Wiktionnaire:Wikidémie/novembre 2006

Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.
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Novembre 2006[modifier]

Message système à traduire, please[modifier]

Sur la page MediaWiki:Old-revision-navigation il faudrait qu'un admin change "Revision as of" et mette à la place : "Version du" (c'est le message qui apparait en gris lorsqu'on regarde une version non-actuelle d'un article). Merci. Markadet∇∆∇∆ 1 novembre 2006 à 18:59 (UTC)

Fait :-) - Dakdada (discuter) 1 novembre 2006 à 19:54 (UTC)

Nouveau logo ou pas[modifier]

Il y a un petit bandeau en haut qui nous indique que le wiktionnaire a un nouveau logo, mais pourquoi n'apparaît-il pas à sa place en haut à gauche ? VIGNERON 4 novembre 2006 à 11:05 (UTC)

Parce que seul le style du nouveau logo a été décidé : il reste à travailler dessus pour en faire quelque chose d'acceptable (mettre au format svg, choix des polices, couleurs), en suivant les recommandations de la section marketing de Wikimedia. Bref : il faut encore le travailler avant de l'afficher ;) - Dakdada (discuter) 4 novembre 2006 à 14:39 (UTC)
Peut-on faire un vote pour décider ou non d'appliquer ce nouveau logo ? Parce que pour ma part je le trouve franchement moche et vide de sens. Eölen (discuter) 4 novembre 2006 à 20:54 (UTC)
Non. Le vote a eu lieu. Perso j'ai voté pour ce logo (donc je ne suis pas mécontent qu'il ait été choisi), mais même si ça avait été un autre qui avait été sélectionné il aurait été hors de question de ne pas l'appliquer : le principe du logo est d'être le même pour toutes les pages qu'il concerne. Il est normal qu'une décision pareille ne concerne pas que fr: mais toutes les communautés. Markadet∇∆∇∆ 5 novembre 2006 à 13:36 (UTC)
Markadet a raison. Et puis le logo a une valeur marketing, il est fortement conseillé d'être homogène avec les autres wiktionnaires pour cela. Par exemple, Wikipédia pointe déjà chez nous avec ce logo... issu d'un vote démocratique. (personnellement : il ne m'embale pas, mais il est acceptable) Stephane8888 9 novembre 2006 à 18:37 (UTC)
J'aurais préféré en avoir un autre, mais ce logo reste correct (même si le fait qu'il soit ajustable m'ennuie beaucoup, niveau homogénéité), il est bien démarqué des autres et reconnaissable. Il est le résultat d'un vote, il faut s'y tenir. - Dakdada (discuter) 9 novembre 2006 à 19:56 (UTC)

Datations[modifier]

Je trouve que nous ne datons pas les étymologies. Je sais que je ne suis pas une référence en matière d'étymologie. Mais nous avons tort vraiment nous avons tort. --frl 5 novembre 2006 à 19:05 (UTC)

Effectivement, plus c'est précis, mieux c'est. Il n'y a aucune politique disant de ne pas dater. On peut toujours compléter petit à petit. Lmaltier 5 novembre 2006 à 21:30 (UTC)
Oui, le problème est probablement que nous manquons de ressources sur ce sujet. Il faudrait à mon avis commencer sérieusement à envisager une structure un peu plus complète concernant l'étymologie avec les éléments nécessaires, ainsi que quelques modèles qui permettrait de savoir où on en est. JR disc 8 novembre 2006 à 08:38 (UTC)

Prononciation des locutions[modifier]

Je trouve aussi que la section prononciation dans les articles consacrés aux locutions est inutile. --frl 5 novembre 2006 à 19:08 (UTC)

Pour la plupart, je suis d'accord. Seuls certaines prononciations utiles (comme pomme de terre, quant à etc.) devraient être précisées. Pour les autres, c'est plus encombrant qu'utile. À la limite, une prononciation audio, je dirais. - Dakdada (discuter) 5 novembre 2006 à 20:59 (UTC)
Je ne suis pas trop d'accord, et pas seulement pour l'aspect homogène des articles, mais surtout car une locution n'est pas toujours la simple juxtaposition des prononciations des mots qui la composent, il y a assez souvent des liaisons, et aussi, plus rarement, des mots encore absents du Wiktionnaire, (ou dont la prononciat° manque), des prononciations vieillies ; sans parler de l'aspect pratique (pour éviter de chercher dans 10 autres articles, pour un étranger par exemple). Déjà qu'il faut souvent conjuguer la locution verbale (et donc adapter sa prononciat°)... Exemples probants : bonus malus, ab hoc et ab hac Stephane8888 9 novembre 2006 à 19:27 (UTC)
Les exemples dont je parlais étaient plutôt du genre : la goutte d'eau qui fait déborder le vase. Là c'est particulièrement lourd :/ - Dakdada (discuter) 9 novembre 2006 à 19:53 (UTC)
Oui. Et c'est aussi particulièrement inutile parce que c'est la juxtaposition des prononciations de chacun des mots. Pour ce qui est des liaisons etc. eh bien mon dieu je pense qu'il faut au minimum que l'utilisateur achète une grammaire du français parce que là on est en train de rajouter au niveau du lexique ce qui se décrit très bien en terme de règles. --frl 10 novembre 2006 à 15:05 (UTC)
Les prononciations sont destinées à ceux qui ne savent pas bien prononcer le français... (comme moi quand j'essai de prononcer pousada en brésilien !!). Alors bien sûr ils n'ont qu'à bien parler le français. Au sujet des "règles" régissant les prononciations : je serai curieux de savoir si vous en connaissait en anglais. Car moi (sans peut-être trop chercher ;-) j'ai toujours buté là-dessus. (sans parler des exceptions toujours là pour confirmer ces fameuses règles). On peut vouloir prononcer une expression sans avoir à apprendre toute la langue ! Si je vous comprends donc bien, il vaudrait mieux obliger le lecteur à chercher la prononciation de tout, de vient, de à, point, à, qui, sait, attendre, ah j'oubliais sait n'existe peut-être pas encore, sinon y'a qu'à chercher dans la page de conjugaison de savoir, et quelle liaison doit on faire ? : vient-à, point-à, sait-attendre ? Certaines expressions françaises utilisent des mots étrangers, à la prononciation plus ou moins modifiée. inch allah par exemple. Je pense que rajouter les pron c'est ch...t mais ni inutile, ni emcombrant. Stephane8888 14 novembre 2006 à 18:07 (UTC)
C'est vrai. J'imagine que c'est surtout le fait d'avoir des lignes encombrées qui me gène, mais je pense tu as raison. Ce n'est pas la place qui manque. De toute façon je ne le ferais pas tous les jours ^^. - Dakdada (discuter) 14 novembre 2006 à 18:39 (UTC)

Majuscule pour les catégories[modifier]

Il semble y avoir un problème avec les noms de catégorie : certains commencent par une minuscule (ex : catégorie:français), d'autres par une majuscule (catégorie:Locutions verbales en français). Il faudrait harmoniser tout ça, après en avoir discuté sur IRC avec Dakdada nous avons convenu que le mieux serait de tout mettre en majuscule. Je propose donc de faire un vote ici, et selon le résultat faire chauffer les bots. Markadet∇∆∇∆ 7 novembre 2006 à 16:52 (UTC)

PS : sur en:wiktionary les catégories commencent par une majuscule, et ça permettrait aussi de faire comme les autres projets (Wikipédia, etc.) dont les catégories commencent toujours par des majuscules. Markadet∇∆∇∆ 7 novembre 2006 à 17:05 (UTC)
PPS : La plupart des catégories commencent par une majuscule, mais c'est seulement les catégories ayant le forme :lang:Topic telles que en:Category:fr:*Topics (Thématiques en français) qui sont en miniscule. Je ne suis pas sur pourquoi. Vaut mieux tout en majuscule IMHO. --Foumidable 7 novembre 2006 à 19:16 (UTC)
Re-PS : ça résoudra quelques trucs illogiques comme : Catégorie:français mais Catégorie:Français de Belgique. Enfin de toute manière le mieux serait que la casse ne soit pas prise en considération (il n'y a que pour les articles et les annexes que c'est important). - Dakdada (discuter) 8 novembre 2006 à 14:30 (UTC)

Un petit souci, le vote tout en majuscule veut dire qu'on met la première lettre de chaque mot de la cat en majuscule (Catégorie:Locutions Verbales En Français, voire Catégorie:Locutions Verbales en Français) - auquel cas je suis contre - ou bien la première lettre du premier mot uniquement (sauf si c'est un nom propre évidemment, ça donnerait Catégorie:Locutions verbales en français) - auquel cas je suis pour ? :) chtit_dracodiscut 9 novembre 2006 à 20:08 (UTC)

Seule la première lettre serait mise en majuscule. - Dakdada (discuter) 9 novembre 2006 à 20:18 (UTC)
Ok ca va alors c'est bien ce pour quoi j'ai voté :) chtit_dracodiscut 9 novembre 2006 à 22:27 (UTC)
Neutre : Mettre les catégories langue en majuscule initiale soulève de nombreux problèmes d’ajustement de modèles. La structure génère les noms de catégories à partir de {{code de langue}}, et ces codes sont en minuscules (e.g. « Adjectifs en français »). Le seul "cas" est celui (majeur !) où on a Catégorie:langue... Urhixidur 7 aout 2007 à 19:30 (UTC)

Vote[modifier]

Vote clos 
délai largement dépassé, aucune majorité suffisante pour changer.
Tout en majuscule
  1. Pour Markadet∇∆∇∆ 7 novembre 2006 à 16:51 (UTC)
  2. Pour - Dakdada (discuter) 7 novembre 2006 à 16:53 (UTC)
  3. Pour, Eölen (discuter) 7 novembre 2006 à 18:57 (UTC)
  4. Pour, chtit_dracodiscut 7 novembre 2006 à 19:12 (UTC)
  5. Pour --Foumidable 7 novembre 2006 à 19:16 (UTC)
Tout en minuscule
  1. Pour. -- Bertrand GRONDIN → (écrire) 9 novembre 2006 à 10:03 (UTC)
Ne rien changer
  1. Je ne vois vraiment pas le problème JR disc 8 novembre 2006 à 08:34 (UTC)
  2. ça m'est égal aussi, en fait, il me semble qu'actuellement, seules les catégories des noms des langues sont en minuscule. Kipmaster 8 novembre 2006 à 13:46 (UTC)
  3. Oui, et ce cas des catégories langues est un cas hyper particulier. Ça ne me gêne pas que ce caractère particulier soit bien mis en évidence par cette exception. Lmaltier 8 novembre 2006 à 18:57 (UTC)
  4. Pour LBO disc 15 novembre 2006 à 19:01 (UTC). On aurait même du le faire lors de la modification des articles pour générer automatiquement les catégories.
  5. Pour --Diligent 6 janvier 2007 à 11:43 (UTC)

[modifier]

Je me suis permis de le traduire en francais :

WiktprintableFra.svg

Cordialement. Tavernier 8 novembre 2006 à 21:40 (UTC) (les images sur commons ne sont gérées dans le wiktionnaire ? Voilà le lien en dur : http://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Image:WiktprintableFra.svg )

