Discussion utilisateur:Zhuangzi

Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.
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JackPotte ($) 1 août 2014 à 19:57 (UTC)

lakh[modifier le wikicode]

Merci de tes contributions concernant le sanskrit. Le Wiktionnaire français dit qu’il est issu de लक्षण, lakṣaṇa tandis que le Wiktionnaire anglais dit qu’il est issu de लक्ष, lakṣa. Pourquoi cette différence ? Autant que je sache, ce dernier correspond au japonais 洛叉, rakusha. — TAKASUGI Shinji (d) 23 janvier 2018 à 15:36 (UTC)

Bonjour, effectivement, c'est lakṣa, sorry!--Zhuangzi (discussion) 23 janvier 2018 à 15:42 (UTC)
Merci ! — TAKASUGI Shinji (d) 23 janvier 2018 à 15:48 (UTC)

Contributions[modifier le wikicode]

Bonjour Zhuangzi,

Pourriez-vous demander pour les renommages en particulier s’il faut supprimer les pages redirigées. De plus, vous ne vous souciez pas des liens qui deviennent faux (vers wikipédia, vers le littré) ni des autres langues présentes dans la page (comme dans shastra qui est maintenant un joyeux mélange de shastra et de sastra, laissant à d’autres le soin de corriger tout ça). — Unsui Discuter 23 janvier 2018 à 21:09 (UTC)

Bonjour, désolé, je ne sais pas comment supprimer les pages redirigées. Mettre des liens vers d'anciens littrés est une très mauvaise idée, parce que l'on est quasiment certain d'avoir une orthographe obsolète pour les termes sanskrits (comme "çakti"). Je ne sais pas ce qu'il en est en Indonésien, le terme espagnol n'a effectivement plus sa place ici, mais ce n'est pas moi qui avait écrit sastra au lieu de shastra. Inutile de me reprocher les erreurs de mes prédécesseurs. Le lien sakti est faux et le lien shâkti impossible. Pourriez-vous les retirer? Beaucoup des erreurs que j'ai corrigées étaient vieilles d'une dizaine d'années, il fallait bien commencer...--Zhuangzi (discussion) 24 janvier 2018 à 00:39 (UTC)
Je suis bien d’accord avec vous : beaucoup de ce qui a été fait en sanskrit est incorrect car fait par des personnes à l’époque qui n’y connaissaient rien. Et il faut bien en effet commencer. Mais, faites attention au fait qu’ici, seul l’usage compte. Si en français on emploie un mot d’une certaine façon, avec un certain genre, même si la translittération ou la transcription est incorrecte du point de vue d’un sanskritiste, il faut l’admettre si celles-ci sont attestées. — Unsui Discuter 24 janvier 2018 à 10:30 (UTC)

mudra[modifier le wikicode]

Bonjour Zhuangzi,

C’est quoi cette histoire de traductions ? Il ne s’agit pas de traductions mais de mots employés par des personnes qui écrivent en français et qui, d’ailleurs, le plus souvent ne connaissent pas le sanskrit. Comme il est dit sur la page d’accueil, le wiktionnaire n’est pas normatif : il ne dit pas ce qui est correct ou pas. Il se contente d’indiquer les usages d’un mot. Par exemple, sangha est du genre féminin dans toute la branche du zen soto en France. Il ne s’agit pas de traductions. Les gens qui l’emploient sont français et ne sont pas des traducteurs. Par ailleurs, il est formellement interdit de corriger une citation. Si l’auteur a écrit mudra alors il faut laisser mudra ou changer de citation. Merci de votre compréhension. — Unsui Discuter 24 janvier 2018 à 10:26 (UTC)

Bonjour, Mudrā est un terme féminin. Voir Gérard Huet, « Sanskrit Heritage Dictionnary »: http://sanskrit.inria.fr/DICO/51.html#mudraa Il n'y a pas de "des fois comme ci, des fois comme ça, même si l'on peut mentionner certaines traductions à partir de l'anglais de certains non-sanskritiste. "Toute la branche zen soto??? Ce n'est pas sérieux! S'il y a de "mauvaises" traductions, alors il faut mentionner laquelle est incorrecte, même si c'est celle de vos coréligionnaires. Si une citation contient une certaine orthographe (et les refs sont là pour attester de celle-ci), alors vous ne pouvez pas changer celle-ci à votre convenance. Quentin Ludwig écrit bel et bien mudrâ(s), vous ne pouvez pas changer son orthographe, surtout si elle est correcte. Cordialement,--Zhuangzi (discussion) 24 janvier 2018 à 10:44 (UTC)
Pour la citation de Quentin Ludwig, je suis d’accord. Du coup elle n’a pas sa place dans la page mudra. Pour le zen soto, je suis sérieux et, comme je vous l’ai dit précédemment, il n’y a pas de forme incorrecte sur le wiktionnaire à partir du moment où celle-ci est largement attestée. Regarder le nombre d’occurrence de la sangha sur Google et vous verrez que c’est loin d’être négligeable. — Unsui Discuter 24 janvier 2018 à 11:08 (UTC)
Cette citation est sérieuse, elle a sa place ici. Voir aussi: Les yeux se ferment, le monde se manifeste en nous, car lorsque la maîtrise de cette mudrâ est atteinte, nous sommes la divinité, il n’y a plus désormais intérieur et extérieur, mais totalité baignée par la conscience omniprésente[1] Il n'y a pas moins de livres sérieux employant le bon genre pour sangha (des livres zen sôtô aussi). Vous ne pouvez pas ne mentionner que le féminin parce que cela sonne mieux à vos oreilles.--Zhuangzi (discussion) 24 janvier 2018 à 11:25 (UTC)

Pour ce qui est du zen soto, je parlais uniquement du mot sangha, je ne parlais pas du mot mudra. Je ne privilégie rien. Mettez les exemples que vous voulez. Mais ils doivent comporter obligatoirement le mot correspondant au titre de la page. mudra est une graphie et mudrâ en est une autre. Il convient de faire des pages différentes avec les citations qui leurs correspondent. — Unsui Discuter 24 janvier 2018 à 12:19 (UTC)

Pareil pour sangha. Les livres sérieux disent le sangha, même dans les livres zen. Quoi qu'il en soit, c'est le devoir d'un dico que de mentionner quels sont le "bon" genre et la "bonne" orthographe (il est notamment essentiel que śākta, par ex. soit mentionné). La norme IAST est le standard international (même en France) pour les termes sanskrits dans les publications scientifiques. Il est essentiel et nécessaire de la mentionner dans les articles de termes sanskrits--Zhuangzi (discussion) 24 janvier 2018 à 12:26 (UTC)
Qu’est-ce qu’un livre sérieux ? Les mots figurant dans les livres pas sérieux sont-ils interdits ? Je peux donner autant que vous voulez de citations avec sangha au féminin extraites de livres écrits par des maîtres zen en français (Roland Rech, Stéphane Thibaut, Thich Nhat Hanh, etc.) Du coup, sûrement que ce ne sont pas des livres sérieux. — Unsui Discuter 24 janvier 2018 à 13:15 (UTC)
Par sérieux j’entends des livres universitaires. Si une erreur de genre apparaît souvent, on peut la mentionner, mais le lecteur doit savoir ce qui est correct, afin que celle-ci ne se perpétue pas. S’il s’agit carrément d’une faute d’orthographe, comme pour samsarâ, alors on ne peut en aucun cas la mentionner comme une variante orthographique. Regardez dans googlescholar https://scholar.google.com/scholar?hl=fr&lr=lang_fr&as_sdt=0%2C5&as_vis=1&q=%22samsar%C3%A2%22&btnG= cette faute d’orthographe ou d’imprimerie n’apparaît que 4 fois. C’est loin d’être suffisant pour en faire une variante orthographique.--Zhuangzi (discussion) 24 janvier 2018 à 13:49 (UTC)
  1. Daniel Odier (a reçu l’ordination de la lignée zen sôtô), L’incendie du cœur, Editions du Relié, 2016.

samsarâ[modifier le wikicode]

Vous dites dans une autre discussion que la forme samsarâ, si elle existait en sanskrit (ce qui n'est pas le cas selon vous, et je vous crois) en ferait un mot féminin. Partant du principe que ce mot n'existe pas en sanskrit il ne peut être transcrit en français, et donc la forme française samsarâ n'a pas de sens. Et cette forme dite française ne peut pas être une transcription d'une forme sanskrit différente de samsarâ car on ne comprendrait pas le non respect de la transcription. Pour moi c'est une faute de frappe ou une faute d'orthographe, et il n'est pas question de la faire passer pour une variante . --BernardoZGarcia (discussion) 28 janvier 2018 à 19:00 (UTC)

