Discussion Projet:Informations grammaticales

Initialisation de la page

Salut Noé, peut-être pourrais-je collaborer à cette page. Je connais pas mal de spécificités propres à des langues non IE. — Unsui Discuter 20 janvier 2018 à 17:28 (UTC)

Bien sûr ! J’espère ton aide ! Je continuerai demain à ajouter les modèles déjà catégorisés, mais nous devrions également lister les noms de catégories grammaticales pour lesquelles il n’y a pas encore de modèles. N’hésite pas à enrichir la page si tu penses aussi qu’elle pourrait nous être utile à l’avenir ! Et de même pour Dhegiha et Pamputt bien sûr Noé 20 janvier 2018 à 17:49 (UTC)

Ahah, je viens de découvrir la page Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Informations sur la ligne de forme dans laquelle on trouve déjà une liste similaire à celle que nous sommes en train de faire, mais sans structuration ! Je pense d’abord terminer notre page pour lister également les manques et pouvoir mener une réflexion plus complète avant d’en transférer éventuellement une partie vers la page déjà existante. Peut-être que nous pourrions par exemple avoir un modèle dédié aux cas qui permette de taper {{cas|datif}} pour faire apparaître le mot ainsi qu’un lien vers une page d’aide sur les cas, qui expliquerait la notion et donnerait la liste complète que l’on est en train de préparer avec des explications pour chaque noms. Ce pourrait être plus pratique qu’une palanquée de modèles. A voir, je vais déjà poursuivre la construction de la page Noé 21 janvier 2018 à 12:36 (UTC)

Unsui, j’ai à peu près fait le tour des modèles qui sont utilisés sur la ligne de forme, et j’ai envie de ratisser un peu plus large pour faire une liste de toutes les informations grammaticales que l’on donne, et qui sont divisées entre le titre de section, la ligne de forme et la ligne de définition. Je vais voir si c’est trop, mais ça me semble jouable. Bon, en tout cas, j’continue encore un peu aujourd’hui, à modifier avec l’éditeur visuel les tableaux. Si tu as des améliorations à faire, fait moi signe, que j’arrête de modifier pour que nous n’ayons pas de conflit d’édition Noé 21 janvier 2018 à 18:28 (UTC)

OK, je continuerai demain. De toute façon, je dois m’occuper des stats mensuelles. — Unsui Discuter 21 janvier 2018 à 18:31 (UTC)

J’ai basculé la page dans l’espace principal et mis un mot dans la Wikidémie Noé 22 janvier 2018 à 08:16 (UTC)

Axe de réflexion 1 : plus ou moins de titres de sections

En lisant la page, on se rend compte que certaines sous-classes sont indiquées dans le titre de la section (comme pronom personnel, adjectif indéfini, article partitif) tandis que d’autres sous-classes sont sur la ligne de forme (notamment pour le nom et pour le verbe). Il serait préférable d’harmoniser cela quelque peu, sans que cela n’affecte en rien les catégories, ce serait seulement un changement d’affichage. Mais dans quel sens ? Serait-il préférable de faire passer toutes les sous-classes en titre de section ou bien de réduire le nombre de titre de section pour ne garder que les grandes classes ? N’hésitez pas à donner des arguments ci-dessous ! Noé 22 janvier 2018 à 08:16 (UTC)

Avantages de ne garder que les grandes classes :

• plus simple
• permet de traiter toutes les langues de façon plus identique entre elles (bien qu’il puisse y avoir pour certaines langues des classes de mot exotiques, nécessitant une classe de mot particulière à la langue). C’est important pour un dictionnaire qui traite de toutes les langues. Et ça facilite aussi énormément les statistiques et les comparaisons des langues entre elles (quelles langues ont la plus forte proportion d’adjectifs, par exemple)
• plus flexible : il faut penser au cas des mots en peu à cheval entre plusieurs sous-classes. Les langues ne sont pas simples, la flexibilité dans leur description est donc fondamentale.

Lmaltier (discussion) 22 janvier 2018 à 10:01 (UTC)

Inconvénient de ne garder que les grandes classes :

• C’est quoi une grande classe ? Les seules catégories qui soient dans toutes les langues du monde, c’est nom et verbe, et encore, certaines langues ne font quasiment pas cette différence. Beaucoup de langues n’ont pas d’adjectif mais par contre ont des tonnes d’éléments dans une catégorie grammaticale que nous n’avons pas. Notre vision des grandes classes est très franco-centrée Noé 22 janvier 2018 à 10:10 (UTC)
  • Oui, je dirais nom + verbe + les autres que nous avons pour le français, mais simplifiées (un seul type pronom, par exemple) + celles qui ne correspondent à aucune catégorie en français (c’est-à-dire quand on ne peut pas faire autrement), mais en se basant sur les mêmes principes. Il y a d’autres classes qui sont communes à à peu près toutes les langues, je pense à nom propre, prénom, nom de famille (les exceptions comme en islandais sont rares, et encore, même en islandais, on utilise des noms de famille pour les non-Islandais). Lmaltier (discussion) 22 janvier 2018 à 21:03 (UTC)

