Wiktionnaire:Demandes aux administrateurs/juin 2023

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Page mensuelle des requêtes aux administrateurs de juin 2023. Page précédente : mai 2023 — Page suivante : juillet 2023 — Modifier ce cadre

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• Faire une nouvelle demande aux administrateurs (avril 2024)

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J'ai supprimé le codage du mot GOAT par erreur

Bonjour,

J'ai supprimé le code du mot GOAT par erreur sur la page Wiktionnaire : https://fr.wiktionary.org/wiki/GOAT#en

J'en suis désolé et je n'ai pas agis par vandalisme mais par méconnaissance de Wiktionnaire. En effet je pensais qu'il y avait une sécurité. Je suis bien désolé, excusez-moi car je n'ai aucune connaissance en codage. J'espère que la réparation ne vous posera pas de problème.

Recevez mes meilleures salutations.

C’est réparé. --Jamain (discussion) 11 juin 2023 à 17:15 (UTC)

Cool. Merci beaucoup 😅 109.9.30.8 11 juin 2023 à 19:22 (UTC)

DenisdeShawi

Bonjour,

Triste de ne pas être First, pour une fois, sur les demandes aux admins. Cette fois je viens pour une attaque personnelle qui me vise, de la part de @DenisdeShawi :. @Nepas ledire : est aussi dans le coup, mais je lui laisse 3 jours pour s'excuser afin de compenser ma façon de parler qui, d'après Pamputt, pourrait l'avoir heurté, ce qui ferait une circonstance atténuante. DenisdeShawi, dans cette section m'appelle "woke au cube" (woke étant une insulte de l'extrême-droite qui s'est répandue dans tout le champ social), il me pathologise aussi avec l'emploi d'"obnubilation" et se fend d'une expression agressive -voire appel à la haine- , bien qu'incompréhensible : "Il faudrait trouver une façon de lui lâcher maltier au cul!" (12 juin 2023 à 19:06) . Merci de lui rappeler que le wikt est un dico collaboratif pour tout le monde et qu'on n'insulte pas les gens. Une sanction ne serait pas superflue, surtout que je n'ai pas un historique d'interactions important avec lui (une annulation sur dysphorie de genre https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=dysphorie_de_genre&diff=next&oldid=32140023 qui a mené cette discussion où se trouve l'ambigu "Sauf que cette fois, j'ai trouvé votre raison".)

Quant à Nepas ledire, sur cette discussion il cumule : accusations de tyrannie, de brutalité, caricature ("sachant que de toute façon, pour lui, c'est la guerre du Bien contre le Mal et qu'il détient la Vérité absolue. Ce qui est triste, c'est que les administrateurs font comme partout ailleurs devant ce genre de tyran : « pas de vagues », et c'est donc les plus brutaux qui l'emportent.") Il réitère sur ma page de discussion : mauvaise foi ("Ne tournons pas autour du pot : je sais que tu as supprimé mes citations parce qu'elles heurtent tes convictions personnelles.") et accusation de tyrannie ("C'est plus « étant donné que Scriptance crie plus fort que moi »", "Cela dit, on s'entend que c'est de la tyrannie. [...] alors c'est la censure des fanatiques et des intolérants qui gagne.")

Je passe sur le mégenrage par les deux contributeurs car je n'ai pas mentionné cette info sur ma PU. Néanmoins à l'avenir merci d'utiliser al et non il et me genrer au neutre (voir système al). @Lepticed7 : qui a les compétences pour gérer cette situation.

Dans tous les cas, merci de leur rappeler Wiktionnaire:Exemples#Exemple_choquant_/_Sens_choquant Scriptance (discussion) 13 juin 2023 à 13:31 (UTC)

Do what you will. DenisdeShawi (discussion) 13 juin 2023 à 15:36 (UTC)

Je m’oppose à la moindre sanction que ce soit envers DenisdeShawi ou Nepas ledire. Ils n’ont jamais posé le moindre problème de comportement depuis qu’ils contribuent au Wiktionnaire. Dans le cas qui nous occupe ici, DenisdeShawi et Nepas ledire ont échangé entre Québécois au sujet d’une tracasserie du moment. Certes ça a eu lieu sur une page de discussion publique mais ça reste une page de discussion. Il appatrait que Scriptance irrite par son comportement un certain nombre de personnes et il semble que DenisdeShawi et Nepas ledire en face partie.

À l’origine de « l’affaire », Nepas ledire a ajouté une citation qui a été retiré par Scriptance car cette citation lui apparaissait choquante. Nepas ledire a accepté de la retirer alors qu’il pense être dans son bon droit (il n’a pas ajouté cette citation dans le but de choquer et pense que cette citation apporte quelque chose pour comprendre le sens du mot ; voir Discussion_utilisateur:Scriptance#genre pour plus de détail). Après ce geste d’apaisement, j’ai demandé aux deux parties de calmer le jeu ce que Scriptance refuse de faire (la preuve du message ici).

Donc, si j’ai quelque chose à dire, c’est que Scriptance a peut-être des raisons de se sentir agressé mais que ce n’était pas l’intention de Nepas ledire et DenisdeShawi.

Je demande donc à Scriptance de toujours chercher a discuter sereinement avant de venir demander l’aide de tierce personnes ici ou ailleurs. Comme tu le reconnais toi-même, Scriptance, tu es souvent la seule personne à venir rapporter des problèmes ici-même. Soit les problèmes arrivent à toi et il faut réfléchir à la raison, soit les autres contributeurs/contributrices prennent sur eux et elles et ne considèrent pas utile de venir rapporter leurs altercations ici. Pamputt ^[Discuter] 13 juin 2023 à 16:33 (UTC)

Mes échanges avec Scriptance sur sa page de discussion montrent qu'il a ouvert le feu bien avant moi, avec notamment un ton arrogant (« Pas m'emmerder à checker tes 18 ans de contribs ») et des propos âgistes (« argument d'autorité géroncratique » (sic)). Personnellement, je me sens lésé par son action (il a unilatéralement supprimé toute une série de mes contributions en raison de ses opinions personnelles) et insulté par ses propos, mais j'ai tourné la page car je préfère faire des contributions positives plutôt que de perdre du temps dans une guerre. Nepas ledire (discussion) 13 juin 2023 à 16:55 (UTC)

Comme d'habitude, Pamputt ne voit pas le problème d'insulter une personne ou un groupe de personne (voir demandes précédentes), j'en viens donc à douter de sa compétence à être admin et me demande bien à quoi lui servent ses outils.De plus tu me mégenres quand bien même j'ai indiqué mes pronoms et accords dans la présente section : tu changes ça.