Bonjour, oui, effectivement, c'est du simple bon sens. je ne comprends pas pourquoi les autres contributeurs sont si catégoriques. Peut-être parce que je suis nouveau dans le wiktionnaire, mais par rapport aux autres, wiktionary etc., ça ne fait vraiment pas sérieux. Le pire c'est que maintenant, si quelqu'un a la mauvaise idée de vérifier l'orthographe de ce mot dans le wiktionnaire, il pensera que c'est effectivement une variante correcte et acceptable!--Zhuangzi (discussion) 28 janvier 2018 à 19:14 (UTC)
Ayayayaïe ! Ca fait longtemps que c’est comme ça dans le wiktionary ? Ca arrive de temps en temps dans wikipedia que des contributeurs racontent n’importe quoi, mais au moins les admins sont sérieux ! Que faire quand les responsables sont irresponsables ? Je ne m’attendais vraiment pas à ça en contribuant dans le wix.--Zhuangzi (discussion) 29 janvier 2018 à 11:28 (UTC)
Bonjour Zhuangzi, je viens d’annuler votre modification et de protéger la page samsarâ. Les contributions sur cette page n’était plus constructive étant donné qu’elles tournaient en rond. La page est donc maintenant protégée en écriture pour une période d'un mois, temps nécessaire à mon avis pour trouver la solution la plus adéquate. Pamputt [Discuter] 26 mars 2018 à 06:44 (UTC)
Bonjour, Pamputt je comprends que vous protégiez la page, mais je ne comprends pas que vous preniez parti en annulant ma contribution ("faute d'orthographe") et préférant la désinformation. PERSONNE n'a su montrer qu'il ne s'agirait pas d'une faute d'orthographe. PERSONNE n'utilise de préférence cette graphie. Les exemples donnés sont des auteurs qui n'ont utilisé le mot qu'une fois d'une part et d'autre part, mettre des blogs en exemple n’est pas très sérieux. Pour ce qui est du blog https://zendelapresenceinfinie.wordpress.com/tag/samsara/, le terme est écrit correctement dans le texte et c’est à l’évidence le webmaster (l’éditeur) qui a mal lu et taggué « samsarâ ». Pour ce qui est de l’autre blog, vous avez également cité la seule coquille du site, alors que l’on trouve le mot employé des centaines de fois correctement sur ce site, il suffit de vérifier.--Zhuangzi (discussion) 26 mars 2018 à 07:33 (UTC)

Discussion[modifier le wikicode]

Bonjour,

On ne supprime en aucun cas les réponses d’autres contributeurs dans une discussion comme vous l’avez fait ici. Je vous laisse réparer le coup. Déjà que vous avez changé votre motif initial pour la suppression de samsarâ en fonction des réponses qui ont suivi ce qui fait que l’on a maintenant un motif daté du 26 janvier suivi d’une réponse datée du 24 janvier et du coup un texte incohérent. C’est pour le moins inconvenant. — Unsui Discuter 1 février 2018 à 13:50 (UTC)

Bonjour, sorry, je ne sais pas comment cette suppression est arrivée, je n'ai pas fait exprès. Je voulais répondre, parce qu’il parle d’attestations alors que chacun des auteurs cités, à part Frida Wion et Véronique AÏACHE qui n’ont employé ce terme qu’une fois, utilisent chacun le même terme cent fois plus souvent dans la bonne orthographe et je trouve cela petit de dénoncer des personnes respectables pour leurs fautes d’orthographes, histoire de montrer que ces fautes d’orthographes sont fréquentes. Puis j'ai laissé tomber, parce qu'il a dit qu'il ne me parlait pas (c'était pourtant sur la pdd générale, pas dans celle de son interlocuteur).

Par contre, je ne comprends pas ce que vous entendez par "Déjà que vous avez changé votre motif initial pour la suppression de samsarâ", je ne vois pas ce que vous voulez dire. Je ne comprends pas non plus l'animosité extrême à mon égard. Certains étaient clairs dans leurs motivations: "faire la chasse aux étrangers". Pour les autres, sachant la bonne orthographe en sanskrit, que l’idée que les nombreuses fautes de frappe seraient volontaires est absurde, que les rares exemples sont des exceptions pour leurs auteurs et que les renseignements utiles sont systématiquement supprimés (« cette orthographe n’existe pas en sanskrit », etc.) on pourrait laisser entendre que les autres sont du même avis.

Vous avez bien fait de changer « graphie » contre « transcription ». Par contre, cela n’a rien à voir avec le fait que le sanskrit soit écrit en caractères latins. Les caractères indiens sont eux aussi des transcriptions. Les langues « filles » du sanskrit ont été transcrites avant celui-ci et la devanagari date du 12ème siècle. On peut parfaitement et avec la même (voir plus de) précision transcrire le sanskrit avec l’alphabet latin (plus des diacritiques, il est vrai) qu’avec les alphasyllabaires indiens--Zhuangzi (discussion) 1 février 2018 à 20:33 (UTC)

