Wiktionnaire:Wikidémie/octobre 2006

Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.
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Octobre 2006[modifier le wikicode]

Vote logo, phase 3[modifier le wikicode]

Courage, la fin approche... Maintenant, il faut voter pour la ou les variantes qu'on préfère parmi les 4 groupes dans meta:Wiktionary/logo (on peut voter pour autant qu'on veut). On a jusqu'au 15 Octobre pour ça.

La variante ayant reçu le plus de votes dans chaque groupe sera retenue pour la phase suivante et finale où on pourra donc choisir le logo final parmis 4. Kipmaster 2 octobre 2006 à 13:47 (UTC)

Je vous conseil vraiment d'aller jeter un coup d'oeil, histoire que vous ne vous plaignez pas ensuite de ne pas avoir un logo qui vous plait sur le wiktionnaire français, parce qu'il y en a de bizarre. Eölen (discuter) 2 octobre 2006 à 16:25 (UTC)

Infos et question[modifier le wikicode]

Un petit peu d'informations :

  • j'ai traficoté les modèles {{trad}} et {{trad-}} de manière à ce qu'ils pointent non seulement vers les articles des traductions, mais aussi directement sur la section de la langue de la traduction. Ça se fait tout seul, et c'est un peu plus pratique (en particulier pour les longues pages). Bien sûr, ce serait encore mieux si on pouvait modifier les articles par section, ça peut encore se faire ;
  • mon bot (Daahbot pour ne pas le nommer) est en train de passer sur tous les articles pour catégoriser automatiquement les articles. Il reste cependant quelques points à discuter concernant l'ASCII pour lesquels j'aimerais votre avis :
    1. Faut-il remplacer les tirets par des espaces ou les supprimer ?
    2. Même chose pour les apostrophes ?

Pour moi, le plus simple serait de remplacer partout par des espaces ; quel est votre avis ? - Dakdada (discuter) 2 octobre 2006 à 20:38 (UTC)

Il me semble qu'il y avait eu un vote d'organisé à ce sujet, quelque part je ne sais plus très bien où... JR disc 4 octobre 2006 à 14:52 (UTC)
En effet : Wiktionnaire:Wikidémie/Archives 9#ASCII. Mais la question des tirets et apostrophes n'a pas été clairement tirée au clair. En outre, un vote ne me semble pas très adapté, il s'agit ici simplement de trier les articles pertinemment : c'est un consensus qu'il nous faut. Ça ne doit pas être difficile à trouver... - Dakdada (discuter) 4 octobre 2006 à 15:05 (UTC)
ça change vraiment le tri de remplacer par un espace ou par rien ?
Dans l'index du tlfi, on trouve l'ordre : "lèche", "lèche-botte", "lèche-cul", "lèchefrite", ..., "lècheur", "lèche-vitrine", "lécithe". ça m'a l'air de correspondre à la suppression des tirets. Donc, je dirais suppression dans les deux cas. Kipmaster 4 octobre 2006 à 15:32 (UTC)
Dans le TLFi ils n'ont pas d'articles à espaces, alors ça change rien pour eux. Nous par contre on en a pas mal pour lesquels on a gardé les articles, ce qui permet, en remplaçant les tirets par des espaces, d'avoir l'ordre :
« boulanger ; boulanger-patissier ; boulangerie » ;
plutôt que :
« boulanger ; boulangerie ; boulanger-patissier » ;
(Exemple de Lmaltier). Les composés ayant un tiret sont équivalents aux composés sans tirets. Les composés "fusionnés" (lèchefrite) devraient avoir une priorité moindre que les composés à tiret ou espace (lèche-vitrine). - Dakdada (discuter) 4 octobre 2006 à 15:51 (UTC)
Il y a aussi, pour être honnête, des exemples où la suppression du tiret paraitrait assez logique. Mais il vaut mieux adopter une règle unique, et connue. Et remplacer les tirets par des espaces, ainsi que les apostrophes (sauf exceptions), est le plus cohérent avec le classement des locutions mot par mot, qui me parait s'imposer ici (étant donné leur nombre dans le Wiktionnaire). Les variantes d'écriture, fréquentes, ne pénalisent pas la recherche si elles font toutes l'objet d'un article. Lmaltier 4 octobre 2006 à 18:51 (UTC)
ok, ça parait logique, ça me va aussi ! Kipmaster 5 octobre 2006 à 08:59 (UTC)
La règle à suivre se trouve ici. On y apprend que la minuscule a priorité sur la majuscule (donc « français, Français »), que les signes spéciaux (tirets, espaces et apostrophes), sont ignorés au premier ordre, ce qui donne e.g. « vice-consul, vicennal, vice-président, vice-roi, vicésimal, vice versa, vice-versa ». L'algorithme résultant est assez complexe en première lecture, et il n'est certes pas clair à prime abord comment on pourrait en tirer une clé unique linéaire, sans connaître en détail l'algorithme utilisé par les Catégories. Urhixidur 12 novembre 2006 à 19:59 (UTC)

Les adjectifs substantivés[modifier le wikicode]

Il y a un certain nombre de mots qui sont à la fois des adjectifs et des substantifs, notamment dans les récupérations du DAF, et s'il est vrai que nous avons la possibilité de séparer les deux, je me demande tout de même si cela est bien efficace. Exemple doctrinaire est présenté comme un nom, mais s'explique plus simplement comme un adjectif, mezzanine existe aussi comme un adjectif (dans la locution carte mezzanine), donc je pense que je l'ai mal présenté, mais je me demande si on pouvait réfléchir la dessus.JR disc 4 octobre 2006 à 14:52 (UTC)

C'est vrai que ce n'est pas toujours évident. Mais il faut analyser au cas par cas. Pour moi, il ne fait aucun doute que le sens de doctrinaire en tant que nom commun est parfaitement justifié. Dans le cas de mezzanine, je ne considère pas que cela peut être un adjectif, plutôt un nom en apposition (sorte de mot composé, même si on ne met pas de tiret). Il y a aussi des cas où certains considèrent qu'un mot est un nom sous prétexte qu'il n'est pas indiqué comme adjectif dans le dictionnaire. Par exemple, on voyait souvent architecture logiciel au lieu d’architecture logicielle, car logiciel était indiqué comme nom (il est maintenant indiqué aussi comme adjectif dans le Petit Larousse, comme il aurait pu l'être dès le départ). Lmaltier 4 octobre 2006 à 18:41 (UTC)
Dès l’instant où l'utilisation est attestée, voire même illustrée par un exemple, dans le DAF : mieux vaut je pense séparer les deux parties. (mais c'est vrai que des fois ça fait bizarre, surtout pour des emplois vieillis (Exemple : vénérien). Stephane8888 4 octobre 2006 à 18:48 (UTC)

états-unien[modifier le wikicode]

Une contribution sous IP, vient d'ajouter des informations très intéressantes sur ce mot états-unien. Je m'interroge toutefois si ces ajouts aient plus leur place sur wikipédia car ils me paraissent encyclopédiques.

Qu'en pensez-vous ? --Bertrand GRONDIN 5 octobre 2006 à 09:07 (UTC)

L'étym est à garder. La note d’usage est à déplacer dans la page de Discussion. On peut peut-être laisser une ligne ou deux sur l'aspect "à la mode" de l’expression. De plus, les traductions sont prêtes à l'emploi. Stephane8888 5 octobre 2006 à 11:24 (UTC)
Je pense personnellement que tout cela a sa place dans le Wiktionnaire (et pas seulement en page de discussion, sauf si on n'est pas d'accord sur leur exactitude). Il s'agit en effet d'explications sur les mots, et qui ne sont pas du tout encyclopédiques, ni sur le pays, ni sur ses habitants. Il serait fantastique d'avoir ce genre de choses dans la plupart des articles, et il faut l'encourager. Mais il faudrait peut-être en effet recopier certaines phrases dans les articles concernant les mots équivalents dans d'autres langues, et réduire (mais pas trop) ce qui est mis dans l'article sur le mot français. Il faudrait peut-être voir s'il ne serait pas bon de créer un sous-titre particulier pour ce genre de commentaires qui ne rentrent pas toujours bien dans les sections existantes. Lmaltier 5 octobre 2006 à 16:40 (UTC)
Parfait ! --Bertrand GRONDIN 5 octobre 2006 à 18:45 (UTC)

Bureaucrate[modifier le wikicode]

Salut,

Nous sommes actuellement deux bureaucrates (Ryo et moi), mais Ryo n'est plus trop actif ici (et n'est plus sur IRC ces derniers temps). Comme il m'arrive de prendre des vacances (souvent 2 semaines, jusqu'à 1 mois, peut-être sans internet), il me semble qu'il faudrait un autre bureaucrate. Les actions des bureaucrates ne sont pas forcément des choses urgentes, mais je n'aime pas trop être quasiment seul dans cette fonction. Aussi, je me disais que moyogo et/ou Dakdada et/ou JR seraient bien pour ce poste. Qu'en dites vous ?

P.S.: pour Eobot, je peux lui donner le flag aujourd'hui ou demain, ou alors il faudra demander à un steward (genre yannf). Kipmaster 5 octobre 2006 à 09:15 (UTC)

Le wiktionnaire se développe et il semble normal que le nombre d'administratifs en fasse de même. Pour Eobot, je suis encore loin d'arrive à l'utiliser, donc pour le flag ce n'est pas pressé. Eölen (discuter) 5 octobre 2006 à 10:17 (UTC)
Moi, j’en dis que c’est très bien : l’un d’eux est-il d’accord ? Stephane8888 5 octobre 2006 à 11:15 (UTC)
Je ne suis pas suffisamment motivé. Désolé. JR disc 5 octobre 2006 à 15:15 (UTC)
Moi je veux bien. J'ai posé ma candidature dans la page prévue à cet effet. Venez voter :-) - Dakdada (discuter) 5 octobre 2006 à 15:48 (UTC)
Je viens juste de changer le statut de Darkdadaah en bureaucrate. Kipmaster 18 octobre 2006 à 23:25 (UTC)

Régionalismes[modifier le wikicode]

Il me semble temps de décider comment le wiktionnaire va traiter les régionalismes. Je demandais le mois dernier comment faire pour ajouter des mots du patois stéphanois dont j'ai commencé une liste. Toutes mes questions n'ont pas reçu de réponse et le changement de mois risque de faire tomber mes questions dans l'oublie. Ce que je demandais est donc ici.

Au delà des problèmes dont j'ai déjà parlé il faudrait décider de plusieurs choses :

  1. Création d'une méta-catégorie Catégorie:Régionalismes ? --> quel terme employer pour cette catégorie ?
  2. Quels nom donner aux catégories des patois --> par région ? d'après le nom donné par les locuteurs ?
  3. Faut-il catégoriser les mots de patois dans la catégorie des mots français quand même ? Je veux dire, il faut faire en sorte qu'un étranger ne tombe pas sur un mot de patois en pensant qu'il est usité partout en France.
  4. Peut-être créer un modèle {{regionalisme|nom}}. Après avoir fixé le second point.

Voila, je pense que ça demande une discussion assez approfondie, j'espère que ce sujet vous interessera. Eölen (discuter) 5 octobre 2006 à 10:45 (UTC)

Les langues sont caractérisées par un code de langue, {{frm}} pour moyen français, {{prv}} pour occitan. Cela permet de caractériser certains mots de patois. Pour les patois qui n'auraient pas de code de langue, cela est plus compliqué. JR disc 5 octobre 2006 à 15:39 (UTC)
Le problème n'est pas la, les mots appartenant au patois de Saint-Étienne que je me propose d'ajouter n'ont pas besoin d'un code de langue, ce sont des mots français, mais utilisés uniquement dans une région précise. J'ai réfléchi un peu à la question, puisque je n'ai pas eu de réponses, et je pense que je pourrais utiliser le nouveau modèle de notes pour préciser que ce mot n'est pas utilisé en français, mais c'est un peu lourd. D'autres idées ? Eölen (discuter) 18 octobre 2006 à 09:01 (UTC)
Je « joue » un peu avec le même problème quand j'ajoute des mots (ou des sens) propres au Québec. Ma solution (déjà suggérée par le système actuel) consiste simplement à ajouter (Canada) ou (Québec) au début de la définition. Voir par exemple baveux. On pourrait peut-être utiliser une solution équivalente pour tous les parlers régionaux. Évidemment, la question suivante est de savoir si on mettra sur un pied d'égalité les marques d'usage des grands ensembles (ex. : Québec, Suisse, Belgique) et des régions plus circonscrites.
Oui, c'est bien la le problème. Mais je proposais également la création d'une Catégorie:Régionalisme ainsi que de catégories Catégorie:Patois du Québec, Catégorie:Patois de Suisse, Catégorie:Patois de France/Saint-Étienne et c'est surtout pour ce dernier qu'il faudrait convenir d'une forme à adopter. Car il n'y a pas qu'un seul Saint-Étienne en France, comme le précisait quelqu'un la dernière fois que ce sujet avait été abordé. Eölen (discuter) 18 octobre 2006 à 22:23 (UTC)

raccrocher[modifier le wikicode]

Bonjour,

Est ce que le fait de sous-entendre le complément d'objet pour "raccrocher (le téléphone)" fait de lui un verbe intransitif (dans cet emploi) ? Sinon, j'ai ajouté cette notion à l'article du DAF mais je ne suis pas satisfait, si quelqu'un de plus compétent pouvait l'améliorer, merci.