Si ça marche, mais le format de fichier ne correspond pas à son extension (png enregistré en .svg)... Sinon, le logo n'est pas encore définitif, il y a encore des problèmes à régler. On ne devrait le changer que quand les problèmes seront résolus et le copyright appliqué ^^ (accepté par Wikimedia fundation blabla). - Dakdada (discuter) 8 novembre 2006 à 21:54 (UTC)

http://www.dictionnaire-japonais.fr[modifier]

Bonjour à tous,

Je viens de voir qu'il y avait plus de 1500 articles ayant le modèle Modèle:R:Dictionnaire Japonais, or, à ma connaissance, ce dictionnaire ne précise pas de licence, donc par défaut est sous copyright. A-t-on un accord avec eux ? Un article avec une seule source, source qui n'est pas libre, c'est un (enfin 1500) copyvio pur et dur :-/ Eden 9 novembre 2006 à 11:19 (UTC)

En effet, on a un accord qui porte sur un nombre limité de leurs articles, donc pas de soucis. Voir Wiktionnaire:Transferts/DJ. Kipmaster 9 novembre 2006 à 12:30 (UTC)
Ouf, sauvé :) Je rajoute un lien vers cette page d'accord dans la discussion du modèle, ça évitera de futurs questions ;-) Eden 9 novembre 2006 à 17:43 (UTC)

Catégorie:Francophonie[modifier]

Travaillant toujours sur les régionalismes je voudrais proposer une réforme pour la Catégorie:Francophonie. En voulant ajouter des catégories pour les régionalismes de la Drôme et de Saint-Étienne (c'est mon petit feuilleton à moi) je me suis rendu compte que la catégorie ne pourrait pas bien s'integrer dans le système actuel. En effet, je trouve que d'appeler la catégorie Catégorie:Français de Saint-Étienne n'irait pas très bien. Je propose donc de modifier le nom de chacunes de ces catégories. Eölen (discuter) 9 novembre 2006 à 12:13 (UTC)

Quelques idées: Catégorie:Terme de Saint-Etienne ou Catégorie:Vocabulaire de Saint-Etienne Tryphon Tournesol 10 novembre 2006 à 13:44 (UTC)

Propositions[modifier]

Régionalisme de...
  1. Pour JR disc 10 novembre 2006 à 15:22 (UTC)
  2. Pour Stephane8888 10 novembre 2006 à 19:09 (UTC)
Terme de...
Vocabulaire de...
Parler de...
Patois de...
Français de...
Ne rien changer
  1. Voir mon commentaire ci-dessous. - Dakdada (discuter) 10 novembre 2006 à 20:04 (UTC)
Discussions
En quoi Catégorie:Français de Saint-Étienne te pose problème? Pour moi la solution actuelle n'est pas idéale mais je ne vois pas de remplacement qui l'améliorerait... Expressions de... peut-être? mais est-ce que les mots sont à proprement parler des expressions (je crois pas mais bon ^^) chtit_dracodiscut 9 novembre 2006 à 20:02 (UTC)
"Parler" est un terme vague et semble renvoyer qu'au seul langage oral, "Patois" me semble trop précis (limite inexact), "Régionalisme" me semble bien car on précise qu'on reste dans le français, et puis la zone géographique est bien une "région" (zone floue à géométrie variable qui reflète bien la réalité) : Région de Saint-Etienne, Région du Forez... Le terme "Français du" n'est pas choquant non plus, mais c'est un peu pompeux pour certains "parler" très restreint. Stephane8888 10 novembre 2006 à 08:14 (UTC)
Régionalisme me semble une bonne idée aussi. (En plus ça reste cohérent avec ce qui existe déjà.)JR disc 10 novembre 2006 à 15:22 (UTC)
Je ne sais pas si le vote englobe aussi les Catégories concernant le Québec, la Belgique, la Suisse, etc... régionalisme pourrait convenir (ce sont des régions du Monde). Stephane8888 10 novembre 2006 à 19:09 (UTC)
Il y a un petit truc qui m'embête avec le terme régionalisme, c'est que la langue n'est pas précisée. Quand on parle d'un régionalisme, il faut préciser la région + la langue : en Suisse par exemple il peut y avoir de l'allemand aussi (et d'autres langues). Donc il faudrait préciser : Régionalisme de Suisse en français, Régionalisme de Suisse en allemand, etc. De même pour les autres : préciser vocabulaire de, terme de patois de oblige à préciser la langue en plus pour être exact. De ce point de vue là, l'actuel "français de Belgique" etc. est bien plus simple et concis, sans pour autant être ambigu. - Dakdada (discuter) 10 novembre 2006 à 20:04 (UTC)
Tout comme Darkdadaah :D. Kipmaster 11 novembre 2006 à 13:20 (UTC)
Très juste. Stephane8888 11 novembre 2006 à 15:06 (UTC)
Très bien, je me laisse convaincre par ce sage avis. On peut donc abandonner ce vote, sauf si d'autres personnes trouve des arguments pour changer. Eölen (discuter) 22 novembre 2006 à 20:04 (UTC)

Passage en double licence ? A vous de choisir[modifier]

Bonjour à tous,

Désolé pour ce message un peu long, mais, je crois, assez important.

Nous savons tous à priori que d'ici 2 ou 3 ans, un outil du type WiktionaryZ (ou peut-être le WiktionaryZ lui-même) prendra le relais du Wiktionnaire car offrant des possibilités difficilement accessibles à un simple wiki. Seulement, à l'heure actuelle, le WktZ possède une licence incompatible avec la nôtre, ce qui signifie que si passage de relais il doit y avoir, celui-ci ne pourra pas reprendre le contenu du Wiktionnaire et l'on aura donc travaillé à terme pour rien. Il y a des choses que nous ne pouvons pas faire, mais il y a un effort que nous pouvons faire dès aujourd'hui pour corriger une partie de la situation.
Actuellement, nous avons un message disant: « Toutes les contributions sont publiées sous les termes de la GFDL (voir Wiktionnaire:Copyright). Celles-ci pourront être modifiées et distribuées à volonté. ». Si nous modifions celui-ci en « Toutes les contributions sont publiées sous les termes de la GFDL (voir Wiktionnaire:Copyright). Celles-ci pourront être modifiées et distribuées à volonté. Depuis le XX novembre 2006, les nouvelles contributions sont également publiées sous la licence CC-BY-2.5 ([1]). », tous les articles créés à partir d'aujourd'hui pourront être repris plus tard par WktZ. Il faudra également retoucher Wiktionnaire:Licence et Wiktionnaire:Copyright.

Deuxième chose, si un maximum de contributeurs présents et passés ajoutent le modèle {{CC-by-2.5}} à leur page personnelle, il sera également possible de reprendre tous les articles dont l'ensemble des contributeurs affichent ce modèle (bot compris). Comme la communauté est réduite, cela peut représenter énormément d'articles, il suffit d'essayer de convaincre tous ceux que vous côtoyez et qui n'ont pas cette boîte. Il restera le problème des IPs, difficilement solubles pour ce qui est des contributions passées.

Qu'en pensez-vous ? Souhaitez-vous faire cet effort pour la pérennité de notre travail ? Je crois que nous n'avons rien à perdre et tout à gagner, mais peut-être avez-vous un point de vue différent ? Seule une mobilisation massive de la communauté pourrait légitimement modifier les conditions actuelles de licence (je ne sais pas exactement s'il y a des règles précises internes à Wikimedia sur les méthodes de changement de licence; par contre, je sais que Wikinews a pu choisir CC-BY-2.5).

Par contre, cela aura un impact sur d'éventuels partenariats d'importation de données que certains ont pu négocier (comme le dico japonais évoqué hier), puisqu'il faudra obtenir le fait que cet accord soit étendu à la nouvelle licence (ce qui ne devrait pas, je pense, poser problème puisque les condition de réutilisation sont similaires). Dans le cas contraire, ces articles ne seront pas réutilisables lors d'un éventuel passage de relais.

À vos claviers! Eden 11 novembre 2006 à 12:50 (UTC)

Ah ! Merci d'avoir posté ce message ! J'ai déjà mis le modèle CC-BY-2.5 sur ma page il y a un certain temps, mais j'avais oublié de proposer aux autres de faire pareil.
Seul petit point : ce n'est pas sûr que le WZ prenne le relais du Wiktionnaire, il se peut aussi que les deux coexistent (avec des échanges de données réguliers entre les deux). C'est à chacun de choisir où il préfère contribuer, et tant qu'il reste des contributeurs sur le Wiktionnaire, il continuera d'exister.
Je me demande si on peut vraiment décider, au niveau de la communauté, de changer la license du Wiktionnaire en changeant les pages de copyright. Cela ne doit-il pas être une décision de la fondation (comme ça l'a été pour Wikinews) ? Kipmaster 11 novembre 2006 à 13:19 (UTC)
À priori, le choix de licence de Wikinews, c'est fait sur un vote sur meta de la communauté. Il doit, par contre, certainement falloir l'aval de la fondation.
Ce n'est toutefois pas indispensable, mais ce serait mieux, puisque toutes les nouvelles contributions, y compris d'IPs, seraient alors automatiquement sous CC-BY. Eden 11 novembre 2006 à 13:32 (UTC)
J'ai modifié ma page. Stephane8888 11 novembre 2006 à 15:15 (UTC)
Je l'avais déjà fait sur ma page comme Kip, et je viens de le faire pour mon bot. Peut-être faudrait-il poster un message dans la page de discussion de chaque utilisateur (en tout cas les plus actifs), pour leur proposer de faire ce changement ? Histoire d'être le plus exhaustif possible. - Daahbot 11 novembre 2006 à 15:28 (UTC)
Pour le bot, c'est délicat, je ne sais pas si je peux décider que les deux imports que j'ai fait (c.f. Utilisateur:KipBot#Imports) aient une license étendue à CC-by-2.5. Kipmaster 12 novembre 2006 à 10:47 (UTC)
Ah, bonne remarque Kipmaster, en effet, il faut exclure les imports sauf à négocier avec les auteurs ce changement de licence. Que ce soit des transwiki ou des imports extérieurs. Je pense que tu peux exclure ces types de contributions en rajoutant une phrase précisant les limitations sous le bandeau. Eden 12 novembre 2006 à 13:41 (UTC)
J'ai modifié ma page également, mais ne serait-il pas plus simple de demander à ce que la fondation fixe cette licence pour l'ensemble des contributions du projet ? Eölen (discuter) 12 novembre 2006 à 12:12 (UTC)
J'ai envoyé un mail à Anthere ce matin pour demander un vote, on verra si elle a le temps de le lire malgré ses nouvelles fonctions :) Eden 12 novembre 2006 à 13:40 (UTC)
Quelques remarques :
  • Est-ce qu'il serait possible d'avoir une liste précise des différences entre les licences, et de savoir pour quelle raison le WiktionaryZ a choisi une licence différente ?
  • Même en dehors des importations automatiques, il est fréquent de récupérer manuellement des phrases ou des bouts de phrases de Wikipédia. Si c'est possible de traiter les cas des importations, ce n'est pas possible pour tout ce qui est manuel.
  • "Nous savons tous à priori que d'ici 2 ou 3 ans" : ça ne me paraît pas du tout évident. Le problème est que le WiktionaryZ risque fort de rester un wiki à destination des lecteurs de toutes les langues, mais à contributeurs presque exclusivement anglophones. En effet, ses deux fondateurs considèrent que ce doit être considéré comme un wiki (et non un ensemble de wikis) et refusent malgré tout de discuter le problème que ça entraîne : étant donné qu'on ne peut pas suivre des discussions et des votes dans toutes les langues, un wiki en toutes langues est-il possible ? Pour l'instant, il n'en existe pas à ma connaissance, et pour cause. Le risque est que les wiktionnaires s'arrêtent plus ou moins pour faire place au WiktionaryZ, puis que les contributions au WiktionaryZ par ceux qui ne parlent pas anglais s'arrêtent pratiquement, ou en tout cas diminuent fortement (et ça, c'est une quasi-certitude). Ce serait dommage... Je verrais plutôt la persistance des wiktionnaires par langue, éventuellement en utilisant à terme le logiciel WiktionaryZ (ou une variante), si on pense que cela constitue une amélioration. Lmaltier 12 novembre 2006 à 14:05 (UTC)
  • Pour la première partie de ta question, la principale différence est que la GFDL a une obligation de "same agreement". Au contraire, tu peux redistribuer une CC-BY sous n'importe quelle licence qui présente au moins les mêmes droits et devoirs que CC-BY (ce qui est le cas de la GFDL). En fait, las GFDL est très proche d'une CC-BY-SA (SA pour same agreement, justement). Ensuite, il y a des nuances sur la façon de joindre la licence au document, des choses comme ça, mais je ne m'aventurerais pas dans une étude comparée de celles-ci, n'étant pas juriste.
  • Oui, il convient par exemple de mettre un commentaire de modification standardisé, qu'on joint en précision à la limitation. PS: Ne pas oublier de créditer les auteurs originaux, si tu "importent" du texte dans Transwiki.
  • C'est en effet pour ça que je disais "un outil du type" (oui, je pense qu'on peut dire que Wikidata a un intérêt net pour un projet comme celui-ci, notamment au niveau de réutilisation par des logiciels). Si le WiktionaryZ reste sur cette ligne, je pense que Wikimedia fondera un projet similaire en son sein (après tout, le logiciel Wikidata vient de là!) car cela ferait perdre beaucoup d'intérêt. Mais il sera alors utile de pouvoir récupérer le travail qu'ils auront fait (et si on leur donne une base, ils iront plus loin), puis qu'il y ai des échanges entre les deux. Techniquement, il ne s'agit que de rendre le Wiktionnaire plus libre qu'il ne l'est, puisque CC-BY lève une contrainte (SA).
Ps: Un nouveau système de discussion est censé arrivé un de ces quatre sur Mediawiki, qui permet "d'attacher" une conversation à un article, ce qui permettra au besoin d'avoir un fil de discussion en français, un en anglais, un en... Eden 12 novembre 2006 à 16:34 (UTC)