Je voulais dire que vous aviez mis un motif pour la suppression de samsarâ qui était celui-ci daté donc du 24 janvier. À partir du moment où il y eut des réponses à votre requête, il ne fallait pas modifier ce texte initial comme vous l’avez fait ici changeant du même coup la date du motif et l’ordre chronologique des interventions et, accessoirement, introduisant une réflexion absconse sur annuraaq (qui montre que vous n’avez pas compris ce que je voulais dire) alors que l’on en parle que bien plus bas dans la conversation. Mais bon, cela n’est pas très important. Je crois que l’animosité de certains à votre égard vient surtout du ton péremptoire que vous avez pris dès le début (graphie fantaisiste, mot inventé, j’men foutisme des français, alors qu’on retrouve la même graphie sous la plume d’érudits anglais). Par exemple le genre du mot sangha que vous vouliez, malgré les exemples, absolument garder qu’au masculin. J’ai moi-même fait des études de sanskrit. Je suis également ordonné dans lignée du zen sôtô depuis 25 ans et je suis enseignant du bouddhisme zen. Je ne vois pas en quoi mon avis serait moins pertinent que celui de Daniel Odier par exemple. Par ailleurs, je sais très bien que sangha est masculin en sanskrit et que samsarâ est aberrant et il ne me viendrait même pas à l’idée de l’écrire ainsi. Mais, vu le nombre d’occurrences dans des ouvrages spécialisés par des scholars spécialisés il convient de garder la page. Après, personnellement, on y met ce qu’on veut, ça m’est égal. À condition qu’on ne conteste pas les citations qui y seront ajoutées (j’ai regardé dans ma bibliothèque et il y en a bien d’autres que google ne connait pas). Vous voulez absolument qu’il y ait une logique à son emploi. Mais il n’y a pas beaucoup de logique dans les emprunts. Pourquoi dire "un touareg" alors que "touareg" est un pluriel et que le mot singulier "targui" existe en français ? Vous êtes sanskritiste et le mot samsarâ vous exaspère. Mais un botaniste est tout autant exaspéré quand on parle de gousse d’ail puisque l’ail ne fait pas de gousse. Quelle logique trouver dans "anorak" alors que la graphie correspondante n’existe pas en inuktitut puisqu’elle correspond à annuraaq ? Seul l’emploi est à prendre en compte. — Unsui Discuter 1 février 2018 à 22:34 (UTC)
Bonjour, oui c’est vrai, j’ai regretté d’avoir bousculé l’historique, ma réponse à une question qui n’apparaît que plus tard est absurde. La comparaison avec anorak était hors-sujet, car il s’agit d’un mot tiré d’une langue alors peu connue et que ce mot est arrivé de manière isolée dans notre langue. Les textes sanskrits ont parfois plus de 3000 ans d’âge et la normalisation des orthographes en alphabet latin date de 1912. Il existe de nombreux dictionnaires, lexiques etc. Pour revenir à votre question sur les livres sérieux, pour un livre sérieux (et les livres des maîtres zen le sont probablement aussi, même si leurs auteurs auront plutôt tendance à apprendre le japonais ou le chinois classique que le sanskrit) apparaissent des milliers de livres new age dont les auteurs font peu de cas, voire sont carrément hostiles aux connaissances universitaires. Les mots sanskrits que j’ai trouvés étaient vraiment inventés et la dévanagari était écrite par quelqu’un qui n’avait aucune idée de la manière dont on l’écrit, elle était vraiment impossible, fantaisiste. J’ai corrigé tellement d’erreurs qu’à la fin, j’en ai commis aussi. Je suis très étonné que vous ayez étudié le sanskrit mais que vous n’aviez quand même mentionné seulement « masculin » dans votre article mudrā et seulement féminin dans « sangha ». Pour un latiniste, lire « la cumulus », « la forum » ou « le tabula » se ressent comme un crissement d’ongles sur un tableau noir. On pourrait au moins mentionner quel est le genre en sanskrit (le Larousse dit bien « féminin » à mudrā). Les acceptions « touareg » ou « gousse d’ail » sont historiques et je veux bien vous croire qu’il y a une tradition dans la communauté bouddhique de dire la sangha et le mudra, mais il n’y a pas de de telle tradition pour samsarâ. Ce serait vraiment dommage de créer artificiellement une telle tradition, en gardant la tête dans le guidon et en se basant sur une analyse subjective de la fréquence de cette faute d’orthographe dans google (4 dans googlescholar ce n'est vraiment pas suffisant pour en faire une variante académique) sans s’assurer de l’intentionnalité des auteurs. Veuillez excuser mon ton péremptoire et mon manque de diplomatie. Je proteste contre des faits, pas contre des personnes (à part ceux qui parlent de « faire la chasse aux étrangers ») et je ne m’attendais pas à cette discussion, que je ne peux m’empêcher de trouver absurde, ni au ton de celle-ci, sans qu’apparaissent des arguments rationnels, ni que les miens soient entendus.--Zhuangzi (discussion) 3 février 2018 à 11:22 (UTC)
J’ai fait des études de sanskrit mais il y a 45 ans de ça maintenant. Autant dire que ce ne sont que des souvenirs. Pour mudra, je n’y suis pour rien, ce n’est pas moi qui ai mis le genre même si je suis par la suite passé sur la page sans rien remarquer. Pour sangha, c’est moi en effet, mais comme je suis d’une sangha où tout le monde dit "une sangha", j’ai justement pensé que le mot avait été emprunté au féminin en français (bien que je connaisse beaucoup de monde dans la sphère bouddhiste, je n’ai jamais entendu dire "un sangha") Par ailleurs je ne contribue pas en sanskrit (j’ai bien trop de langues pratiquées à gérer). Pour samsarâ, je vous l’ai dit, il ne me viendrait pas à l’idée de l’écrire comme ça en effet. Aussi je n’ai pas d’opinion sur la définition à apporter, si ce n’est qu’il conviendrait de garder la page. Pour l’écriture erronée de plusieurs mots sanskrits ici, j’en connais les deux auteurs et un d’eux avaient été sommé par mes soins d’arrêter ses contributions dans cette langue. De mémoire, j’en avait corrigé certains mais sûrement pas tous. Ça se ressent maintenant et il est bien que vous puissiez mettre de l’ordre dans tout ça. (Au passage, le nombre d’annulations de vos contributions ici est infime, preuve qu’il n’y a pas une volonté délibérée de vous évincer). En fait, il y a problème que pour samsarâ. C’est dommage. Je le regrette. Il faudrait trouver un consensus. — Unsui Discuter 3 février 2018 à 13:32 (UTC)
Mince, j’ai encore retiré un paragraphe sans le faire exprès. C’est peut-être parce que j’ai modifié dans l’historique au lieu de revenir d’abord à l’article avant de modifier, je vais tester sur ma pdd. Mon latin date de ma jeunesse aussi, mais -us, -um, -a, ça ne s’oublie pas. Ce qui me frustre le plus dans cette discussion, c’est que personne n’apporte jamais le moindre argument rationnel et qu’aucun argument rationnel n’est jamais entendu, quand-bien même je le répéterais cent fois. Les contributeurs ne répondent jamais à mes questions, ils refusent purement et simplement de réfléchir. Le seul argument donné est : « ça se trouve sur internet ». 4 occurrences dans googlescholar, autant dire aucune, mais pour vous, c’est suffisant. Personne ne saura me dire quels sont les ratios qui justifie une page spéciale, c’est à l’évidence subjectif et comme le soulignait madame Delarouvraie, google est fait pour proposer des pages, que le mot soit réellement fréquent ou non. Ok, admettons que vous ayez un ratio (à partir de 4 dans googlescholar, on fait un article….) Mais alors selon quel critère allez-vous affirmer que ce n’est pas une faute d’orthographe ? Personne n’a ni une raison plausible, ni même une hypothèse plausible pourquoi on écrirait le mot différemment en français qu’en sanskrit. Une école linguistique ? Non, impossible. Une école sanskritiste ? Non, impossible ! Une école religieuse ? Non, plus. Une référence, que d’autres auraient suivi ? Non, il n’y en a aucune. Dans les exemples donnés, il n’y a que deux cas de figure : soit quelqu’un n’a utilisé le mot qu’une fois, dans un seul livre et s’est trompé, soit la personne a employé le terme de nombreuses fois dans de nombreux livres cent fois, mille fois plus souvent le mot sans se tromper, mais seules les exceptions sont citées, ce qui montre qu’il s’agit bien de mauvaise foi. Dans le cadre d’une ambiance populiste anti-intellectuelle (dans wikipedia, un contributeur s’insurgeait particulièrement que Larousse et l’Encyclopaedia Universalis utilisent l’IAST, qu’il se sentait insulté par la présence de diacritiques qui n’existent pas en français, juste « pour faire scientifique », selon lui, et qu’il allait donc se tourner contre Universalis, etc., etc. avec des tirades franchouillardes délirantes), je trouve cette attitude inquiétante. Le fait que les explications aient été à maintes et maintes reprises retirées de l’étymologie, que l’on retire à chaque fois la mention selon laquelle le mot n’existe pas en sanskrit montre également une volonté de cacher les faits. On critique parfois les universitaires et les intellectuels, mais le fait est qu’ils doivent comprendre les arguments rationnels qu’on leur propose s’ils veulent être pris au sérieux et qu’ils doivent argumenter rationnellement s’ils veulent être entendus. Sinon, c’est un « dialogue de sourd ». --Zhuangzi (discussion) 5 février 2018 à 21:10 (UTC)
Salut Zhuangzi. Tu as effectivement supprimé à deux reprises des paragraphes que j’ai écris, mais j’imagine sans mal que ce soit dû à une mauvaise manipulation, ce n’est pas grave. Je trouve cette discussion très formatrice sur les manières dont nous avons à argumenter en lexicographie, et elle participe à la formation collective. Car oui, les personnes qui contribuent au Wiktionnaire ne sont pas expertes du français ni de la fabrication de dictionnaires, et elles essayent de progresser en compréhension de problématiques complexes, qui font souvent appel à des tas de notions qui prennent du temps à être acquises. Ici, nous avons affaire à un emprunt, et c’est la première fois que nous avons une telle polémique autour des possibilités d’écrire un emprunt, donc nous cherchons tous à présenter des questionnements qui puissent nous permettre d’avancer. Le soucis de communication que nous avons est que vous avez considéré d’abord qu’il s’agissait de juger d’un mot sanskrit alors que de notre côté, nous considérions uniquement l’existence de ce terme dans des corpus francophones, essayant de déterminer un usage dans la langue. Le second problème que nous avons dans cette conversation, c’est qu’il semble que personne n’ait relevé cette problématique précédemment ni n’ai discuté des mots d’origine sanskrite en français. Si nous pouvions nous référer à des sources normalisatrices, nous n’aurions pas à nous reposer sur nos propres analyses. Enfin, vous vous préoccupez énormément des motivations, et je vous parlais de l’arbitraire du signe pour vous rappeler que tout en langue n’est pas toujours motivé. Les variations graphiques sont très fréquentes dans l’histoire des mots et le Wiktionnaire va proposer à terme de très nombreuses pages pour des manières d’écrire qui ne sont pas celles que l’on utilise aujourd’hui. Nous pouvons parfois trouver des explications, pour les lettres inutiles dans doigt ou pour le ph dans éléphant par exemple, mais bien souvent, nous n’avons que de très vagues hypothèses et le choix que fait le Wiktionnaire dans ce cas là, c’est de citer les hypothèses des autres. Et pour samsarâ, nous n’en avons malheureusement pas. Pour finir, je ne suis pas du tout sanskrite et ma connaissance de ce terme se limite à Samsara Blues Experiment (qui passe en concert dans ma ville le mois prochain, joie joie) Sourire Noé 5 février 2018 à 21:40 (UTC)

C'est à vous de trouver une source justifiant cette graphie aberrante : non, ce n’est pas comme ça que ça marche sur le projet. Nous décrivons, nous expliquons ce que nous savons, en donnant des citations, des références, nous pouvons aussi donner les opinions de divers organismes sur une question, mais nous ne cherchons pas à justifier quoi que ce soit. Nous sommes un dictionnaire descriptif, pas normatif, je pensais que c’était devenu clair. Lmaltier (discussion) 5 février 2018 à 21:46 (UTC)

Si, si vous venez dire que ce n'est pas une faute d'orthographe (c'est-à-dire volontaire) fréquente, alors c'est une interprétation de votre part qui ne repose sur aucun argument. Aucune de vos citations et ref n'est pertinente. Le nombre d'occurrence est infime et ne repose sur rien, aucune théorie, aucune référence sérieuse, rien de rien, c'est vous qui considérez subjectivement que le nombre est suffisant pour être significatif, mais il est absurde d'affirmer que ces rares fautes de frappe soient volontaires. Vous trouverez autant d'orthographes délirante pour tous les mots d'origine étrangère. Et vous ne réagissez jamais à aucun argument que j'apporte... --Zhuangzi (discussion) 5 février 2018 à 22:11 (UTC)
Les citations sont des attestations d’usage, et il y en a largement assez pour que l’entrée soit acceptable, c’est à dire pour que des personnes puissent tomber dessus au cours de leurs lectures et rechercher le sens de ce mot sous cette forme là. Nous n’affirmons pas que ces fautes de frappe soient volontaires, nous ne nous positionnons pas sur la question de la volition. Nous trouvons autant d’orthographes que d’adaptations de mots d’origine étrangère et les décrivons toutes, c’est ça l’idée oui. Par exemple sbeul et zbeul sont deux entrées, qui renvoient au même mot arabe, mais les deux formes graphiques sont utilisées donc les deux sont décrites. C’est une approche descriptive, le Wiktionnaire intègre même des formes qui ne suivent pas les règles des systèmes de langue, car les langues évoluent et ne se limitent pas aux mots des dictionnaires, ou aux formes que certaines personnes ont tenté de standardiser. Il y a des normes et il y a des usages, et le Wiktionnaire décrit les usages. Noé 6 février 2018 à 12:41 (UTC)
Non, vous contrevenez aux Wiktionnaire:Critères d’acceptabilité des entrées qui stipulent explicitement que les erreurs de diacritiques (l’accent circonflexe est un diacritique) ne sont pas à inclure. Pour chacune de vos citations, j’ai montré qu’il ne s’agissait que soit d’un cas isolé, une faute de frappe (je suis allé jusqu’à envoyer un courriel à l’un des auteurs pour confirmation, qui bien évidemment a confirmé qu’il s’agissait d’une faute de frappe. Reste madame Aïache, à qui je viens d’envoyer un mail, mais vous savez bien ce qu’elle répondra si elle répond : « ce n’était qu’une faute de frappe ». Pourquoi écrirait-elle le mot exprès différemment qu’en sanskrit ?), soit les auteurs ont employé le mot écrit des centaines de fois correctement et vous n’avez qu’une ou deux fautes de frappe parmi ces centaines de fois à citer. Et si, vous vous positionnez quant à la volition, puisque vous défendez l’idée absurde que les auteurs auraient, une fois sur cent, volontairement écrit le mot avec une faute d’orthographe. Aucun usage n'est confirmé, ni en théorie, ni en pratique.--Zhuangzi (discussion) 7 février 2018 à 11:27 (UTC)
Notification Noé : Y-a-t-il un point parmi ces explications que vous contestez? Pourquoi continuez-vous à raconter n'importe quoi?--Zhuangzi (discussion) 8 février 2018 à 19:39 (UTC)

