Discussion Wiktionnaire:Guide de style

Traductions et phonétique

Un grand merci à Alno pour son travail.
Les conventions me semblent correctes.

Je rajouterais: pour les langues étrangères, ne pas mettre la prononciation des traductions. En effet, elle sera indiquée sur la page du mot étranger, et surchargerait je trouve la liste de traduction.

Ryo 29 mar 2004 à 16:06 (CEST)

:)

Fait.

-- AlNo 30 mar 2004 à 14:18 (CEST)

Phonétique

Je ne comprends pas trop.

Certaines pages semblent suivre le Guide de style en indiquant la prononciation juste après le mot défini.

D'autres semblent avoir un section Prononciation.

Quelle est donc la norme?

De plus d'un point de vue phonétique, l'utilisation de [] est incorrecte. Certes la majorité des dictionnaires l'utilise mais cela ne veut pas dire qu'elle est correcte. L'utilisation des // est elle correcte en phonétique pour ce qui de représentation phonétique non prononcé.

Accents

Justement en parlant de // et de [].

Les [] pourraient être utilisé pour indiquer une localisation. Comme huit avec une représentation phonétique /yɪt/, mais une réalisation phonétique [yɪt] et [wɪt] (Belgique). On pourrait avoir pour chaque mots, les différentes prononciations selon les régions.

J'ai créer la page Wiktionnaire:Prononciation pour y mettre plus de détails sur comment indiquer une prononciation.--moyogo 18 déc 2004 à 04:32 (UTC)

Accents et phonétique

Apparemment, il y a déjà des pages avec différents accents indiqués dans la prononciation. Voir langue.

Faudrait-il organiser les prononciations et notations phonétiques?

Prononciation dans la hiérarchie

• sens est un exemple parfait du problème d'homonymie et donc de prononciation ambigüe.
• cent en est un autre.

Liens internes

Il est pénible de mettre des [[]] sur chaque mot :

• [[Cela]] [[complique]] [[la]] [[modification]] [[de]] [[la|l']][[article]] ([[moins]] [[intuitif]]).
• Cela complique la modification de l'article (moins intuitif).

Pour la présentation, le bleu et le rouge pourrait rester, mais souligner tous les mots me semble un peu lourd.

Certes, mais c'est intéressant pour le lecteur de pouvoir parcourir le dico sans restriction, non ? Je ne sais pas, il faudrait demander l'avis de tous...

-- AlNo 30 mar 2004 à 14:26 (CEST)

• TheFreeDictionary possede une navigation hyperlien par double-click interessante. Quelqu'un connait-il cette techno ? --tchev
• WordReference possede un plugin permettant la recherche par clique droit depuis n'importe quel site web. --tchev

Lier tous les mots de la définition et des exemples

Avantages

• Le lecteur peut naviguer où bon lui semble si un mot lui manque
• On voit assez rapidement l'état d'avancement du dictionnaire (quand presque tout sera bleu, c'est qu'on aura quasiment fini).

Inconvénients

• Pénibilité de saisie
• Manque de lisibilité à l'édition
• Pour chaque lien dans une entrée le serveur doit vérifier s'il lie vers une autre entrée ou pas. Faire un lien de chaque mot c'est surcharger le serveur une fois que les Wiktionnaires deviennent populaires et les problèmes d'il y a quelques mois avec des temps de reponse pitoyables seront de retour. 195.0.32.253
• La sélection d'un extrait, d'un mot ou d'une partie d'un mot (pour copier/coller) devient difficile voir impossible --tchev