Anthere me propose de lancer une discussion sur la mailing-list de la fondation (ce qui ne veut pas dire que l'idée est acceptée, mais qu'elle peut être débattue). Qu'en pensez-vous ? Eden 12 novembre 2006 à 18:00 (UTC)

J'en pense que c'est à tenter. Mais dans ce cas là, ça concernerait tous les Wiktionnaires ? Kipmaster 12 novembre 2006 à 18:04 (UTC)
Ca, je pense que ça serait la discussion qui le dirait. Le but serait de demander pour la fr, et peut-être que ça donnerait des idées aux autres ;-) Eden 12 novembre 2006 à 18:08 (UTC)
J'en pense qu'il faut essayer aussi, même si ce n'est que pour fr. Comment procéder ? - Dakdada (discuter) 14 novembre 2006 à 18:43 (UTC)
Je peux lancer lancer la discussion sur la mailing list de la Foundation demain sans problème.
Ce qui m'ennuie une peu, c'est ça. Il y en quand même pas mal. Et si on passe en GFDL-CC-by, ça, c'est fini, sauf à obtenir l'accord express de l'auteu de la page (souvent, une IP, donc impossible) sur le projet précédent. Qu'en pensez-vous ? Grosses perte ? Eden 14 novembre 2006 à 21:46 (UTC)
C'est un peu ennuyeux, mais ça ne représente pas non plus la majorité des articles (et de loin). C'est surtout dommage pour le travail d'import/adaptation accompli... Mais le problème des IP n'est-il pas le même ici ?
Bon sinon, merci de faire cela, Eden ;-). - Dakdada (discuter) 14 novembre 2006 à 22:01 (UTC)
Si on fait passer le changement de licence, le travail futur des IP locales ne sera pas un problème (puisque l'édition sera de base en double licence). Par contre, le travail des IP locales sur les autres projets qui auraient dû être importé lui sera perdu. Eden2004

C'est en cours de débat: Thread Dual-Licensing Wiktionary :fr ? (et ça démarre un peu bizarrement avec un notion du respect des licences un peu limite chez WZ, du genre si 75% des gens sont d'accord pour changer la licence c'est bon on prend tout -ce qui serait vrai si le copyright des édits appartenait à l'entité, mais c'est rarement le cas, et en tout cas, c'est pas le cas chez nous-). Eden 15 novembre 2006 à 14:28 (UTC)

1. Merci!
2. Il dit que si 75% sont d'accords, on peut commencer à s'intéresser à l'intégration. Je ne sais pas s'il parle d'intégrer tout le contenu, il veut peut-être juste dire que si 75% sont d'accords, ça fera déjà un nombre conséquent d'articles.
3. Son histoire de GPL -> GFDL est mal expliquée, mais comme l'histoire vient de moi, je la connais. Ce qu'il veut dire, c'est que certains détenteurs de ressources GPL qu'on (Laurent Bouvier) a contacté ont accepté de placer leurs données sous GFDL, ou plutôt ont accepté qu'on utilise leurs données dans le Wiktionnaire, ce qui revient au même (comme le dictionnaire japonais au dessus, et d'autres choses décrites dans la page des transfert). Et donc, il espère que les mêmes personnes ne verront pas de problème à ce qu'on utilise leurs données dans WiktionaryZ (mais il faut leur redemander à cause de la license en plus). Kipmaster 15 novembre 2006 à 16:52 (UTC)
D'accord, je comprends mieux. Bon, en tout cas, les échos ne sont pas mauvais pour le moment. Ca tique un peu sur le CC-by-non-SA, m'enfin :) A priori, pour le moment, ils n'ont pas l'air d'avoir de procédures de défini, donc ça serait en notre âme et conscience. Je confirmerais auprès d'Anthere si ça ne bouge pas dans les 24h qui viennent. Eden 15 novembre 2006 à 18:07 (UTC)
Ceci dit, ce serait bien qu'une personne du board de la fondation se prononce... (et Anthère, quel est son avi ?). PS : je n'expliquerai pas le dernier message de Gerard, j'ai rien pané ! Kipmaster 15 novembre 2006 à 20:19 (UTC)
Et bien, lorsque je lui en ai parlé, elle m'a dit qu'elle ne comprenait pas grand choses aux histoires de licence :o) C'est pour ça qu'elle m'a conseillé la mailing list de la fondation. Mais si aucun avis ne se dégage, je reviendrais vers elle pour la mettre face à ses responsabilités de décisionnaire :o)
Concernant le dernier message de Gerard, oui, j'ai beau m'intéresser aux histoires de copyright et autres facettes légales, c'est difficile à suivre car il pinaille sur les termes de la loi. Mais il est possible que son argumentation soit défendable. J'en conclus en gros que WZ peut récupérer la majeure partie des info de Wikt fr: dès aujourd'hui, sauf les définitions. Ce serait donc cette dernière partie qui serait alors intégrable dans WZ en supplément par rapport à l'actuelle situation. Eden 15 novembre 2006 à 22:37 (UTC)
Hum, et là, si quelqu'un comprend quelque chose à son tout dernier message, ça m'intéresse; je ne saisis pas les 2 idées qu'il veut faire passer. Eden 16 novembre 2006 à 12:11 (UTC)
traduction de Gerard [2] :
paragraphe 1 : (selon lui) c'est à la communauté du fr.wikt de décider de la license, sauf si quelqu'un de la fondation s'y oppose
paragraphe 2 : en fait, l'import des Wiktionnaires dans WZ est un vrai casse-tête, car il y a redondance entre tous les Wikt, et donc pour importer, il faut fusionner ces infos. Un des problèmes, notamment, est que dans WZ, les définitions sont toutes les mêmes traduites dans les différentes langues (exemple, le mot du jour espresso, avec la même chose écrite en allemand, néerlandais, italien et français (tiens, il n'y a pas l'anglais)). Donc, pratiquemment, on ne peut pas importer à la fois les définitions de fr:wikt et de en:wikt, il y en a au moins une à réécrire.
ça me fait penser que j'ai oublié de répondre à ton message sur ma page de discussion... Kipmaster 16 novembre 2006 à 14:37 (UTC)
D'accord, je saisis. Merci! Eden 16 novembre 2006 à 15:23 (UTC)

Après discussion avec Anthere et au vu des résultats de la discussion sur la ML, le sujet sera abordé lors de l'une des prochaines réunions du Board of Trustees de la fondation (probablement le 8 décembre). Ils ont quelques sujets urgents à traiter d'abord. Eden 21 novembre 2006 à 11:27 (UTC)

Traduction[modifier]

Bonjour,

Petit nouveau sur Wiktionnaire, plus habitué à Wikipédia, j'ai une question sur les traduction.

Comment présenter les traductions sur un mot qui est un nom et un adjectif? Je viens de rajouter la définition du nom faux. Faut-il faire un paragraphe séparé pour le nom directement en dessous ou 2 paragraphes traduction?