Jona 6 octobre 2006 à 14:47 (UTC) (décrocher n'inclut pas la notion téléphonique non plus.)

Superbe question. En effet il est patent qu'un certain nombre de ( tous les ? ) verbes transitifs peuvent se construire intransitivement à l'impératif: jette ! lance ! apporte ! etc. Mais faut-il y voir une règle de grammaire (la possibilité à l'impératif de supprimer le cod) ou bien faut-il ajouter une section intransitif dans le lexique. Je pencherais plutôt pour la première solution. En tout cas le Trésor de la langue française n'a pas jugé bon d'inclure un sens intransitif pour le sens que vous donnez. --frl 7 octobre 2006 à 09:21 (UTC)

Je pense qu'effectivement, c'est un sens intransitif (et pas seulement à l'impératif). C'est un sens moderne, ce qui explique qu'il ne soit pas dans tous les dictionnaires. Il est bon d'indiquer ces sens intransitifs, qui existent pour beaucoup de verbes transitifs. Mais le cas de l'impératif mérite effectivement plus de réflexion. Lmaltier 7 octobre 2006 à 09:27 (UTC)

bonjour, à tous et à toutes[modifier le wikicode]

  • Je suis Jacques Divol en général (trop) actif sur Wikinews.
  • En fouillant le projet Gutember, j'ai découvert 3 documents qui pourraient enrichir Wiktionnaire (plus que WP pour le coup).
  1. Pathologie Verbale, ou Lésions de certains mots dans le cours de l'usage by Emile Littre
  2. DICTIONNAIRE Argot-Français PAR Napoléon HAYARD dit L'Empereur des Camelots
  3. Dictionnaire des idées reçues, by Gustave Flaubert
  4. Lorédan LarcheyLes Excentricités du langage, Cinquième édition, 1865
  • ils sont dans le DP en France et aux US.
  • Les liens vers les documents sont ici :Jacques Divol.
  • En commençant par le dico d'argot et par ordre alpha, je ferais des inclusions, petit à petit.
  • Comme je ne connais pas les règles éditoriales spécifiques à ce wiki, je m'excuse par avance des grosses bourdes (grosses conneries ?) que je ferais.
  • --Jacques Divol Wikinews   Discuter 11 octobre 2006 à 09:14 (UTC)
A part le fait que les articles ne prennent pas de majuscule par défaut, tu te débrouilles plutôt bien. Merci de tes contributions. JR disc 12 octobre 2006 à 15:01 (UTC)
Si je me souviens bien, le "Dictionnaire des idées reçues, by Gustave Flaubert" contient surtout des blagues plutôt que de réelles définitions. Je ne pense pas qu'on veuille l'inclure. Le dico argot-français est une bonne idée (merci). Je n'ai pas regardé l'autre. Kipmaster 8 novembre 2006 à 12:34 (UTC)

Sortir les niveaux des modèles[modifier le wikicode]

Les modèles de section et de sous-section, tels que :

  • langue {{}}
  • genre du nom {{-nom-}}
  • prononciation {{-pron-}}

ont dans leur définition le niveau de section qu'il représente, pour les langues, il s'agit d'un niveau 2, pour la prononciation d'un niveau 3 et pour les traductions d'un niveau 4. Ce système est bien pratique, car il ne demande pas une grande connaissance de la syntaxe pour ajouter des entrées. Cependant, il provoque le fait qu'on ne puisse pas sous éditer des parties, et aussi un certain manque de souplesse.

Je remets quand même le sujet en discussion, car je pense qu'un peu de souplesse dans l'édition des articles serait forcément bénéfique. JR disc 11 octobre 2006 à 11:19 (UTC)

Dans l'état actuel, il est tout de même possible d'avoir une certaine souplesse : en ajoutant des signes = de part et d'autre des titres -nom-, -syn-, -drv-, -etym- il est possible de les faire baisser d'un niveau (voire plus si on met plus de signes =). Par exemple, on peut mettre une section prononciation en sous-section de deux types de mot dont les prononciations sont différentes. Ce qui serait intéressant de faire serait de faire la même chose pour l'étymologie, mais la place actuelle en début de section de langue rend la chose impossible. Si elle était placée en dernier, ce serait réalisable. Sauf si cette étymologie concerne deux types de mots :S.
Bref, si on parle d'assouplir les sections, autant à mon avis revoir la structure générale, par la même occasion. Et ce serait bien de pouvoir modifier section par section... - Dakdada (discuter) 11 octobre 2006 à 13:24 (UTC)
Sortir les niveaux de sections du modèle présente à mon avis deux avantages, souplesse dans la forme de la structure du wiktionnaire, souplesse à l'édition. Deux inconvénients me sautent aux yeux, le coût du changement de modèle ainsi que le fait que les gens risquent de faire n'importe quoi à cause d'une écriture peu claire. Le deuxième inconvénient me semble un peu caduc, très peu de nouveaux mots sont le fait de néophytes (ce qui en un sens n'est pas forcément un mal), le fait d'avoir une souplesse dans l'édition permet de traiter des petites parties qui seront facilement compréhensible. Le premier inconvénient doit être réfléchi, et c'est pour ça que je souhaite qu'on en parle. Maintenant, il existe sans doute d'autres problèmes auquel je n'ai pas pensé. Le but étant de garder le même aspect général qui est facile à lire mais en changeant légèrement la structure pour permettre de facilement modifier des sous parties. JR disc 11 octobre 2006 à 14:18 (UTC)
Ah ! mais en tout cas moi j'abonde dans votre sens. Le fait de mettre les synonymes (entre autre) sous les mots au lieu de les mettre sous les sens me semble totalement erroné. --frl 11 octobre 2006 à 17:22 (UTC)
Du moment qu'on puisse toujours éditer l'article en entier d'un seul coup, je n'est rien contre. Petite doléance : que cette modification se fasse par un robot. A quoi penser vous quand vous dites : "revoir la structure générale" ? Stephane8888 11 octobre 2006 à 18:43 (UTC)
Par ça je suggère de réfléchir à ce que ça va donner quand on pourra modifier plus facilement le niveau des sections. J'ai donné l'exemple de la section étymologie, que je verrais mieux en fin de section et sous laquelle, par exemple, la section {{-drv-}} serait mieux placée. On pourra aussi mettre une section prononciation par section de type de mot si ceux-ci se prononcent différemment, ou une section étymologie par section si celles-ci sont homographes mais d'origine différente.
Sinon, il me semble que ce serait difficilement modifiable manuellement uniquement, un bot bien dressé devrait pouvoir faire la chose, mais il y pourrait avoir quelques problèmes à résoudre : lors du changement le modèle serait transformé en titre uniquement sans le niveau, ce qui ferait que les articles non corrigés seront mal hiérachisés, ou inversement les articles modifiés seraient mal affichés si on attend la fin des changements pour modifier le modèle.
Autre problème : si on décide de rendre modifiables les sections, il faudra changer tous les modèles de titre sous peine d'avoir des problèmes lors des modifications. C'est un changement assez lourd en fait, c'est pourquoi il faut bien se concerter avant de se lancer dedans. Le bon point est que l'on peut se limiter à changer les modèles sans pour autant changer la structure. Le seul problème est la période de changement... - Dakdada (discuter) 11 octobre 2006 à 19:02 (UTC)

Pour le processus de transformation, je pensais à une démarche en 2 étapes :

  1. A l'aide d'un robot, on met en place les niveaux de titres, ce qui modifie un peu l'aspect des pages avec notamment des == qui apparaissent un peu partout.
  2. On change les modèles pour qu'ils ne tiennent plus compte des niveaux. Cet étape devant sans doute aussi se faire par robot, mais impliquant que quelques modèles une dizaine je pense...( def, trad, langue, -voir-, -pron-...)

Si on fait dans l'autre sens ce sera terriblement illisible.

L'option qui garantirait la pérénnité serait de créer des nouveaux modèles, dans ce cas la tâche serait encore un peu plus complexe, mais le jeu peut en valoir la chandelle. JR disc 12 octobre 2006 à 15:58 (UTC)

  • je suis aussi pour cette modif (notamment pour permettre l'édition par sous-parties). Stephane8888 : oui, l'édition de l'article en entier sera toujours possible.
  • les deux étapes que tu proposes me paraissent dans le bon sens (je n'y avais pas pensé dans ce sens, mais ça parait tellement évident maintenant)
  • Le Wiktionnaire ne va pas être joli à voir pendant la modif, il faudra mettre un avertissement en page d'accueil. Kipmaster 8 novembre 2006 à 12:34 (UTC)

Faux-ami[modifier le wikicode]

Bonjour,

Ne serait-ce pas intéressant de créer un page (un lexique, une catégorie ?) reprenant les faux-amis évidents d'une langue ? Sous quelle forme et avec quel nom ?

Cordialement,

Jona 12 octobre 2006 à 14:53 (UTC)

Oui, ça pourrait être intéressant, en espérant qu'on n'entre pas sur les plates-bandes de Wikilivres ^^. Il est possible de faire des pages annexes, par exemple Annexe:Faux-amis en anglais. Une catégorie n'est pas vraiment pratique, car il ne faut pas oublier de préciser avec quel mot il serait un faux-ami. Il me semblerait logique que l'on ne fasse des faux-amis que pour le français <-> autres langues, mais peut-être que les fausses ressemblances entre les langues pourraient aussi être prises en compte. Mais pour l'instant, je pense qu'on peut se contenter d'un anglais<->français en Annexe:Faux-amis en anglais (le français étant alors implicite). Ça fait déjà du boulot ;-) - Dakdada (discuter) 13 octobre 2006 à 21:46 (UTC)

Une telle page existe déjà sur Wikilivres http://fr.wikibooks.org/wiki/Faux_amis_en_anglais. On devrait donc choisir si on laisse la page là-bas, ou si on la met ici, mais l'avoir en double ne me semble pas une bonne idée. A mon avis, la page serait mieux dans le Wiktionnaire. Si la page reste sur Wikilivres, il faudrait que les mots pointent sur le Wiktionnaire. (todo : en discuter avec Wikilivres) Kipmaster 8 novembre 2006 à 12:38 (UTC)

Wikipen[modifier le wikicode]

En visitant Metawiki je suis tombé sur ce projet. Il est hebergé par Wikimedia mais il n'est pas cité dans les autres projets sur la page d'accueil. Y-a-t'il une raison à cela ? Eölen (discuter) 13 octobre 2006 à 13:36 (UTC)

Je pense qu'en fait c'est un projet hebergé MediaWiki mais c'est surment pas un projet Wikimedia. Il n'y a pas d'indication Wikimedia enbas à gauche.

En effet, ce n'est pas un projet Wikimédia ;-). Ce projet, aussi appelé Limbus, est d'abord une création artistique, qui n'entre pas dans les principes de Wikimédia qui sont grosso modo de rassembler toutes les connaissances. - Dakdada (discuter) 13 octobre 2006 à 16:46 (UTC)

Liens dans les exemples[modifier le wikicode]

Une discussion récente dans la page de discussion de Anglais avec Nepas ledire nous a mené à nous demander si des liens dans les exemples pouvaient être "autorisés" (voir la page en question pour plus de détails).

Actuellement la convention (implicite...) est de ne jamais faire de liens dans les exemples, pour des raisons de lisibilité d'une part, et de de cohérence (seul le mot vedette doit être mis en valeur, les phrases d'exemple n'étant là que pour en illustrer l'usage) d'autre part.

À noter que les liens wikifiés, dans les exemples peuvent être rendus invisible (c'est à dire noir et non bleu) ou de manière à ce qu'ils ne sautent pas aux yeux (couleur bleu ou vert foncé). L'illisibilité est un problème contournable.