Axe de réflexion 2 : les cas

Vous avez probablement remarqué, il existe beaucoup de cas, et ce sont des informations grammaticales importantes. Peut-être serait-il intéressant de faire une page d’aide dédiée ou un modèle centralisant (à la manière de S). Qu’en dites-vous ? Noé 22 janvier 2018 à 08:16 (UTC)

C’est assez pertinent. De plus, la gestion de la liste des cas pourrait se faire avec une page telle que celle pour la liste des langues, d'une facilité déconcertante de mise à jour malgré sa longueur. --— Lyokoï (Discutons ) 24 janvier 2018 à 09:41 (UTC)

Aussi sur la ligne de forme

Noé, tu dis « Ont été intégrés tous les modèles utilisés sur la ligne de forme, même lorsque ces modèles n’indiquent pas des informations grammaticales. » Mais il y a aussi d’autres infos sur la ligne de forme, qui ne sont pas grammaticales et n’ont toujours pas de modèles, comme la translittération ( et j’aimerais bien la transcription aussi). --BernardoZGarcia (discussion) 22 janvier 2018 à 08:53 (UTC)

Ah oui, je n’ai pas mis le modèle {{pron}} non plus ! Pour la translittération, j’ai bien trouvé {{transliterator}} mais je ne suis pas sûr qu’il soit tant utilisé. J’ai retrouvé une discussion sur sa mise en place, mais je ne suis pas très au point sur ce sujet. Penses-tu à d’autres modèles ? Noé 22 janvier 2018 à 09:02 (UTC)

Et les verbes défectifs ?

Cas particuliers que je n’ai rencontré qu’en français pour l’instant. On la mets où dans la section verbes, cette information ? --— Lyokoï (Discutons ) 24 janvier 2018 à 09:37 (UTC)

À côté de déponent, je dirai ? Noé 24 janvier 2018 à 15:54 (UTC)

Les aspects

Bonjour Noé,

Beaucoup de langues ont des verbes définis par les aspects. Ils ne s’agit pas dans ces cas de caractéristiques de formes fléchies. Actuellement, je mets cette notion soit sur la ligne de forme soit dans l’étymologie (njuovadit) quand cela est pertinent. Bref, je verrais bien les répertorier et s’en occuper également. — Unsui Discuter 29 janvier 2018 à 10:21 (UTC)

Oui, ce serait opportun. Mais, est-ce qu’il existe déjà des modèles ou des catégories ? Si tu veux bien t’en occuper, je te laisse ça avec plaisir ! (je ne pensais pas que ce serait un chantier si énorme !) Noé 29 janvier 2018 à 10:28 (UTC)

Oui, je veux bien voir ça. Moi aussi, je trouve que c’est un chantier considérable. J’y suis un sensible car je me suis souvent retrouvé à bidouiller pour tenir compte de notions inconnues des langues IE. Certes, j’aurais pu y mettre du mien et commencer à créer des modèles, mais bon, c’est comme ça. — Unsui Discuter 29 janvier 2018 à 13:05 (UTC)

Algonquien

Salut @Noé :

J’ai jeté un œil aux verbes en kickapoo. J’ai vu que j’avais indiqué les classes de verbes. Dans les langues algonquiennes les verbes sont transitifs/intransitifs et animés/inanimés. Ce qui crée donc quatre classes : voir par ex. mehpoi, abwe, miikawaadizi/miikawaadad. Je n’ai créé de modèles, mais on pourrait. Il existe aussi des conjunct forms pour certain verbes.