Si pour toi m'insulter et m'accuser de tyrannie n'est pas un problème de comportement, alors tu fais partie du problème.

De plus, comme Nepas ledire, tu mens sciemment : Comme le montre la discussion que tu cites et son historique le montre , Nepas ledire ouvre les hostilités en m'accusant de motivations idéologiques et quitte la conversation en m'accusant de tyrannie, me traitant de "fanatique et d'intolérant", et ce après que j'ai argumenté en quoi, contrairement à ce qu'il avançait, les exemples proposés brouillait le sens et nuisait à la compréhension des mots en plus de véhiculer de la désinformation. Comme on peut le voir sur la discussion (et la chronologie est importante), j'accepte tout à fait que Nepas ledire passe à autre chose sur cet exemple - notamment parce que, contrairement à ce qu'il prétend : à savoir que je "gueulerai plus fort", ce n'est pas parce que y a une idéologie tyrannique (#latyranniedesminorités) mais parce que ce sont des exemples de piètre qualité- mais pas qu'il m'incendie au passage.

On peut échanger au sujet d'une "tracasserie" sans être insultants etc.

Je maintiens la demande de sanction à l'encontre de DenisdeShawi et appuie celle contre Nepas ledire, qui, dans le laps de 3 jours, a préféré venir désinformer ici plutôt que s'excuser, ce qui aurait prouver sa bonne volonté. Scriptance (discussion) 14 juin 2023 à 10:35 (UTC)

Je te laisse lancer une procédure de destitution de mes droits d'administrateurs à mon encontre. Ça ferra une procédure de plus... Pamputt ^[Discuter] 14 juin 2023 à 10:44 (UTC)

Ne nous enflammons pas trop ! Le Wiktionnaire n'est pas le lieu pour les flamings, les guerres d’édition, les suppositions de mauvaise foi et les attaques personnelles. Le but du projet est de créer ensemble un dictionnaire. Rester sur ses positions et oublier la bonne foi (et souvent les bonnes manières) des autres est une forme de vandalisme qui ne contribue pas à la croissance du dictionnaire.

Veuillez discuter de manière civilisée afin de faire évoluer ce dictionnaire, merci. Spartan.arbinger (discussion) 14 juin 2023 à 11:18 (UTC)

J'ai écrit un texte : Mégenrage et genre neutre [al] en réponse aux accusations de mégenrage à l'endroit de Pamputt.

J'ai été accusé d'attaques personnelles par Scriptance : Les remarques sur l'orthographe constitue^[sic] des attaques personnelles btw. Ce n'était qu'une illustration qu'on peut ne pas accorder correctement (mégenrage accidentel). Les fautes pour les accords sont fréquentes. Un oubli peut arriver. Je ne corrigerai plus Scriptance, sauf dans les articles. J'aurais envie de dire peut-être aussi si al mégenre une autre personne avec des accords erronés ou un mauvais pronom/néo-pronom. Dans ce dernier cas, je lu [genre neutre al] mentionnerais poliment.

Puis Scriptance 16 juin 2023 à 18:06 : J'avais un doute sur ta bonne foi mais cette dernière intervention l'enterre définitivement.

Veuillez discuter de manière civilisée afin de faire évoluer ce dictionnaire, merci.

Le silence radio après ce message est lourd de sens.

Si vous avez des commentaires sur mon texte Mégenrage et genre neutre [al] merci de les faire sur la page de discussion associée en discutant de manière civilisée. Snawei (discussion) 17 juin 2023 à 10:38 (UTC)

Bonjour,

D’abord, j’interviens en tant qu’admin, ayant été notifié. Je ne suis pas là pour juger des citations que Nepas ledire qui ont débuté toute cette affaire. Ce jugement est d’ordre éditorial.

Mon message contient plusieurs parties, et va être assez long. En première partie, j’expose les faits tels que je les ai trouvé en arpentant les différents messages, historiques et listes de contributions. La deuxième partie propose une analyse et des pistes de solutions à chacune des personnes impliquée dans cette affaire.

Les faits :