Bien sûr, comme pour les définitions, la wikification des exemples ne devrait être faite que parcimonieusement, par exemple des liens vers des noms de personnes vers Wikipédia, ou des mots particulièrement compliqués, dans une citation, etc.

Qu'en pensez-vous ? - Dakdada (discuter) 13 octobre 2006 à 21:32 (UTC)

Pourquoi pas ? A condition que le lien soit plus discret que les bleu et rouge actuels ! Remarque : nous avons bien déjà des liens en bleu dans les exemples avec les liens vers les auteurs des citations, ou les oeuvres. A ce propos : on pourrait les changer au passage. Je trouve que l'aspect visuellement sobre des exemples est utile pour bien séparer les définitions. Stephane8888 14 octobre 2006 à 11:43 (UTC)
Pas de problème. Lmaltier 14 octobre 2006 à 12:04 (UTC)
Dans l'esprit, je pense que le fait d'avoir un minimum de liens dans les exemples oblige à trouver des exemples simples qui permettent de bien comprendre la définition. Donc, ne pas interdire le fait de pouvoir mettre des liens me semble une bonne méthode.
D'autre part, les liens entre les mots permettent de dégager de manière automatique un genre de champ lexical du mot, ainsi si on regarde les pages reliés à émotif, on trouve entre autre émotion, ou irritable, ce qui pourrait etre utilisé pour créer des bases de mots. JR disc


J'ai ajouté quelques lignes au Monobook.css qui changent la couleur de tous les liens présents sur les lignes d'exemple en leur donnant une couleur discrète (peut-être trop ?). Voir tough par exemple. - Dakdada (discuter) 15 octobre 2006 à 20:14 (UTC)

Message déplacé d'une section plus bas Dakdada (discuter) 17 octobre 2006 à 21:41 (UTC) :
Quelqu'un a rendu les hyperliens invisibles dans l'article fédéralisme. Je ne sais pas si cela a été fait ailleurs aussi, mais je dois dire que, selon moi, ce n'est pas vraiment une bonne idée. D'abord, 95 % des utilisateurs ne sauront même pas qu'il peut y avoir des liens là, ce qui rend ces derniers inutiles (et mon travail stérile), et ensuite, ceux qui le savent doivent jouer au « détecteur de mines » avec leur souris pour essayer de voir où pourraient se cacher les liens en question. Pas vraiment pratique. Essayez à l'article fédéralisme, vous m'en direz des nouvelles. Je ne vois vraiment pas quel inconvénient il y aurait à mettre des hyperliens colorés dans les exemples comme on en met dans les définitions, à condition d'en user à bon escient (j'admets qu'il y a souvent abus d'hyperliens dans les définitions, mais c'est une autre histoire). - signature ?
Pour le moment j'ai mis une couleur très discrète. Apparemment trop ? Mais attention : à mon avis, mieux vaut mettre soit une couleur discrète, soit pas de liens. Quelle couleur voudriez-vous que l'on utilise ? (sachant qu'il est ici hors de question d'utiliser les couleurs criardes normales) - Dakdada (discuter) 17 octobre 2006 à 21:50 (UTC)
Désolé, je n'avais pas vu qu'une discussion était en cours sur le sujet. Je suis tout pour la sobriété, donc : 1) utiliser les liens avec parcimonie et 2) utiliser des couleurs non criardes. Ayant jeté un nouveau coup d'oeil sur fédéralisme, je constate qu'effectivement, les liens sont en couleur, mais effectivement, ce n'est pas assez prononcé car je ne les avais pas vus du premier coup. C'est au moment de faire une modification pour en ajouter un... que je me suis rendu compte qu'il était déjà là (en voyant les doubles crochets)! Je trouve que le vert foncé convient bien (mieux que le rouge écarlate ou le bleu royal effectivement), mais il faudrait trouver un moyen de le rendre plus visible. Je ne sais pas exactement comment faire ça... en le rendant un peu plus clair, j'imagine? Il faudra peut-être faire quelques essais...
Une autre couleur genre « rouge brique » ou marron pourrait faire l'affaire aussi. Il s'agit de voir. Ma préoccupation, c'est vraiment que les hyperliens ne soient pas « interdits » dans les exemples... et qu'il soient repérables, peu importe le moyen.

Je trouve que les liens dans "fédéralisme" sont mieux que dans "tough". Stephane8888 18 octobre 2006 à 05:22 (UTC)

Je ne vois pas de différence entre les deux (à moins qu'il y ait eu changement depuis?) Dans les deux cas, je trouve que ce n'est pas assez visible. Il faut dire que ça peut dépendre de l'ordi et de l'écran de chacun. Nepas ledire 18 octobre 2006 à 11:29 (UTC)
A bien y regarder : c’est un peu trop "invisible". Davantage de clarté peut être (dominante gris-vert) ? Stephane8888 18 octobre 2006 à 07:09 (UTC)
Il est aussi question de différencier les liens internes, des liens externes, à mon avis, un lien externe doit être très clairement marqué, quand au lien dans l'exemple, je pense qu'il doit prendre la même couleur bleue que dans la définition en un peu plus pâle. Je verrais bien les liens vers wikipedia ou wikisource ressortir en étant souligné, ou avec une couleur de fond. Selon moi, les liens vers wikipedia ont leur place dans voir aussi ou dans l'étymologie, mais pas dans les exemples, ce qui permettrait alors de ne pas avoir trop de dispersion de couleur. D'atrue part, si les exemples pouvait apparaitre en gris (en plus de l'italique) ca pourrait donner un effet sympathique... Qu'en pensez vous ? JR disc 18 octobre 2006 à 08:15 (UTC)
Je ne suis pas contre le principe de différencier les liens internes des liens externes, mais il ne faut pas oublier que cela risque de créer des textes bigarrés, dans un contexte où on a déjà du mal à trouver un « code » approprié pour une seule sorte de lien (pas trop criard, pas trop invisible...). Par rapport à cela, est-ce que la non-différenciation des liens externes et des liens internes pose un si grand problème pratique pour l'utilisateur? Je n'en suis pas sûr.
Par ailleurs, avec les citations « de la vraie vie » que j'insère dans les articles, je crois que les hyperliens externes (au moins vers Wikipédia) sont très utiles, voire essentiels. En effet, ces citations comportent souvent des noms de personnages, de partis politiques, etc., qui sont intimement liés aux mots en question, et je crois que c'est ce qui rend un article vivant, et c'est aussi presque inévitable quand on veut aller chercher des exemples dans la « vraie vie », c'est-à-dire dans des textes publiés (les journaux et les revues dans mon cas). Dans ce cas, les hyperliens permettent de comprendre la citation et, indirectement, d'explorer la notion en cause. Nepas ledire

Alors, finalement on essaie une nouvelle teinte un peu plus visible? Nepas ledire 22 octobre 2006 à 19:28 (UTC)

Traduction[modifier le wikicode]

Assez vieux contributeur sur Wikipédia, ça me fait bizarre de redevenir "nouveau" :-) Je viens donc d'arriver sur Wiktionnaire comme contributeur et je me pose encore certaines questions. Sur la section "traduction" (voir par exemple criminologie où j'ai créé cette section) doit-on mettre le plus de langues possibles et les remplir après coup (ou attendre qu'elles soient remplies par d'autres), ou plutôt ne mettre que celles qui sont déjà renseignées, et les ajouter une à une de cette façon? Markadet 14 octobre 2006 à 14:25 (UTC)

L'habitude est ne ne mettre que les langues pour lesquels il y a une traduction, pour ne pas alourdir le tableau inutilement (pensons aux utilisateurs). D'autres wiktionnaires ont l'habitude inverse. Mais, comme tout, c'est ouvert à la discussion. Lmaltier 14 octobre 2006 à 15:10 (UTC)
OK merci. J'ai choisi mon camp, j'ai supprimé les langues non renseignées. Markadet 14 octobre 2006 à 16:21 (UTC)
Un autre argument sérieux : avoir un tableau pré-rempli par des langues non renseignées obligerait à privilégier a priori un certain nombre de langues (on ne peux pas en mettre des milliers...) Et ce ne serait pas terrible du point de vue neutralité. Lmaltier 15 octobre 2006 à 07:25 (UTC)
Eh bien Markadet, 2 wikipédiens qui débarquent à quelques jours d'intervalle et sans s'être concertés!
À propos de ce risque de 1000 langues, qui si le développement du Wiktionnaire se passe aussi bien qu'on puisse l'espérer, devrait se produire (enfin disons 200 langues, 1000, c'est très ambitieux :) ), il serait peut-être nécessaire de prendre quelques dispositions dès maintenant pour ne pas se retrouver plus tard avec un gros problème ?
Je pense en fait à mettre des span autour de chaque ligne de traduction, avec une classe dépendante de la langue. Ainsi, le lecteur devrait pouvoir occulter telle ou telle langue avec son monobook et ne conserver que celle qui l'intéresse.
En donnant plusieurs classes, cela peut être assez souple. Par exemple, la langue japonaise pourrait être indiquée par un span de classe "japonais" et "CJKV" (chinois, japonais, coréen, vietnamien). Donc quelqu'un d'absolument pas intéressé par les langues asiatiques n'aurait qu'à exclure les span CJKV, un autre intéressé uniquement par le japonais, exclure les CJKV, mais forcer ensuite le japonais, etc, grâce à son monobook.css.
L'ouverture du span doit pouvoir être inclus dans un modèle modèle:-ja, contenant l'item de liste ('* ') et éventuellement le modèle de langue, il ne reste alors qu'à mettre un </span> à la fin de la ligne, qui pourrait être, pour ne pas perturbé les éditeurs, mis dans un modèle du type modèle:-ja qui serait un redirect vers modèle:fin de span. Eden 21 octobre 2006 à 14:29 (UTC)

tête de noeud[modifier le wikicode]

Déplacé dans la page des Wiktionnaire:Questions sur les mots. - Dakdada (discuter) 14 octobre 2006 à 20:11 (UTC)

Acceptabilité des articles[modifier le wikicode]

Je propose, pour passer à l'étape suivante, une série de discussions sur des cas particuliers, dont certains (mais pas tous) ont déjà été abordés : voir Discussion Wiktionnaire:Critères d'acceptation des articles. Il serait bien de ne pas perdre ce qui a déjà été dit sur ces sujets. Lmaltier 15 octobre 2006 à 09:32 (UTC)

Espace entre les sections[modifier le wikicode]

Je voudrais savoir s'il est normal que l'espacement entre les différentes section n'est pas identique... Cela entraine une présentation peu homogène et (un peu) disgracieuse. Est-ce normal, peut-on y remédier? (exemple : voir l'espace au dessus de la section "traduction" de cas de force majeure, et ça fait ça aussi au dessus des sections "voir aussi" je crois) Markadet 15 octobre 2006 à 14:17 (UTC)

Bon, j'ai arrangé tout seul le problème en supprimant le "br clear all" de ces modèles. Je pense que lorsqu'ils sont nécessaire (par exemple si une image "casse" un tableau de traduction) il faut le mettre dans l'article, et non dans le modèle car sinon ça abime la présentation de tous les articles. Markadet∇∆∇∆ 15 octobre 2006 à 19:38 (UTC)
Oui c'était le but (aussi pour les tableaux d'accord). Mais je ne sais pas si mettre ces séparateurs dans les articles même est si bien que ça. Perso, je ne trouve pas que ça abime (c'est un saut de ligne en plus), et puis comment mettre ce "br clear" sur toutes les pages concernées ? Le mieux serait d'avoir ce br clear intégré au titre (h4 ici), ce qui éviterais le saut de ligne disgracieux mis en cause ici (resterait à implémenter ça simplement). - Dakdada (discuter) 15 octobre 2006 à 20:18 (UTC)
"comment mettre ce "br clear" sur toutes les pages concernées ?" : Simplement en insérant le code avant le titre de section dans les cas (rares) où une image pose un problème de présentation. Sinon je ne comprend pas ta proposition "d'avoir ce br clear intégré au titre"... De quoi s'agirait il exactement? De mettre le "br clear all" dans le titre? Markadet∇∆∇∆ 15 octobre 2006 à 21:01 (UTC)
Non, en fait je cherche à faire comme les sections de langue (deuxième niveau dans les articles normaux) qui, elles, ont un "clear=both" intégré grâce au Mediawiki:Monobook.css (voir à "titres de section"). C'est d'ailleurs de cette manière que les titres de langue ont un style différent des autres.
En fait les cas ne sont pas rares car les tableaux d'accord sont très nombreux eux ^^.
Le problème c'est que, là, il faudrait discriminer les sections "Traduction" et "Voir" des autres, car on n'a pas besoin qu'elles aient toutes ce clear (enfin ce serait plus simple mais bon). C'est possible à faire avec le Mediawiki:Monobook.js (javascript) qui permet de faire des trucs plus poussés (mais aussi plus difficile à mettre en œuvre). Mais si on y arrive, il n'y aura à toucher ni aux pages, ni aux modèles, et il n'y aura pas de ligne superflue :P Bien sûr, si on décidait de rendre tous les titres de troisième et quatrième niveau avec "clear=both", il suffirait de deux lignes dans le monobook.css et ce serait réglé. - Dakdada (discuter) 15 octobre 2006 à 21:50 (UTC)