--Romary 12 novembre 2006 à 13:48 (UTC)

Il faut faire autant de paragraphes "traduction" qu'il y a de sens du mot, dans une même section pour chaque type de mote (et en changeant de section lorsqu'il s'agit d'un autre type de mot), en précisant à chaque fois quel est le sens qui est traduit. Tu peux voir par exemple ce qui a été fait sur l'article glouton. A part ça, bienvenue sur le Wiktionnaire! Markadet∇∆∇∆ 12 novembre 2006 à 13:56 (UTC)

Question complémentaire à celle de Romary (Tiens, salut Romary, bienvenue!):
J'ai remarqué de l'article potentiellement de qualité bird n'avait pas de tableau de traduction. Est-ce un choix appliqué à tous les mots étrangers ? (si c'est le cas, ça se défend, c'est juste que certains mots étrangers ne se traduisent en français que par des périphrases -donc pas d'article avec tableau de trad.- alors qu'ils ont peut-être des traductions directes dans d'autres langues). Eden 12 novembre 2006 à 17:26 (UTC)

Non, en général il n'y a pas de traduction dans les articles sur les mots étrangers. La raison est simple : le Wiktionnaire est un dictionnaire français <-> toutes langues et non toutes langues <-> toutes langues. On indique les traductions du français vers les autres langues, et des autres langues vers le français. Si quelqu'un cherche comment on dit bird en allemand il n'a qu'à aller dans le Wiktionnaire anglophone ou allemand. Si on se mettait à faire tout, ça ferait beaucoup trop de redondances, et ça serait assez inutile. - Dakdada (discuter) 12 novembre 2006 à 17:35 (UTC)
C'est pas faux :) Merci ! Eden 12 novembre 2006 à 17:47 (UTC)
Mais malgré tout rien n'interdit de mettre une traduction dans un article étranger, quand c'est justifié (c'est-à-dire quand il est impossible de la retrouver en passant par l'intermédiaire du tableau de traductions d'un mot français), justement pour éviter d'aller dans un wiktionnaire d'une autre langue. Lmaltier 12 novembre 2006 à 17:50 (UTC)

Québécium.bis[modifier]

modification de « Discussion Annexe:Tableau périodique des éléments ». Wiktionnaire Le Tableau périodique des éléments ou Tableau de Mendeleev n'est pas le seul tableau des éléments chimiques. Entre autres, existe celui que j'ai créé et que je rends accessible à tous  : le Tableau elliptique des éléments. Il a plusieurs versions et il fait partie du système du Québécium. Voyez sur Internet Projet Québécium, Accueil Pierre Demers. Le Tableau elliptique des éléments a le mérite de rendre évidentes les symétries de la structure électronique des atomes, en particulier les symétries 2 et 4. 11XI 2006 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/TableauelliptiqueC.gif

Le but du Wiktionnaire n'est pas d'informer sur la structure électronique des atomes mais seulement de placer les noms de ces éléments dans leur contexte. Ce genre de représentation, en plus d'être impossible à réaliser facilement en langage wiki, aurait plus sa place sur Wikipédia (si les contributeurs estiment qu'il a en effet sa place). Il est préférable ici d'utiliser le tableau classique. D'autant plus que le tableau que vous présentez est une invention trop récente et trop peu répandue pour être utilisée. - Dakdada (discuter) 12 novembre 2006 à 09:00 (UTC)

-- --- --- --- -- --- -- --- Distingué correspondant - utilisateurDarkdadaah|Dakdada,

Votre réaction m'intéresse beaucoup. Vous dites :

•seulement de placer les noms de ces éléments dans leur contexte.

Si vous voulez parler de cette sorte de contexte qu'est un tableau, (ou une représentation) vous avez effectivement accepté un tableau particulier qui est le tableau périodique et si vous en montrez un pourquoi pas en montrer un autre? -- Sujet/titre:Québécium Réf. [Utilisateur:Darkdadaah|Dakdada]] (discuter) 12 novembre 2006 à 09:00 (UTC)

Québécium, Système du -,Tableau elliptique des éléments Je vois les critiques opposées à l'inscription, dans le Wiktionnaire, des expressions Québécium, Système du Québécium et Tableau elliptique des éléments. Le Tableau elliptique des éléments fait partie du Système du Québécium.

Si Wiktionnaire admet le vénérable Tableau périodique des éléments, héritier de celui de Mendeleev mort en 1907, il pourrait s'intéresser au mien (Demers - pas mort en 2006).

Montrer seulement le Tableau périodique des éléments est donner aux lecteurs du Wiktionnaire qu'il n'en existe pas d'autre, alors qu'au seul Québec, on en compte au moins deux autres à part le mien, qui sont venus à mon connaissance : de Paul-Émile Giguère et de Fernando Dufour. Certains répertoires en énumèrent plus de cinquante. Il existe une science de la classification même des éléments, en plus d'une science des éléments individuels. Des congrès se tiennent à propos de cette classification.

L'attribution du nom Québécium à l'élément 118 remonte à son baptème en 1996 à l'École de l'Île de Gatineau au cours d'un congrès de l'APSQ des professeurs de science du Québec.

"La formule d'un épistémologue citée par Jean-Marc Levy-Leblond est édifiante : " Une science qui hésite à oublier ses fondateurs est perdue "" (Jacqueline Roth, 2000)

Cette formule s'accorde en vérité avec le succès de la physique subatomique depuis 75 ans, qui a fait paillasse rase (Ginette Gablot) de notions devenues périmées, mais nullement avec la routine classificatrice qui fait le succès de publicité du tableau périodique des éléments.

On peut dire, historiquement, que le tableau périodique des éléments a pris sa forme actuelle vers 1950 par l'intervention prestigieuse de l'Américain Glen Seaborg d'origine scandinave qui a fait comprendre comment le tableau s'achevait sur les transuraniens qu'il avait découverts.

Wiktionnaire est-il là pour refuser d'informer sur ce qui est d'avant-garde?

Pour le québécium et son système, je ne souhaiterais pas que Wiktionnaire fasse paraître un exposé (qui serait peut-être plus à sa place dans Wikipedia), mais une mention d'existence avec une description sommaire.

En l'absence d'une telle mention, il me semble que Wiktionnaire informerait incorrectement le public.

Amicalement à tous et à toutes.

Et vive Wiktionnaire en français.

Pierre Demers, professeur honoraire

Plaisir de travailler avec vous. Il est 15h4o dimanche 12 XI 2006 -- Bien qu'astucieux, ce tableau ne semble pas répandu. -moyogol (discuter) 12 novembre 2006 à 18:51 (UTC) denis.jacquerye@elf.mcgill.ca

Concitoyen-voisin Jacquerye : D'accord. Voudriez-vous le répandre? --

Bonjour, je trouve très intéressant ce tableau. Sa représentation serait parfaitement à sa place dans Wikipédia, assuremment. Sans parler de la notoriété que celà lui apporterait. Bien que je ne connaisse pas, je pense aussi à "Wikiacadémie", et d'autres projets pédagogiques de ce genre. Le Wiktionnaire, quant à lui, est un outil linguistique, décrivant les mots et expressions des différentes langues. Je trouve tout aussi inutile d'avoir sur le Wiktionnaire le tableau de Mendeleiev, que celui-ci. Une simple liste est largement suffisante. En revanche, si des mots comme québécium sont attestés, il est par contre très utiles de bien les définir. Stephane8888 12 novembre 2006 à 21:30 (UTC)
Je concourre avec tout ce qui a été dit jusqu'ici, tente plutôt ta chance du côté de wikipedia, c'est par là http://fr.wikipedia.org . Kipmaster 12 novembre 2006 à 22:06 (UTC)
J'ajoute que sur Wikipédia il faudra prouver que ce tableau est connu et qu'il a une existence dans la communauté scientifique, sans quoi l'article ne fera pas long feu. Markadet∇∆∇∆ 12 novembre 2006 à 22:27 (UTC)

Liens spéciaux[modifier]

J'ai récemment créé 2 modèles spéciaux dont vous pourriez avoir l'usage :

L'un est {{lien}} qui permet de faire un lien vers un article, et plus précisément vers une section de langue indiquée en second argument. Par exemple, {{lien|animal|la}} renvoie vers la section en latin de animal. Notez que ce modèle peut aussi être utilisé dans le même article ! Par exemple, en écrivant {{lien|animal|la}} dans l'étymologie du français, on aura un lien vers la section latine du même article (au lieu de l'avoir en gras sans lien).

Je viens de l'incorporer aux modèles {{trad}} et {{trad-}}.

L'autre est {{cree}}{{créer}} qui affiche selon le cas, un lien normal si l'article existe, ou sinon un lien rouge vers la page à créer, mais avec un entête et un patron comme dans Aide:Création rapide. Exemple : en bonne et due forme. Quand l'article aura été créé, le lien sera normal...

Ce modèle est plus technique, et est par exemple utilisé pour le mot du jour ou les mots de la collaboration de la semaine. Je recommande son usage pour les liens comme ceux de la page des Questions sur les mots.

J'espère que vous apprécierez ces modèles ^^. - Dakdada (discuter) 13 novembre 2006 à 19:54 (UTC)

Je vois un lien bleu, pas un lien rouge... Lmaltier 13 novembre 2006 à 20:48 (UTC)
Hmm ce doit être parce que j'ai incorporé la couleur rouge dans le monobook. En clair, il faut vider le cache du navigateur pour que ça apparaisse rouge (ctrl+r en général). (J'espère que ce n'est que ça ^^') - Dakdada (discuter) 13 novembre 2006 à 20:53 (UTC)
Effectivement, c'est maintenant passé au rouge. Lmaltier 13 novembre 2006 à 21:04 (UTC)
Ça marche, et voici deux bonnes idées ! Eölen (discuter) 13 novembre 2006 à 21:16 (UTC)
Pour les avoir utiliser, ces modèles sont très pratiques (et répondent à un vrai besoin). Je les ai rajouté à la page Wiktionnaire:Liste de tous les modèles. Merci Dakdada. Stephane8888 14 décembre 2006 à 20:57 (UTC)

Les annexes[modifier]

Alors que je cherchais si le Wiktionnaire français possedait cette annexe du wiktionary en: j'ai pu constater que c'était vraiment difficile de s'y retrouver dans les Annexes. Il me semblait avoir déjà vu une page recensant toutes les annexes (crée par Thorgal) mais je ne la retrouve plus. Ne serait-il pas pertinent de mettre en valeur une telle page ?

Et, question subsidiaire, un administrateur pourrait-il importer l'annexe dont je donne le lien un peu plus haut ? Merci d'avance.

Oups, oublié de signer mon message. Eölen (discuter) 14 novembre 2006 à 21:56 (UTC)
J'ai importé la page ici. Pour la mise en valeur des annexes, je pense que le mieux c'est surtout de les mettre dans les portails. Sinon il reste la liste brute. - Dakdada (discuter) 15 novembre 2006 à 19:52 (UTC)
Merci ! Si quelque personne si connaissant mieux que moi en conjugaison anglais veux y jeter un coup d'œil je l'en remercie d'avance.Eölen (discuter) 15 novembre 2006 à 23:00 (UTC)

Créer des locutions[modifier]

Grace à Spacebirdy, les liens pour la création de nouveaux articles fonctionnent désormais aussi pour les mots avec espace locutions. Merci ! Kipmaster 15 novembre 2006 à 12:24 (UTC)

"rééducable"[modifier]

Bonjour,
Dans mon dico pourtant très complet, le mot "rééducable" ne figure pas. Cela veut-il dire que ce mot n'existe pas officiellement? Si c'est le cas, doit-on considérer son emploi comme une erreur de langue ou pas? car après tout, correct ou pas, tout le monde peut le comprendre et l'utiliser.