1. Nepas ledire (d · c · b) ajoute le 11 juin des exemples aux articles genre, identité de genre, théorie du genre, dominés et théorie critique de la race. Ces exemples sont tous ceux de Nadia El-Mabrouk.
2. Scriptance (d · c · b) retire le jour même et le lendemain ([1]) les exemples avec les messages de diff suivants (respectivement) : « nope », « noplus », sans message, « ce serait bien d’arrêter de monosourcer avec le même article d’une faf », « pas de désinformation dans le wiktionnaire quand on peut l’éviter »
3. Nepas ledire contacte Scriptance le 11 (moins de 10 minutes après le retrait [2]) pour obtenir des informations sur les deux premiers retraits, alors uniquement argumentés par « nope » et « noplus », les autres révocations n’ayant lieu que le lendemain (le 12). Plusieurs points à relever de cette discussion :
   1. Nepas ledire explique le processus par lequel il ajoute les citations. Notons toutefois cette phrase : « Ne tournons pas autour du pot : je sais que tu as supprimé mes citations parce qu'elles heurtent tes convictions personnelles. »
   2. Scriptance apporte une première raison aux retraits des citations « Les deux entrées sont déjà bourrées d'exemple, pas la peine d'en rajouter un d'une TERF qu'est même pas précise, voire désinforme. ». Notons également deux phrases : « Tournons pas autour du pot : les accusations de militantisme tu te les gardes et tu commences par présumer la bonne foi. » et « Surtout que cette "référence" éclatée au sol vous la balancez partout à toutes les sauces sur divers articles alors niveau agenda politique vous repasserez. »
   3. Pamputt (d · c · b) intervient avec sur deux points : « Scriptance, tu demandes à Nepas ledire de présumer la bonne foi et tu ne le fais pas toi même. » et « Par ailleurs, Nepas ledire a utilisé un ton courtois alors que de ton côté ton message précédent apparait très agressif. Merci donc de prendre du recul sur cette citation et de continuer la discussion de manière courtoise. »
   4. S’ensuit une discussion sur le tone policing dans laquelle Pamputt écrit « [Le ton que tu emploies] ne permet pas des discussions sereines. Donc soit tu te calmes (prendre du recul sur ce sujet devrait aider), soit je sévirai. », ce à quoi Scriptance répond « Tant que je ne manque pas de respect à autrui, je ne vois pas en quoi toi, un tiers, devrait policer mon langage. Si ma façon de parler heurte Ne pas le dire, il peut me le dire et j'ajusterai selon mes possibilités »
   5. Nepas ledire répond qu’« [il n'a] pas d'agenda politique, il suffit de regarder mes contributions des 18 dernières années pour s'en rendre compte : elles vont dans tous les sens, et surtout, je ne censure rien. », tout en en ajoutant « Par contre, quand on regarde ta page utilisateur, il est évident que tu es ici avec un programme bien précis et des intérêts bien circonscrits que tu ne caches pas d'ailleurs. Je n'ai rien contre, et je n'irai jamais supprimer tes contributions parce que je respecte la pluralité. ». Enfin, il conclue en demandant en quoi les citations ajoutées sont de la désinformation.
   6. Scriptance répond « Pas m'emmerder à checker tes 18 ans de contribs (paye l'argument d'autorité géroncratique en passant). », puis explique les raisons pour lesquelles les citations ajoutées sont de la désinformation (c’est de l’éditorial, je passe). Scriptance conclue son message par « On trouve de meilleurs exemples sur twitter, t'emmerdes pas à trouver des "sources dignes de foi linguistiquement" si c'est pour apporter cette daube ».
   7. Scriptance évoque le principe de retrait des exemples choquants. Pamputt demande à Nepas ledire s’il accepte le retrait des citations qui choquent Scriptance, ce à quoi Nepas ledire, en plus de signifier son accord, ajoute « C'est plus « étant donné que Scriptance crie plus fort que moi », mais d'accord. Cela dit, on s'entend que c'est de la tyrannie. Je suis en vacances, je n'ai pas le temps de me battre et je n'ai pas d'agenda politique, alors c'est la censure des fanatiques et des intolérants qui gagne ».
   8. Scriptance exige des excuses, sans que Nepas ledire n’en fasse. Pamputt appelle à passer à autre chose, ce que Scriptance refuse tant que Nepas ledire ne se sera pas excusé.
   9. La discussion prend fin le 13 juin.
4. Le 11 juin, DenisdeShawi (d · c · b) laisse un message à Nepas ledire intitulé « Woke au cube » dans lequel il apporte son soutien à Nepas ledire. Plusieurs choses à noter :
   1. DenisdeShawi écrit « Scriptance […] fait plus de l'action sociale que du dictionnaire! » (1e message), « J'ai bien peur que son obnubilation l'empêche de voir le but réel du wiktionnaire (les mots, et non les phrases). » et « Il faudrait trouver une façon de lui lâcher maltier au cul! » (2e message)
   2. Nepas ledire écrit « sachant que de toute façon, pour lui, c'est la guerre du Bien contre le Mal et qu'il détient la Vérité absolue. Ce qui est triste, c'est que les administrateurs font comme partout ailleurs devant ce genre de tyran : « pas de vagues », et c'est donc les plus brutaux qui l'emportent. »
   3. La discussion prend fin le 13 juin.