écrire le grec ancien[modifier le wikicode]

Est ce que quelqu'un sait comment écrire l'alphabet grec (qui est le même je crois que celui du grec ancien) avec un clavier AZERTY banal? Markadet∇∆∇∆ 16 octobre 2006 à 15:52 (UTC)

Je suppose que ça dépend d'abord de ton système d'exploitation (Windows, Linux, Mac OS, … ?). Sous linux il y a SCIM qui me permet d'écrire en API par exemple (et en grec ancien probablement si je le voulais). Sous Windows par contre, il faut probablement voir dans les options régionales ou quelque chose comme ça (j'ai pas plus de précision, désolé). - Dakdada (discuter) 16 octobre 2006 à 17:49 (UTC)
J'ai un autre élément d'information, j'ai confirmé l'Edittools afin de pouvoir taper le grec ancien.--Bertrand GRONDIN 17 octobre 2006 à 12:36 (UTC)
Merci! Markadet∇∆∇∆ 17 octobre 2006 à 13:21 (UTC)

Hyperliens invisibles[modifier le wikicode]

Déplacé à la section #Liens dans les exemples. - Dakdada (discuter) 17 octobre 2006 à 21:41 (UTC)

Ouverture du Portail:Grec ancien![modifier le wikicode]

Bonjour! Sur le conseil de Jrcourtois (je dénonce :-b) j'ai créé le Portail:Grec ancien. J'espère que ça va attirer des contributeurs pour participer au Wiktionnaire sur ce thème, en priant au moins pour ne pas les faire fuir si j'ai fait des erreurs grossières. Je suis encore débutant (j'en fait à la fac dans le cadre de mes études de philo, mais je n'ai qu'une heure de cours par semaine, et seulement depuis un an), mais j'ai bon espoir d'aider à améliorer le wiktionnaire sur cette magnifique langue. Markadet∇∆∇∆ 17 octobre 2006 à 22:10 (UTC)

J'ai ajouté ce portail à la liste des portails du Wiktionnaire. Je te félicite pour la création de ce nouveau portail, moi qui suis pour le développement de ce type de support, j'en suis vraiment content ! Eölen (discuter) 17 octobre 2006 à 22:12 (UTC)

Liens internes, liens externes[modifier le wikicode]

Pour l'instant, les règles sur les liens ne sont pas très définies. Dans la pratique, on évite de mettre des liens dans les exemples dans un souci d'esthétisme, et les liens externes se retrouvent principalement dans la section étymologie et dans la section Voir Aussi.

Sur la page fédéralisme, ces règles sont un peu malmenées. Concernant le caractère esthétique des liens dans les exemples, il est clair qu'un travail sur le monobook permet de résoudre ce problème. Maintenant, je préconise l'usage parcimonieux des liens internes, le lien pages liées à choucroute permet de constituer un champ lexical autour d'un mot. Si on met tous les mots, on perd de cette souplesse.

L'utilisation de liens externes permet d'élargir la connaissance du lecteur, mais à mon avis relève plus d'un service qu'on lui rend qu'au fonctionnement d'un dictionnaire. Ainsi, si dans l'article révolution, je peux avoir un lien vers l'article Révolution Française de Wikipédia, cela est tout bénéfice, mais dans la partie définition d'un mot, si je pointe vers un autre mot, c'est pour chercher une définition claire et concise du mot, pas pour avoir un article encyclopédique. Il s'agit de mon point de vue, et je voulais savoir s'il était partagé ou pas. JR disc 18 octobre 2006 à 15:27 (UTC)

Partagé. Les liens en dehors du Wiktionnaire peuvent être très utiles, mais à mon avis il devraient toujours se trouver dans une section dédiée. A vrai dire ça m'avait choqué lorsque j'avais vu ça dans fédéralisme, mais je ne savais pas si ça correspondait à des conventions ou non. Markadet∇∆∇∆ 18 octobre 2006 à 16:08 (UTC)
à côté de la plaque : j'ai toujours été choqué aussi par l'image de la section "voir aussi" (représentant deux yeux) que je trouve moche et digne du plus obscur des sites persos. Où esst-ce qu'on pourrait discuter de ça? Markadet∇∆∇∆ 18 octobre 2006 à 16:14 (UTC)
Ici je propose : -voir-. - Dakdada (discuter) 18 octobre 2006 à 17:44 (UTC)
thanx, j'ai posté là-bas. Markadet∇∆∇∆ 18 octobre 2006 à 18:24 (UTC)
Pour revenir au sujet, sur péquiste c'est encore plus criant que sur fédéralisme : il y a énormément de liens, mais presque aucun ne mène à des articles sur le Wiktionnaire, et beaucoup sont en double ou en triple... A mon avis on aurait tout à gagner à les mettre en section "voir aussi". Ca serait plus clair (on sait ou on va en cliquant) et le corps de l'article serait plus homogène. Markadet∇∆∇∆ 18 octobre 2006 à 18:24 (UTC)
Avec tous ces liens externes, on perd de vue le but avant tout linguistique des articles. Une définition bourrée de liens externes est inutile, car ça sous-entend que sans eux la définition est incomplète. Dans les exemples, c'est un peu la même chose : je veux bien en faire de temps en temps, pour des notions particulièrement importantes, ou compliquées auxquels les articles du Wiktionnaire ne peuvent répondre (cas typique des noms de personne, d'institutions, etc.), mais de là à faire un lien pour toutes les références culturelles... Les liens du type « Jimmy Ballay, 21 ans, informaticien, votera également non » par exemple me semblent abérrant : on n'est pas sur Wikipédia ici. C'est dans la page w:Parti québécois que tous ces liens ont leur place.
Les liens vers Wikipédia (et ailleurs) devraient donc à mon avis se cantonner à la section "voir aussi" ou "étymologie", et aux références. Mettre des liens externes dans les définitions et les exemples ne fait qu'embrouiller les choses. Si les lecteurs cherchent des informations sur les péquistes, ils n'ont qu'à aller sur Wikipédia. S'il cherchent de informations sur le mot péquiste, c'est sur le Wiktionnaire. - Dakdada (discuter) 18 octobre 2006 à 18:53 (UTC)
Dans l’article "péquiste", certains liens vers WP sont utiles car ils situent le mot dans son contexte (signifié) qui n’est pas évident à concevoir (sauf pour les Canadiens). Cependant, c’est un cas particulier, car la majorité des articles ne nécessite pas le recours à de nombreux liens vers WikiPédia. Pour ma part, je trouve sympa de naviguer, au fil de la lecture, de Wiki en Wiki, plutôt que de rassembler des liens en relation avec le "signifié" dans la partie {-voir-}, qui, étant une section du Wiktionnaire, doit plutôt rester en relation avec le "signifiant". Par exemple : indiquer "Stéphane Harper" ou "Laurent Beaudoin" dans la section {-voir-} relève plus d’un article encyclopédique, que d’un article de dictionnaire. Alors que ces mêmes liens peuvent servir, le cas échéant, à comprendre la phrase d’exemple, et donc le mot vedette. Exactement comme les liens vers l’auteur d’une citation, ou vers un ouvrage, qui aident à préciser l’époque, le style, de la phrase d’exemple. Il est clair qu’il ne faut pas en abuser, et garder à l’esprit leur utilité linguistique. Stephane8888 18 octobre 2006 à 20:22 (UTC)
Bref, 100% d'accord avec Darkdada: « Les liens vers WP devraient se cantonner à la section "voir aussi", "étymologie" et aux "références" ». Stephane8888 18 octobre 2006 à 20:34 (UTC)
Puisqu'il semble que tout le monde est d'accord, il faudrait peut être concrètement intégrer une ou deux phrases à ce sujet quelque part dans les règles, recommandations ou conventions, non? Markadet∇∆∇∆ 20 octobre 2006 à 15:22 (UTC)

Changement de nom d'utilisateur[modifier le wikicode]

Serait-il possible de changer mon nom d'utilisateur Système en Rhizome afin d'harmoniser mes noms d'utilisateurs sur Wikipedia et sur le Wiktionnaire. En vous remerciant par avance. Système 18 octobre 2006 à 21:22 (UTC)

Il faudrait que tu demandes à un bureaucrate (voir ici). Ceci dit, je ne sais pas s'ils sont souvent présents, alors peut-être devras-tu leur demander par mail. Markadet∇∆∇∆ 18 octobre 2006 à 21:41 (UTC)
Désolé, je n'ai pas frappé à la bonne porte... mais la page Aide:FAQ participants renvoie sur Wikidémie pour effectuer ce genre d'opération. Merci pour ta réponse. Système 18 octobre 2006 à 21:51 (UTC)
De rien! Markadet∇∆∇∆ 18 octobre 2006 à 21:53 (UTC)
ça a été fait par Darkdadaah ! Kipmaster 8 novembre 2006 à 12:52 (UTC)

Acronymes[modifier le wikicode]

Bedit brobléme de gestion des acronymes: certains font bande à part! Henri Pidoux 20 octobre 2006 à 06:18 (UTC)

Quid? Nepas ledire 20 octobre 2006 à 12:05 (UTC)

Ajout du modèle Interprojet :[modifier le wikicode]

Je vous informe que {{Interprojet}} est actif sur Wiktionnaire. Il permet de créer une nouvelle boîte dans le cadre gauche de la page Wiktionnaire. La syntaxe est la suivante :

{{Interprojet
|nolink
|etiq=
|w=
|w-it=
|w-en=
|w-es=
|w-de=
|s=
|wikt=
|b=
|q=
|wikispecies=
|commons=
|m=
}}

--Bertrand GRONDIN 20 octobre 2006 à 11:39 (UTC)

L'utilité de ces boites devrait se limiter aux catégories. Jamais aux articles, car les liens de type externes doivent être réunis dans la section "voir aussi". - Dakdada (discuter) 20 octobre 2006 à 16:10 (UTC)
tu peux en mettant |nolink en commentaire--Bertrand GRONDIN 21 octobre 2006 à 16:22 (UTC)
Ah pardon, j'ai pas bien regardé :( C'est pas vraiment pareil... Mais bon de toute façon je ne suis pas sûr qu'il soit très utilisables dans les articles : si on doit faire un lien vers un article de Wikipédia, c'est plus logique de les mettre dans la section "voir aussi". Ces liens sont bien mais pas assez visibles à mon gout. - Dakdada (discuter) 21 octobre 2006 à 21:48 (UTC)
Merci Grondin pour cette proposition. Des liens de ce genre sont maintenant utilisés sur Wikipédia (dans le but inavoué me semble-t-il d'éviter la profusion des boîtes). Je trouve qu'ils ne sont pas assez visibles, donc inutiles. De plus, il n'y a qu'un lien par projet : Imaginons un article avec 3 sections de langue et 6 sections grammaticales en tout. Imaginons avoir besoin de 4 liens vers Wikipédia : lequel met-on dans la marge ? Même si on permet plusieurs liens : quels seraient leurs intitulés ? On ne dispose pas d'assez de place. Certes, l'exemple que j'ai pris est encore lointain, mais autant valider des concepts pérennes. La solution actuelle d'utiliser la section Voir aussi me semble meilleure (C'est davantage visible ; On a la place de préciser l'intitulé ; Et cette section Voir aussi à l'avantage d'être propre à chaque section de langue. On peut même imaginer, à l'avenir, la définir pour les sections grammaticales... quand le besoin s'en fera sentir.) Stéphane8888 discuter 17 janvier 2009 à 15:12 (UTC)

Différence entre voir aussi et voir aussi?[modifier le wikicode]