Aucun dictionnaire n'est complet, ils sont généralement limités par le fait qu'ils veulent un volume d'une certaine taille, pour un marché donné. Et, de toute façon, la langue évolue sans arrêt, et il ont des délais de fabrication... Il y a bien des mots qui ont une existence "officielle" (selon les pays), par exemple les termes juridiques officiels, comme autoroute, mais ce sont des exceptions. Lmaltier 15 novembre 2006 à 18:02 (UTC)
J'ai ébauché l'article rééducable. Manque surtout une ou des définitions plus précises. Si le cœur vous en dit ;-) Dakdada (discuter) 16 novembre 2006 à 16:56 (UTC)
Est-ce utile ? le suffixe -able fait partie des suffixes que les français collent de manière régulière à absolument tous les verbes possibles et imaginables. Le sens est totalement déductible du sens du verbe et du sens du suffixe. fl

Eobot[modifier]

Pour ceux qui n'ont pas suivit la page Wiktionnaire:Bot/Statut je voulais vous prévenir : Le bot Eobot travail actuellement à l'ajout des flexions des verbes en espéranto. Il a pour l'instant créé les flexions de 65 verbes, ce qui représente 715 pages créé (en fait un peu moins car certaines existaient déjà et je les ai créé manuellement). C'est donc pour ça que le nombre de mot dans le wiktionnaire a un peu augmenté et qu'il risque d'augmenter encore assez rapidement dans les prochains jours. Si vous constatez des erreurs merci de me les signaler sur ma page d'utilisateur. Merci. Eölen (discuter) 17 novembre 2006 à 11:14 (UTC)

unif[modifier]

Bonjour,
En cherchant "unif" sur google, je trouve principalement des sites belges. Est-ce que cette abréviation d'université est employée aussi en France?

En France c'est plutôt « fac » qui est utilisé. --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 17 novembre 2006 à 11:52 (UTC)
Je peux certifier que dans le sud est de la France on utilise exclusivement fac, je ne sais pas si c'est un phénomène national. Je sais qu'en Suisse ils utilise "l'uni" comme diminutif, mais en France pas du tout, c'est d'ailleurs les initiales d'un syndicat universitaire de droite. Eölen (discuter) 17 novembre 2006 à 12:22 (UTC)
Je confirme : fac seulement en France (Auvergne, Paris). et uni en Suisse. Stephane8888 17 novembre 2006 à 12:25 (UTC)
Je reconfirme : dans le centre de la France, je n'ai jamais entendu "unif" Markadet∇∆∇∆ 17 novembre 2006 à 13:02 (UTC)
Pour compléter, je suis (vieux) étudiant à Lille, et je n'ai jamais entendu autre chose que fac ici... Pieleric 19 novembre 2006 à 19:36 (UTC)

Autres wiktionnaires[modifier]

Je suppose que je suis pas le seul a avoir envie de savoir si d'autres gros wiktionnaires ont l'article que je crée sans avoir besoin d'aller chercher un outil externe ou de taper tout à la main. Donc pour ceux qui ne sont pas équipés, je leur propose d'inclure Utilisateur:Eden2004/GrosWikt.js. Pour cela, jetez un œil à Utilisateur:Eden2004/monobook.js, section "Onglet vers d'autres wiktionnaires" et remplissez le tableau avec les langues de votre choix. Cela rajoutera des petit onglets en haut de la page, un par langue, qui lient directement vers le potentiel article homonyme sur le wiktionnaire de cette langue.

Si une autre méthode est déjà en vigueur sur Wiktionnaire, n'hésitez pas à me le dire! Eden 17 novembre 2006 à 16:06 (UTC)

Locution[modifier]

Bonsoir à tous,

Quelqu'un aurait-il l'obligeance de me pointer un exemple d'article présentant une locution. Il y a bien un patron pour cela, mais il est fait à priori pour les proverbes. Mon problème ici est la locution 普通 以上 である, signifiant « être supérieur à la moyenne », qui est une expression toute faite (si l'on devait dire la même chose de façon "intuitive", la tournure de fin serait différente). J'imagine des problèmes similaires avec d'autres formes toutes faites qui pourraient me tomber dessus rapidement, mais avec un élément variant (d'ailleurs, 以上 est ici un élément qui a une alternative :) ). Le japonais est une langue à la grammaire simple, mais qui en fait contient énormément d'exceptions et de tournures pré-conçues.

Quelqu'un pour m'éclairer svp ? Eden 19 novembre 2006 à 18:47 (UTC)

Ben par exemple, tu as ça : être le bec dans l’eau. En fait, c'est comme un article normal pour un verbe, sauf que tu mets {-loc-verb-} au lieu de {-verb-}, et il faut aussi rajouter un lien vers les mots individuels de la locution (dans la section {-voir-} dans l'exemple). Kipmaster 20 novembre 2006 à 08:49 (UTC)
Merci :) Mais alors, comment est-ce que je fais rentrer mon "joker" dedans ? J'aurais pu écrire 普通 以下 である également (« être inférieur à la moyenne »). Même locution, mais valeur différente pour la variable :) (dans ce cas ci, c'est restreint à ces 2 valeurs, mais il pourrait y en avoir des plus variés (infiniment variés ? Je n'ai pas en tête, mais qui c'est. Peut être la forme "~ ga suki desu?", avec ~ variable pour "j'aime ~") Actuellement, on a 好く, qui lit vers 好き (suki) mais aucune trace du fait qu'elle ne s'utilise qu'au sein d'une forme imposée. C'est une location à variable. Eden 20 novembre 2006 à 10:11 (UTC)
En général, pour des locutions à variables, on arrive toujours à réduire la locution à sa partie minimale, et c'est ça qu'on utilise comme nom d'article. On crée ensuite des redirects depuis les formes les plus courantes vers ceci. On peut aussi, en français (et en anglais) remplacer la variable par "quelque chose" ou "quelqu'un", c.f. faire une croix sur quelque chose
Dans ton cas, si la variable n'a que 2 valeurs, tu peux créer deux articles. Dans le deuxième cas, il me semble que "好く" devrait contenir les infos, avec notamment un ou deux exemples d'utilisation, et une note d'utilisation (avec {-note-}), expliquant qu'ils ne sont pas vraiment synonymes car blabla. Comment font les autres dictionnaires japonais ? Kipmaster 20 novembre 2006 à 12:19 (UTC)
Hum, j'utilise principalement des dictionnaires électroniques, en ligne ou non. Si je regarde pour suki, soit ils ne définissent que le mot (c'est alors suffisant pour comprendre mais pas pour utiliser), soit ils fournissent des exemples (cas de JDIC, par exemple), il n'y a que le Sanseido [3] qui fournit des expressions. Mais l'entrée s'appelle suki, tout simplement. De même, pour l'expression du dessus, on la trouve sous l'entrée 普通 (alors que j'aurais plutôt tendance à la lier dans cette entrée, mais à faire une entrée séparée, du fait que dans nos articles, nous avons une partie spécifique pour lier vers les expressions liées au mot). Pour les dico papier, je ne sais pas, j'ai acheté un PDA exprès pour ne jamais avoir à me trimballer avec ça :-D Eden 20 novembre 2006 à 12:31 (UTC)

Ah, tiens, en fait, on a l'article: 好きです (suki desu). Sauf qu'il est incomplet (même pas de mention du "ga", ou d'une règle d'utilisation, pas d'exemple non plus), lié nul part (même pas sur 好く) et bizarrement nommé (soit on met ga suki desu, soit suki tout court, mais la moitié... C'est vrai, ça peut parfois se trouver, comme on trouve "J'aime.", mais c'est peu fréquent). J'ai des doutes (c'est pas le premier) sur les données importées de ce dico de japonais en ligne :-/ Note: quand on refait tout de fond en comble ou que l'on croise les données avec d'autres dicos, on peut retirer les bandeaux de crédit ? Je ne me sens pas de créditer des articles quasi-vides ou faux >_< (comment ça je suis pas gentil ? :D) Eden 21 novembre 2006 à 12:51 (UTC)

Redirection vers transcription et script alternatif[modifier]

Résumé de ce qui suit: nous avons une lacune d'accessibilité par rapport à la plupart des autres dico (électroniques mais également certains sur papier) et l'encadré jaune au milieu du texte contient une proposition pour y remédier.

Pour la plupart des langues de scripts non latin, il existe une ou plusieurs transcriptions, qui permettent de les lire ou des les taper sans disposer d'outils adéquates ou de connaissances exhaustives. Parfois, une langue possède également plusieurs types d'écriture interchangeables (exemple: japonais, coréen...).

La plupart des dictionnaires électroniques (en ligne ou non), pour des raisons d'accessibilité (pour les débutants qui n'ont pas appris les formes complexes, pour les utilisateurs informatiques qui ne disposent pas d'IME adéquate pour taper les scripts étrangers), permettent de saisir les mots soit dans les différents scripts de la langue, soit sous une forme transcrite ou, plus souvent, translittérée, qui est transformée à la volée dans le script qui va bien.

Wikipédia ne disposent bien entendu pas de tels convertisseurs (qui devraient par ailleurs connaître la langue de saisie), mais elle dispose de redirect qui peuvent jouer ce rôle. Je vous soumets dont la proposition suivante:

« Autoriser la création de redirect, dans le cas de l'inexistence d'article homonyme, ou la création de sections dédiées, dans le cas contraire, permettant de rediriger simplement le lecteur vers l'article correctement orthographié à partir des formes utilisant un script alternatif de la langue ou des formes transcrites ou translittérées. »

Pour le cas du japonais, cela donnerait un article en kanji, un redirect pour l'écriture hiragana ou katakana (suivant les mots), un pour l'écriture translittérée usuelle et éventuellement une pour la 99-shiki (censée passer en norme), une pour la transcription hepburn (3 variantes en usage, norme de fait) et une pour la kunrei (norme officielle). Les autres sont suffisamment anecdotiques pour être oubliées.

Dans le cas d'homonymie, on pourrait envisager soit une section en bas de page intitulée "Transcriptions d'autres langues" sous laquelle seraient énumérées les liens vers divers mots possédant cette transcription, avec le préfixe de langue devant, soit une section "Mot XXXais en transcription YYY", "Mot japonais en hiragana" ou autre.

Coût ? A priori à peu près 0 en maintenance, moyen en création (suivant les langues, ça peut s'automatiser ou se semi-automatiser), par contre, cela alourdira les pages en cas d'homonymie.

Gain ? Avoir un dictionnaire plus utilisable pour les raisons mentionnées ci-dessus, et aussi parce qu'il est plus facile de se rappeler de la prononciation d'un mot que de son écriture, dans certains langages.

Qu'en pensez-vous ? Eden 20 novembre 2006 à 21:03 (UTC)

Personnellement, je n'ai pas de problème avec le fait de mettre des transcriptions. Simplement quelques remarques :
  • il faut bien définir les systèmes de transcription qu'on utilise, pour que les lecteurs puissent s'y retrouver, en privilégiant les plus habituels.
  • il faudrait continuer à respecter l'ordre des langues dans une page, pour que ça reste simple. Pourquoi cacher les transcriptions en bas de page ? Mais peut-être qu'il faudrait définir des codes de langue spéciaux, genre ja/xxx qui précise que c'est une transcription, et le système de transcription utilisé. Ce serait affiché en tant que "Japonais (transcription xxx)".
  • les redirections sont à éviter dans ce cas, pour la raison suivante : supposons que le lecteur cherche le mot tchitchi dans une certaine langue, que ce mot soit encore absent du Wiktionnaire dans cette langue, mais qu'il tombe à la place sur le mot japonais dont tchitchi est la transcription. Il se demanderait "qu'est-ce que c'est que ça ?", et à mon avis à juste titre.
  • on peut aussi accéder à n'importe quel mot sans outil ou clavier spécial, grâce aux catégories. Il est vrai que si la catégorie fait 10000 mots, ce système n'est plus vraiment utilisable (bien qu'une table d'index puisse aider). Mais il ne faut jamais oublier cette possibilité.