Retrait d'exemples[modifier le wikicode]

Bonjour, j’ai annulé vos dernières interventions qui supprimaient des exemples tirés d’ouvrages imprimés étant donné que je n’ai pas compris la justification de ces retraits. Pamputt [Discuter] 8 octobre 2018 à 11:54 (UTC)

Bonjour, les « exemples » ne sont pas utilisables ici, parce qu’ils contiennent un mot mal orthographié, sans que cela ne soit mentionné.--Zhuangzi (discussion) 8 octobre 2018 à 11:58 (UTC)
Je vous ai bloqué pour 1 jour étant donné que vous vous étiez lancé dans une guerre d’édition avec plusieurs contributeurs dont moi-même. En espérant que ce jour de blocage vous permettra de prendre connaissance des règles de fonctionnement du Wiktionnaire et de ses principes. Pamputt [Discuter] 8 octobre 2018 à 13:00 (UTC)
Vous êtes gonflé d'affirmer que c'est moi qui me suit lancé dans une guerre d'édition, lors que vous avez parfaitement vu que c'est Goglins qui l'a initié. Qui plus est vous n'avez aucun argument, tandis que j'ai justifié ces retraits. C'est clairement de l'abus de pouvoir. Lors de la dernière discussion, on s'était accordé pour ne pas mettre d'exemples avec cette faute d'orthographe dans d'autres articles. Votre décision est politique. Ce franchouillardisme exagéré et ridicule fait honte à la France. Goglins a affirmé ouvertement il y a quelques mois déjà qu'il voulait recommencer une guerre d'édition: https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=samsar%C3%A2&diff=prev&oldid=25390227 Qu'il annonce ci-dessous avoir réécrit dans bourriquot montre qu'il reste fier d'voir utilisé des expressions racistes telles que "kif-kif bourriquot" comme argument, ce qui vous avait fait très plaisir.--Zhuangzi (discussion) 8 octobre 2018 à 13:27 (UTC)
C'est assez discourtois de me mettre en cause ; je n'ai jamais fait que ce que je fais par ailleurs : ouvrir un article sur la base d'exemples littéraires. Par exemple hier j'ai ouvert Zermo, bourriquot, bellah, daschi, Beduaram, hâd, Agadem, Toubbou, Tibesti, etc. à partir de lectures. Évitez de vous prendre pour le centre du monde ; vraiment , je vous assure, je n'ai vraiment rien à foutre de vous et de vos caprices. --François GOGLINS (discussion) 8 octobre 2018 à 13:42 (UTC)

Il y a tant de citations qui ne contiennent pas de fautes d’orthographe que je ne comprends pas l’obstination à vouloir placer coûte que coûte une citation contenant une faute d’orthographe. Ce n’est pas bon pour le lecteur. --Rapaloux (discussion) 8 octobre 2018 à 14:03 (UTC)

Mais ce ne sont pas des fautes d'orthographes, surtout lorsque l'usage est avéré depuis plus de 150 ans. --François GOGLINS (discussion) 8 octobre 2018 à 14:07 (UTC)
Arrêtez de raconter n'importe quoi. Vous êtes ridicule! Les linguistes argumentent selon des critères rationnels. Vous n'en avez aucun. Ajouter des fautes d'orthographes dans d'autres articles, c'est n'importe quoi. --Zhuangzi (discussion) 8 octobre 2018 à 14:20 (UTC)
Si vous utilisez le mot "rationnel" en lieu & place de "dogmatique", en effet, je ne suis pas rationnel. Je me fie à la réalité ... et la réalité c'est que de nombreux mots ont des variantes utilisées couramment par de nombreux locuteurs. Dire que ce sont des fautes est, au moins dogmatique. Y voir un vivant bouillonnement de la langue, tient au contraire de la perception d'un monde vivant. Vous vous mettez au service d'un monde qui s'écroule sur lui-même ; ressaisissez-vous ! --François GOGLINS (discussion) 8 octobre 2018 à 14:41 (UTC).
Vous n’êtes qu’un complexé qui sait très bien qu’il n’a aucune idée de rien. Vous parlez de dogmatique ? C’est quoi votre dogme à part « c’est du kif-kif bourriquot ? ». Est-ce que vous réalisez que nous sommes le seul wiki du monde à donner une orthographe erronée de ce terme, simplement parce que quelques abrutis sont tellement franchouillards qu’ils ne peuvent pas concevoir qu’un français puisse faire une coquille (vous êtes tellement c.. que vous aviez écrit que cela ne peut pas être une erreur parce c’est dans un Que sais-je ?) Jamais il ne vous est venu à l’idée de donner la moindre explication pourquoi on écrirait le mot différemment en français parce que vous êtes bête à manger du foin et seriez bien incapable de formuler une quelconque hypothèse. Dans votre tête, les gens qui réfléchissent, les « intellectuels », sont des gens dangereux. Ce sont ceux qui vous expliquent que vos délires racistes n’ont aucun sens. Cela me fait très mal au cœur de constater que le wictionnaire soit tellement infesté d’extrémistes de votre acabit que vous ayez réussi à avoir le pouvoir. Les RN (faux-cul pour Front national) sont tellement abrutis qu’ils ne voient pas qu’ils font passer les français pour des ‘’’abrutis’’ avec ce genre de connerie nazie : « Si un français l’a écrit, ça ne peut pas être une coquille !’ ».--Zhuangzi (discussion) 8 octobre 2018 à 20:27 (UTC)
La même coquille répétée sur 150 ans... ça devient de l'acharnement. En fait, ce qui me surprend, c'est un signe diacritique qui n'existe pas en français (la sorte de macron sur le a (ā que la typographie française ne connaissait pas avant,... et je vous fais grâce du )) puisse être considérée comme "rationnel", mais qu'un accent circonflexe puisse être considérée comme une faute. Vous me surprendrez toujours. J'ai vraiment de la chance de ne pas être linguiste . --François GOGLINS (discussion) 8 octobre 2018 à 21:13 (UTC)
Pour vous ce n'est qu'un accent! Vous n'avez vraiment rien aucune idée de rien! Comme on vous l'a expliqué des centaines de fois le a long est une autre voyelle que le a court, mais ça ne vous parle pas parce que vous n'y connaissez rien à rien.--Zhuangzi (discussion) 9 octobre 2018 à 11:17 (UTC)
Ben, pour moi le "a long" s'écrit "â" ou "à" ; et le a avec macron n'existe pas dans la typographie de français, je ne le trouve d'ailleurs pas sur le clavier classique AZERTY. Votre remarque m'a toutefois permis d'évoluer dans notre débat ; longtemps je me suis demandé ce que vous ne compreniez pas dans mon argumentaire plutôt limpide. J'ai compris : vous ne savez pas annoter les sons de la langue française ; ce sera difficile de nous expliquer. Vous êtes un brillant spécialiste du sanskrit, restez dans votre spécialité. --François GOGLINS (discussion) 9 octobre 2018 à 12:20 (UTC)
Ayayayaïe! Vous ne réalisez même pas que vous racontez n'importe quoi! "J'ai compris : vous ne savez pas annoter les sons de la langue française", Vous êtes vraiment à mourir de rire!--Zhuangzi (discussion) 10 octobre 2018 à 09:59 (UTC)
Notification 109.212.106.66 :SYSOP Sorry, je ne peux pas vous répondre parce que j’ai été bloqué après que François GOGLINS (d · c · b) aie décidé de reprendre une ancienne discussion où il avait pu affirmer que samsâra et samsarâ sont du « kif-kif- bourriquot », que samsarâ serait du « bon vieux français «  (c’est LE spécialiste des expressions frachouillardes et racistes - il a clairement quelque mal à s’exprimer autrement). La discussion à l’époque, c’était de savoir s’il fallait être sérieux comme le wiki anglais qui ne met que la transcription officielle et la transcription simplifiée des termes sanskrits, ou de reprendre n’importe quelle coquille qu’ils ont trouvée et décrètent qu’il s’agirait d’une « version française » de cette transcription. A chaque fois, il s’agissait de coquilles isolées (personne n’utilise exclusivement cette graphie, on ne trouve qu’une coquille contre des dizaines de termes écrits correctement dans chacun des livres), mais Goglins et ses potes étaient tellement chaud patates de démontrer leur détestation des termes d’origines étrangères qu’ils ont décrété que samsarâ ou maintenant nirvanâ seraient des variantes françaises des termes samsâra et nirvâna, ce qui ridiculise tous les spécialistes français de ce thème. Nous avions trouvé un consensus à l’époque : Il était mentionné que « samsarâ » était une faute d’orthographe et les exemples où cette faute d’orthographe apparaît ne pouvaient être repris dans d’autres articles.--Zhuangzi (discussion) 10 octobre 2018 à 10:12 (UTC)

Avis de blocage

Blocage
Bonjour Zhuangzi,

Nous avons constaté que certaines des contributions effectuées sous votre compte ou avec votre adresse IP sont manifestement en contradiction avec nos principes ou bien sont illégales au vu de la loi. De plus, vous ne tenez pas compte de nos précédents avertissements à ce sujet.