Vote pour

1. AlNo
2. Ryo, ton idée est sympathique Alno, cela pose cependant problème pour les apostrophes par exemple

Vote contre

1. Eclecticology : C'est un exces inutile. Sans avoir un vocabulaire de base, un utilisateur ne visitera jamais notre Wiktionnaire. Qui parmi nous se sentirait capable de suivre ce qui se passe sur le nouveau Wiktionnaire polonais? En plus, je trouve que voter sur cette question est au moins prématuré.
2. Polyglot : Moi aussi je suis contre. Je n'ai voulu rien dire au début que vous commenciez, car il est intéressant de voir vos décisions sans trop me mêler. Mais maintenant vous aviez demandé mon avis... :) Juste mes 2 eurocents donc.
3. Amatlexico : Je suis d'accord avec Polyglot.
4. ca gêne la lecture je trouveKoxinga
5. Alittlewoodelfe
6. tchev : Article illisible, selection impossible. Inutile de le faire pour l'instant, ca pourra toujours etre fait automatiquement plus tard. D'autres solutions citées plus haut me semblent bien plus appropriées. Il me semble en revanche important, en attendant d'autres solutions non invasives, de lier les mots en relation avec le terme défini pour permettre une navigation thématique.
7. Ske
8. Taupe
9. Talam
10. luna article illisible, inutile, si c'est vraiment nécéssaire on doit le faire directement dans le logiciel et laisser le choix à l'utilisateur.
11. Maxmedia Beaucoup trop compliqué, ne sert pas vraiment à grand chose, et rend les définitions illisibles. Seuls les mots plus compliqués à comprendre devraient être liés.

Tous les mots sont liés par défaut, des marqueurs permettent de ne pas lier certains mots

Par exemple :

!Pierre! et !Paul! font du vélo.

serait équivalent à

Pierre [[et]] Paul [[font]] [[du]] [[vélo]].

Avantages

• Facilité de saisie.
• Bonne lisibilité à l'édition.

Inconvénients

• Modification du logiciel.

Vote pour

1. Jean Michel
2. Koxinga même si j'ai l'impression qu'une modification du soft prenne très longtemps, ca ajouterait un vrai plus...

Vote contre

1. AlNo : a cause de la difficulté a faire evoluer le logiciel vu le nombre de règles à ajouter pour lier certains mots par défaut (dans certaines rubriques et sur certaines pages seulement...).
2. Il y a des choses qui ont une priorité beaucoup plus haut pour les développeurs. Vous n'avez p-ê pas d'idée combien de temps on attend déjà pour que les Wiktionnaires non-Anglais soient implementés... Bonne chose que maintenant ils s'y sont mis. (Grand merci au développeurs!) Polyglot 31 mar 2004 à 11:36 (CEST)
3. Taupe
4. Talam (plus intuitif de lier que de délier et je préfère que seuls les mots importants soient liés et non pas les prépositions, articles et cie.)
5. luna d'accord avec Talam + permet de mettre l'accent sur les mots fortement liés (réseau entre les mots) + si c'est fait cela doit rester une option de l'utilisateur (moi par ex. je ne veux pas de liens partout dans ma lecture)

Ne lier que quelques mots clés de la définition et des exemples

Avantages

• Facilité de saisie.
• Bonne lisibilité à l'édition.

Inconvénients

• Certains mots courants ne sont que peu liés

Vote pour

1. Je vois pas l'inconvénient en avoir des entrées qui ne sont que peu liées. C'est la façon de travailler au Wiktionary anglais et ça fonctionne très bien. En fait, au moment que le(s) serveur(s) avai(en)t beacoup de peine pour faire fonctionner les wikis nous avons décidé de ne plus faire des liens des mots courants du dictionnaire, comme les noms de langues pas trop exotiques et les termes grammaticales. Polyglot 31 mar 2004 à 11:36 (CEST)
2. Alittlewoodelfe : après avoir lu les arguments de chaque proposition ça me semble le meilleur compromis. Au passage un truc que j'aimerais vraiment que l'on ne lie pas ce sont les titres de sections (la langue, verbe ou nom, etc.)
3. Talam : je suis pour qu'on ne lie que quelques mots clés de la définition mais qu'on ne lie rien dans les exemples.
4. luna : liens uniquement sur les mots fortement connexes au mot défini

Vote contre

1. Koxinga 31 mar 2004 à 14:52 (CEST)
2. Talam : je suis pour qu'on ne lie que quelques mots clés de la définition mais qu'on ne lie rien dans les exemples.