Lmaltier 20 novembre 2006 à 21:24 (UTC)

Hum, oui, je n'avais pas pensé au problème posé par les redirects, tu as tout à fait raison. Je pensais rejeter les transcriptions à la fin car ce ne sont pas vraiment des mots d'une langue, plutôt une représentation usuelle d'une langue dans une autre. Donc je me demandais s'il fallait les mettre sur le même plan... A priori, Duarna pense qu'il ne faut pas mélanger.
Pour l'index, il est vrai, en ce qui concerne le japonais, cela demande toute de même de connaître les kanji du mots (ce qui n'est pas toujours évident, il y en 1845 pour le vocabulaire niveau bac).
Eden 21 novembre 2006 à 07:53 (UTC)
J'ai reréfléchi (verbe encore absent du Wiktionnaire...) et je continue à penser qu'il est préférable de traiter les transcriptions de la même façon que les autres mots (ce que fait déjà le Wiktionary, je crois). L'avantage est que ça ne complique pas la structure, que beaucoup trouvent déjà trop compliquée. Et puis, après tout, les transcriptions de mots japonais sont bien des mots japonais, simplement écrits d'une façon spéciale, ce qui peut justifier des codes langues spéciaux. Lmaltier 21 novembre 2006 à 21:09 (UTC)
Donc un même mots pourra avoir un article pour chaque différentres transcriptions dans tous les différents systême d'écriture un mots français pourra avoir un articles pour sa transcription en hiragana, katakana, alphabet hébreu, hangûl... ? Duarna 21 novembre 2006 à 21:27 (UTC)
Hum, si nous étions un dictionnaire toutes langues vers toutes langues, on pourrait l'imaginer, mais étant sur le wiktionnaire francophone, je pense qu'on peut se limiter aux scripts originaux de la langue (kanji et kana pour la jap) et aux transcriptions vers notre alphabet latin. Les autres ont peut de chance d'être utile ici. Eden 21 novembre 2006 à 21:41 (UTC)

Le sujet avait déjà été abordé et quelques idées avaient été avancées (il faudrait retrouver cette discussion pour éviter de tout recommencer, je crois que c'était aussi sur la Wikidémie). J'avais notamment proposé de créer un espace de nommage dédié aux transcriptions afin de ne pas mélanger les articles qui correspondent à de "vraies" écritures. Par "espace de nommage", j'entend des pages avec un préfixe de type Transcription:tchitchi (comme les annexes) ou plus simple T:tchitchi. Les avantages :

  • ne mélange pas les mots et les transcriptions ;
  • permet de chercher dans l'espace des transcriptions uniquement ;
  • étant donné qu'il s'agirait d'un espace particulier, une organisation plus adaptée des articles et des pages entre elles serait bien plus facile ;

Pour faire cela, il suffirait de voter pour créer cet espace. Et cela sans toucher aux articles déjà bien lourds du Wiktionnaire. Je ne crois pas que mélanger soit une bonne chose dans ce cas-ci. - Dakdada (discuter) 21 novembre 2006 à 22:27 (UTC)

Était-ce ce thread ? Eden 22 novembre 2006 à 17:28 (UTC)
Effectivement, et j'ai relu la discussion. Je pense que la proposition de Darkdadaah s'appliquerait bien pour les lecteurs qui connaissent la langue ou s'y intéressent particulièrement, et elle a l'avantage de ne pas compliquer la structure des pages (bien qu'elle complique la structure générale du Wiktionnaire).
Mais pour les autres lecteurs, qui tombent sur un mot en lisant un texte, sans forcément savoir que c'est une transcription, et peut-être même sans savoir de quelle langue il s'agit ? Est-ce que ça ne leur compliquerait pas sérieusement la vie ? Après tout, une transcription d'un mot est bien un mot dans la langue, même si ce n'est pas l'écriture la plus habituelle (je parle là uniquement des transcriptions normalisées, pas des simples transcriptions phonétiques, bien sûr). Il y a même eu des langues où une transcription normalisée est devenu officiellement l'écriture officielle suite à une décision politique (même si ça ne se fait pas du jour au lendemain, bien sûr). Même dans les cas habituels, il peut y avoir une transcription officielle, et qui est effectivement utilisée (sinon elle ne servirait à rien...). Par exemple, il existe une transcription officielle du bulgare dans l'alphabet latin, et cette transcription est utilisée (par exemple, les plaques de rue sont souvent dans les deux alphabets). Dire qu'une transcription n'est pas un mot de la langue peut donc se soutenir pour une transcription phonétique, mais pas dans ce genre de cas (transcription normalisée). Lmaltier 22 novembre 2006 à 17:52 (UTC)
Si on met les transcriptions dans un espace à part, alors il me semble qu'il faudra activer la recherche par défaut dans cet espace, car si la recherche par défaut ne donne aucune résultat, le lecteur lambda qui ne contribue pas mais ne fait que lire ne s'attardera pas sur les jolies cases à cocher qui orne le bas de la page de recherche. Eden 22 novembre 2006 à 22:07 (UTC)
Oui, j'allais proposer la même chose. Je n'arrive pas encore à me décider entre un espace séparé, ou celui des articles.
Je ne sais pas s'il serait utile d'ajouter le chinois, car alors il faudrait le mettre en pinyin, et beaucoup de caractères pinyin ne sont pas sur nos claviers (á ǎ ā...). Pour moi, il est plus facile d'écrire chinois que d'écrire pinyin. Par contre, on peut écrire les tons aussi avec des chiffres. Chez les anglais, ça donne : en:nǐ, en:ni3. Sachant qu'on a un index chinois qui est bien fait (mais bien caché), je ne sais pas si c'est utile. En fait, il faudrait pouvoir insérer des caractères spéciaux dans la boite rechercher, de la même manière qu'on peut le faire quand on édite un article. (Y a-t-il des caractères spéciaux aussi en hiragana?) Kipmaster 23 novembre 2006 à 08:56 (UTC)
En hiragana, oui, ils sont tous spéciaux, c'est un syllabaire spécifique. Pour une transcription en alphabet latin, par contre, cela dépend. Le classique Hepburn avec macron a des caractères spéciaux: les voyelles avec macron (āō...) qui servent également pour l'écriture du romain et du grec. Par contre, les translittérations et d'autres transcription (Hepburn avec accent circonflexe, Hepburn sans accents, Kunrei) se contentent au pire du petit chapeau de nos clavier. Eden 23 novembre 2006 à 10:50 (UTC)

Copier les traductions d'autres wiktios[modifier]

J'ai découvert ceci par hasard : http://tools.wikimedia.de/~annabel/transtool.php, c'est un programme qui permet de convertir un tableau de traductions d'un autre wiktionnaire (genre en:), en format utilisable ici. Il sait même remplacer les noms des langues par leurs codes, ce qui est plutôt sympa ! Si c'est utile, on pourrait proposer de traduire l'interface en français. Kipmaster 21 novembre 2006 à 12:39 (UTC)

coloriser[modifier]

Je tombe sur cet article et je m'aperçois qu'il y a un lien vers une conjugaison... vide. Je pense que ça n'est pas mal de mettre en référence les conjugaisons mais je crois aussi qu'il serait mieux de faire une page standard pour tous les verbes du premier groupe auxquels les différentes pages renverraient. Ceci afin de s'épargner une tâche exténuante... et des pages vides. fl 22-Nov-2006

En effet, à défaut d'avoir la conjugaison du verbe, il serait utile d'avoir un "exemple type". Cela a l'avantage de renseigner le lecteur, et le désavantage de faire croire au lecteur qu'à travers ce lien, il n'aura accès qu'à un "exemple type", alors que pour d'autres verbes, la conjugaison est disponible. Stephane8888 22 novembre 2006 à 15:33 (UTC)
Je ne vois pas très bien le réel bénéfice d'avoir une page de conjugaison pour arriver et une autre pour chanter. Il y a des régularités autant les exploiter. fl 22-Nov-2006
On est un dictionnaire électronique alors on a la place : c'est plus complet de faire la page de chaque conjugaison pour chaque verbe, plutôt que de renvoyer le lecteur vers une page en lui disant en gros "débrouillez-vous avec celui-là" comme dans les dictionnaires papiers (qui sont limités par la taille, d'où ce raccourci). Ca a l'avantage de décrire chacune des formes, et pour chacune de pouvoir donner la prononciation. Et rien que ça est suffisant pour justifier qu'on fasse une page par verbe. La tache n'est pas dure si on suit les régularités d'ailleurs : suffit de demander à un bot (ce qui revient au même travail que de faire le lien vers une forme type pour chaque verbe en fait). - Dakdada (discuter) 22 novembre 2006 à 16:41 (UTC)
N'est-il pas possible de faire N modèles de conjugaisons automatiques comme cela a été fait pour le japonais ? Il y a quoi ? Une centaine de variantes dans le bescherelles, non ? Eden 22 novembre 2006 à 17:24 (UTC)
On a déjà tout ça : Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Français/Conjugaison. Mais je crois qu'il faudrait faire le ménage (et passer au nouveau modèle de base). - Dakdada (discuter) 22 novembre 2006 à 20:31 (UTC)
J'ai jeté un coup d'oeil et effectivement ça ça a l'air remarquable. fl 22-Nov-2006

Tableaux[modifier]

Où puis-je trouver l'ensemble des modèles des tableaux utilisés dans le Wiktionaire?

Je ne suis pas sûr de la question, mais on a la liste des modèles (pas forcément des tableaux), et l'aide sur les tableaux qui explique comment créer un tableau au format wiki. Kipmaster 24 novembre 2006 à 10:29 (UTC)

laïque[modifier]

Bonjour,

Je suis tombé sur cet article et tout est en commentaire depuis assez longtemps alors qu'une page relativement intéressante du daf existe. Je pensais alors remplacer la page blanche par celle du DAF, qu'en pensez-vous ?