5.  Le 12 juin, Nepas ledire contacte Lmaltier (d · c · b) pour lui demander conseil dans un message intitulé « Comment prévenir une guerre d'édition? ». Quelques phrases de Nepas ledire à noter : « Scriptance […] a annulé plusieurs de mes dernières contributions pour des raisons idéologiques », « je ne veux pas non plus simplement me soumettre à un comportement qui me paraît cavalier, voire tyrannique ». Lmaltier répond à Nepas ledire et la discussion prend fin.
6. Le 12 juin, Nepas ledire contacte Pamputt sur sa page de discussion concernant la révocation de Scriptance sur théorie critique de la race. Pamputt a rétabli la citation : « rétablissement d'une citation qui n’apparait comme « polémique » et qui aide à comprendre le sens du mot ». Scriptance a révoqué Pamputt une heure après : « si c’est polémique et ça embrouille le sens du mot : la crt n’utilise pas le "conept non scientifique de race humaine", car ce truc vient de thèses raistes, alors que la crt au contraire est antiraciste ». Quelques passages à noter :
   1. Nepas ledire écrit « Scriptance […] a supprimé systématiquement plusieurs de mes contributions des deux derniers jours pour des raisons idéologiques », « Je suis d'accord pour prendre des exemples sur Twitter parce que je suis OUVERT », « Je tiens quand même à répéter que moi, je n'ai rien cherché à supprimer, et que finalement, il suffit de voir avec quelle arrogance et quel irrespect il m'a écrit - sans compter le fait qu'il a cavalièrement supprimé mes contributions sans consulter personne, comme si le wiktionnaire lui appartenait - pour voir que c'est l'intolérance et la censure qui l'emportent sur la faiblesse des pacifistes. ».
   2. Pamputt écrit « Cet exemple semble heurter Scriptance pour des raisons idéologiques. »
   3. Fin de la discussion le 13 juin.
7. Le 15 juin, Snawei (d · c · b) écrit un message à Scriptance concernant le Système al, système de langue inclusive que Scriptance souhaite voir utilisé pour lu désigner.
   1. Snawei évoque l’ouvrage Grammaire du français inclusif d’Alpheratz, qui n’est plus disponible à la vente et dont il est impossible de trouver une copie sur Internet. Il donne également son avis sur l’annexe concernant ledit système et explique son point de vue.
   2. Scriptance propose des ressources pour apprendre à Snawei et répond à différents arguments du message, tout en concluant « Bon sinon aucun de tes propos ne tiennent la route, et comme tu le dis toi-même, manifeste ton ignorance, mais j'espère quand même avoir pu y répondre. ». S’engage une discussion qui je passe.
   3. Snawei interpelle Scriptance sur l’accusation de mégenrage formulée envers Pamputt : « tu accuses Pamputt de te mégenrer : De plus tu me mégenres quand bien même j'ai indiqué mes pronoms et accords dans la présente section : tu changes ça. À part un accord, je ne vois pas de mégenrage dans son message du 13 juin à 16:33. » en indiquant que tout le monde peut faire des fautes et donnant quelques exemples dans le précédent message de Scriptance. Il termine par « Ce n'est pas facile le français (avec ses accords et ses genres), mais je préfère qu'on communique avec moi même avec des coquilles. »
   4. Scriptance répond « J'avais un doute sur ta bonne foi mais cette dernière intervention l'enterre définitivement. Ne pas accorder en genre est justement du mégenrage, en te paraphrasant : " à part du mégenrage, je ne vois pas de mégenrage". Les remarques sur l'orthographe constitue des attaques personnelles btw. »
   5. Snawei répond « Je n'avais presque aucun doute sur ta mauvaise foi après ton premier message sur cette page. Le fait de dire qu'aucun de mes propos ne tient la route et tes interventions avec certaines des personnes avec qui tu échanges me le confirme. Je n'enterre pas définitivement le dialogue avec toi, mais je pense que ce sera compliqué. », « Ce n'était qu'une illustration qu'on peut ne pas accorder correctement sans que ce soit du mégenrage. Les fautes pour les accords en genre sont fréquentes. Un oubli peut arriver. »
   6. Fin de la discussion le 16 juin.
8. Snawei écrit Utilisateur:Snawei/Système al dans lequel il explique son point de vue.
9. Enfin, la présente RA, dans laquelle plusieurs choses sont à noter :
   1. Scriptance écrit « Je passe sur le mégenrage par les deux contributeurs car je n'ai pas mentionné cette info sur ma PU. Néanmoins à l'avenir merci d'utiliser al et non il et me genrer au neutre »
   2. Pamputt appelle au calme et encourage Scriptance à « toujours chercher a discuter sereinement avant de venir demander l’aide de tierce personnes ici ou ailleurs ».
   3. Nepas ledire écrit « Mes échanges avec Scriptance […] montrent qu'il a ouvert le feu bien avant moi, avec notamment un ton arrogant […] et des propos âgistes […]. Personnellement, je me sens lésé par son action […] et insulté par ses propos, mais j'ai tourné la page car je préfère faire des contributions positives plutôt que de perdre du temps dans une guerre »
   4. Scriptance répond à Pamputt « De plus tu me mégenres quand bien même j'ai indiqué mes pronoms et accords dans la présente section : tu changes ça. », « Si pour toi m'insulter et m'accuser de tyrannie n'est pas un problème de comportement, alors tu fais partie du problème. » et à Nepas ledire.