PS: je viens de voir que les verbes sont rangés dans Catégorie:Verbes intransitifs en chippewa par ex. , mais c’est plutôt incorrect, il faudrait scinder en VAI (animés intr.) et VII (inanimés tr.). Dhegiha (discussion) 29 janvier 2018 à 17:51 (UTC)

Encore des cas

La liste des cas est déjà bien longue mais d’après en:List of grammatical cases, il semble qu’il en manque encore pas mal. On pourra également jeter un œil à en:Category:Grammatical cases. Bon courage à celui qui regardera ça de près Pamputt ^[Discuter]

On peut aussi faire une requête sur Wikidata. Celle-ci retourne une liste de 102 cas grammaticaux. Pamputt ^[Discuter] 8 septembre 2018 à 18:20 (UTC)

Clairement, l’idée de les gérer avec un module LUA s'impose… — Lyokoï (Discutons ) 3 septembre 2019 à 21:36 (UTC)

Ben oui, je l’avais proposé et Pamputt l’a déjà développé et annoncé sur la Wikidémie d’août 2018. Il n’est pas passé en production pour l’instant Noé 4 septembre 2019 à 05:53 (UTC)

neutre/non-binaire/inclusif

Bonjour,

Suite aux discussions à propos de l'intégration d'un modèle pour décrire les formes du français inclusif (liste dans ladite discussion, mais je l'ai copiée ici,outre la nécessité d'indiquer le caractère non-standard de ces formes, le point soulevé était le manque (supposé) de sources académiques (puisque les locutaires non-binaires décrivent ces formes comme non-binaires, neutres ou inclusives) décrivant ces formes, or celles-ci existent et les trois qualificatifs qui reviennent sont: inclusif, non-binaire, neutre.
Des biblios et sources ici. De ceci 2 choses me semble faisable:

1. Une portant sur le genre, et ce en modifiant le modèle {{ni}} en {{2nbi}} (neutre/non-binaire/inclusif) en indiquant cette coexistence terminologique et leurs enjeux respectifs (outre la mention du caractère non-standard, même si les sources décrivant ces formes ne les désignent pas ainsi)
2. Une portant sur les variations du français, avec peut-être trois modèles:

• {{fi}} pour français inclusif
• {{fnb}} pour français non-binaire
• {{fnbi}} pour varie selon le contexte
• on pourrait ajouter {{nn}} pour genre neutre non-standard

par exemple : iels sont heureus·es = français inclusif mais il est heureuxe= français non-binaire. Scriptance (discussion) 21 mai 2021 à 13:42 (UTC)

Il me semble qu’au delà des descriptions dans des travaux de linguistiques, nous devrions étudier la manière dont l’information est indiquée dans des travaux lexicographiques. Car le Wiktionnaire n’est pas une synthèse à la pointe de la linguistique mais un ouvrage lexicographique et certaines terminologies divergent entre les deux disciplines. Je ne connais pas d’articles ou d’ouvrages lexicographiques qui utiliseraient cette terminologie. Ce qui est fait plus habituellement pour le français est d’indiquer que la forme avec un référent masculin est la même qu’avec un référent féminin, c’est ce qu’on appelle un terme épicène et qui est indiqué dans le Wiktionnaire à l’aide du modèle {{mf}} qui affiche « masculin et féminin identiques ». Il nous faut donc discuter de la nécessiter d’une indication plus spécifique dans le cadre d’un dictionnaire collaboratif.

Par ailleurs, il existe plusieurs travaux typologiques sur les différentes valeurs de la catégorie grammaticale du genre. Je pense notamment à la synthèse Gender rédigée par Greville G. Corbett et dont la première publication date de 1991, édité et réédité régulièrement depuis par Cambridge University Press. C’est un ouvrage de référence mais qui a trente ans, et n’intègre donc pas toutes les découvertes faites sur les langues étudiées depuis. Heureusement, Corbett n’a pas cessé de travailler sur ce sujet, avec d’autres, et il a publié une mise à jour en 2016 ainsi qu’un ouvrage qui nous serait sans doute utile ici :

• Sebastian Fedden, Jenny Audring & Greville G. Corbett. 2018. Non-Canonical Gender Systems. Oxford : Oxford University Press. 283 pages.

En voici une recension en français. Cependant, la lecture de ces travaux n’est clairement pas accessible à tout le monde, et nous ne pouvons pas nous appuyer sur ces travaux - aussi proches soient-ils du consensus scientifique dans cette discipline - sans les expliquer au lectorat. Il me semble ainsi indispensable de travailler sur les entrées définissant ces termes ainsi que sur des pages d’annexe qui les expliqueraient tous en les mettant en rapport et en faisant un état des lieux des langues pour lesquels ces notions ont été utilisées. Sans cela, je pense qu’il est préférable de ne pas présenter ces concepts au lectorat et de préférer une indication guidant l’usage telle que celle proposée par {{mf}} Noé 21 mai 2021 à 14:24 (UTC)

aucun rapport avec les épicènes -_- . Idem l'ouvrage que tu avances, dont par ailleurs les notions emploées sont trop complexes pour les locutaires lambdas, contrairement à la terminologie employée en linguistique (neutre, non-binaire, inclusif). Y a des conceptualisations académiques compréhensibles de disponible, pourquoi ne pas les utiliser? @Noé : Je te rappelle que le seul dictionnaire mentionnant ces formes est le wiktionnaire... Scriptance (discussion) 23 mai 2021 à 12:41 (UTC)