Y a-t-il une différence entre {{voir|mot}}, qui crée un encadré qu'on trouve souvent en tête d'article (voir rennais), et {{voir}}, qui crée une rubrique de troisième niveau qu'on trouve souvent en fin d'article ((voir duplessisme?
Il me semble que le second convient mieux, car il n'y a pas lieu de mettre l'accent tant que ça sur un simple renvoi, par rapport à l'étymologie, la définition, etc. Qu'en dites-vous? Nepas ledire 20 octobre 2006 à 12:03 (UTC)

L'encadré doit en effet se trouver en tête d'article et indique justement ce genre d'erreur d'accentuation ou de minuscule/majuscule. Le deuxième modèle ouvre en fait une section qui correspondrait un peu aux liens externes de wikipédia. Leur rôles sont donc bien distincts. JR disc 20 octobre 2006 à 12:43 (UTC)
D'accord, je vois. Merci. Nepas ledire 20 octobre 2006 à 13:04 (UTC)

Homonymie[modifier le wikicode]

Est-ce qu'il existe un système de page d'homonymies comme sur wikipédia car je trouve qu'on mélange un peu tout et n'importe quoi en mettant par exemple dans le même article denn un mot allemand et un mot anglo-saxon (ce n'est qu'un exemple parmi des milliers bien sûr). Et si ce n'est pas le cas, est-ce qu'on pourrait pas en créer un? Tryphon Tournesol 20 octobre 2006 à 15:18 (UTC)

Pour l'instant l'article denn contient tout les mots s'écrivant denn dans toutes les langues possibles, chacune ayant sa section. Quel système proposes-tu pour séparer par langue ? --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 20 octobre 2006 à 15:21 (UTC)
oh, tout simplement une page d'homoymie genre Denn (homonymie) qui dirait par exemple:
... avec création d'article séparés naturellement. Ceci fait gagner en clarté (pour le lecteur), en ergonomie (pour le contirbuteur) et puis ça évite aussi de mélanger des choux et des carottes si tu me permets l'expression. Certes ça exige beaucoup de travail mais est-ce qu'un bot pourrait pas faire ça? Tryphon Tournesol 20 octobre 2006 à 15:32 (UTC)
C'est possible, mais étant donné que ce serait un changement radical concernant tous les articles, il faudrait bien définir les pours et contre de ce changement. Est-ce que ça vaut vraiment le coup de tout séparer, si on créé un article alors il faut forcément faire une page d'homonymie+page de langue (pas si évident). Ça ne va pas dans le sens de la facilité de création des pages (même s'il est évident que ça ferait mieux rangé). À propos des noms de page par exemple : mieux vaudrait faire des pages du type denn/de, denn/ang, avec la page d'homonymie en denn. Ne serait-ce que pour les interwikis (que les pages correspondent d'un Wiktionnaire à l'autre). Mais on peut pas mettre de sous-pages dans l'espace principal (on pourrait s'arranger avec un dév bien sûr). Enfin bref, il y a énormément d'aspects à prendre en compte avant de tout changer :P - Dakdada (discuter) 20 octobre 2006 à 16:07 (UTC)
oui, je comprends: mais est-ce que cette question n'a jamais été soulevée auparavant? Tryphon Tournesol 20 octobre 2006 à 16:50 (UTC)

Au-delà de l'impossibilité technique pour l'instant (ce qui peut toujours s'arranger), je voudrais dire que :

  • toutes les wikipédias ont des pages d'homonymie, parce que c'est la façon logique de faire,
  • mais aucun wiktionnaire n'en a, et ce ne serait pas raisonnable de faire cavalier seul,
  • ce n'est pas si illogique que ça en a l'air : les pages de Wikipédia portent sur des sujets, qu'il faut donc séparer. Sur le Wiktionnaire, certes, on peut avoir des mots de sens très différents selon les langues sur la même page. Mais c'est vrai aussi pour une même langue (cf une mousse et un mousse), et ça ne choque personne, parce que dans un dictionnaire, on cherche des mots dont on ne connait pas forcément le sens, et ces mots peuvent avoir plusieurs sens très différents, qu'il faut donc tous traiter. On peut aussi, occasionnellement, avoir dans un texte français un mot purement étranger, sans que ce soit évident, et sans qu'on puisse en deviner la langue. Par exemple, supposons qu'on cherche le sens du mot mail dans "j'ai reçu un mail". Le sens de message électronique ne figure pas dans la partie française, mais il y a une partie pour le mot anglais avec le sens de courrier, qui peut aider... C'est donc bien de l'avoir tout de suite sous la main quand on fait la recherche.
  • cela ne changerait pas grand chose en pratique : la table des matières peut être considérée comme une partie homonymie sur laquelle on clique pour choisir,
  • enfin, le regroupement de toutes les langues sur une même page peut être très utile, quand on s'intéresse aux faux amis.

Je pense donc personnellement que, tous comptes faits, le système actuel est le bon. Lmaltier 20 octobre 2006 à 17:21 (UTC)

Plutôt d'accord avec Lmaltier, parce que les articles sur WP concernent une chose (donc si un mot désigne plusieurs choses, il faut faire des articles séparés), alors que les articles Wiktionnaire concernent un mot. Donc pas de raison de faire ces séparations tant qu'on y est pas contraint. Markadet∇∆∇∆ 20 octobre 2006 à 17:50 (UTC)
J'ajoute ma voix à celles de Lmaltier et de Markadet. L'absence de pages d'homonymie peut sembler déroutante pour qqn qui arrive de Wikipédia, mais concrètement, la formule actuelle ne pose pas vraiment d'inconvénient : les langues sont présentées de façon bien distincte, et un sommaire d'en-tête sert d'index. Nepas ledire 20 octobre 2006 à 17:59 (UTC)

Perso je pense qu'on est en train de parler de deux choses différentes. La première étant une séparation des articles selon la langue, et la seconde des homonymies autant dans une langue qu'entre plusieurs. D'un point de vue pratique ça serait peut-être mieux de créer des articles comme denn/de et denn/ang, mis en commun dans denn. Ou sinon, il n'y a pas d'intérêt d'avoir des pages d'homonymie. --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 20 octobre 2006 à 18:13 (UTC)

D’avoir qu’un seul article pour les homonymes "inter-langue" :

  • Pour le contributeur :
    • (+) ça aide parfois pour l’étymologie, la traduction
    • (+) ça motive car on se dit "je vais aussi créer la section de telle langue"
    • (+) ça fait moins de page à gérer (gain de temps)
    • (+) quand le sens est identique, les sections des différentes langues s’"enrichissent" mutuellement
  • Pour le lecteur :
    • (-) la recherche d’un mot étranger homonyme oblige a scroller (ou a utiliser le lien du sommaire) plutôt que de cliquer sur la page "denn/en".
    • (+) c’est utile, quand on s’intéresse aux faux amis
  • Pour le Wiktionnaire :
    • (+) ça rend la syntaxe homogène
    • (+) ça aide les contributeurs
    • (+) ça montre l’aspect multilangue (publicité)
  • Considérations générales :
    • (?) c’est comme les autres Wiktionnaires (pertinent ?)
    • (?) Quel est l’intérêt linguistique d’une proximité interlangue ?
    • (?) Qu’en est-il de la compatibilité WiktionaryZ ?

N’hésitez pas à rajouter d’autres (+) et d’autres (-) Stephane8888 20 octobre 2006 à 18:13 (UTC)

Wikipédia[modifier le wikicode]

Est-ce qu'on a le droit d'utiliser des articles présents sur wikipédia? Il ne s'agit pas de faire des mélanges entre des articles encyclopédiques et wiktionnaire, pas de malentendus! Mais sur wikipédia il existe pas mal d'articles en rapport avec la grammaire qu'on pourrait transvaser ici, non? Tryphon Tournesol 20 octobre 2006 à 16:54 (UTC)

Tout à fait d'accord. Il y a même des articles sur les mots, par exemple Discussion sur le nom des Palaos, ou encore Allah, dont la principale raison d'être sur Wikipédia est linguistique. Il y a même moyen de récupérer l'historique, mais ça dépasse ma compétence. Lmaltier 20 octobre 2006 à 17:29 (UTC)

Tu peux importer du contenu (vu que Wiktionnaire et Wikipédia sont tous deux sous licence GFDL), il faut indiquer la provenance et mettre en commentaire de modif un lien vers l'historique de l'article que tu copies. Sinon il y a une manière encore meilleure, c'est de demander à un admin du wiktionnaire de copier l'article sur le Wiktionnaire, en copiant l'historique en même temps. Markadet∇∆∇∆ 20 octobre 2006 à 17:46 (UTC)
Mieux encore, l'utilisation de la fonction Special:Import permet d'importer la page et tout soon historique.--Bertrand GRONDIN 21 octobre 2006 à 16:17 (UTC)

, , , [modifier le wikicode]

Les symboles , , , ne sont pas les symboles corrects pour la notation musicale. Les symboles musicaux « officiels » sont codés dans le bloque U+1D100-1D1FF d'Unicode. Ceux présents dans le bloque des symbols ne sont là que comme décoration. --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 20 octobre 2006 à 20:33 (UTC)

mots du jour[modifier le wikicode]

Je me demandais si c'était pas mieux de mettre comme mots du jour, un article de qualité plutot qu'un vide à remplir(?). Comme dans le wiktionary. Tibo 21 octobre 2006 à 15:23 (UTC)

le problème est le nombre très réduit d'articles de qualité. On peut peut-être alterner: un jour article de qualité, un jour un article à faire. Que pensent les autres? Tryphon Tournesol 21 octobre 2006 à 16:09 (UTC)
Tu fais ce que tu veux :-) --Bertrand GRONDIN 21 octobre 2006 à 16:18 (UTC)
Ouais on n'a pas encore trouver le moyen de bien travailler sur les articles de qualité. Peut-être devrait-on alterner le mot du jour avec les articles manquants et les articles sur le point de devenir articles de qualité. --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 22 octobre 2006 à 19:30 (UTC)
Je propose d'en discuter sur cette page. JR disc 23 octobre 2006 à 09:17 (UTC)

Portail:Allemand[modifier le wikicode]

J'ai refondu ce portail afin d'en simplifier le code et la présentation tout en conservant le travail effectué avant moi. J'aimerais bien que vous passiez derrière moi pour corriger mes erreurs. Merci beaucoup! Tryphon Tournesol 21 octobre 2006 à 16:44 (UTC)

Très joli !--Bertrand GRONDIN 22 octobre 2006 à 19:09 (UTC)

Sélection des langues de traduction[modifier le wikicode]

Bonjour à tous, et tout d'abord merci de m'accueillir parmi vous. Le gros de mon travail reste sur Wikipédia du fait de mes engagements là-bas, mais j'espère que je pourrais vous être utile dans le mesure de mes capacités.

Un utilisateur a, pour plaisanter, levé plus haut le fait que l'on pourrait avoir bientôt 1000 traductions sur une page. Si 1000 est sans doute ambitieux, il est exact que le Wiktionnaire, du fait de ses objectifs ambitieux, pourrait à terme avoir 100 ou 200 langues représentées sur une page.

Il serait délicat d'en présenter autant systématiquement, l'utilisateur ne pouvant retrouver qu'avec peine celles qui l'intéressent -c'est à dire en moyenne 3 ou 4 langues-. Je serais tenté de penser qu'il faut prévoir le problème dès maintenant, pour ne pas se retrouver avec dix fois plus de pages à modifier plus tard.

Je pense donc qu'il faudrait permettre de filtrer les langues affichées. Cela peut se faire facilement et de façon assez flexible.

Il s'agirait en fait d'étiqueter les lignes comme représentant tel ou tel langage. Le modèle utilisé crée l'item ('*') et place une description de la langue. Par exemple, JA pourrait préciser que la langue appartient au groupe "all" (contenant toutes les langues), au groupe "CJKV" (chinese japanese korean vietnamese) et au groupe "ja" (japonais). Le français, FR, serait défini comme "all", "indo-eu" (indo-européen), "fr".

Que permet ce système ? Avec son monobook.css, on peut sélectionner les langues qui s'affichent! Si j'y ajoute:

.CJKV { display: none; }
.ja { display: list-item; }

Les langues asiatiques seront cachées sauf le japonais. Si je ne parle qu'allemand, je pourrais écrire:

.all { display: none; }
.de { display: list-item; }

et j'obtiendrais un affichage propre avec seulement l'allemand d'affiché. Comme si les autres n'existaient pas.

Et du côté de la rédaction des pages ? Au lieu d'écrire

* {{af}} : {{trad-|af|skip}}

il faudrait écrire:

{{af}} : {{trad-|af|skip}}{{-af}}

Peut-être également un modèle au début de la liste des traductions et à la fin, si l'on souhaite être "gentil" avec le navigateur.