Ne lier aucun mot dans les définitions

Je n'aime vraiment pas le format actuel en bleu et rouge. A moins qu'une modification ne soit effectué au niveau logiciel, j'aime autant laisser l'utilisateur se servir de la zone de recherche. L'idéal reste cependant une liaison transparente (invisible) entre les articles, mais d'après ce que j'ai compris, ce n'est pas pour tout de suite. A la rigueur, lier les mots très rares, mais une définition n'est pas censé trop s'en servir. S'il faut chercher la définition d'un mot d'une définition, ca devient compliqué.Koxinga 31 mar 2004 à 14:52 (CEST)

Tu mets en question ce qui donne la puissance à un système Wiki. Je suis d'accord que ce n'est pas l'idéale pour faire un dictionnaire. Mais il y a moyen de se débrouiller avec, même sans modifications. Polyglot 31 mar 2004 à 15:27 (CEST)

je ne mets pas vraiment en question le système de lien, mais la syntaxe et le résultat actuels. Le soft ne me parait pas adapté donc tant qu'il est comme cela, j'aime autant ne rien lier... Et c'est la que je regrette de ne pas avoir suffisamment de temps libre pour essayer de coder ca moi même Koxinga 31 mar 2004 à 22:33 (CEST)

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Traductions de mots étrangers

Pour les traductions, je pense que les mots non français ne devraient avoir leur traduction qu'en français. Le wiktionary anglais par exemple, donne des traductions de langue étrangère à langue étrangère. Cela me parait unitile, cela surchargera la page. Si un lecteur veut les nuances de traduction entre un mot grec en un mot anglais, on peut imaginer qu'il possède une connaissance basique d'un des deux au moins ,et donc qu'il ira voir le wiktionnaire correspondant... votre avis ? Koxinga 31 mar 2004 à 14:52 (CEST)

Salut Koxinga,

Au Wiktionnaire anglais on essaye de décourager d'ajouter des traductions de langues étrangère à toutes les langues étrangères. C'est inutile et en outre il y aura bcp de petites listes de traductions avec un contenu différent dans chaque liste. Les mots étrangers lient vers la traduction en anglais et sous l'entrée anglaise on trouvera les traductions vers les autre langues. Bien sûr, il peut arriver qu'un terme ou une expression n'existe pas en anglais. À ce moment-là il faudra décider de le mettre sous l'entrée d'une autre langue.

En ce qui concerne d'envoyer les gens aux Wiktionnaire qui n'existent pas encore, ça me semble un peu bizarre. On ne sait pas quand le Wiktionnaire pour le suaheli ou la kannada sera commencé. Et entretemps on peut également ajouter une remarque (en français, bien sûr) dans ce Wiktionnaire-ci. Polyglot 31 mar 2004 à 15:27 (CEST)

Je pense la même chose. Pour un mot étranger, une simple définition, et les traductions en français suffisent.

Par contre, rajouter des exemples d'utilisation serait excellent.

Ryo 31 mar 2004 à 17:37 (CEST)

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Je n'avais pas vu cette discussion les traductions des mots étrangers et c'est pourquoi j'avais jusque là utilisé le même patron/modèle pour les langues étrangères que celui du français.

Je ne suis pas tout à fait d'accord en fait pour deux raisons:

Les traductions en passant par le francais peuvent provoquer une dilution du sens qui est dommageable.

par exemple, j'ai eu récemment à traduire de l'allemand vers le francais un document technique. Or pour certains termes, j'étais obligé de recourir à deux dictionnaires et à transiter par l'anglais. Le passage par l'anglais ne faisait que démultipliés les possibilités de traductions et rendant plus difficile la réalisation de concordances précises.