En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée déterminée de précisément 1 mois (vous pouvez toutefois contester cette décision sur l’IRC du projet, ou sur votre page de discussion si vous n’avez pas été bloqué indéfiniment).



Passé ce délai de réflexion, et si vous n'avez pas été bloqué indéfiniment, vous pourrez de nouveau éditer régulièrement et ce de manière constructive sur le Wiktionnaire.

Selon décision prise sur Wiktionnaire:Demandes aux administrateurs/octobre 2018#Inquiétudes concernant Zhuangzi. --Ars’ 9 octobre 2018 à 19:12 (UTC)

Bonjour, nous avions déjà eu une interminable discussion à propos de samsâra (correct) et samsarâ (coquille). Nous avions trouvé un consensus à l’époque : Il était mentionné que « samsarâ » était une faute d’orthographe et les exemples où cette faute d’orthographe apparaît ne pouvaient être repris dans d’autres articles. Goglins n'a jamais accepté ce consensus et avait déjà essayé en Août de le remettre en question, affirmant ouvertement: "Une guerre d'édition imbécile me manque" https://fr.wiktionary.org/w/index.php?diff=25390227&oldid=24647401&title=samsar%C3%A2 Comme cela n'a pas marché, il a recommencé en faisant de même avec "nirvanâ pour reprendre la dispute de nouveau. A noter que la transcription officielle de nirvana, nirvāṇa ne fait l'objet d'aucun article, tandis que la faute d'orthographe n'est même plus mentionnée comme telle. Nous avions également convenu à l'époque que l'on ne pouvait pas mettre les exemples contenant cette faute d'orthographe, mais Goeblins a disséminé des exemples avec cette faute d'orthographe et Pamputt l'a suivi, tout en avouant "ne pas savoir de quoi il s'agit" et m'a bloqué pour avoir suivi le consensus. Maintenant, grâce à lui, il y a des dizaines de citations contenant cette faute d'orthographe, qui est devenue "simplement une graphie des textes édités antérieurement à la fondation de cette norme de transcription, voire de rédacteurs qui se conforment à cette graphie traditionnelle", phrase qui ne veut rien dire, qui est un pur mensonge, de la désinformation.--Zhuangzi (discussion) 10 octobre 2018 à 10:35 (UTC)
Une phrase qui ne veut rien dire & qui est un mensonge ? Il va falloir choisir soit ça n'a pas de sens, soit c'est erroné. L'indication d'usage traditionnel indique simplement que l'usage existe depuis que l'on l'écrit (au moins 1844) ce qui est bien antérieur à une norme imposée au français par des linguistes du sanskrit (s'il le sont ; car dans le lien je ne vois pas d'auteurs identifiés, comme si c’était tombé de la lune ). Vous aurez beau aller ratiocinant qu'il s'agit d'une faute, l'usage de "nirvanâ" existait bien avant l'existence de votre norme et continue à exister après. Quant aux débats sur samsarâ, il n'y a pas eu consensus mais un compromis plutôt trouble ; ce qui explique d'ailleurs que le débat réapparaisse pour un autre mot. Nous ne pourrons pas accepter des choses qui sont contraires à nos objectifs : se faire le greffier de l'usage (sous réserve d'en prouver l'usage), et nous ne serons pris au sérieux que si nous nous y tenons. Quant à s'imaginer que j'ai ébauché "nirvanâ", rien que pour emmerder Zhuangzi, il y a chez cette personne une propension à se penser comme le centre du monde un peu inquiétante ; je le confirme : je n'ai rien à faire de cette personne que je ne connais même pas. --- François GOGLINS (discussion) 10 octobre 2018 à 11:30 (UTC)
« l'usage de "nirvanâ" existait bien avant l'existence de votre norme et continue à exister après » (???) Comment peut-on être un tel bourricot ? De quelle norme parlez-vous ? Vous ne comprenez même pas de quoi il s’agit ! Je pourrais vous expliquer aussi souvent que je veux, ça ne rentrera jamais dans votre tête. Le a à un accent circonflexe, parce que c’est un a long, qui est une autre voyelle et qu’un mot avec d’autres voyelles qu’un autre est un autre mot. Nirvanâ signifie « sans forêt » au féminin, parce que Le ‘a’ long est le signe du féminin http://sanskrit.inria.fr/DICO/36.html#nirvana. Le pire, dans la bêtise, c’est quand les gens se croient intelligents. La phrase « simplement une graphie des textes édités antérieurement à la fondation de cette norme de transcription, voire de rédacteurs qui se conforment à cette graphie traditionnelle » ne veut rien dire et c’est un mensonge que d’affirmer qu’il y aurait une « graphie traditionnelle ». Il n’est pas difficile de constater dans google qu’il ne s’agit que d’une coquille et surtout d’où tenez-vous que les linguistes français auraient été cons au point d’oublier le ‘a’ long de nirvâna et d’avoir transformé le mot en un féminin ? C’est le problème avec les franchouillards : non seulement ils ne sont pas très fufus, mais en plus ils ne peuvent pas s’imaginer que certains français seraient moins cons qu’eux. Une mention spéciale aussi pour Unsui (d · c · b) Vous affirmer « J’enseigne le Dharma depuis plus de 20 ans » https://fr.wiktionary.org/wiki/Discussion:Dharma, que vous auriez appris le sanskrit https://fr.wiktionary.org/wiki/Discussion_utilisateur:Zhuangzi#Discussion, alors que c’est impossible : Pour un latiniste, lire « la cumulus », « la forum » ou « le tabula » se ressent comme un crissement d’ongles sur un tableau noir. Idem quand vous racontez que mudrâ serait masculin, sangha féminin, maintenant samsarâ est devenu un mot avec la marque du féminin, idem pour nirvanâ, mais cela ne vous dérange pas : je suis un danger pour vous parce que je sais vraiment le sanskrit et pas un mythomane qui prétend l’avoir appris mais raconte n’importe quoi (nirvanâ une variante française ?).--Zhuangzi (discussion) 11 octobre 2018 à 11:09 (UTC)
Mais je ne nie pas que le "a final" de "nirvana" dans sa prononciation sanskrite puisse ne pas être un "a long" (je n'en sais rien & je m'en moque). Le débat ne porte pas là-dessus : il s'agit bien dans vos remarques de la prononciation du sanskrit et non de l'écriture du français (par exemple en français le ‘a’ long n'est pas le signe du féminin, contrairement au sanskrit, à ce que j'ai compris de votre texte). Si l'on trouve facilement une graphie nirvanâ en français depuis 1844, et ceci au moins au pas de 30 ans, c'est bien que cette graphie est en usage depuis au moins ce temps ; et plus de 150 ans d'usage dans une langue, ce peut être considéré comme un usage traditionnel. Quant au "Dictionnaire Héritage du Sanscrit", s'il indique bien les traductions en français, il indique une écriture en alphabet latin du mot sanskrit ; d'ailleurs la page que vous exhibez ne contient pas la graphie nirvâna objet de toutes vos cajoleries. Vous êtes doué en sanskrit ; contribuer sur le sanskrit autant que vous voulez, mais abordez le français avec précautions. --François GOGLINS (discussion) 11 octobre 2018 à 12:10 (UTC)
Ben oui, rigolo ! Le terme nirvāṇa n’apparaît pas à la même page du dictionnaire parce c’est un tout autre mot écrit avec d’autres lettres ! http://sanskrit.inria.fr/DICO/36.html#nirvaa.na Je peux vous le répétez à chaque fois vous ne comprendrez jamais ! Ce n’est pas à votre âge que vous deviendrez intelligent ! Et oui, bien sûr, quand des auteurs veulent parler du nirvana, leur intention est bien d’écrire nirvāṇa. Pourquoi irait-il inventer un mot en français qui serait avec la marque sanskrite du féminin ? Depuis 150 ans certains secrétaires font des coquilles mais personne, dans aucun dico français (http://www.cnrtl.fr/definition/nirvana , https://www.universalis.fr/dictionnaire/nirvana/), aucun wiktionary, n'est jamais venu à l’idée ridicule que ces coquilles constitueraient une graphie acceptable.--Zhuangzi (discussion) 11 octobre 2018 à 12:25 (UTC)
Pour un latiniste, lire « la cumulus », « la forum » ou « le tabula » se ressent comme un crissement d’ongles sur un tableau noir. Sûrement, en effet. Mais on ne recueille pas l’avis d’un latiniste pour un mot en français (mis à part pour son étymologie). Je sais bien que les latinistes crient au loup quand ils voient des maximums, des minimums, des concertos, des scénarios, etc. Ils sont malgré tout les premiers à dire des adagios, des albums, etc. ou, pour changer de langues un inuit, un taliban, un touareg, des pizzas, des divas, des saunas, etc. Autant d’aberrations quand on est spécialiste ou simplement locuteur de ces langues. C’est le problème des puristes : ne pas tenir compte de l’usage. Des bouquins entiers sont écrits avec sangha au féminin sans une seule attestation avec sangha au masculin. Bien sûr que c’est masculin en sanskrit. Mais ce n’est pas de ça qu’il s’agit. Il ne s’agit pas d’une coquille de-ci de-là. Mais vous tenez à tout prix à faire valoir votre point de vue qui ne tient pas compte de l’usage en français. — Unsui Discuter 11 octobre 2018 à 12:56 (UTC)
Ah bon, c'est une autre page qu'il faudrait retenir ? mais alors pourquoi exhibez-vous celle-ci pour asseoir votre argumentaire. Vos démonstrations sont plutôt confuses. -- J'ai regardé le copyright du "Dictionnaire Héritage du Sanscrit" : © Gérard Huet 1994-2018; il est tout de même postérieur de 150 ans au texte de François-Timoléon Bègue Clavel de 1844. Et il s'en est écrit des choses en 1 siècle 1/2. --François GOGLINS (discussion) 11 octobre 2018 à 13:16 (UTC)
AyayayaÏe, Goeblins ! A chaque fois je crois que vous avez touché le fond et à chaque fois vous racontez quelque chose de plus con encore ! Je vous montre que nirvanâ, tel que vous l’écrivez serait un tout autre mot et vous me demandez « mais alors pourquoi exhibez-vous celle-ci pour asseoir votre argumentaire » ? Vous n’avez toujours pas compris l’absurdité de vos propos. Qui plus est, vous venez maintenant raconter en vous fondant sur une coquille qu’il y aurait une tradition française antérieure à la transcription correcte du terme ! C’est du délire pur et simple. Vous vous voyez comme un linguiste qui aurait fait une découverte, soutenu par un autre mythomane qui se déclare enseignant en bouddhisme.