J'ai fait un test dans mon coin et cela semble marche correctement. Le seul problème pourrait être que Wiktionnaire n'utilise pas des tableaux auto-équilibrés mais les équilibre à la main. Il pourrait donc y avoir ici des déséquilibres (plus de langues d'un côté que de l'autre), mais comme il n'y aura qu'une poignée de langues d'affichées... Il est également possible de passer aux tableaux auto-équilibrés (que sous Firefox et navigateurs reposant sur le même moteur, toutefois).

Qu'en pensez-vous ? Je crois que ce serait un grand gain d'accessibilité pour les lecteurs en général (par contre, pour les utilisateurs de lecteurs d'écran, cela ne changera rien: il faut attendre les navigateurs compatibles CSS3 car il n'existe pas pour le moment de moyen fiable de cacher du contenu à ces logiciels. Eden 22 octobre 2006 à 18:56 (UTC)

No problem.--Bertrand GRONDIN 22 octobre 2006 à 19:07 (UTC)
Si j'ai bien compris : L'utilité serait d'afficher uniquement les langues (pour les traductions) que l'on souhaite (en modifiant son Monobook). Pourquoi pas ? Pour l'aspect modification de la syntaxe. La tâche ne pourrait être confiée à un robot… ? Stephane8888 22 octobre 2006 à 19:30 (UTC)
C'est tout à fait ça! Pour la question: je ne sais pas :D
Cela dit, la nécessite de modifier les articles existants (pour mettre le modèle à la fin de la ligne de traduction et retirer l'étoile) peut en refroidir certains, je suppose. Eden 22 octobre 2006 à 19:35 (UTC)
Ça ne devrait pas poser de problème pour un bot, c'est une modification très simple. Simplement à appliquer sur beaucoup de pages :) Eden 22 octobre 2006 à 19:48 (UTC)
Très interessant, mais il faut voir si ça ne rend pas les choses plus compliqué pour les contributeurs. Ça permettrait donc de n'avoir un dictionnaire qu'avec une ou deux langues si on le souhaite...hum, mais si on tape un mot dans moteur de recherche alors qu'il n'est pas dans une des langues que l'on a choisi, est-ce que l'on pourra quand même acceder à la page ? Et si on la modifie, qu'en est-il des conflits d'édition ? Eölen (discuter) 22 octobre 2006 à 19:38 (UTC)
Pour les éditeurs, j'ai donné la différence de saisie un peu plus haut. Elle est assez faible (à mon avis).
Il sera tout à fait possible d'accéder aux articles des pages des langues non affichées: ce filtrage ne concerne que le contenu de la liste des traductions dans un article, pas les articles en eux-même. Pas de conflit d'édition non plus, bien que l'information ne soit pas affichée, elle est bien présente dans la page éditée. Eden 22 octobre 2006 à 19:41 (UTC)
Ah oui, d'accord, j'ai mieux compris ! Mais pourquoi ajouter un nouveau modèle ? Ne serait-il pas possible de modifier les modèles de traduction {{trad|}} et {{trad-|}} ? Eölen (discuter) 22 octobre 2006 à 20:20 (UTC)
Il y a un "trad" par mot alors qu'il y a un modèle de langue par ligne, or c'est toute la ligne que l'on souhaite cacher; c'est pourquoi c'est plutôt celui là qu'il faut modifier. Par ailleurs, le fait de cacher le contenu de la ligne doit également empêcher l'affichage du point de liste (et du retour à la ligne), donc il faut également que ce point soit géré par le modèle.
J'ai fait pas mal de tests aujourd'hui et je pense pouvoir dire que je propose la solution la plus simple possible qui fonctionne. Pour information, un modèle de langue test que j'avais fait ressemble à w:User:Eden2004/JA (sauf qu'il n'affiche pas "japonais", celui-là, vu que c'était juste pour un test). Attention, c'était pur test, ce n'est pas forcément optimal. Je peux faire deux petits articles de test pour présenter les 2 solutions possibles en action. Eden 22 octobre 2006 à 20:54 (UTC)
C'est bien de le prévoir, mais il ne faut pas être effrayé par des tableaux avec plus de 100 traductions : Inde en a 150, France presque autant, et je ne pense pas que ça soit une gêne. 1000 ou 2000 serait sans doute plus un problème. Mais effectivement, ce serait bien de ne rien modifier à l'édition des pages, et de simplement modifier les modèles existants. Lmaltier 22 octobre 2006 à 20:39 (UTC)
C'est bien ainsi que je l'entendais, modifier les modèles qui débute chaque ligne. Sauf qu'il faut aussi un modèle qui termine la ligne et faire rentrer l' '*', on ne peut pas y couper, je crois. Eden 22 octobre 2006 à 20:54 (UTC)
Toutefois, si les modèles du type Modèle:it sont utilisés à d'autres endroit que dans les tableaux de traduction, alors il faudra pousser un peu plus loin (changer de modèle à un endroit ou à l'autre) puisqu'il gère l'affichage du point et de la ligne. Eden 22 octobre 2006 à 21:03 (UTC)


À mon avis, un ajout dans le monobook.js serait bien plus judicieux : il "suffirait" de n'afficher que les lignes de type « * {{...}} : / », avec ... comme code de langue. En proposant une page de préférence dans laquelle on cocherait les langues dont on souhaite la traduction (ou l'inverse), on pourrait alors très simplement limiter l'affichage aux langues désirées, sans toucher aux articles (ce qui épargne la modification de milliers d'articles et l'ajout d'un nouveau modèle (encore un)). La seule chose à faire est de programmer cela. On pourrait pour ce faire copier les anglophones qui ont déjà un système pour modifier des paramètres type css ou autre sur une page spéciale (à rechercher, je sais plus où c'est). Ça me parait une bien meilleure solution, à condition d'arriver à programmer la chose. - Dakdada (discuter) 22 octobre 2006 à 22:14 (UTC)

En gros, si je te suis, tu veux que le script repère qu'une ligne contient tel modèle de langue, qu'elle le compare à son dico de langues à afficher et que si elle n'est pas dedans, elle extrait la ligne de la page, c'est bien ça ? (ou à l'inverse qu'elle cherche toutes les lignes qui commence par un modèle et les supprime, mais ça revient au même, juste un peu plus lent).
Je t'avouerais que le coût du script sur des pages avec autant d'items à filtrer me fait un peu peur. Par ailleurs, pour émuler le système de "classe" qui permet par exemple de désactiver l'affichage des langues asiatiques sans avoir à cliquer sur 100 cases à cocher, il faudrait une case par classe dont l'activation agiterait sur toutes les cases de cette classe et ce n'est pas forcément facile à mettre en page car je ne suis pas sûr que l'arborescence de classes soit un arbre. M'est avis que des branches se croisent. Mais ce n'est pas une mauvaise idée, ça a aussi des avantages, en effet. Faut voir. Par contre, ça ne fonctionnera pas chez ceux qui désactive le javascript (dont j'ai longtemps fait partie), alors que le CSS fonctionne toujours dans ce cas. Cela ne fonctionnera pas non plus chez ceux qui utilisent un lecteur d'écran. Ces derniers supportent parfois un peu de CSS, mais à ma connaissance, aucun ne supporte javascript (sauf la béta d'Opera audio). Eden 23 octobre 2006 à 06:52 (UTC)
Hum, j'étais en train de voir un peu la rapidité d'un tel script de modification de page post-chargement mais en fait, son codage est loin d'être trivial. Notamment, le filtrage à faire dépend non pas du modèle de langue, mais du contenu du modèle de langue. Eden 23 octobre 2006 à 09:22 (UTC)
J'ai demandé l'aide d'un meilleur codeur javascript que moi pour avoir une idée. En attente de réponse. Eden 23 octobre 2006 à 09:48 (UTC)

Je signale à tous hasard que je n'ai pas abandonné l'idée, hein, je n'ai juste pas eu le temps de faire les tests adéquates et le seul commentaire que j'ai pu avoir sur la possible solution javascript, c'est "tout est possible mais traiter des milliers de lignes, ça commence à être long". Comme c'est un peu imprécis, il faudrait que je trouve le temps de tester, mais je ne suis pas assez pointu en js, donc faut que je trouve une solution. Dès que j'ai du neuf, je fais un tableau comparatif pour qu'on choisisse tous ensemble la bonne méthode. Eden 9 novembre 2006 à 11:22 (UTC)

Proposition pour traiter les régionalismes[modifier le wikicode]

Bonjour,

N'obtenant pas de réponses à mes questions (voir plus haut et par là) j'ai décidé de prendre les choses en main et d'y travailler moi même.

Voici donc ma proposition avec la nouvelle forme que pourrait adopter les articles de mots utilisés seulement dans certaines régions : ablager

Et voici ce que cela donnerait pour une page avec un mot possèdant un autre sens qu'en français : abonder

Que pensez vous de cette nouvelle forme d'article ? Eölen (discuter) 23 octobre 2006 à 09:43 (UTC)

Bonjour!
Qu'est-ce que ça donnerait si le mot était partagé avec d'autres régions, mais sous un autre sens et avec une autre étymologie -une homonymie par coïncidence, donc- ? Eden 23 octobre 2006 à 09:56 (UTC)
J'ai fais un test avec nonante que j'ai transformé en nonante. Si on applique ce que je propose, je pense que ce serait pas mal de modifier les modèles {{Belgique}} et {{Suisse}} pour qu'ils renvoient sur les pages de Wikipédia correspondantes. Je vais essayer de trouver un mot correspondant au cas que tu mentionne pour faire d'autres tests, mais ça ne me semble pas poser problème. Eölen (discuter) 23 octobre 2006 à 10:13 (UTC)
Voila un autre test avec maringouin que je modifie en maringouin. Cette fois c'est bien le cas que tu demandais. Cette fois on peut encore mieux voir tous les avantages de cette présentation : les différentes étymologies et prononciation peuvent être encore mieux présentés ! Eölen (discuter) 23 octobre 2006 à 10:32 (UTC)

Tu proposes plusieurs choses, tout d'abord de compartimenter la langue française entre français régional et français impliquant la création de sous catégorie. Ne faut il pas plus de catégories ? Le danger étant la multiplication de celles-ci suivant si je viens de Saint-Etienne ou de Lyon. Mettre tout dans une même catégorie me semble aussi un peu trop arbitraire. La catégorie régionalisme me semble suffisante pour les quelques mots qui vont appartenir au parler d'une région comme Saint-Etienne ou Nice...

Concernant la présentation, je pense que le modèle {{Québec}} (Suisse, Belgique) et .peut-être un modèle {{rég}} voir un modèle {{Afrique}} qui seraient paramétrables seraient suffisants.

Afrique me semble un peu généralisé. --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 23 octobre 2006 à 21:32 (UTC)

Personnellement, je préfère la formule actuelle, avec l'utilisation d'étiquettes comme (Québec) accolées à certaines définitions et à certaines prononciations. Je trouve cela beaucoup plus simple, et beaucoup plus clair aussi pour les comparaisons. Je ne suis pas sûr qu'un utilisateur qui consulte maringouin pensera à se rendre plus bas pour voir s'il y a des acceptions régionales. En plus, il y a le problème des acceptions communes à plusieurs régions. On peut toujours mettre deux ou trois étiquettes à côté d'une définition ou d'une prononciation, mais ce serait l'enfer s'il fallait ouvrir une section pour chaque région et répéter l'information chaque fois.

Le seul problème que je vois avec la formule actuelle, c'est lorsqu'on veut préciser qu'une acceptation n'est pas connue dans une région. Par exemple, foireux n'est pas utilisé au Québec, mais je ne vais y accoler l'étiquette (France) pour autant, car il est sûrement connu ailleurs. Alors soit on crée une étiquette {{sauf Québec}}, soit on s'en tient à des notes d'usage (comme j'ai fait pour foireux), ce qui n'est pas plus mal. Nepas ledire 23 octobre 2006 à 22:36 (UTC)

{{sauf Québec}} serait une erreur. Par exemple, pour foireux, ce n'est pas parce que le Québécois commun ne connais pas les sens 1-2 que le mot ne peut pas être utilisé dans ce sens là au Québec. Il faut faire attention à ne pas confondre les emplois obscures, archaïques, non répendus ou savants avec les emplois régionaux. --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 29 octobre 2006 à 20:11 (UTC)

Chouette, des réponses !