Analyse et pistes de solution

Par où commencer ? D’abord, je rejoins Pamputt (et Spartan.arbinger (d · c · b) ; bonjour et bienvenue) et j’appelle tout le monde au calme.

Il me semble qu’il y a des comportements problématiques un peu partout :

• j’invite tout le monde à faire attention aux mots utilisés, notamment « convictions personnelles », « raisons idéologiques » qui ont des interprétations et des connotations différentes (possiblement négatives) en fonction d’à qui vous parlez ;

Concernant les points individuels maintenant, je les donne par ordre alphabétique :

• @DenisdeShawi : l’utilisation du mot « woke » me semble être une attaque personnelle. De plus, certains des propos ne se basent pas sur une supposition de bonne foi (« fait plus de l'action sociale que du dictionnaire! » ou « obnubilation »). Enfin, je ne comprends pas la phrase « Il faudrait trouver une façon de lui lâcher maltier au cul! » qui pourrait avoir deux interprétations : soit « maltier » est un québéquisme qui m’est inconnu, soit cela fait référence à Lmaltier. En plus d’être une atteinte manifeste à l’esprit de non-violence, s’il s’avère que « maltier » désigne bien Lmaltier, c’est insultant pour lui, en l’assimilant à un chien à lâcher aux fesses des personnes malvenues. À titre de rappel à l’ordre, je t’invite à lire ces différentes pages et à en prendre connaissance ;
• @Nepas ledire : l’utilisation des termes tels que « tyrannie », « censure des fanatiques et des intolérants », « la guerre du Bien contre le Mal », « il détient la Vérité absolue », « les plus brutaux », « comportement qui me paraît cavalier, voire tyrannique », « Je suis d'accord […] parce que je suis OUVERT » (l’emphase sur « ouvert » laisse penser que toi tu l’es, contrairement à d’autres), « l'intolérance et la censure » constituent des attaques personnelles et une sérieuse remise en cause de la supposition de bonne foi. Par ailleurs, j’attire ton attention sur tes multiples utilisations du pronom « il » là où Scriptance a indiqué sa préférence. Cela constitue une atteinte au principe 2.1 du code de conduite universel « Respect mutuel ». À titre de rappel à l’ordre, je t’invite également à lire ces différentes pages et à en prendre connaissance. Je note tout de même que tu es resté courtois dans tes messages, en te remettant en question et en allant chercher de l’aide chez d’autres contributeurs plus expérimentés. Enfin, concernant tes questions sur le fonctionnement de la communauté et où trouver de l’aide, je te conseille ceci : s’il s’agit d’un conflit éditorial non résolu par une discussion en pdd, aller sur la Wikidémie. S’il s’agit d’un conflit interpersonnel, ne pas hésitez à venir faire une requête ici en exposant clairement le problème ;
• @Scriptance : plusieurs choses :
  • d’abord, quand tu révoques une contribution qui semble de bonne foi, il faut absolument donner plus d’informations que « nope » ou « noplus ». Ta justification sur ces révocations a mis beaucoup de temps à arriver : alors que les premières révocations datent du 11 juin à 14h, la première justification est donnée un jour après (le 12 juin à 14h : « Les deux entrées sont déjà bourrées d'exemple, pas la peine d'en rajouter un d'une TERF qu'est même pas précise, voire désinforme. »), puis d’autres plus fournies quelques heures après (le 12 juin à 17h40). Une justification détaillée dès la révocation, voire une ouverture d’une discussion préalable avec ces mêmes arguments, aurait permis d’éviter une grande partie de cette affaire. À noter par ailleurs, en réponse au fait que tu reproches à Nepas ledire de mettre des citations du même livre, voire la même citation, partout, c’est plutôt courant. Si une phrase contient plusieurs mots intéressants, on peut les ajouter sur chacune des pages sans problème. C’est encore plus vraie avec des phrases en langue étrangère ;
  • concernant la formulation de tes réponses, cela ne correspond pas à l’esprit de non-violence : certaines des formulations, telles que « cette "référence" éclatée au sol vous la balancez partout à toutes les sauces », « Pas m'emmerder […] », « t'emmerdes pas à trouver des "sources dignes de foi linguistiquement" si c'est pour apporter cette daube », peuvent paraitre violentes, voire être qualifiées d’attaques personnelles. Tu utilises également des ordres qui ne participent pas à apaiser la conversation : « tu te les gardes », « tu changes ça ». Pamputt te l’a signalé (« ton message précédent apparait très agressif ») et Nepas ledire l’a ressenti comme un « ton arrogant », et se sent « insulté par [t]es propos ». Enfin, concernant le tone policing, j’ai déjà lu plusieurs de tes messages, sans ressentir l’agressivité que je ressens dans ceux-là, donc je pense qu’il y a quand même une marge d’amélioration possible ;
  • concernant la supposition de bonne foi, je rejoins Pamputt : tu ne sembles pas considérer que Nepas ledire à ajouter ces exemples en toute bonne foi, sans intention de nuire. Je pense que c’est problématique, d’autant que toi, tu sais pourquoi ces exemples sont problématiques, là où d’autres sont encore débutant·es. Dans ce genre de cas, il est bon de garder en tête que le « bon sens » n’est pas si bon et évident que ça, et nous partons tous·tes depuis des niveaux différents. Je trouve ton explication ici plutôt convaincante. Malheureusement, tes messages ne me semblent pas imprégnés de la bienveillance qu’on attend quand on affirme « Ne mordez pas les nouveaux ! ». On est tous·tes des débutant·es quelque part ;
  • concernant ton échange avec Snawei, je suis d’accord avec son message : « Je n'avais presque aucun doute sur ta mauvaise foi après ton premier message sur cette page. Le fait de dire qu'aucun de mes propos ne tient la route et tes interventions avec certaines des personnes avec qui tu échanges me le confirme. ». Tu remets en cause sa bonne foi et sa bienveillance dès lors qu’il exprime un doute et explique que Pamputt peut avoir fait une faute d’accord. Il t’explique que tout le monde en fait, en notant deux fautes dans tes messages, ce à quoi tu réagis en disant qu’il s’agit d’un attaque personnelle. Autant je suis d’accord avec le fait que la plupart du temps, s’attaquer à la forme, c’est montré qu’on à rien à dire sur le fond, autant là, ça fait clairement partie de l’argumentaire développé par Snawei. De plus, comme l’explique Snawei dans cette discussion et dans son essai cathartique (qui ne me semble pas problématique), la grammaire d’Alpheratz est impossible à obtenir et la page d’annexe est mauvaise. Bien que ton désir de voir utilisé les pronoms de ton choix soit légitime (et le respect de ce désir obligatoire au regard de CdCU), je pense qu’il faut quand même admettre une certaine tolérance : d’abord aux fautes d’accord que peuvent faire les gens, puis au mégenrage accidentel (le système d’Alpheratz n’est pas des plus simples) ;
  • enfin, je dois avouer un certain malaise dans les messages où tu indiques que je suis le seul à pouvoir gérer convenablement et avec compétences la situation. J’ai l’impression d’être forcé à aller dans ton sens. Faire autrement serait perdre lesdites compétences ;
  • pour conclure, je reconnais ton expertise sur les sujets portant sur le genre. Toutefois, ton comportement a été problématique dans les échanges de cette semaine. À titre de rappel à l’ordre, je t’invite à faire attention à la manière dont tu interagis et expliques à d’autres ;

En conclusion générale, je vais me limiter à ces rappels à l’ordre. S’il fallait bloquer pour attaques personnelles, infraction à l’esprit de non violence et à la supposition de bonne foi, tout le monde prendrait, et ça ne servirait pas à grand chose. Par ailleurs, je ne pense pas qu’un blocage court pour le comportement de Scriptance serve : dès son retour, le problème serait toujours là. Hormis une restriction thématique ou un blocage indéfini (auxquels je ne veux pas arriver et qui me semble disproportionné), la meilleure solution me semble supposer que Scriptance comprendra et évoluera dans la bonne direction.

Bon weekend à tous·tes, Lepticed7 (À l’immortalité !) 17 juin 2023 à 18:33 (UTC)

J’avais prévu de venir répondre demain à toute cette histoire mais Lepticed a des conclusions que je partage totalement. Je soutiens en tant qu’admin sa réponse et souhaite que toutes les personnes ayant pris part à cette discussion la lise. Je suis d’accord que ceci constitue un rappel à l’ordre sur les différends points qui les concernent. Merci d’en prendre compte. Lyokoï ^(blablater) 17 juin 2023 à 18:44 (UTC)

Je soutient pleinement l’analyse de Lepticed. Le comportement de Scriptance a été bien trop agressif, un rappel à l’ordre s’impose en effet. Je trouve les propos de DenisdeShawi très déplacés et lui suggère fortement à ne plus proférer de telles choses à l’avenir. Quant à Nepas ledire, je l’invite à faire un effort dans le respect des pronoms de ses interlocuteur·ices, en accord avec le code de conduite mentionné plus tot. Merci à toutes les personnes mentionnées de tenir compte de tout ceci. Darmo (Viendez parler !) 17 juin 2023 à 19:58 (UTC)

Merci d'avoir pris le temps de cette analyse qui me semble juste (ce qui confirme que tu as les compétences et que indiquer mes erreurs ne te fais pas perdre cette compétence). Et dans les faits, cf wikidémie "Formation des admins", y a que toi qui a réagit sur les diverses insultes par des IPs, ce qui montre bien que y a un problème communautaire et des admins sur ce sujet.

