google Fight qui je l’avoue n’est pas parfaite). Pamputt ^[Discuter] 8 juin 2013 à 12:30 (UTC)

Sans prendre le "profil bas sur base de Google Search", on peut s’appuyer sur les travaux de ceux qui étudient ces langues au niveau scientifique. Outre le précédent exemple et les divers publications du linguiste Claude Hagège sur le sujet, on a aussi Jean-Claude Coquet de l’Université de Paris VIII qui emploie "langues salish" — (Pierre-Yves Raccah, Signes, langues et cognition, page 18, L’Harmattan, 2005) (je me restreins volontairement aux travaux de linguistes, ton premier argument ayant été que nous n’avions pas de références scientifiques). — Unsui Discuter 8 juin 2013 à 12:54 (UTC)

Un linguiste parisien qui en fait n'étudie pas ces langues mais fait un traité général sur des langues très diverses du monde, en synthétisant les travaux lus chez les autres. Rien en comparaison des linguistes canadiens ou même français qui ont fait leur étude au Canada et qui rencontrent réellement ces communautés ou des autorités qui doivent gérer encore aujourd'hui des relations locales officielles avec elles et avec leurs propres élus locaux, et produisent des documents d'une culture certes minoritaire mais encore vivante. Sinon ce linguiste français s'est en fait appuyé sur des études états-uniennes... en anglais. verdy_p (d) 8 juin 2013 à 13:14 (UTC)

Pourrais tu nous donner des sources où « langues salishennes » est utilisée par ces linguistes canadiens et français qui ont fait leur étude au Canada ? Parce que dans les sources de langues salishennes, il y a essentiellement des références « administraitves ». Je ne vois pas de sources provenant d’un spécialiste de ces langues. Pamputt ^[Discuter] 8 juin 2013 à 13:36 (UTC)

Et pour te montrer que ce n’est pas aussi tranché que tu semble le croire, voici un extrait du volume 27 de Revue québécoise de linguistique. Il semble donc que « langues salish » soit également utilisé au Québec. Pamputt ^[Discuter] 8 juin 2013 à 13:42 (UTC)

Le TFLQ (université de Laval) n'a rien d'administratif, et a une très grande réputation tant au Québec qu'en France. Ses travaux sur les langues amérindiennes (tant en Amérique du Nord que centrale, du Sud et dans les Caraïbes) font aussi référence, même aux USA (cette université a en fait beaucoup plus contribué aux langues amérindiennes que les universités étatsuniennes ; elle a aussi une très grnade compétence sur la langue française, avec beaucoup de rigueur d'analyse et un grand sens pour l'utilisation des termes les plus simples, l'orthographe la plus saine et la plus stable, pour éviter que le français ne devienne comme l'anglais avec une orthographe qui ne ressemble plus du tout à la langue et sa syntaxe devienne très ambiguë). verdy_p (d) 8 juin 2013 à 14:01 (UTC)

Peut-on avoir une référence concernant cela ? Pour ma part, tout ce que je peux dire de l'université de Laval, c'est que j'ai trouvé sur leur site, dans la partie consacrée au catalan, quelques énormités témoignant d’un certain amateurisme, en outre quelques mauvais et honteux repompés de Wikipédias mal déguisés (et je me permets de l’affirmer car il s’agit par endroit de façon tout à fait évidente de plagiats de passages dont je suis l'auteur, sans aucune référence à Wikipédia bien sûr). Xic667 8 juin 2013 à 14:13 (UTC)

Un détail : cette université est le seul truc académique qui désigne l’estrémègne par l'anglicisme(?, en tout cas j’appelle ça un barbarisme pour ma part) extrémaduran. Au rayon terminologie, je crois qu’on peut trouver mieux. Xic667 8 juin 2013 à 14:18 (UTC)