Même un non-latiniste ne dira jamais « la » maximum et encore moins quelqu’un qui voudrait faire croire qu’il aurait étudié le latin s’il veut être crédible (et qui croirait en plus que « scénario » et « concerto » seraient des mots latins, mdr !). Unsui explique donc dans le wiktionnaire qu’il y aurait une tradition française qui ferait que samsâra et nirvâna se transformeraient en samsara et nirvana puis deviendraient féminins et s’écriraient samsarâ et nirvanâ (ou peut-être pense-t-il comme Goeblins que nirvanâ serait antérieur à nirvâna. Si vous soutenez ce genre de mensonges ici, vous faites probablement de même avec vos élèves bouddhistes, vous êtes le premier bouddhiste de ce genre que je rencontre de ma vie. Ceux que je connaissais jusqu’ici étaient des gens intellectuellement honnêtes.--Zhuangzi (discussion) 13 octobre 2018 à 09:21 (UTC)

C’est exact que concerto et scénario ne viennent pas du latin mais de l’italien. Je suis allé un peu vite. Mais ça ne change en rien le propos. Et je vois d’ailleurs que vous ne parlez plus de l’emploi avéré de sangha au féminin. Bien évidemment. (Au passage, je ne me suis jamais prononcé sur nirvanâ, alors inutile de m’y associer en déformant une fois de plus mes propos). Quant à connaître des enseignants bouddhistes, il vous faudrait pratiquer pour cela. Et de toute façon le bouddhisme n’a que faire du genre des mots (notion qui d’ailleurs n’existe que dans une minorité de langues). — Unsui Discuter 13 octobre 2018 à 12:43 (UTC)
Bonjour, non, je n’ai pas oublié que vous aviez retiré « masculin » à sangha pour mettre « féminin » à la place https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=sangha&diff=24524462&oldid=24523953 Ce qui montre que vous racontez du pipeau quand vous affirmez avoir appris le sanskrit. Puis vous avez retiré la mention « parfois féminin dans certaines traduction » pour maintenir la confusion et éviter que l’on apprenne la vérité : que c’est un terme masculin en sanskrit et que certains « enseignants du dharma » sont des imposteurs quand ils affirment savoir le sanskrit. Je ne sais pas d’où vous tirez l’idée que je ne pratiquerais pas, mais il est sûr que vous n’êtes pas zen du tout et que si vous n’hésitez pas à raconter des conneries à propos de du genre des mots et de leur orthographe, je serais trop curieux de savoir ce que vous racontez quant au contenu. Non seulement j’ai connu beaucoup d’enseignants bouddhistes, mais ceux que j’ai connus enseignaient VRAIMENT le bouddhisme et enseignaient le pali, le sanskrit ou le chinois bouddhique, langues que j’ai ensuite enseigné également à l’université. Et oui, bien sûr, les bouddhistes indiens étaient tout aussi bon que les autres en grammaire et surtout, il ne leur viendrait jamais à l’idée de mentir en racontant que « samsarâ » ne serait qu’une « variante orthographique ». Ne pas mentir et dire la vérité est le minimum du minimum que l’on attend d’un vrai bouddhiste. Pour « nirvanâ » qui représente exactement le même problème, non seulement vous acceptez que la mention de la bonne orthographe soit cachée en bas de page et l’affirmation délirante que ce serait « une graphie des textes édités antérieurement à la fondation de cette norme de transcription, voire de rédacteurs qui se conforment à cette graphie traditionnelle »Mais pour être sûr que je ne puisse plus contester ces escroqueries, vous réclamez mon blocage ! Vous êtes prêt à tout pour cacher cette imposture.--Zhuangzi (discussion) 20 octobre 2018 à 07:21 (UTC)
Vous mélangez les propos de différents contributeurs. Pour ma part, je n’ai jamais rien dit au sujet de nirvanâ (que je n’aurais jamais eu l’idée d’écrire comme cela). Par ailleurs, je n’ai jamais demandé votre blocage et d’ailleurs ce n’est pas moi qui vous ai bloqué. Pourquoi ne pas vous en prendre à ceux là. Quant à sangha, c’est moi qui est mis masculin ou féminin à la suite de vos remarques. Même wikipédia avec des passages où sangha était au féminin avant que vous vous mettiez à les changer. Si vous êtes si curieux de savoir ce que je raconte, c’est simple, il vous suffit de venir au zendo où j’enseigne. Les Indiens, (bouddhistes où non) étaient en effet très bons en grammaire de leurs langues. Mais pas tellement en grammaire française. De toute façon, comme on vous l’a seriné, ce n’est pas une question de grammaire mais d’usage. — Unsui Discuter 20 octobre 2018 à 09:43 (UTC)
Merci pour l’invitation. Envoyez-moi un courriel avec l’adresse et les horaires. Peut-être que je connais déjà l’endroit. Pour ce qui est du blocage, vous avez à l’évidence été compté dans les « pour le blocage », puisqu’il est question de consensus. Pour mudra, vous avez retiré la mention « masculin dans certaines traductions » https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=mudra&diff=prev&oldid=24526272 et pour sangha vous avez retiré vous avez retiré la mention « féminin dans certaines traductions » https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=sangha&diff=prev&oldid=24525750 Votre intention est donc clairement de cacher le genre de ces termes en sanskrit. Pour samsarâ vous avez supprimé à de nombreuses reprises la mention « faute d’orthographe », ce qui montre que vous êtes intellectuellement malhonnête. Je serais très curieux d’entendre quelles balivernes vous racontez à vos élèves pour justifier le pluriel « nirvanâs ».--Zhuangzi (discussion) 21 octobre 2018 à 12:20 (UTC)
Encore une fois, je n’ai pas indiqué de pluriel à nirvanâ. La seule contribution que j’ai faite à ce mot est la correction du mot vedette sur la ligne de forme (juste après votre contribution). Quant à nirvanâs, je n’y suis absolument pour rien, relisez l’historique et vous verrez que vous racontez une nouvelle fois des bobards. Le genre des mots en sanskrit n’a rien à faire dans la définition des mots en français (d’ailleurs, ce n’est indiqué dans aucun autre emprunt à ma connaissance). Vous remarquerez que malgré tout j’ai laissé votre remarque à ce sujet. Votre intention à vous est clairement de passer à la trappe les dizaines de milliers d’attestations de sangha au féminin que l’on trouve sur le web et dans les ouvrages. J’ai même déjà vu shanga au féminin en anglais quoique qu’exceptionnellement il est vrai. Pour ce qui est du consensus, cela ne signifie pas l’unanimité. Je n’ai n’y émis cette opinion ni parlé de blocage donc vous me prêtez une mauvaise intention une fois de plus. — Unsui Discuter 21 octobre 2018 à 12:46 (UTC)
Notification Unsui :Bonjour, non bien sûr, je ne conteste pas le fait avéré que sangha soit parfois féminin dans les traductions françaises des textes anglais et que du coup on emploie effectivement le féminin dans certains textes français. Ce que je vous reproche, c’est que vous aviez d’abord supprimé purement et simplement la mention « masculin », puis que vous ayez retiré les explications et qu’il ne vous vienne pas à l’idée d’informer les utilisateurs du vrai genre du terme. Pour ce qui est de samsarâ, contre toute évidence, vous continuer à plaider avec Goglins qu’il s’agirait d’une tradition française et en aucun cas de simples coquilles (tout le monde en fait, moi aussi tout le temps, et les correcteurs n’osent pas corriger ce genre de mots). Vous vous donnez à fond pour cacher ces infos mais effectivement, il ne vous viendrait jamais à l’idée de contredire Goglins et son pluriel de nirvanâ sans aucune citation ni définition à l’appui. PS : vous n’avez pas envoyé de mail. C’était du pipeau aussi votre invitation ?--Zhuangzi (discussion) 30 octobre 2018 à 03:08 (UTC)
Zhuangzi, vous êtes vraiment de mauvaise foi, vous savez bien que l'ai ajouté le pluriel nirvanâs, vous me l'avez d'ailleurs reproché ; Unsui (d · c · b) n'est pour rien dans cette affaire. Vous pouvez me déconsidérer autant que vous voulez, ça me laisse froid ; vous pouvez m'accabler de considérations les plus méprisantes les unes que les autres, je m'en fous. Vous avez même le droit d'être borné ou d'avoir l'esprit étroit d'un monomaniaque, mais, de grâce, cessez de manipuler les uns & les autres, et cessez de foutre le bordel dans ce beau projet qu'est le WIKTIONNAIRE. --François GOGLINS (discussion) 21 octobre 2018 à 13:59 (UTC).
Arrêtez de venir m'emmerder avec vos propos sans queue ni tête. Votre projet, c'est donner de fausses infos et inventer des délires ("une graphie des textes édités antérieurement à la fondation de cette norme de transcription, voire de rédacteurs qui se conforment à cette graphie traditionnelle"). Mais bon, le pseudo-bouddhiste ne vous contredit pas, et vos collègues s'en foutent aussi, alors tant pis...--Zhuangzi (discussion) 30 octobre 2018 à 03:08 (UTC)
Bon, vous demandez ci-dessus des informations pour assister à des cours de Unsui, tout en disant que vous apprécieriez voir ce qu’il raconte à ses élèves pour justifier le pluriel « nirvanâs », une contribution sur le Wiktionnaire en somme. Ce n’est peut-être pas la meilleure approche possible. Quand bien même vous pouvez remettre en question l’approche descriptive du Wiktionnaire, je ne crois pas une seconde qu’un contributeur avec un investissement aussi colossal qu’Unsui à un projet bénévole, s’amuserait à s’inventer une notoriété dans un domaine quelconque pour justifier une contribution. Par conséquent et parce que le respect impose de supposer la bonne foi, le qualificatif de « pseudo-bouddhiste » est sans doute dispensable.
Le fond de la discussion devrait se focaliser sur l’approche descriptive ou normative du Wiktionnaire. La plupart des contributeurs du Wiktionnaire sont passés par là à leurs débuts, étant habitués aux dictionnaires traditionnels assez restrictifs dans leurs nomenclatures : autant passer au-dessus de ces discussions potentiellement interminables et se résoudre à accepter le caractère uniquement descriptif du Wiktionnaire pour aller de l’avant — des notes de nature étymologique ou orthographique peuvent tout à fait être indiquées dans les articles tant qu’elles se contentent d’être descriptives. Il est même permis de citer Le Bon Usage pour indiquer un positionnement sur une orthographe, tant qu’on ne renie pas son usage — et sachant que le Wiktionnaire n’est pas là pour refléter un « bon usage » quelconque. — Automatik (discussion) 30 octobre 2018 à 04:25 (UTC)
Non, l’affirmation de Goglins selon laquelle il y aurait « une graphie des textes édités antérieurement à la fondation de cette norme de transcription » n’a rien de descriptif. Cette théorie est une invention pure et simple fondée sur qqs coquilles. Aucune citation ni définition n’est proposée au pluriel de nirvanâ, mot qui lui-même n’existe pas. La discussion sur samsarâ avait duré des mois. Goglins a repris exactement la même discussion pour nirvanâ en précisant « une guerre imbécile me manque ». Je n’ai pas le temps, faites ce que vous voulez, je ne répondrai plus. Je ne sais pas pourquoi Unsui m’a invité si ce n’était pas sincère.--Zhuangzi (discussion) 30 octobre 2018 à 09:43 (UTC)
C’est sincère, mais votre façon de demander est inconvenante. — Automatik (discussion) 30 octobre 2018 à 13:21 (UTC)
Si c'était sincère, il aurait effectivement envoyé une invitation. J'ai attendu 10 jours.--Zhuangzi (discussion) 30 octobre 2018 à 14:41 (UTC)
Commencez par être agréable avec vos interlocuteurs si vous voulez vous faire inviter où que ce soit. C’est assez incroyable cet acharnement. Relisez-vous. — Automatik (discussion) 30 octobre 2018 à 14:53 (UTC)
A ceci près que Goglins n'a jamais indiqué cela dans le texte de l'article nirvanâ; simplement dans les discussions. Et le fait est têtu, il y a bien une antériorité de 150 ans de l'usage de la graphie nirvanâ, en français, sur la nomenclature que vous exhibez. --François GOGLINS (discussion) 30 octobre 2018 à 12:40 (UTC)
Si, c'est ici: https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=nirvan%C3%A2&diff=prev&oldid=25578556 et vous répétez ici cette énormité incroyable: "il y a bien une antériorité de 150 ans de l'usage de la graphie nirvanâ, en français". Renseignez-vous avant de raconter n'importe quoi.--Zhuangzi (discussion) 30 octobre 2018 à 13:07 (UTC)
Je pense qu’on peut se passer de cette précision, qui est peu claire (j’ai rarement besoin de relire autant une phrase pour essayer de la comprendre). La note est déjà assez explicative par ailleurs. — Automatik (discussion) 30 octobre 2018 à 13:21 (UTC)
On est bien d'accord que Goglins raconte n'importe quoi quand il dit que la graphie "nirvanâ", qui n'est qu'une coquille, précéderait la graphie correcte nirvâna de 150 ans.--Zhuangzi (discussion) 30 octobre 2018 à 14:41 (UTC)