  1. "La catégorie régionalisme me semble suffisante pour les quelques mots qui vont appartenir au parler d'une région comme Saint-Etienne ou Nice..." --> J'ai compté 850 mots pour le parler de la région de Saint-Étienne ce qui ne me semble pas négligeable.
  2. (Québec), (Belgique), (Suisse) c'est bien beau, mais il existe de très nombreux parler locaux dont il est difficile de donner un nom en simplement un mot tant la zone où le mot est utilisée est floue. Avec l'ajout d'un modèle Modèle:-rég- affichant en titre de troisième niveau Région d'usage je pense que l'on pourrait donner des définitions plus claire. Par exemple dire que c'est utilisé dans telle ville ou dans tel région. On pourrait donner bien plus de précisions, précisions qui me semble interessantes et que l'on ne peut pas donner pour l'instant.
  3. De plus lorsqu'un mot possède un sens dans plusieurs régions mais pas en Français (par exemple dans plusieurs pays d'Afrique francophone mais pas tous), il est pour l'instant impossible de le préciser sans faire une longue liste de nom de pays entre parenthèses. Pour peu que ce ne soit que dans une partie de chaques pays seulement et il devient tout bonnement impossible de le préciser (avec le système actuel).
  4. Il me semble qu'en regroupant les différents sens locaux dans une catégorie à part on peut mieux voir les différences et ressemblance entre les différents sens en fonction des régions, et des rapprochement qui se sont fait avec le temps. J'ai modifié la page de test de maringouin, il se trouve que c'est la même définition au Québec et en Lousiane, séparer comme je le propose permet de le mettre en valeur. Si il s'averait que l'étymologie des deux sens soit différente il serait tout à fait possible de le préciser, comme c'est fait habituellement.

Voici également une autre page de test avec les différents cas de figures qui pourraient se présenter : Glormix. Eölen (discuter) 23 octobre 2006 à 23:42 (UTC)

Je trouve que le titre de troisième niveau Région d'usage est une bonne idée. Mais je ne suis toujours pas vendu à l'idée d'un titre de deuxième niveau Français régional. Ça risque vraiment de rallonger les articles inutilement et de disperser l'information. De plus, je ne recourrais qu'au titre Région d'usage que dans les cas où il y a des réalités complexes à énoncer. Je crois que c'est quand même une minorité de cas. Les articles maringouin et foireux, pour prendre encore ces exemples, font très bien le boulot tels quels il me semble. Je ne crois pas qu'il y a bien des cas où les étymologies soient différentes selon la région! Et pour les prononciations, on peut toujours recourir à la méthode des étiquettes :
\fwaʁø\
\fwɛʁø\ (Québec)
(À noter que si on se met à répertorier toutes les prononciations régionales de tous les mots, cependant, ça risque de devenir assez complexe; il faudrait mettre sur pied tout un autre système si on décide de faire cela.)
Enfin, ce n'est que l'opinion d'un contributeur parmi d'autres. Nepas ledire 24 octobre 2006 à 00:02 (UTC)
En général les différences de prononciations sont due au différences de règles phonétiques régionales. La notation phonologique est donc généralement la même : /fwaʁø/ donne des prononciations différentes [fwaʁø] et [fwɛʁø]. Le morphème /wa/ étant prononcé différemment selon la région. --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 29 octobre 2006 à 20:15 (UTC)

Hum, j'ai fais d'autres tests et j'ai mis tout ça sur la page Utilisateur:Eölen/Glormix. Comme ça vous pourrez me dire quelles solutions vous préferez et vous pourrez en proposer d'autres. Merci de donner ton avis Nepas ledire, ça fait de toute façon progresser la discussion. Bon, sur ce, je vais aller dormir, j'ai dix heures de cours qui commencent dans pas longtemps...et oui, c'est dur la fac. Eölen (discuter) 24 octobre 2006 à 00:17 (UTC)

Parmi les propositions, je préfère la première, de loin (le français régional est du français). Mais je trouve encore mieux et plus simple l'usage actuel : mettre l'indication de la région au début de la ligne de définition. Disons que, globalement, je suis de l'avis de Nepasledire. Lmaltier 24 octobre 2006 à 06:00 (UTC)

J'ai rajouté ma proposition sur la page Glormix (6), je pense comme Lmaltier, que ce qui est du régionalisme est du français, mais il s'agit d'un débat ouvert. Concernant foireux, je le laisse comme il est, mais je pense que le sens de diarhéeux est peu connu en France aussi. JR disc 24 octobre 2006 à 07:36 (UTC)

Si je puis me fendre également de 2-3 commentaires superficiels:

  • Proposition 1: Il semblerait plus logique de mettre la ligne "région d'usage:..." en dessous de la définition, car du fait des langues non régionales, on s'attend à trouver la définition à côté du chiffre, c'est perturbant. Ou alors comme sur la proposition 3, à la limite, qui peut être pratique si un mot à plusieurs sens dans la même région (ça existe ?)
  • Proposition 2: un peu trop lourde.
  • La 4 est pas mal, je n'ai pas vu la différence avec la 5.
  • La 6 est bien aussi, plus compacte, ce qui est pratique car les pages du wiktionnaire s'étirent un peu en longueur, je trouve. Il est difficile de s'y repérer qu'en on vole de mot en mot.

Sur le fond du problème, séparer le patois du langage "national", je n'ai pas vraiment d'avis, sauf que cela allonge un peu la page, donc. Eden 24 octobre 2006 à 10:19 (UTC)

Bon, j'ai pris le temps de réfléchir en me concentrant sur un autre de mes projets (l'ajout des flexions des verbes en espéranto) et j'en suis venu à la conclusion qu'il ne serait pas necessaire de séparer Français et Français régional. Par contre je pense qu'il serait pas mal de créer un modèle qui afficherait Région d'usage : un peu comme le modèle pour ajouter une note. Par contre pour la catégorisation je ne sais toujours pas comment faire. Est-il possible de créer un modèle {{rég|}} qui afficherait le nom de la région en mettant un lien vers l'article correspondant sur Wikipédia et qui catégoriserait différement en fonction de la valeur de la premiere variable ? Eölen (discuter) 29 octobre 2006 à 13:36 (UTC)

Avec un appel du genre {{reg|Auvergne|Nantes}}<nowiki> qui donnerait Région d'usage: [[w:Auvergne]], Nantes <nowiki>[[Catégorie:Patois Auvergne]] ?? Eden 29 octobre 2006 à 19:52 (UTC)
Bon, j'ai commencé à rédiger une futur liste de mots de patois Drômois et j'ai donc repris mes réflexions sur les Régionalismes. Un modèle comme le propose Eden me semblerait vraiment pas mal, si vous êtes d'accord.
À propos du modèle pour préciser la région d'usage je me suis rendu compte qu'il existe déjà un modèle dédié à cet usage, le modèle {{usage}}. Donc pour ça, le problème est réglé.
Sinon, je voulais proposer autre chose, mais je vais le faire dans le mois en cours. Eölen (discuter) 9 novembre 2006 à 11:55 (UTC)

Transcription ?[modifier le wikicode]

Je vois sur l'article nonante que celui-ci fournit des transcriptions à côté des traductions. Cela ne devrait-il pas être dans l'article sur le mot lié, plutôt ? Je viens de rajouter 6 mots japonais pour dire "automobile". Si je dois rajouter les transcriptions, la ligne va être longue... Pareillement si je rajoute des précisions tel que conseillé ici.

Par ailleurs, je remarque que l'article 自動車 écrit "Rōmaji" (transcrit avec la méthode Hepburn avec macron, comme c'est la norme actuelle sur Wikipédia), mais jidousha, ce qui est une translittération. Y a-t-il une règle en vigueur, un équivalent de w:Aide:Transcription du japonais ?

Ici, je vois parler de translittération, mais seulement pour le grec ancien. Eden 23 octobre 2006 à 10:34 (UTC)

Je pense que le bon sens prévaut dans ce genre de cas. La section traduction n'est pas là pour contenir les transcriptions ou translittérations. Maintenant, si quelqu'un rajoute une information, cela peut se révéler très utile pour les autres. JR disc 23 octobre 2006 à 13:13 (UTC)

Ah, et sur お経, l'auteur a utilisé de l'Hepburn macron. Ça dérangerait quelqu'un si on faisait une norme claire et unique ? Là, il n'y a aucun moyen pour le lecteur de savoir "par défaut" quel est la norme utilisée et donc d'en tirer une information fiable. Soit on fait une transcription pour permettre au lecteur de savoir comment lire (mais la notation API est là pour ça, bien que peut savent la déchiffrer), soit on choisit une translittération pour ceux qui ne savent pas lire les hiragana mais qui veulent savoir quelles "lettres" composent le mot dans la langue d'origine, mais je crois qu'il faut choisir. Et dans les deux cas, il faut choisir la méthode (même s'il y a moins de choix pour la translittération). Wikipédia a opté pour une transcription, mais le wiktionnaire n'a peut-être pas les même besoins, je ne sais pas.

Chose amusante, les deux transcription/translittération ont été écrites par le même contributeur, User:Thorgal, à 24h de différence. :) Il n'a plus l'air actif actuellement. Eden 23 octobre 2006 à 21:19 (UTC)

A priori, il faut retirer les transcriptions/translittérations dans la liste des traduction, en s'assurant qu'elle est bien déjà présente dans l'article sur le mot lié (ou en la déplaçant le cas échéant) ; mais si cet article n'est pas encore créé, on laisse la transcription pour ne pas perdre l'info.
ça m'a l'air raisonnable d'utiliser l'Hepburn avec macron (mais attention, je ne connais pas le japonais). Tu peux faire la modif dans 自動車 ? Kipmaster 8 novembre 2006 à 13:17 (UTC)
Ca me va aussi, je vais faire les modifs adéquates sur les pages que je croise. Par contre, je ne vais pas faire de modifications extensives car je prépare (mais ça traîne, j'ai peu de temps dispo, je déménage) une extension mediawiki pour gérer différemment ces problèmes de transcriptions, que j'espère pouvoir faire activer sur les serveurs de la fondation (on peut toujours rêver :) ). Si ce n'est pas le cas, il sera alors de temps de faire autre chose. Eden 9 novembre 2006 à 11:00 (UTC)

Mediawiki:Edittools[modifier le wikicode]

SVP, ajoutez le lettre â dans la page Mediawiki:Edittools. Je suis enervé quand je dois écrire â en Unicode, ou avec un "shortcut" du clavier. --Foumidable 23 octobre 2006 à 13:52 (UTC)

â est accessible dans la boite du dessous, en selectionnant « Français » au lieu d' « API ». Mais ça vaudrait peut-être la peine de la mettre dans la section du dessus. --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 23 octobre 2006 à 21:31 (UTC)
La lettre â et  ont été ajoutés dans les caractères spéciaux.-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 25 octobre 2006 à 18:50 (UTC)

arcadien[modifier le wikicode]

Il y a quelques pages dans cette langue, écrite en caractères latins, qui sont toutes relatives à des noms de pays. Le problème, c'est que je n'ai trouvé aucune trace de la langue nulle part, sauf en tant que dialecte du grec ancien, à une exception près (sous le nom arcadian, le site étant en anglais) : http://www.multi-lingual-atlas.com/ARCADIAN.html Et ce site est justement consacré aux noms de pays dans différentes langues. Les informations du Wiktionnaire en proviennent probablement (?). Je me pose la question si ces renseignements ne sont pas totalement fantaisistes, et s'il ne faudrait pas supprimer les traductions en arcadien, et les pages consacrés aux pays en arcadien (Catégorie:arcadien). Lmaltier 24 octobre 2006 à 07:52 (UTC)

Modèle {{fr-accord-XX|XXX}}[modifier le wikicode]

Existe-t-il qq part une page expliquant la syntaxe et l'utilisation du modèle {{fr-accord-XX|XXX}}? Nepas ledire 26 octobre 2006 à 10:45 (UTC)

Oui : Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Français Stephane8888 26 octobre 2006 à 11:12 (UTC)
Ahhhhhhhhhhhhh!!!! Enfin! Je te serai reconnaissant jusqu'à la fin de mes jours! Nepas ledire 26 octobre 2006 à 11:48 (UTC)

Wikimedia Foundation (WMF)[modifier le wikicode]