Je ne parle pas des pages de projets de ses étudiants. Des énormités dans les travaux d'étudiants on en trouve dans toutes les univeristés et écoles du monde, ce n'est pas nouveau. Mais le TFLQ n'est pas une ressource d'étudiants, c'est un projet avec des vrais chercheurs qui font attention à ce qu'ils publients et qui se fonts relire, car l'ereur est humaine. Dans ce cas on peut trouver des énorméités encore pire chez les étudiants de la Sorbone, mais plus grave encore parmi les travaux de ses unités de recherche (il n'y a plus aucun département de recherche d'une université française à avoir la moindre réputation en terme lingusitique dans le monde, contraitement à celle de Laval avec son TFLQ qui est une merveille). verdy_p (d) 9 juin 2013 à 00:48 (UTC)

N’importe quoi, je fais partie d’un laboratoire de recherche en linguistique en France et je peux t’assurer que plusieurs laboratoires de recherche ont une bonne réputation dans le monde Eölen 9 juin 2013 à 02:40 (UTC)

Comme prévu, cette discussion tourne en rond et tu finis par sortir des énormités comme celle à laquelle Eölen t’a répondu. Bref, comme tu peux le voir sur la Wikidémie, l’ensemble des personnes qui ont répondu au sondage sont d’avis de choisir « langues salish ». Je ne dis pas que tu as tord mais lorsque 2 points de vue opposés se rencontrent et qu’aucun consensus n’est trouvé alors il faut bien les départager pour avancer. C’est ce que j’ai fait avec ce vote. Donc je renomme la catégorie et je redirige langues salishennes vers langues salish et on n’en parle plus. À l’avenir, comme préciser plus haut, ne t’avise plus à faire des modifications en force lorsqu’une discussion est en cours sur le sujet. Bonne contiuation. Pamputt ^[Discuter] 9 juin 2013 à 08:05 (UTC)

Je ne parle pas non plus des travaux de leurs étudiants, mais par exemple de ce machin portail. Xic667 9 juin 2013 à 08:30 (UTC)

Je crois que tu te trompes dans ton commentaire de diff ici : tu sous-entends que du contenu a été supprimé, tout en en remettant, or rien n’a été supprimé (il suffit de voir le diff de la révocation). Toutes les références que tu as rajoutées dans Catégorie:langues salish sont dans Catégorie:langues salishennes et personne ne les a supprimé. Peut-être que je me trompe ? Automatik (discussion) 9 juin 2013 à 14:16 (UTC)

J'ai bien vu que vous vouliez supprimer l'autre catégorie. Et dans les historiques ces références avaient été supprimées, et vous ne les avez pas transférées no plus. On a bien deux termes même si vous n'êtes pas d'accord sur celui qui est le "meilleur". Il est clair que l'un est de tradition ancienne, depuis des siècles, et l'autre beaucoup plus récent (en fait rien en français de fiable avant 2008... le terme que vous préférez n'est pas encore attesté au bout de seulement 5 ans). On ne peut pas gommer d'un coup cet ancien terme tout à fait valable et dont l'usage n'est pas encore "désuet". verdy_p (d) 9 juin 2013 à 14:25 (UTC)

Pamputt qui a clôturé cette décision sur le terme à préférer (et a mis en place cette décision) a bien laissé les références : [4]. Et on a bien vu dans les discussions que les deux termes étaient utilisés. Et c’est pourquoi catégorie:langues salishennes ne sera pas supprimé comme tu le dis, mais simplement redirigée, ça a été précisé ici, il n’y a pas de raison de supprimer puisque le terme existe. Donc là actuellement on a des références inappropriées pour langues salishennes dans catégorie:langues salish. Automatik (discussion) 9 juin 2013 à 14:49 (UTC)

Non ces références sont appropriées pas seulement sur le nom donné, mais aussi sur les langues qui sont incluses dans la famille qui a deux noms, mais pas d'accord réel sur celui qui sera le meilleur; il y a aussi des références qui mentionnent les deux noms, et apportent aussi des listes de langues). Le but de la catégorie est bien de mentionner les synonymes (comme les articles aussi), la catégorie jouant ici le rôle de définition du terme et de ce qu'on y a inclus. Le compromis acceptable c'est de mentionner les deux noms, même si un seul est retenu pour la catégorie (et on mentionne les synonymes aussi dans d'autres catégories, y compris les noms de langues). verdy_p (d) 9 juin 2013 à 14:58 (UTC)