Journal asiatique, 1827, p. 142: https://books.google.fr/books?id=HTa5vt2KxOQC&pg=PA142&lpg=PA142&dq=r%C3%A9musat+%22nirv%C3%A2na%22&source=bl&ots=uYpYgoGH8s&sig=ux5kaFfLc_45wQ_EAepAEQWMvoI&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiZ6fLTrq7eAhUCz4UKHbOaC_kQ6AEwB3oECAAQAQ#v=onepage&q=%20%22nirv%C3%A2na%22&f=false Et quand Goglins, contrairement au consensus durement atteint qqs mois plus tôt, retire « erreur » https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=samsar%C3%A2&diff=25390227&oldid=24647401 Il indique clairement en commentaire : « Une guerre d'édition imbécile me manque », mais c’est quand même moi qui me fait bloquer quand je proteste contre ses provocations.--Zhuangzi (discussion) 30 octobre 2018 à 15:00 (UTC)

Au temps pour moi, en effet, j'ai fait un ajout sur la date d'apparition de la première graphie de nirvanâ dans le texte de l'article (je l'avais occulté, il faut reconnaitre que je ne passe pas mon temps à faire une fixation sur le sujet). Et vous avez raison, l'on peut trouver une graphie nirvâna antérieure à 1844 ; ce qui ne change rien au fait que la graphie nirvanâ est bien utilisée dans des textes français depuis au moins 1844 ; ce qui en fait pour le moins un usage constant. Vous pouvez considérer cette graphie comme hétérodoxe au sanskrit (pour autant que ce concept ait un sens) il n'empêche que la graphie nirvanâ est du français et peut figurer pour cela comme lemme dans le wiktionnaire. --François GOGLINS (discussion) 30 octobre 2018 à 15:57 (UTC).

उरुग्वाय[modifier le wikicode]

Bonjour. Puis-je vous demander pourquoi un {{réfnéc}} dans उरुग्वाय, alors que l’entrée existe dans उरुग्वाय sur l’encyclopédie Wikipédia (en sanskrit) Wikipedia-logo-v2.svg ? Cdlt. — Automatik (discussion) 19 octobre 2018 à 16:49 (UTC)

Bonjour, un "référence souhaitée" aurait aussi suffit. J'ai mis ça parce qu'il n'y a pas de référence. Il n'y en a pas non plus dans le wiki sanskrit. Mais j'ai googlé et trouvé des refs. On peut retirer le refnec.--Zhuangzi (discussion) 20 octobre 2018 à 06:34 (UTC)

Dernier avertissement[modifier le wikicode]

Vos nouveaux propos envers les autres contributeurs sont inadmissibles, ceci est le dernier avertissement de ma part. Encore une accusation de travers, un propos accusateur gratuit ou une plainte de victimisation de votre part, je vous bloque indéfiniment en écriture. Vous avez été bloqué un mois, beaucoup de contributeurs ne sont pas d’accord avec vos propos et si vous en vous remettez pas en question et que cela ne vous fait pas changer de posture dans vos contributions, ce projet n’est pas fait pour vous. Merci de vous concentrer sur les arguments ET de respecter les règles du Wiktionnaire. — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 9 février 2019 à 15:42 (UTC)