• • ok je préciserai les motifs de suppression. J'attire toutefois l'attention sur le fait que les discussions sur les entrées doivent se faire sur la pdd de l'article et non celle de ma PU, contrairement à ce qu'a fait DenisdeShawi pour iel et Nepas ledire sur identité de genre et genre.
  • Comme je l'ai déjà constaté sur WP, le ton de mes messages dépend beaucoup de l'interlocutaire, et de sa possible hostilité envers les transidentités. J'ai déjà du mal à identifier si un message est ironique, sarcastique ou non en général, donc sur des sujets comme ça c'est d'autant plus compliqué. Je peux faire un effort mais ça m'aiderait beaucoup si on m'écrivait pas de messages ultra-longs bourrées d'arguments du figaro et de marianne. Faire simple quoi. En somme ce que Snawei voulait, c'était savoir comment me genrer, ce qui en une phrase pouvait être demandé. Il a d'ailleurs pris bcp de temps pour se plaindre, évoquer les difficultés etc, alors qu'il a très bien sut me genrer correctement.
  • Je ne saurai dire si j'ai considéré que les exemples étaient ajoutés de bonne ou mauvaise foi. J'ai argumenté, certes tardivement, sur leur pertinence, ce que n'as pas fait Nepas ledire. Ensuite il m'insulte. Malgré tout, je note ton conseil et serait plus pédagogique et bienveillanxe à l'avenir.
  • Pour Snawei, non je lui ai accordé le bénéfice du tout malgré son long message ambigu, et le lien est difficile à établir entre mégenrage de la part de Pamputt et erreur d'orthographe, en effet « Pour bien te genrer, il faudrait que j'accepte un système. Que je maîtrise sa grammaire et son vocabulaire. Il y a environ 300 millions de personnes qui s'expriment en français. 300 personnes ont la grammaire d'Alpheratz. Une seule personne contrôle le système. C'est contre mes valeurs. » , insérer entre "mégenrage" et "erreur d'orthographe comme ça peut nous arriver", empêche de faire le lien. D'autant plus que j'avais demandé à Pamputt de modifier son message, ce qu'il n'as pas fait. Donc même si l'argumentaire avait été mieux construit, l'exemple le contredit. C'est justement parce que le système d'Alpheratz est encore trop complexe que j'ai modifié ma PU qui, normalement, indique les outils nécessaires pour me genrer (et c'est achement plus simple). Donc non je n'ai pas remis en cause sa bonne foi dans un premier temps, je lui ait d'ailleurs fournit des outils (mais c'est vrai que j'aime l'exactitude et que son long message contenait beaucoup d'approximations qui lui nuisait, ce que j'ai fait remarqué, tout en compatissant à ces recherches infructueuses). La perte de bonne foi vient qu'il dit que pour me genrer ça dépend d'un "système " contrôler par une personne (Alpheratz, qui a mis en ligne les ressources pour le genre neutre, comme déjà indiqué) à 17h20 alors que dans le message précédent j'indiquais supprimer le renvoi à Alpheratz et proposer un truc simple (effectué à 12h15). Et j'ajouterai que si au début de la conversation je le crédite d'une bonne foi, lui au contraire « n'avais presque aucun doute sur ma mauvaise foi après mon premier message sur cette page. » , donc un rappel à "supposer la bonne foi" à Snawei me semble juste. Je tiens quand même à souligner qu'il m'a bien genrer et c'est une bonne chose, j'invite les autres à faire de même.

Donc remarques bien notées, encore merci d'avoir fait cette analyse. Je m'engage à plus de bienveillance, malgré les difficultés d'interprétation. A ce titre je vous recommande (je le mettrai en PU et PDD) d'aller au plus simple, sans sous-entendus, en restant sur les faits et de manifester très limpidement votre bonne volonté. Scriptance (discussion) 17 juin 2023 à 21:10 (UTC)

Juste une chose, @Scriptance, il est vrai que parfois il y a des vandalismes, mais il ne faut pas tout de même mordre les nouveaux comme ici (peut-être que c'étaient des tests de débutant). Je ne t'accuse pas, c'était juste pour dire à propos de : « y a que toi qui a réagit sur les diverses insultes par des IPs, ce qui montre bien que y a un problème communautaire et des admins sur ce sujet » ÀNCILU ^{(U sìculu)} 17 juin 2023 à 21:23 (UTC)

Merci Lepticed7 (d · c · b) pour cette analyse détaillée à laquelle je souscris pour l'essentiel. Il est évident que tu as consacré beaucoup de temps à cette réponse pour faire les choses comme il faut, et c'est tout à ton honneur (et je suis désolé que notre différend t'ait obligé à le faire). Je reconnais que certains éléments de langage que j'ai utilisés étaient irrespectueux, toutefois je ne crois pas que ce soit une insulte que de dire que les interventions de Scriptance ont été faites pour des motifs idéologiques. Scriptance milite pour une cause qu'al croit juste, ce n'est pas un secret. Toutefois, les points de vue qu'al défend sur les question de genre ne font pas l'unanimité dans notre société, et il n'est pas déraisonnable d'avoir au moins une citation sur trois ou quatre qui affiche un point de vue différent. Je répète que mon but n'était pas d'imposer un point de vue, à telle enseigne que je n'ai supprimé aucune citation. J'ai seulement procédé comme je fais toujours : dépouiller un texte qui me paraît bien écrit et sortir des occurrences intéressantes pour des exemples. Je reconnais par ailleurs l'argument de Scriptance selon lequel je n'ai pas pris la peine de justifier mon point de vue, du fait que j'étais en vacances et que mon installation matérielle ne me permettait pas de faire des interventions détaillées. Ce n'est pas une excuse au vu de l'ensemble du dossier, mais c'est la réalité alors je tiens à le préciser; j'admets que je n'ai pas facilité la tâche à Scriptance dans la mesure où al aurait été prêt à constater ma bonne foi (qui était totale, je tiens aussi à le préciser). Il m'a semblé entamer ces échanges sur un ton respectueux et me faire répondre sur un ton arrogant. Toutefois je comprends l'importance de garder son sang-froid en tout temps et je m'engage à le faire, et de toute façon, je ne chercherai pas à rétablir les citations supprimées. Encore une fois merci Lepticed7 d'être intervenu avec ce professionnalisme et ce sens du jugement. Nepas ledire (discussion) 18 juin 2023 à 00:07 (UTC)

• J'ai apprécié le message de Nepas ledire. Tout d'abord, je rappelle à Scriptance qui répète souvent que nous ne sommes pas sur un forum que nous ne sommes pas sur Twitter non plus. Bien exprimer sa pensée prend parfois du temps et des mots plus nombreux. Là tu m'insultes et m'accuses encore de mauvaise foi. Je pourrais fractionner ma pensée, mais déjà que tu as demandé à ce que je notifie plus. Je ne pense pas t'avoir notifié plus de 3 fois sur ce projet. J'aurais pu diviser mon message en 10, tu m'aurais peut-être accusé de harcèlement.
• y a que toi [Lepticed7] qui a réagit sur les diverses insultes par des IPs, ce qui montre bien que y a un problème communautaire et des admins sur ce sujet.