La seconde raison est que je trouve personnellement utile d'établir une liste de traduction pour les langues de la même famille. En effet, l'étymologie de fournit qu'une description diachronique de l'évolution de la langue or ces langues anciennes ont donné naissance à de nombreuses langues.

par exemple, si je dit nl:zwemen -> nager' je fixe le sens mais si j'ajoute en:to swim de:schwimmen alors j'établis un faisceau de mot qui sont similiaire par le sens et la forme.

je peux aussi prendre les exemples: nl:boot -> bateau, en:boat,de:Boot et nl:schip -> bateau, en:ship.

Le fait d'ajouter les traductions permet de mettre en évidence ces liens au sein des familles de langues d'un même groupe.

Laurent Bouvier 29 sep 2005 à 15:10 (UTC)

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Bonjour,

Si je puis me permettre de donner mon point de vue sur le message précédent, voici ce que je pense.

Si les traductions en français de certains mots étrangers voient leur sens dilués, alors il ne faut pas hésiter à en donner une définition complète (comme on le fait pour les mots français) plutôt que de se contenter d'un simple mot approximatif. S'il y a des mots étrangers intraduisibles, en revanche je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup qui soient absolument indéfinissables en français.

Ceci dit, je pense qu'il est très intéressant de montrer les liens qui existent entre les mots de différentes langues. Et si je ne suis pas sûr qu'il soit vraiment pertinent de traduire les mots étrangers dans d'autres langues étrangères, en revanche je trouverais intéressant parfois de mettre une section montrant les similitudes avec d'autres langues (même si le sens des mots n'est exactement le même, mais seulement voisin).

Voilà, c'était ma contrib' à deux francs six sous...

Toucouch 1 oct 2005 à 17:22 (UTC)

Voui voui aussi tout pareil. Le truc qui me gène dans le fait d'indiquer des traductions du type mots étrangers -> mots étrangers, est que, si tout les Wiktionnaires autorisaient celà, alors l'information serait potentiellement dupliquée autant de fois qu'il y a de Wiktionnaire, ce qui n'est pas top pour la maintenance.

Donc, à mon avis, les traductions du type nl->autres langues ne devraient se trouver que sur le Wiktionnaire nl: . On peut bien sûr faire une remarque quelque part (étymologie) disant qu'il existe des mots voisins dans d'autres langues, et faire un lien vers le Wiktionnaire nl:. Je ne parle pas d'Ultimate Wiktionary pour une fois :p --Kipmaster_说 6 oct 2005 à 07:52 (UTC)

locutions

comment et sous quelle titre placer les locutions? est-ce qu'l faut placer pomme de terre sous pomme ou sous pomme de terre? Certains dico (mon larousse) placent par exemple pomme de terre en un article séparé de pomme, mais par contre pomme d'adam est sous pomme... faut il chaque fois faire un article séparé, chaque fois faire un sous-article, ou un peu des deux suivant l'importance de la locution??

• tout à fait sous tout, fait, les 2, tout à fait, les 3 ???

Dedoo 11 avr 2004 à 23:41 (CEST)

Mon opinion c'est que pomme de terre, pomme d'adam méritent leur propres entrées. Et on retrouve des liens vers ces articles dans pomme sous la section ===Mots relatés===, ===Expressions relatées=== ou ===locutions===. Il y a moyen de faire des liens qui sont facile à suivre dans ce medium. A mon avis il faut utiliser cet avantage au maximum. tout à fait sera expliqué dans une entrée dédié sera liée à partir de tout et de fait. Ce qu'il faut éviter à tout prix c'est de faire duplication de travail. Il ne sera donc certainement pas décrit 2 ou 3 fois.Polyglot 12 avr 2004 à 00:39 (CEST)

moi l'idée me plait Dedoo 12 avr 2004 à 01:17 (CEST)

je suis d'accord avec polyglot, on peut se permettre de faire un maximum de pages, grâce aux liens. Il faut faire une nouvelle page dès que le sens de l'expression s'écarte vraiment du sens du mot à l'origine Koxinga 12 avr 2004 à 11:24 (CEST)