Salut @Scriptance : Je trouve au contraire que certains mots correspondent tout à fait à ce qui est défini comme des termes épicènes, puisque non marqués en genre, ni masculin ni féminin. Quelle différence y a-t-il entre « mandataire » et « administrataire » ? Pour moi, dans les deux cas, le genre de la personne n’est pas marqué sur le mot et le mot ne changera pas quelque soit le pronom (qui portera l’information de genre). Les deux termes peuvent être identiquement décrits comme épicènes.

L’ouvrage que je mentionne est un ouvrage de linguistique, les notions ne sont en rien trop complexes, ce que je disais c’est que les explications sont trop approfondies puisqu’elles concernent les systèmes grammaticaux de multiples langues, ce qui fait appel à d’autres concepts. Mais en soit, les concepts sont simples. Corbett et al. utilisent une terminologie qui est partagée par l’ensemble des linguistes qui s’y réfèrent, ce qui forme une base bien plus large que les linguistes qui se réfèrent aux termes de neutre et d’inclusif. C’est une référence commune. Quant à la notion de non-binarité, elle vient de la sociologie et pas du tout de la linguistique ou de la lexicographie. Elle se réfère à des genres sociaux et non à des genres grammaticaux. Et enfin, je suis en désaccord complet avec la dernière phrase, car des termes correspondant à des genres autres que le masculin et le féminin existent dans plein d’autres langues que le français, et bien d’autres dictionnaires les documentent pour d’autres langues. Ce peut être des innovations récentes ou bien pas du tout pour les langues parlées dans des sociétés dans lesquelles il existe plus de deux genres sociaux. Dommage de se priver d’observations sur les façons de faire déjà utilisées par d’autres descriptions de langues. Par exemple, le dictionnaire de référence pour l’anglais nord-américain Merriam-Webster considère le pronom « they » comme pouvant être utilisé pour un genre indéfini (indefinite gender) ou bien par des individus dont l’identité de genre est non-binaire (by individuals whose gender identity is nonbinary). Le terme « indéfini » est un concept en grammaire qui me semble également à inclure dans la réflexion en cours Noé 23 mai 2021 à 15:13 (UTC)

"administrataire" fléchit en genre selon le pronom: un administrateur, une administratrice, an administrataire; (l'annonce a d'ailleurs été corrigée); il n'est donc pas épicène.

sauf que l'ouvrage de Corbett et al. n'étudie pas ces variations, contrairement aux linguistes qui emploient ces termes (et qui inclut, pour Alpheratz et Ashley, les genres "partagés par tout le monde".
D'autant que je signale que non seulement le genre de ces formes sont qualifiables ainsi (proposition 1, modèle décrivant le genre) mais qu'on peut aussi les décrire comme variation du français (proposition 2).
al n'empêche que cette"notion" est investie par la linguistique, pour désigner par métonymie -tout comme masculin/féminin- les formes qui réfère à des personnes non-binaires (etc, suivant la proposition d'Alpheratz -qui inclut déjà indéfini, commun, etc; on peut parler d'un hypergenre puisqu'il en recouvre plusieurs).
1) le Merria Webster ne renseigne pas le genre du pronom 2)"indéfini" est employé à propos d'un autre pronom (everyone) donc pourquoi le mentionner en particulier ici?? D'autant qu'il est inclut dans la documentation du modèle {{ni}} 3) "ces formes" = celles dont on parle = en français = pas "they"= pas décrite dans des dicos francophones
ensuite ces genres dans d'autres langues pour autre que f/m existent, mais pour autant est-ce qu'ils correspondent à "non-binaire"? Pas que je sache (si tu as des exemples?). Est-ce qu'une catégorie grammaticale du wolof est pertinente pour décrire le français non-binaire? Non, donc on peut sans passer sans préjudice. (Et en outre, Corbett m'a indiqué que je ne trouverais rien dans son travail pouvant décrire ces formes du français inclusif...), encore une fois, al est préférable de se référer au travail des chercheureuses qui travaillent sur ces notions spécifiques que sur des ouvrages généralistes qui ne les abordent pas.

Bref, proposition 1= modèle pour décrire le genre: oui/non/? . Proposition 2 (dont tu n'as pas parlé) = modèle pour les variations ("dialecte): oui/non/?.

sachant qu'on peut toujours noté la traduction anglaise dans la documentation.Scriptance (discussion) 31 mai 2021 à 15:20 (UTC)