Vingt-cinq personnes (conseil d'administration de WMF, employés de WMF, représentants des associations nationales...) se sont retrouvées pendant trois jours à Francfort. Cela a été très productif selon Anthere ([1]). Ce genre de réunion est rare dans un projet comme le notre orienté Internet et où les wikimédiens sont dispersés dans différents endroits du monde. Oscar a fait un rapport disponible sur meta en anglais et en version française. Vous pouvez aussi lire les discussions sur la liste de discussion de la fondation. Vous savez ce qu'il vous reste à faire pour que le rêve d'Oscar d'avoir d'ici douze mois une trentaine d'associations nationales, 500 serveurs, un bureau WMF par continent, 100 000 articles dans les 10 principales langues (NdT. un peu wikipédia-centré...) et faire de Wikimedia la nouvelle référence en terme de la connaissance devienne réalité. Au boulot et amusez-vous ! ~Pyb 26 octobre 2006 à 13:04 (UTC)

suffixe -ard[modifier le wikicode]

Salut et fraternité! Je propose de revoir l'article -ard, d'abord sur le plan des définitions, ensuite pour sa liste "composés" qui me paraît hétéroclite voire erronée, je prends seulement le début: pourquoi antibrouillard, brouillard suffit, non? ard : inconnu au bataillon! boulevard rien à voir, c'est un composé germanique boll + ward, (werk), etc. Comment a-t-elle été élaborée, bot? Des volontaires? Henri Pidoux 27 octobre 2006 à 01:54 (UTC) -ard

pléonasmes[modifier le wikicode]

Je viens de créer Annexe:Pléonasmes en français à partir de Guide de rédaction du gouvernement du Luxembourg. Si ça intéresse quelqu'un. Vous pouvez toujours en ajouter en plus. ;-) --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾

Wikimedia Foundation[modifier le wikicode]

Madame Florence Devouard, c'est-à-dire Anthere, est maintenant présidente du conseil d'administration de la Fondation, en remplacement de Jimmy Wales. Voir ici. ~Pyb 28 octobre 2006 à 09:46 (UTC)

Ev[modifier le wikicode]

Je souhaite écrire l'article ev (maison en turc). Mais il y a déjà un article EV. Et du coup je ne peux rien faire. Est-ce normal ? --frl 29 octobre 2006 à 12:09 (UTC)

J'ai créé la page ev, je n'ai pas rencontré de problème, peut-être cela vient de ton navigateur. JR disc 29 octobre 2006 à 12:33 (UTC)
Ah merci. fl
C'est vrai que dans ce genre de cas, si on fait une recherche sur ev afin de créer la page (sil elle n'existe pas), on est redirigé automatiquement. Dans ce cas, il suffit de modifier le nom dans la barre d'adresse (dans le cas de EV, ce serait facile, quand il y a des caractères un peu spéciaux, c'est moins évident...) Lmaltier 4 novembre 2006 à 18:13 (UTC)

Sitenotice[modifier le wikicode]

Bonjour!

Peut-être faudrait-il qu'un administrateur change le message du haut des pages (MediaWiki:Sitenotice), le festival est terminé depuis hier... ;)

Sinon est-ce que quelqu'un pourrait vite relire ce que j'ai ajouté à répulsif (diff), les noms de modèles sont horriblement compliqués ici :) Dites moi si j'ai fait des erreurs svp.

Merci! Chtit draco 29 octobre 2006 à 14:20 (UTC)

Je ne vois pas d'erreur ^^. - Dakdada (discuter) 29 octobre 2006 à 14:42 (UTC)
Merci alors :D Il y a également un modèle mentionné dans le patron sur les noms qui n'existe pas : {{fr-accord-mf-reg|le nom|pʀɔ.nɔ̃.sja.sjɔ̃}}). ;)
Encore merci! Chtit draco 29 octobre 2006 à 15:32 (UTC)
Bien vu... le modèle a été simplifié en {{fr-reg}}{{fr-rég}}. Oulala il faudrait mettre cette page à jour ! - Dakdada (discuter) 29 octobre 2006 à 17:09 (UTC)

Indication des abréviations dans un article[modifier le wikicode]

À l'article Île-du-Prince-Édouard, j'avais créé une rubrique « Abréviations » pour y mettre l'abréviation standard, soit « I.-P.-É. ». On me souligne que je ne peux pas faire ça car le modèle -abr- est de même niveau que le modèle -nom-. Je comprends cela, mais il me semble qu'il y a une erreur de conception ici. On devrait avoir une rubrique pour les abréviations au même titre qu'on a une rubrique pour les synonymes, les antonymes, les mots dérivés, les « autres orthographes », etc., non? Qu'en pensez-vous? À l'article boulevard, on a « réglé » le problème en mettant les abréviations sous la rubrique « Dérivés », mais ce n'est pas logique, me semble-t-il. Une abréviation n'est pas un dérivé.
On verra un exemple de ce que j'ai en tête à l'article Territoires du Nord-Ouest. C'est tout simple, au fond. Nepas ledire 29 octobre 2006 à 21:46 (UTC)

En fait, on ne s'était pas encore posé cette question. J'hésite entre :
  • soit on considère que c'est un cas particulier de synonyme (et on précise que c'est une abbréviation, de même qu'on précise les synonymes qui sont vieux, argots, ...)
  • ou on met ça dans "autres orthographes" (pareil, on précisant (abbréviation) )
  • soit comme tu as fait, ça a l'air bien aussi (mais ça rajoute une nouvelle section)
  • soit on indique ça sur la ligne de la définition (mais ça ne fait pas vraiment parti de la définition). Kipmaster 8 novembre 2006 à 13:28 (UTC)
Je pencherais plutôt pour une section « abréviation(s) » qui pourrait s'écrire {{-ortho-abr-}}. Ce qui souligne le problème du nombre : généralement, il n'y a qu'une abréviation conventionnelle, mais parfois il y en a plusieurs (selon le contexte, typiquement). Comment éviter le laid "(s)" dans l'entête ? Il me semble que la plupart du temps il suffira d'ajouter une phrase à la définition, du genre « L'abréviation conventionnelle est x », un peu comme on le fait déjà aux articles portant sur les unités SI (e.g. millimètre). Discussion ? Urhixidur 12 novembre 2006 à 20:11 (UTC)

Candidature[modifier le wikicode]

J'ai le plaisir de vous annoncer que je suis candidate à l'ordre du balai d'or. Votez nombreux, je promets des crédits illimités un wiki-apéro en cas d'élection. Inisheer :: kuvuga 30 octobre 2006 à 21:22 (UTC)

C'est une candidature que j'appuie personnellement d'autant plus qu'elle veut utiliser la fonction Special:Import :-). Ce sera un véritable plus pour la communauté. Une excellente recrue, j'en réponds de moi-même.-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 30 octobre 2006 à 22:07 (UTC)
j'arrive un peu tard, mais pour Kipmaster 8 novembre 2006 à 13:31 (UTC) (vous avez gardé un peu de restes du wiki-apéro pour moi ?)

Spurious "and"[modifier le wikicode]

La page par laquelle un utilisateur peut modifier ses "Préférences" propose plusieurs formats pour afficher "date and heure" !!! PhS

merci, corrigé (même si ça avait déjà été fait en décembre 2005, bizarre). Kipmaster 8 novembre 2006 à 13:35 (UTC)

Barre de côté[modifier le wikicode]

Vous l'avez sûrement remarqué, j'ai changé la barre sur le côté gauche. Je pense pas que ce soit définitif, mais ça mélange déjà moins les choses. Si vous avez des commentaires à faire, ne vous génez pas !

Remarquez aussi que la page des portails a été refondue et est plus utilisable (même si c'est pas encore génial).

Maintenant que les portails sont mis plus en avant, il faudrait bien bosser dessus ;-) - Dakdada (discuter) 31 octobre 2006 à 16:32 (UTC)

Chouette ! Voila quelque chose que j'approuve particulièrement ! Eölen (discuter) 31 octobre 2006 à 19:39 (UTC)
je me joins à l'(h)ululation, c'est d'ailleurs la première chose que je me suis dite en me reconnectant sur le site après une longue absence : "cool, ils ont modifié la barre à gauche" (portail, hmm, je devrais faire un portail pour le chinois...) Kipmaster 8 novembre 2006 à 13:38 (UTC)

Avis pour un travail bot[modifier le wikicode]

Bonjour, j'aimerais avoir votre avis pour un travail de Daahbot : j'ai l'intention d'éliminer toutes les sections de prononciation vides (ébauche-pron). C'est moi qui les avait mises avec un précédent bot, mais ces sections me semblent bien plus lourdes qu'utiles, surtout depuis l'utilisation du modèle {{pron}} (notamment sur les lignes de forme) et des tables d'accord qui l'utilisent également.

Mon bot ferait deux choses :

  • Supprimer complètement les sections complètement vides ;
  • Changer les sections avec une prononciation de type
    • API : /..../
    • SAMPA : /..../
  • en
    • {{pron|....}}

NB : mettre le modèle {{pron}} (qui donne \Prononciation ?\ en absence de prononciation) sur les lignes de forme (quand aucune prononciation n'est donnée) est assez difficile : cela pourra être fait éventuellement ultérieurement.

Cette simplification rendra le code déjà bien plus lisible et accessible. Quelqu'un est-il opposé à cela ? - Dakdada (discuter) 31 octobre 2006 à 22:10 (UTC)

Pas de problème pour moi. Est ce qu'en même temps il pourrait remettre en ordre alphabétique les traductions dans les sections {{-trad-}} ? Markadet∇∆∇∆ 1 novembre 2006 à 18:51 (UTC)
Je pense qu'il vaudrait mieux demander à KipBot pour ça, étant donné que c'est lui qui met à jour les traductions d'habitude. Et puis vaut mieux faire une seule chose à la fois, pour éviter de s'embrouiller. - Dakdada (discuter) 1 novembre 2006 à 19:54 (UTC)


Je vais lancer mon bot dès ce soir. Pour information, depuis peu je rédige l'historique commenté des modifications opérées par mon bot, disponible sur cette page : Utilisateur:Daahbot/Historique. - Dakdada (discuter) 3 novembre 2006 à 20:53 (UTC)

Qu'est-ce qu'il va se passer pour une page en chinois, si j'ai mis un pinyin dans la prononciation, mais que les lignes API et SAMPA sont vides ? (exemple : 你好 )
[insère] Normalement s'il y a un pinyin l'"ébauche" devrait être enlevée ^^ (en théorie, parce que pour le coup c'est mon bot qui avait mis le bandeau d'ébauche alors qu'il y avait déjà un pinyin). Mais de toute manière je compte suspendre mon bot avant qu'il n'arrive là : le format est en effet différent des autres pages. - Dakdada (discuter) 8 novembre 2006 à 14:25 (UTC)
mettre les trads dans l'ordre alphabétiques, hmm, je ne sais pas faire ça encore. Kipmaster 8 novembre 2006 à 13:41 (UTC)

Novembre[modifier le wikicode]

Hop! : Wiktionnaire:Wikidémie/novembre 2006. Markadet∇∆∇∆ 1 novembre 2006 à 19:05 (UTC)

Prononciations[modifier le wikicode]

Il devient urgent de mettre à jour la page Aide:Prononciations. J'essayais de retrouver les règles récemment évoluées, qui font que la section {{-pron-}} est en voie d'extinction (à cause des tableaux {{fr-reg}}{{fr-rég}}), sans succès. Il n'y a même pas de discussion à Aide:Prononciations !

Tout ça pour lancer la suggestion que {{-homo-}} soit modifié avec un argument (la prononciation elle-même) qui permette une présentation plus compacte, l'idée étant de se passer de la pré-section {{-pron-}} lorsqu'on veut simplement donner les {{-homo-}}... Urhixidur 12 novembre 2006 à 20:21 (UTC)

La discussion sur les prononciations : voir l'archive n°9 de la Wikidémie (celle d'août) au chapitre "Amélioration des prononciations". Stephane8888 14 novembre 2006 à 17:04 (UTC)
Mettre un argument contenant une information à un titre est rarement une bonne idée. Dans notre cas, si on veut rajouter une section -paro-, comment faire ? Et si on veut ajouter une note sur la prononciation, ou un enregistrement audio ? Même si ça parait plus lourd, ça me semble bien plus sûr de bien ranger la section -homo- dans une section pron. De même que les sections -hyper-, -hypo-, -exp-, etc. devraient être rangées en sous-section de -voc- : l'organisation en serait bien plus clair (ne serait-ce que dans la table des matières).
Et sinon : il devient urgent de mettre à jour toutes les pages d'aide même... mais en ce moment j'ai pas assez de temps -_-. - Dakdada (discuter) 14 novembre 2006 à 17:17 (UTC)



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