Pourriez-vous préciser de quels propos vous parlez? Ce n'est pas moi qui suis allé porter plainte (à part pour les numéros de téléphones, mais c'est dans l'intérêt de tous que nous ne nous mettions dans cette situation)?--Zhuangzi (discussion) 9 février 2019 à 18:13 (UTC)
Bloqué ou pas, je ne vois pas la différence. Vous voulez dire que je n’aurais pas dû retirer la pub avec les noms et les numéros de téléphone, que Benoît a bien fait de s’en plaindre, Gogglins de surenchérir que j’étais dangereux et de reprendre « la guerre d’édition imbécile qui lui manque » sur samsarâ et d’aller insulter les « teutons » dans leur WT ? Dites-moi concrètement ce que j’aurais dû faire.--Zhuangzi (discussion) 9 février 2019 à 20:31 (UTC)
Bonjour Notification Lyokoï : Je me permets d'intervenir ici apporter un éclairage, à la décharge de Zhuangzi. Je n'ai pas suivi l'affaire, ni les propos de Zhuangzi qui comme je le connais un peu, a tendance à s'emporter dans des situations injustes. Mais il faut aussi prendre en considération le contexte. Et il ne me semble pas qu'il soit interdit de se plaindre ? Et je vois clairement des attitudes et propos indignes d'administrateur et qui ne sont pas sanctionnés (je pense à François GOGLINS), provocateur lorsqu'il met en commentaire de diff « Une guerre d'édition imbécile me manque » et qui insiste toujours et encore pour changer [1] ce qui a été obtenu par consensus et requalifié en faute [2]. Merci à TAKASUGI Shinji pour son intervention. Cordialement --Asterix757 (discussion) 13 février 2019 à 01:53 (UTC). Pour rappel : [3]. --Asterix757 (discussion) 13 février 2019 à 02:03 (UTC)
Notification Asterix757 : Si vous allez rabâchant que je suis un provocateur, vous allez rapidement tomber sur des incrédules. Je suis bien peu provocateur, sauf par nécessité (pour tenter de sortir d'une impasse par exemple) ... et surtout, bien des contributeurs me connaissent (ben oui, je participe aussi à des réunions de wiktionnaristes & de Wikimedia France, où l'on peut me voir) et voient devant eux, le temps d'un réunion, un homme tout-à-fait pondéré. Si vous voulez vraiment persister dans votre entreprise de troll, trouvez rapidement un autre bouc-émissaire. --François GOGLINS (discussion) 18 mars 2019 à 09:11 (UTC)
Notification François GOGLINS : Vous pourriez être un saint IRL que cela ne changerait rien à l'attitude que vous avez vis-à-vis de Zhuangzi et moi. Et il se trouve que plusieurs de vos collègues administrateurs ont reconnu que vous faisiez de la provocation... Au lieu de vous en excuser ou en tout cas faire profil bas, vous persistez (1 mois plus tard...) avec cette-fois en plus une attaque personnelle. --Asterix757 (discussion) 18 mars 2019 à 11:46 (UTC)
Notification Asterix757 : Vous êtes toujours d'aussi mauvaise foi : De quoi devrais-je me faire pardonner ? il n'y a aucune attaque personnelle à votre encontre. Vous aimez jouer les victimes alors que vous êtes un troll... mais ça n'impressionne personne.--François GOGLINS (discussion) 18 mars 2019 à 12:03 (UTC).
Merci de relire Wiktionnaire:Pas_d’attaque_personnelle. Me traiter de troll sans fondement, est bien une attaque personnelle. --Asterix757 (discussion) 18 mars 2019 à 12:08 (UTC)
Mais revenir à la provocation (votre commentaire du 13 février 2019 à 01:53) alors que les choses se calmaient, n'est-ce pas une provoc de troll ? --François GOGLINS (discussion) 18 mars 2019 à 14:51 (UTC)
Mon commentaire ne vous était pas destiné, je ne faisais que vous mentionner (par transparence) dans ma tentative de demander à Lyokoï un peu d'indulgence quant aux réactions de Zhuangzi. Cela fait la troisième fois en quelques heures que vous m'accuser de troll, sans preuve valable. Ceci est une attaque personnelle comme je l'ai déjà dit et je vous demande de cesser. --Asterix757 (discussion) 18 mars 2019 à 15:19 (UTC)
Notification Asterix757 : Bonjour, cela fait trop longtemps que ces conflits durent sur le Wiktionnaire. Vous persistez dans le non-respect des règles du projet et surtout dans la non-amélioration de celui-ci. Indulgence il y a eu avec mon premier avertissement. Cette injonction à vous mettre d’accord sur un consensus en respectant chacune des parties, n’a pas été écoutée, tant pis pour vous. J’ajoute que je soutiens pas non plus François GOGLINS (d · c · b) qui, je trouve, est limite dans ses propos. Mais lui, a eu la démarche de chercher à vous expliquer les règles du projet et a fait ses preuves ici depuis de nombreuses années. Cela n’est pas votre cas. Je demanderai donc à tous de calmer le débat. J’ai bloqué indéfiniment une personne, ce n’est pas pour en bloquer plus. — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 18 mars 2019 à 16:05 (UTC)
Notification Lyokoï : En effet je ne contribue pas depuis longtemps ici, mais cela est-il un motif suffisant pour me laisser traiter par François GOGLINS de "troll", entendre dire que je "joue les victimes", que je suis de "mauvaise foi" ? Et en plus à présent vous me menacez de blocage ? C'est le monde à l'envers... --Asterix757 (discussion) 18 mars 2019 à 16:41 (UTC)
Notification Asterix757 : Le blocage vaut pour tous ceux qui ne calmeront pas le jeu. Ces débats stériles sur des emprunts français au sanscrits ont suffisamment pourri l’ambiance ici. Et non, François GOGLINS (d · c · b) n’a pas à vous traiter de troll. Mon message précédent est assez clair sur le fait que je n’approuve pas ces mots. Néanmoins maintenant le débat est clos. Nous sommes sur la page d’un utilisateur bloqué indéfiniment, votre message dans le bureau des admins suffit à continuer la discussion là-bas. Pour le reste adressez-vous directement aux personnes sur leurs PDD. — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 18 mars 2019 à 17:02 (UTC)

civaïsme et autres[modifier le wikicode]

Bonsoir Zhuangzi,

La note : transcription erronée, en l'absence du diacritique /ś/ ou de /ç/ est erronée. un diacritique est un signe que l’on ajoute à une lettre pour la distinguer (conforme en cela à son étymologie). ś et ç ne sont donc pas des diacritiques mais des lettres diacritées. Voir diacritique sur l’encyclopédie Wikipédia Wikipedia-logo-v2.svg si besoin. Ensuite, la notation entre // est réservée aux phonèmes. Elle indique une prononciation et non pas une transcription. Or ni ś ni ç ne sont des phonèmes en français ( ni d’ailleurs dans aucune langue à ma connaissance). Il convient donc d’écrire : transcription erronée, en l’absence des lettres diacritées ś ou ç. (notez au passage l’usage de l’apostrophe typographique sur ce wiki). Enfin l’endroit de la note est mal placé. Merci de votre compréhension. — Unsui Discuter 17 mars 2019 à 21:44 (UTC)

FY. Pourriez-vous indiquer la source du site que vous recopiez à longueur de journée?--Zhuangzi (discussion) 17 mars 2019 à 21:52 (UTC)
Dois-je en conclure que vous ne savez pas répondre à ce qui précède ? Amusant … — Unsui Discuter 17 mars 2019 à 22:00 (UTC)
Vous n'avez pas corrigé comme vous le mentionner. Par contre pour * Śiva transcription officielle IAST Vous avez corrigé pour remettre l'idée ahurissante qu'il s'agirait d'un mot provenant de l'aragonais. Vous n'avez vraiment honte de rien, mes amitiés à vos élèves à qui vous enseignez le "dharma"!--Zhuangzi (discussion) 17 mars 2019 à 22:08 (UTC)
J’avoue ne pas comprendre : je n’ai jamais écrit que le mot provient de l’aragonais (d’ailleurs je ne suis pas à l’origine de cette contribution). Il est juste indiqué que le mot existe en aragonais. Il a donc le droit à une entrée dans cette langue. Ce que vous aviez supprimé. Et puis arrêtez de toujours dévier vers un autre sujet quand vous êtes énervé. — Unsui Discuter 17 mars 2019 à 22:13 (UTC)
J'ai répondu, vous n'avez pas répondu quant au site (norvégien, il me semble) que vous recopiez à longueur de journées. Je sais bien que c'est un autre "spécialiste" qui avait mis l'aragonais en renvoi pour "transcription officielle IAST de Shiva". Vous êtes une bande de potes vraiment fascinante.--Zhuangzi (discussion) 17 mars 2019 à 22:15 (UTC)

Aller, c'est bon, fini les délires, tu as été prévenu.[modifier le wikicode]

Bonjour, vos insinuations de recopiage envers Unsui (d · c · b) et votre volonté manifeste de ne pas répondre à la question qui vous est posée sont la goutte de trop. Je vous avais mis un avertissement le mois dernier en vous donnant une ultime chance de changer de posture vis-à-vis des autres contributeurs et contributrices, mais vous ne l’avez pas saisi. J'acte donc votre blocage définitif en écriture du projet. — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 18 mars 2019 à 11:51 (UTC)

En fait jusqu'au 19 juin 2019 à 21:58. --Rapaloux (discussion) 13 mai 2019 à 11:52 (UTC)