Jona 24 novembre 2006 à 09:52 (UTC)

Salut, le contenu de l'article décrit de toute façon le mot laïcité (c'est une copie de cet article) au lieu de laïque. Donc, tu peux faire un blanchi-copier-coller sans problème. Kipmaster 24 novembre 2006 à 10:30 (UTC)

Questions de mise en forme[modifier]

En créant « les absents ont toujours tort », je me suis posé plusieurs questions (auxquelles il a peut-être déjà été répondu ailleurs) :

  • Convient-il d'indiquer la double catégorie « expressions en français » et « locutions-phrases en français » ? Les pages consultées au hasard ne m'ont pas permis pas de trancher.
  • Comment indique-t-on la prononciation lorsqu'il y a une liaison ?
  • Dans un même article, faut-il indiquer deux fois la prononciation, une fois après le mot ou l'expression et une deuxième fois sous la rubrique prononciation ? Là aussi, les pages consultées au hasard donnent des résultats différents.
  • La frontière entre locution-phrase et proverbe est souvent indéfinissable. Dans ce cas-ci, le TLFi dit proverbe, mais pas le Petit Robert. Peut-être cela n'a-t-il pas une grande importance...
-Mu 24 novembre 2006 à 10:15 (UTC)
  1. Je pense qu'on met la double catégorie, mais on n'a jamais discuté de ça, à ma connaissance.
  2. on utilise le symbole API "‿" pour la liaison. Voir l'article de Wikipédia pour plus d'info (je n'ai pas trouvé d'infos sur la liaison API dans le wiktio, c'est manquant ?)
    L’info se trouve dans le 1er tableau de Annexe:Prononciation, qui est facilement accessible, en cliquant par exemple sur chacune des prononciations {{pron|}}. Stephane8888 24 novembre 2006 à 11:49 (UTC)
  3. J'avais cru comprendre que, dans les cas simples, on ne met la prononciation que sur la ligne qui contient le mot vedette avec le modèle {pron}, et qu'on ne crée pas de section prononciation. La section prononciation ne servant que si on veut mettre un audio, ou séparer les prononciations API suivant les régions, ou mettre d'autres informations évoluées (auquel cas, la prononciation se trouve dupliquée). La décision de ne pas dupliquer l'API dans les cas simples étant récente, beaucoup d'articles ont une section prononciation qui peut être enlevée.
  4. Euh... locution-phrase a une définition claire, donc j'aurais tendance à dire qu'on utilise plutôt ça. Mais en fait, je ne sais pas trop (les autres ?). Kipmaster 24 novembre 2006 à 10:46 (UTC)
Merci pour ses premières réponses ! - Mu 24 novembre 2006 à 12:03 (UTC)

Elles viennent de neiger[modifier]

Un bug dans le modèle ? Voir en bas de la page : Annexe:Conjugaison française:neiger. - Mu 24 novembre 2006 à 10:33 (UTC)

L'emploi du pluriel est presque inconcevable, en effet. Ces deux masses nuageuses viennent de neiger au dessus de 2000m. (Exemple inventé). "viennent de neiger" est absent de Google... Stephane8888 24 novembre 2006 à 11:54 (UTC)
Dans son emploi impersonnel, le pluriel est complètement inconcevable, et il y a donc une incohérence dans la conjugaison, effectivement. Mais il y a des emplois qui permettent de conjuguer neiger à tous les temps et tous les modes : l'exemple ci-dessus, ou encore des arbres qui neigent, ou des boules qui neigent ou, dans un autre sens, des pétales qui neigent... Lmaltier 24 novembre 2006 à 17:27 (UTC)
Soit. On pourrait donc avoir par exemple des pétales qui auront neigé. Mais alors pourquoi s'arrêter là et ne pas considérer que neiger peut se conjuguer aussi à toutes les personnes ? Cela pourrait donner par exemple : Nous sommes des yeux qui neigeons des étincelles. Ce qui, dans un contexte adéquat (disons, poétique), ne me paraît nullement absurde. Cela dit, ma question était plutôt de savoir si l'inclusion de elles viennent de neiger ou de ils vont neiger dans cette page de conjugaison sous-titrée « ce verbe est impersonnel » était vraiment voulue. - Mu 24 novembre 2006 à 20:36 (UTC)
Effectivement, et les emplois que je citais sont souvent poétiques, d'ailleurs. Lmaltier 24 novembre 2006 à 21:47 (UTC)
Il y surtout le problème que venir de n'est pas un temps. Je ne comprends même pas qu'il se trouve dans une conjugaison. Un tableau de conjugaison ne contient que les flexions, pas tous les syntagmes verbvaux. -- fl 25-Nov-2006
Et puis autre problème, je suis d'accord : neiger ne s'emploie qu'à la troisième personne du singulier. Le verbe est défectif. Il faut en tenir compte. Si on veut utiliser le verbe neiger dans son sens métaphorique dans ce cas-là il n'est pas défectif mais alors il lui faut une conjugaison entière. Donc soit une conjugaison entière, soit une conjugaison impersonnelle mais pas les deux à la fois ça n'a pas de sens. (Et en ajoutant peut-être une petite note pour que tout cela soit compréhensible).-- fl 25-Nov-2006
Tout à fait d'accord, il faut une explication, et une coonjugaison cohérente. Quant au problème que "venir de ..." ne serait pas un temps, cela mérite une réflexion plus approfondie, car ce qu'on fait actuellement n'estpas très satisfaisant. Je lance une autre discussion à ce sujet. Lmaltier 26 novembre 2006 à 18:20 (UTC)

Dictionnaire de l'Académie française[modifier]

Lorsqu'on lit les pages qui sont importées du DAF on a une impression un peu étrange. Les hommes qui écrivent le wikionnaire sont jeunes et vivent au XXIème siècle alors que le style dans lequel sont écrits les définitions et les exemples est un style suranné (quoique très élégant) de vieilles gens d'une autre époque. Il y a comme une contradiction. -- fl 26-Nov-2006

Passé récent dans les conjugaisons[modifier]

Quelqu'un ayant émis l'avis que le passé proche (il vient de neiger) n'a pas sa place dans les conjugaisons, je pense que le sujet mérite une analyse plus approfondie. Voici la mienne, après réflexion :

  • Traditionnellement, ce temps n'était effectivement pas enseigné dans les conjugaisons.
  • Il correspond malgré tout à un temps spécifique (le passé récent), et l'appeler temps n'a donc rien de choquant.
  • Il est formé d'un verbe auxiliaire (venir) et de l'infinitif, et on ne conjugue que venir, ce qui peut laisser penser qu'on n'en a pas besoin dans les tablaux de conjugaison. Mais le passé composé est aussi un temps composé (auxiliaire + participe passé), tout à fait comparable.
  • Cependant, il faudrait être logique : on met dans les tableaux il a mangé, mais aussi il aura mangé, il aurait mangé, etc. Or, on peu avoir à parler d'un passé récent par rapport à un moment passé (il venait de manger) ou par rapport à un moment futur (il viendra de manger), etc. Si on met le passé proche par rapport au présent, il faudrait aussi mettre tous ces temps, qui sont aussi utiles que le plus-que-parfait ou le futur antérieur... Lmaltier 26 novembre 2006 à 18:31 (UTC)

Je crois qu'il faut distinguer entre concept de temps et temps grammatical. "il vient de neiger" est une manière de noter un concept relatif à la temporalité mais ce n'est pas un temps grammatical (en français en tout cas). -- fl 26-Nov-2006

Pas dans la liste la plus traditionnelle des temps, c'est sûr, mais les choses changent... Je suppose qu'un grammairien a dû déjà évoquer tous ces temps, et en leur donnant des noms. Quelqu'un a-t-il des renseignements là-dessus ? J'ajouterai qu'on peut tenir le même raisonnement pour le futur proche, car il existe un futur proche par rapport à un moment passé (il allait neiger). Lmaltier 26 novembre 2006 à 19:01 (UTC)

La page suivante : http://www.edufle.net/Le-systeme-verbal-francais,121 fait partie d'un site de grammaire et discute de tous les temps en français, même de ceux qui n'ont pas de nom spécifique. Sur cette page, "il vient de" s'appelle le passé récent (et non le passé proche), ce qui paraît effectivement plus logique. Lmaltier 26 novembre 2006 à 20:19 (UTC)
il ne parle pas de temps a propos de "venir de + infinitif" mais "d'extension périphrastique défective" ce qui n'est pas tout à fait la même chose vous en conviendrez. -- fl 27-Nov-2006
On trouve ici (http://www.edufle.net/Le-systeme-verbal-francais-Les) dans la deuxième section un tableau de conjugaison que j'aime beaucoup parce que je le trouve très rigoureux. -- fl 27-Nov-2006
Il y a aussi ça (http://fr.wikipedia.org/wiki/Morphologie_du_verbe_fran%C3%A7ais) où il est également question de la distinction conjugaison, temps périphrastique -- fl 27-Nov-2006
Personnellement, pour les conjugaisons, j'aime bien ce site, qui est à la fois très clair et très simple d'utilisation. Quant à inclure le futur proche et le passé récent, je serais plutôt pour, d'abord parce que je ne pense pas qu'un grammairien s'en offusque, quand bien même il s'agirait de temps périphrastiques, mais surtout parce que ce genre de détail peut s'avérer très utile pour les non-francophones. (Mais je pense toujours que « ils viennent de neiger » ou « ils vont neiger » détonnent un peu :-)) - Mu 27 novembre 2006 à 21:17 (UTC)
Est-ce qu'un grammairien professionnel s'offusquerait : je pense que oui. -- fl 28-Nov-2006
Des amateurs, peut-être, sûrement pas des grammairiens professionnels, qui sont toujours prêts à discuter et à tout améliorer (s'ils voulaient figer les livres de grammaire, ils n'auraient plus de travail...) Lmaltier 28 novembre 2006 à 17:34 (UTC)
Moi je trouve que ce qu'ils disent est tout sauf idiot. Ils ont fait un énorme travail de compréhension des langues depuis cinquante ans et bien entendu il faut en tenir compte. Je me souviens que lorsque j'étais à l'école la manière dont on nous expliquait les temps anglais était complètement incompréhensible (le style de discours où il y a plus d'exceptions que de règles). Et lorsque je vois comment un grammairien comme Adamczeski explique les temps anglais maintenant je me dis qu'ils ont vraiment fait de très belles découvertes sur la manière dont fonctionne les langues. --frl 29 novembre 2006 à 09:16 (UTC)

Étant en étude de Lettres modernes en ce moment même, je peux vous transmettre ce que j'ai vu en cours et qui doit faire assez bien état des positions actuelles des grammairiens. C'est assez long alors je vais rédiger tout ça dans une sous-page. Sur cette page : Auxiliaires et semi-auxiliaires. Si vous avez des questions je pourrais tenter d'y répondre, ou demander à ma prof si c'est trop complexe. Eölen (discuter) 30 novembre 2006 à 17:56 (UTC)

Voila, j'ai tout copié, pour le problème que vous soulevez actuellement c'est surtout la dernière partie, mais j'ai copié tout le chapitre. Eölen (discuter) 30 novembre 2006 à 18:31 (UTC)
C'est très intéressant cette page mais "quel lien les auxiliaires ont-ils avec les flexions du verbe ?" (ce qu'on appelle les conjugaisons finalement). Et quel intérêt y a-t-il de mettre les auxiliaires en parallèle avec les flexions ? Et s'il y a un intérêt lesquels, les vrais, les moins vrais, les faux. Est-ce possible. Est-ce que votre liste est limitative ou est-ce qu'il y a d'autres auxiliaires ou d'autres extensions périphrastiques ? -- fl 3-Dec-2006
Par rapport au lien, je pense qu'il pourrait être plus interessant de résumer tout ça sur une page annexe dont le lien pourrait être donné sur chaques pages de conjugaison, qu'en pensez vous ?
Par rapport à la liste : non, elle n'est pas limitative, je pense qu'elle évolue dans le temps et suivant les régions, il existe probablement des constructions lexicales utilisant d'autres verbes. Je ne peut pas être plus précis ce soir, j'y réfléchirais. Eölen (discuter) 4 décembre 2006 à 23:13 (UTC)
Mon avis c'est que plus une page de conjugaison est homogène et mieux c'est. Autrement dit je pense que sur une page de conjugaison il devrait n'y avoir que les flexions. Tout ce qui concerne les auxiliaires ne devrait pas y apparaître. -- fl
Effectivement, cela paraît une bonne solution, pour éviter de trop encombrer le tableau de conjugaison. Tout ça m'est un peu égal, à vrai dire, mais le tableau utilisé actuellement n'est pas logique. Lmaltier 5 décembre 2006 à 06:56 (UTC)

Logo dans les onglets[modifier]

Bonjour,

Les petits logos de Wikipédia, de Wikilivres et du Wiktionnaire qui apparaissent dans les onglets du navigateur sont les mêmes (un W). Ce n'est pas pratique lorsqu'on a beaucoup d'onglets ouverts ! J'ignore si ça vient de Wikimedia ou si ça vient du navigateur (Firefox). Pourrait-on modifier le logo du Wiktionnaire pour qu'il se distingue des autres ? Mieux : pourrait-on avoir un logo de Wiktionnaire spécifique à chaque langue ?