INSULTE pour les patrouilleurs et les autres administrateurs.

• Je peux faire un effort mais ça m'aiderait beaucoup si on m'écrivait pas de messages ultra-longs bourrées d'arguments du figaro et de marianne.

17 juin 2023 à 17:10 Scriptance discussion contributions (+4 270 octets) : Le message précédant de Scriptance

15 juin 2023 à 14:22 Snawei discussion contributions (+5 545 octets) : Mon message le plus long sur la page de discussion sur le système al.

Scriptance peut écrire longuement aux autres, mais les autres doivent faire court. Scriptance (je n'utiliserai plus al et sa grammaire, mais des ellipses, pour la suite pour les raisons que je détaillerai plus tard).

• bourrées d'arguments du figaro et de marianne. INSULTE

Comme si je n'étais pas capable de formuler ma propre pensée. Cite moi un lien du Figaro ou de Marianne qui critique le système al comme je l'ai fait.

• En somme ce que Snawei voulait, c'était savoir comment me genrer, ce qui en une phrase pouvait être demandé.

Ouf ! Si c'est ce que tu as retenu de notre discussion, c'est blessant pour moi. INSULTE

• Il a d'ailleurs pris bcp de temps pour se plaindre, évoquer les difficultés etc, alors qu'il a très bien sut me genrer correctement.

Après des heures de travail et la crainte de marcher sur des œufs.

• et le lien est difficile à établir entre mégenrage de la part de Pamputt et erreur d'orthographe

C'est donc intentionnel de la part de Pamputt ? Une faute d'accord. Je pourrais te donner une dictée dans ton système al et je ne suis pas certain que tu ferais un sans faute pour les accords en genre al.

• D'autant plus que j'avais demandé à Pamputt de modifier son message, ce qu'il n'as pas fait.

Quand Scriptance dit : De plus tu me mégenres quand bien même j'ai indiqué mes pronoms et accords dans la présente section : tu changes ça.

J'ai compris, tu changes ton comportement, pas tu corriges ça. @Pamputt : pourra changer s'il arrive à trouver son erreur.

• C'est justement parce que le système d'Alpheratz est encore trop complexe que j'ai modifié ma PU

Scriptance modifie sa PU, maintenant le système est bien simple, mais si on s'y limite, on mégenrera si on veut s'exprimer clairement. On pourra s'exprimer avec Scriptance que dans une langue appauvrie.

• mais c'est vrai que j'aime l'exactitude et que son long message contenait beaucoup d'approximations qui lui nuisait

Chacun fait ses approximations alors. Si tu aimes tant que ça l'exactitude commence par bien définir comment te genrer. Si tu aimes la brièveté alors fait bref.

• La perte de bonne foi vient qu'il dit que pour me genrer ça dépend d'un "système " contrôler par une personne (Alpheratz, qui a mis en ligne les ressources pour le genre neutre, comme déjà indiqué)

Si ce n'est pas un système contrôlé par une personne, c'est quoi ?

• donc un rappel à "supposer la bonne foi" à Snawei me semble juste

ACCUSATIONS DE MAUVAISE FOI (BIS)

• Je tiens quand même à souligner qu'il m'a bien genrer et c'est une bonne chose, j'invite les autres à faire de même.

J'ai lu un article (sur un site qui devait être bourré de publicités - j'ai un bloqueur) où Alpheratz expose la genèse du genre neutre al et de sa grammaire (ça commence par un roman). Le PDF est incomplet et on doit renseigner son courriel et je ne sais quoi d'autre pour accéder au document complet. Je découvre que le genre al et sa théorisation va contre ma propre identité de genre. De ce que j'ai pu comprendre. Pour faire dans l'approximation, le 'il' et ce qui l'entoure semble être mal. En tout cas, il semble y avoir un problème avec sa représentation. Avec la grammaire al le problème est réglé. On ne dit plus : Il fait chaud mais Al fait chaud. Moi qui pensait au départ que al n'était qu'un pronom personnel. Si ce n'était que cela, mais j'ai déjà exposé mon point de vue et tu ne retiens que que ce que tu voulais entendre. J'aimerais bien communiquer avec Alpheratz mais Alpheratz exige que l'on s'adresse à Alpheratz en genre neutre al. J'essaierai de retrouver le PDF et de citer des extraits et/ou de le mettre sur une autre plateforme. Je peux me tromper dans mon interprétation. La langue française a une longue histoire. Je ne suis pas contre un genre neutre. Pourquoi faire disparaître complètement le il ? C'est effacer une partie de notre histoire. Le elle aussi disparaît par la bande, mais ce ne semblait pas la motivation profonde. Je peux me tromper parce que j'ai accès à des sources incomplètes. Snawei (discussion) 18 juin 2023 à 00:51 (UTC)