Je comprends. Dans ce cas-là — si ces références ne sont pas là pour attester de l’utilisation d'un mot plutôt qu’un autre pour le nommage de la catégorie —, alors il conviendra peut-être (?) de déplacer ces références linguistiques sur l’article langues salish (ou langues salishennes qui devrait exister aussi) voire sur Wikipédia car on entre dans une ouverture encyclopédique plutôt que lexicographique. Automatik (discussion) 9 juin 2013 à 15:28 (UTC)

Oui comme l’indique Automatik, toutes les informations que tu indiques ont plutôt leur place dans les articles langues salish et langues salishennes. Les catégories ne sont pas le lieu pour indiquer ce genre d’informations. Pamputt ^[Discuter] 9 juin 2013 à 16:28 (UTC)

D’ailleurs les sources remontent pour certaines à bien avant 2008 [5]. Automatik (discussion) 9 juin 2013 à 15:31 (UTC)

Toutes ces sources sont d'origine anglophone, seulement traduites ensuite sans porter trop d'attention sur le fait qu'un mot français existait pourtant, les traducteurs ont peu cherché car ils ne devait pas savoir comment le faire précisément, et ont eu peur de se tromper (en témoigne la présence par exemple de "blackfoot", et même "siouan" par endroit. verdy_p (d) 9 juin 2013 à 18:41 (UTC)

Et au lieu d'une référence à un avant-projet de loi, au moins il y a cette page claire, où les populations ont été consultées, les résultats publiés officiellement en français au Canada : http://www.statcan.gc.ca/pub/11-008-x/2007001/pdf/9628-fra.pdf (comparer avec la version anglaise du même document).

On peut encore en trouver sans les lois effectives, relatives aux nations premières canadiennes. Les références anciennes comme les récentes sont d'accord et ne font pas la confusion entre les termes francophones et anglophones, même si ici ces langues sont situées, dans leur zone d'extension au Canada, dans une province principalement anglophone (mais où le français a malgré tout un statut officiel au plan des lois fédérales, et dispose aussi d'une protection légale contre le monolinguisme anglophone, un monolinguisme qui n'existe au Canada qu'au Québec, bien que le Québec ait du aussi reconnaitre des langues premières et les protéger aussi). verdy_p (d) 9 juin 2013 à 19:02 (UTC)

Pour ma part, la discussion est close après le vote clair sur la Wikidémie. Les noms des catégories sont maintenant fixés. Tu peux maintenant créer langue salish est langues salishennes pour y donner les différentes informations que tu possèdes ainsi que leur source. Pamputt ^[Discuter] 9 juin 2013 à 19:14 (UTC)

Probablement que le problème se situe par là : vouloir « protéger » les langues, ou simplement les décrire, quel que soit le courant qu’elle prenne. Automatik (discussion) 9 juin 2013 à 19:16 (UTC)

Si la majorité des sources ont choisi de calquer l’orthographe de ce mot sur celle anglaise, on ne peut rien y faire. Par exemple, l’usage préfère majoritairement bug et pas bogue, donc bug est français et courant (et même préférable à bogue dans un souci de neutralité, puisque le Wiktionnaire n’est pas normatif). Automatik (discussion) 9 juin 2013 à 19:16 (UTC)

Le mot bug est plus utilisé par les informaticiens qui ont l'habitude de travailler en anglais. Mais pour les utilisateurs non programmeurs c'est l'inverse.

Et même en tant qu'informaticien je l'évite et je parle d'anomalie : je ne "rapporte pas un bogue", je "signale une anomalie", je remplis une "fiche d'anomalie". Usage bien consacré qui n'a pas besoin de faire appel à l'analogie imagée de la gangue du fruit de la châtaigne sur une prononciation proche, une analogie qui n'existe pas en anglais où "bug" désigne une bestiole parasite gênante (un insecte qui se glisse où on ne veut pas, sinon on devrait traduire le bug par un "pou", et au lieu de l'horrible débugguer ou même "déboguer", on devrait dire "épouiller" et "épouillage" au lieu de "débogage"...). La preuve que bug convient mal c'est que ses termes dérivés debugger, nom ou verbe, sont inemployables en français (et en fait pas employés non plus). verdy_p (d) 10 juin 2013 à 05:30 (UTC)