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homonymes

Dans les modèles et sur la plupart des pages, homonymes est notée comme sous-catégorie d'une catégorie syntaxique. Mais au contraire de synonymes ou de traductions, les homonymes sont les mêmes pour chaque sens ou types du mot. l'homonyme sont de son est homonyme autant pour l'adjectif possessif, pour le son auditif et pour la céréale... Ne serait-il pas plus simple de mettre une catégorie à part entière homonyme?? c-a-d comme ça ==Homonymes== et non comme ça ===Homonymes===?? Dedoo 13 avr 2004 à 12:30 (CEST)

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définitions - formulation

Il serait peut-être bon de rappeler - même si cela se fait en général spontanément - qu'une définition digne de ce nom commence toujours par un mot de même nature grammaticale que le mot défini. Donc, si on définit un nom, on doit commencer la définition par un nom, si on définit un adjectif, on doit commencer par un adjectif, ou par un pronom relatif (la proposition relative étant un équivalent de l'adjectif), ainsi de suite. Ce mot de début de définition doit renvoyer, idéalement, au concept de niveau supérieur à celui qu'on définit.

Tout à fait. A en voire certaines définitions, ca n'a pas l'air si spontané. Hop, ajouté dans le Guide de rédaction.

--tchev 3 sep 2004 à 09:09 (UTC)

Police de caractères

Quelle est la police de caractère utilisée ici par défaut. Je la trouve très agréable Merci de l'indiquée

représentation phonétique

Une représentation phonétique entre deux [] est incorrecte, il faut la repésenter entre deux //.

Typographie de la définition

Je ne retrouve plus ou on avait discuter de ça. Pour l'instant la norme est, je crois, d'utilisé une majuscule initiale et un point final pour la définition. Ceci est problématique pour moi, car on m'a toujours dit que seul une phrase (au moins un sujet et un verbe) font ça. Ne serait-il pas plus typographiquement correcte d'avoir la liste de définitions sans majuscule ni point final étant donné que celles-ci ne sont pas des phrases? ---moyogo 19 avr 2005 à 23:08 (UTC)

Formes de l'adjectif

Je lis ici qu'il faut écrire toutes les formes sur une même ligne (1) subjectif /.../ masculin (féminin : subjective /.../, Ce modèle est désuet. Utilisez {{m}} {{p}} à la place. : subjectifs /.../, Ce modèle est désuet. Utilisez {{f}} {{p}} à la place. : subjectives /.../)

D'un autre côté, il y a le modèle

	Singulier	Pluriel
Masculin	Guide de style \Prononciation ?\	Guide de styles \Prononciation ?\
Féminin	Guide de stylee \Prononciation ?\	Guide de stylees \Prononciation ?\

qui génère un tableau.

Que faut-il utiliser ? ne faudrait-il pas que le modèle ne soit qu'un simple raccourci pour la forme citée plus haut ? ne faudrait-il pas utiliser systématiquement ce modèle ? Yopai 26 mai 2006 à 23:59 (UTC)

L'usage des modèles est grandement recommandé, et à utilisé seul, en ne laissant que les informations « non infléchies » sur la ligne de forme, comme dans glouton (il y en a quelques autres, certains plus simples pour les cas réguliers, dans Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Français et pour d'autres langues). Cette page est assez ancienne et n'est pas complètement à jour :-S Il faudra que j'y repasse bientôt. - Dakdada (discuter) 27 mai 2006 à 15:32 (UTC)

Merci pour la réponse, c'est ce que j'utilise désormais. Je me permets de l'ajouter progressivement dans les patrons.Yopai 4 juin 2006 à 19:56 (UTC)