J'ai retrouvé l'article. Je m'excuse pour les approximations de mon dernier message et les erreurs factuelles. J'ai écrit plus vite qu'à l'habitude sans prendre de recul. Il ne serait pas question de faire disparaître complètement le il bien entendu, mais par exemple de dire et d'écrire : Al pleut. / Al manque du sel. / Que s’est-al passé ? / Al est dix heures. Un extrait : Confrontæ au sexisme de la langue française lors de la rédaction de notre roman, nous avons dû inventer des formes et réactualiser des accords (par exemple la règle de proximité, en cours jusqu’au XVIIIe siècle) afin de ne pas perpétuer une pensée androcentrique. Un Genre neutre pour la langue française. Je suis en accord avec la démarche dans le cadre d'un roman. Proposer une grammaire aussi. J'invite Scriptance à compléter ses informations pour éviter le mégenrage. Peut-être même à avoir une signature spéciale au lieu de (discussion) comme certaines personnes ont. Par contre, Scriptance ne peut s'attendre à ce que toutes les personnes maîtrisent parfaitement un nouveau genre et ses subtilités. Pour l'instant, je préférerais utiliser l'ellipse. Je salue l'initiative de Scriptance : Je m'engage à plus de bienveillance, malgré les difficultés d'interprétation. De mon côté, j'essaierai d'être plus concis et je m'engage également à plus de bienveillance. Je n'exige pas d'excuses pour les insultes de la part de Scriptance à mon endroit. Ou ce que je crois être des insultes. Je vous souhaite une bonne journée. Snawei (discussion) 18 juin 2023 à 03:26 (UTC)

@Snawei Est-ce que le système donné par Scriptance sur sa page d’utilisateur te semble utilisable en ce qui lu concerne ? Lyokoï ^(blablater) 18 juin 2023 à 09:33 (UTC)

@Lyokoï : J'ai noté la remarque de Lepticed7 que je trouve pertinente (ce n'est pas une page de débat). Je le remercie énormément au passage du temps consacré. Lyokoï, je te répondrai sur ta page de discussion. Bon dimanche. Snawei (discussion) 18 juin 2023 à 10:04 (UTC)

@Snawei C’est noté, bon dimanche. :) Lyokoï ^(blablater) 18 juin 2023 à 12:29 (UTC)

Bonjour, j’ai déjà passé 7 heures de mon samedi à traiter ce dossier, je compte pas y passer mon dimanche.

• @Scriptance : Je n’ai pas estimé nécessaire de faire un rappel à l’ordre à Snawei, bien qu’il ait écrit « Je n'avais presque aucun doute sur ta mauvaise foi après ton premier message sur cette page. Le fait de dire qu'aucun de mes propos ne tient la route et tes interventions avec certaines des personnes avec qui tu échanges me le confirme. » parce que j’estime que malgré ça, il a quand même tenté de comprendre en exposant ses arguments. S’il ne l’avait pas dit, on ne l’aurait pas su, parce que ses autres messages ne laissent pas transparaitre une telle remise en cause de la WT:FOI. Si un·e autre admin estime que c’est nécessaire, libre à cette personne d’en faire ainsi ;
• @Nepas ledire : Note que je n’ai pas classé tes propos de « motifs idéologiques » comme des insultes. Ils figurent dans mon rappel général au début de la section analyse. Chacun·e d’entre nous est animé·e par des raisons diverses de contribution. Bien que ça ne soit pas des insultes, je pense que pointer du doigt certaines personnes en les qualifiant de militant·es ou d’idéologues, je trouve pas ça très accueillant. Chacun·e agit selon ses propres motivations. Pour moi, tant que cela reste dans le cadre des règles et que le projet en ressort amélioré, on y a gagné. Concernant tes citations, et les motivations de leur ajout, ce n’est pas de mon ressort en tant qu’administrateur. Je me restreint à régler l’interpersonnel, et non l’éditorial. J’ajoute toutefois que ton explication sur ta façon de procéder dans l’ajout des citations me semble être une explication tout à fait raisonnable. J’ajoute également que je ne considère pas que tu ais eu besoin d’en argumenter la pertinence. Tu as ajouté comme tu le fais d’habitude. Scriptance retire en argumentant, et tu ne t’opposes pas au retrait. Dès lors, pas besoin d’argumenter ;

Bien reçu, on est d'accord. Nepas ledire (discussion) 18 juin 2023 à 13:42 (UTC)

• @Snawei : Ceci n’est pas une page de débat. C’est un RA.

Je vous souhaite un bon dimanche à tous·tes, Lepticed7 (À l’immortalité !) 18 juin 2023 à 08:54 (UTC)

bon alors je suis venue car sur le discord ont signalait que sa partait du mauvais cotée et il ne racontais pas de bobard Spartan.arbinger (discussion) 18 juin 2023 à 10:54 (UTC)

@Spartan.arbinger On peut considérer que c’est clos, merci d’avoir voulu calmer le jeu. Lyokoï ^(blablater) 18 juin 2023 à 12:30 (UTC)

Je voudrais quand même ajouter des choses :

• les personnes qui ont un mauvais comportement, elles sont mieux en dehors du projet qu’à l’intérieur (et cela quel que soit leur nombre)
• ce n’est pas acceptable d’avoir une attitude agressive et, quand l’agressé essaie de se défendre, d’estimer être victime d’une agression de sa part ; c’est vrai pour les pays, mais c’est vrai aussi pour les personnes.
• il faut toujours être clair : concernant le retrait sur la page théorie critique de la race, la justification n’est pas claire : elle semble être que la citation supprimée est raciste alors qu’elle ne l’est clairement pas (tout au contraire…);
• il faut accepter la discussion; vouloir imposer l’utilisation de al dans les pages de discussion, c’est refuser la discussion. Demander de n’utiliser ni il ni elle à propos de soi, ça, par contre, je comprends mieux, et il n’y a pas besoin d’utiliser des mots incompréhensibles pour la plupart des gens pour y arriver. Il y avait à une époque une personne (maintenant bannie) qui se prétendait femme et féministe. Je lui appliquais cette règle à titre personnel, car je la soupçonnais d’être en réalité un homme visant à discréditer les thèses féministes, et j’y réussissais sans problème.

Lmaltier (discussion) 18 juin 2023 à 13:49 (UTC)

Demande de masquage

Cette modification. Merci. Snawei (discussion) 24 juin 2023 à 23:38 (UTC)

 Merci. JackPotte ($♠) 25 juin 2023 à 11:47 (UTC)

Fusion entre bugia et bugìa

Bonsoir,
Pouvez-vous effectuer une fusion d’historique et de contenu entre bugia et bugìa ? La forme avec l’accent n’existe pas, il s’agit juste de l’accentuation plane du terme. Merci en avance !--ÀNCILU ^{(U sìculu)} 25 juin 2023 à 21:04 (UTC)

@Àncilu je viens de le faire. Normalement tout est bon. Pamputt ^[Discuter] 26 juin 2023 à 05:28 (UTC)