Grasyop 27 novembre 2006 à 09:18 (UTC)

J'aimerais bien aussi avoir un logo différentiable, mais c'est un paramètre de Mediawiki qu'on ne peut pas changer nous-même : [4]. Kipmaster 27 novembre 2006 à 12:31 (UTC)
Il n'était pas question qu'on ait bientôt un nouveau logo ? Je crois que pour tous les Wiktionnaires nous allons avoir cette "petite-icône" (à gauche de l’URL). Stephane8888 27 novembre 2006 à 14:36 (UTC)

Au sujet des citations[modifier]

Le sujet avait déjà été abordé en septembre (ICI), mais je profite du travail de Tibo pour évoquer à nouveau le sujet. Les citations sont utiles pour illustrer les différents sens (comme les exemples) et aussi comme références datées (information d’ordre étymologique).

  • Le modèle {{-cit-}} utilisé pour liberté, forum doit-il être généralisé ?
  • Si oui, à quel endroit serait-il bien placé compte tenu de la place importante (potentielle) de cette section ? Car je trouve que la placer derrière les déf. ça dilue les autres informations de l’article.
  • Peut-on imaginer une annexe dédiée à cet usage ? Avec, pourquoi pas, un onglet dédié (comme pour "Discussion"). Les classer par sens; puis par ordre chronologique... Il était question (ICI) d’utiliser une barre chronologique.

Je pense que mettre en place ce type d’annexe serait bénéfique pour le Wiktionnaire. Cela permettrait de collecter, de façon propre, un grand nombre d’informations linguistiques… puis d’approfondir la question… Il faut aussi éviter une redondance inutile avec d’autres projets Wiki… Stephane8888 27 novembre 2006 à 12:55 (UTC)

L'idée d'un annexe dédié me plait beaucoup ! Je verrais bien, soit un onglet, soit un lien sur la droite un peu comme ceux là [5] qu'on mettrait dans l'étymologie par exemple. Kipmaster 28 novembre 2006 à 09:32 (UTC)
L'intérêt de considérer les citations comme des exemples (et de les traiter de la même façon), c'est que ça oblige à réfléchir au sens du mot dans la citation. Une annexe avec beaucoup de citations pourrait être utile en tant que travail préparatoire, mais ça peut faire double emploi avec Wikiquote. D'un autre côté, comme le Wikiquote francophone n'existe plus pour l'instant, ça pourrait le remplacer... Lmaltier 28 novembre 2006 à 18:41 (UTC)
Je ne sais même pas comment vous pouvez espérer faire un travail de description du lexique sans citation. Un peu comme un chimiste qui voudrait faire de la chimie sans échantillon des substances à analyser en fait. --frl 29 novembre 2006 à 09:19 (UTC)
Nous avons bien les exemples mais ils sont davantage le résultat d’une recherche (et d’une synthèse), plutôt qu’une base de travail. Aujourd’hui, chacun travaille dans son coin, cherche sur Internet, dans des dicos (en ligne ou pas), des revues, livres... Mutualisons nos recherches ! Stephane8888 29 novembre 2006 à 13:50 (UTC)
Je ne pense pas qu'un exemple soit comparable à une citation. Une citation c'est un minerai qu'on va analyser pour trouver un sens nouyveau. Un exemple c'est une phrase que l'on crée artifiellement une fois que l'on sait que telle ou telle définition existe. --frl 30 novembre 2006 à 09:19 (UTC)
Je vois ça comme ça dans ma tête, sans double emploi :
  • les exemples dans les articles, à limiter de 1 à 3 exemples (pas trop, sinon ça devient dur à lire), qu'on peut inventer, le but étant d'avoir une phrase simple compréhensible qui rende le sens et l'utilisation du mot plus clair
  • les citations, en annexe, on peut en mettre autant qu'on veut, on s'en fiche si les phrases sont compliquées, et on s'intéresse plutôt à qui, quand et où le mot est utilisé. Et puis on peut rajouter une barre chronologique pour faire joli
  • Wikiquote, avec aussi des citations, mais a priori on ne prend plutôt que des citations qui font très savantes dans les soirées mondaines, alors que dans les citations du point d'au dessus, on pourrait prendre n'importe quelle phrase d'un livre, du moment qu'elle contient le mot.
ça vous va ? Kipmaster 29 novembre 2006 à 14:08 (UTC)
Parfait Stephane8888 29 novembre 2006 à 14:20 (UTC)
Tout à fait pour l'inclusion de citations, qui donnent à une langue toute sa saveur. L'onglet ouvrant sur une nouvelle page permettrait de les accumuler au fil des années sans risque de voir se gonfler démesurément les articles. Une barre chronologique, dont on pourrait proposer la création à l'atelier graphique, serait un plus. Pourraient y figurer non seulement les dates, mais aussi les renvois à telle ou telle définition du mot que telle ou telle citation vient illustrer.
Pour ce qui est de Wikiquote, la finalité n'étant pas la même, il ne devrait pas y avoir de confusion. Le Wiktionnaire est centré sur les mots, Wikiquote sur les thèmes.
Le seul danger, en encourageant ainsi les citations, serait de tomber dans le travers qui a tué Wikiquote, c'est-à-dire le pillage de recueils de citations. Même en exigeant que mention soit faite de l'auteur, de la source et de la date de chaque citation, a-t-on les moyens de tout contrôler ? Déjà, ayant commencé ces derniers temps à regarder le Wiktionnaire d'un peu plus près, je suis tombé plusieurs fois sur des « exemples », parfois des phrases entières, tirés d'un blog ou d'un site quelconque sur Internet et recopiés tels quels sans référence d'aucune sorte. - Mu 1 décembre 2006 à 01:16 (UTC)
Faire un onglet appart me parrait le mieux. Et si nous craignons les copies on peut exiger une inscription pour rajouter des citations dans l'onglet citation. Parcontre indiquer quelle defintion est clarifiée me parait pas bien, surtout pour des citations où un doute persiste (je pense notamment aux jeux de mots et à la poésie). ––––
Un formidable outil c’est books.google.fr Il faut juste se méfier des orthographes liées à la transcription automatique, et vérifier grace aux photos des pages. J'hésite à le rajouter dans Wiktionnaire:Ressources car il plante régulièrement mon navigateur Mozilla. Stephane8888 5 décembre 2006 à 18:45 (UTC)

Steward[modifier]

Des élections pour les stewards ont commencé : m:Stewards/elections_2006-2.

Pour rappel, les stewards ont des droits d'administrateur, de bureaucrate et de checkuser sur tous les wiki. Ils sont principalement utiles pour les petits wiki où les administrateurs ne sont pas toujours présents, ainsi que pour les wikis où un checkuser est nécessaire (i.e. connaitre l'adresse ip des contributeurs, ce qui permet d'identifier les personnes qui utilisent plusieurs comptes) alors qu'il n'y a pas de checkusers locaux (comme ici par exemple). Kipmaster 28 novembre 2006 à 09:42 (UTC)

on peut en élire un, de checkuser :-). J'ai fait mes humanités pour le vote. -- Bertrand GRONDIN → (écrire) 28 novembre 2006 à 18:04 (UTC)
On ne pourrait pas élire de checkuser ici, car il en faut 2, et chacun doit avoir au moins 25 votes "pour", ce qui n'est pas possible, on n'est pas assez nombreux (sur en:wikt, on a eu tout juste 25-30 votes (je suis checkuser là-bas, juste pour info)). D'autre part, le besoin de checkuser ici ne s'est pas encore fait sentir... Kipmaster 28 novembre 2006 à 21:35 (UTC)
Pourrait-on bourrer les urnes (non là je débloque et c'est très vilain)-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 2 décembre 2006 à 10:56 (UTC)

L'étoile Magique à 8 branches (24 points) de C Salomon 1912[modifier]

La Construction de cette étoile inventée par C Salomon en 1912 est-elle visible sur internet ? Je dis bien : la construction . Merci d'avance. A.D 29 Nov 19h08

Merci de vous adresser à l'Oracle de Wikipédia --> Ici Bonne recherche. Stephane8888 29 novembre 2006 à 18:41 (UTC)

Tableaux[modifier]

Encore un petit message au sujet des tableaux. Serait-il possible de créer une annexe avec la liste des tableaux utilisés pour les verbes, adjectifs, noms, etc. et ce pour toutes les langues du wiktionnaire. Je sais qu'une page qui explique comment créer les tableaux existe mais je m'embrouille un peu et certains tableaux sont des modèles (donc ont des codes spécifiques). Merci beaucoup!

Il y a déjà toutes ces pages là (une par langue) qui récapitule les tableaux utilisés pour chacune d'elles : voir Ici. Stephane8888 1 décembre 2006 à 09:41 (UTC)

Problème : "RCIx"[modifier]

Bonjour,

Dans ma liste de suivi ou dans les modifications récentes, lorsque je clique sur la flèche qui sert normalement à dérouler l'historique d'une page suivie donnée, je suis renvoyé vers l'inexistante page "RCIx" où x est le rang de la page dans la liste. Il s'agit apparemment d'un code javascript.

Ce problème (bogue) a-t-il été signalé aux programmeurs ?

Grasyop 1 décembre 2006 à 11:52 (UTC)

Catégorie:Verbes du troisième groupe français vs Catégorie:Verbes du troisième groupe en français[modifier]

Bonjour,

Les deux catégories existent, est-ce volontaire ? Et c'est pareil pour le 1er et 2e groupe

Jona 13 décembre 2006 à 13:42 (UTC)

PS: comment mettre en lien une catégorie sans la retrouver en pied de page ?

C’est une erreur, il faudrait sans doute normaliser en Catégorie:Verbes du troisième groupe en français. PS : il suffit de metter les deux-points devant Catégorie, par exemple [[:Catégorie:XYZ]] -moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾
Merci pour le truc, je me suis permis de corriger ton lien (et le titre ;-) ). Est-ce qu'un bot pourrait donc faire cela, dans ce sens là c'est rude. Jona 13 décembre 2006 à 23:05 (UTC)



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