Wiktionnaire:Wikidémie/Archives 7

Archives précédentes
Archives suivantes
Retour à la page des archives

---

Mise à jour de mediawiki

Pour info, je viens de voir de nouveaux trucs, comme :

• Special:Makebot qui permet aux bureaucrates de mettre ou enlever les status de bot
• Special:Listredirects, liste des redirections
• Special:Unusedtemplates, modèles non utilisés
• d'autres trucs ? Je ne sais pas, voyez dans Special:Specialpages
• par contre, toujours pas le truc pour gérer les namespaces (et ajouter Annexe) Kipmaster ☯ 22 avril 2006 à 14:41 (UTC)

« Dialectes » en français

En visitant le wiktionnaire germanophone, j’ai vu la section Dialektausdrücke qui recence les manières d’employer le mot dans les dialectes allemands. Comme cela n’existe pas ici, il me semblait que nous pourrions faire la même chose, à tout le moins, développer une idée similaire. Donc depuis ce matin (il est 13 heures), je me suis mis à travailler des modèles à créer, des sous-titres, des exemples, des tests à vous montrer, etc., en pensant vous écrire mes arguments sur la Wikidémie. Or, paf, je tombe sur le Modèle:-dial- et je me rends compte que ça existe déjà ici, mais c’est assez peu employer. Je laisse faire mes projets, mais là, on vient de me demander de vous en parler, alors me voici.

En travaillant sur la question ce matin, je me suis vite rendu compte des problèmes possibles :

1. Que pourrait-on appeler dialectes du français, ou variantes dialectales ?
2. Les dialectes ne se retrouvent-ils toujours qu’à proximité de la « langues nationales » (ce qui exclue les créoles pourtant très proche du français) ?
3. À quel moment un dialecte devient une « langue » ? Quand elle est reconnue dans un État ? Quand elle est consacrée par une wikipédie ? (ça excluerait le normand qui a maintenant sa wikipédia – voir w:nrm:Main_Page).

Bien franchement, la différenciation dialecte/langue (n^o 3) me paraît fausse (et elle l’est, d’un point de vue sociolinguinstique). Pour cette raison, je pense que le normand est une variante dialectale du français (tout comme je verrais très bien le wiktionnaire normand écrire que le français est une variante dialectale du normand). Idem pour le créole (quoique cette dernière soit plus difficile à comprendre pour un locuteur du français). Sur cette question, c'est la proximité linguistique qui devrait être le critère.

Staatenloser 23 avril 2006 à 17:30 (UTC)

Je suis d'accord a priori avec Staatenloser sur l'absence de différence intrinsèque entre une langue et un dialecte. J'ai même milité pour que l'on trouve une terminologie qui soit aussi neutre que possible. Cependant, j'ai commencé dernièrement à utiliser cette section pour les variantes locales qui sont orales et dont l'orthographe n'est pas fixé afin d'éviter d'induire en erreur les lecteurs des articles. LBO disc 24 avril 2006 à 08:11 (UTC)

Pour ma part, à chaque fois que c'est possible, j'essaie d'inclure la prononciation. L'oralité est toujours la base des « dialectes ». Staatenloser 25 avril 2006 à 03:20 (UTC)

Exemples de variantes dialectales possibles, par langue

français (ethnologue.com) : francoprovençal ([1]), normand ([2]), wallon ([3])

italien (ethnologue.com) : corse ([4]), frioulan ([5]), napolitain ([6]), sarde ([7]), sicilien ([8]), vénitien ([9])

allemand (ethnologue.com) : alémanique ([10] fermé → [11] ?), francique ripuaire ([12]), luxembourgeois ([13]), bas allemand ([14]), bas-saxon néerlandais ([15]), pennsilfaanisch ([16]), yiddish ([17])

espagnol (ethnologue.com): aragonais ([18]), asturien ([19])

néerlandais (ethnologue.com) : afrikaans ([20], luxembourgeois ([21]), limbourgeois ([22]), flamand occidental ([23]), bas allemand ([24]), bas-saxon néerlandais ([25])

anglais (ethnologue.com) : frison ([26]) ?, scots ([27])

Staatenloser 23 avril 2006 à 17:57 (UTC)

Je connais un peu le dialecte de ma région (Hainaut en Belgique) mais je ne sais pas du tout dans quelle partie le mettre... Je ne pense même pas qu'il y ait une orthographe standard. On appelle familièrement ce dialecte "wallon" mais il n'a rien à voir avec le wallon "officiel" (que je ne comprends pas du tout). Un autre problème est que le vocabulaire peut parfois varier d'une commune à une autre (par exemple chapeau ce dit "capia" chez moi et "capiau" à 5 km d'ici!). Est-il intéressant de créer des articles dans cette langue qui ne porte même pas de nom? ou de citer ce vocabulaire ds "variantes dialectales"? Ericdec

C'est justement pour éviter la trop grande création d'article pour rien que je crois qu'il est important d'utiliser la sous-section {{-dial-}}. Elle permet de regrouper les variations sous un même article.

Pour ce qui est des dialectes, toutes les langues ci-dessus proviennent de wikipédia, elles ont toutes un projet de wikipédie en court, ce qui, à mon avis, tend à prouver leur dynamisme. Peut-être serait-il possible de voir avec http://www.ethnologue.com les dialectes « normalisés » du français.

Pour ce qui est de ton exemple, le cas de chapeau, je verrais très bien :

wallon : capiau /.../, capia (Hainaut)

Mais c'est à toi de voir si c'est pertinent.

Staatenloser 25 avril 2006 à 03:20 (UTC)

Selon le Maréchal Lyautey : "Une langue est un dialecte qui possède une Armée et une Marine." ...

Pour la linguistique moderne francophone, les notions de dialecte, patois... ne sont pas pertinentes :

• S'il y a inter-compréhension (même laborieuse) entre deux locuteurs, ils parlent la même langue ;
• s'il n'y a pas inter-compréhension, ils parlent des langues différentes.

Gilles MAIRET 26 avril 2006 à 20:34 (UTC)

Je pense qu'il est préférable de rester suffisamment neutres là-dessus, car la distinction est parfois politique. Par exemple, la Bulgarie considère le macédonien comme un dialecte bulgare (définition de linguiste, probablement), alors que la Macédoine revendique le macédonien comme une langue à part entière (définition du maréchal Lyautey, peut-être, et alphabets un peu différents). Lmaltier 26 avril 2006 à 21:11 (UTC)

Que de problèmes à venir...

• Le wallon n’est pas un dialecte du français, pas plus que l’italien ne l’est. Il me semble que les autres noms plus. Le picard est générallement reconnu comme une langue à part au même titre que le wallon et les autres langues latines. Le normand a un statut encore trouble, mais je penche personellement pour une langue à part entière, par contre le code nrm utilisé par Wikimédia est déjà un code ISO pour une autre langue.
• Pour l’italien, mon impression générale est que les dialectes indiqués sont des langues à part entières.
• Pour l’espagnol, il semble que ce soient bien de dialecte mais je n’ai pas vraiment plancher sur le sujet.
• Pour le néerlandais, à la limite un, deux ou trois.
• Pour l’anglais : frison?! qui a fumé de la carpette ? scots à la limite.

Ericdec : Dans quelle région du Hainaut ? C’est peut-être du picard que tu parles. Pour ce qui est de la définition de dialecte, il peut aussi être pertinent de regardé l’histoire et géographie des différents parlés. Par exemple, il est évident que le frison n’est pas un dialecte de l’anglais. ---/moyogo/ 27 avril 2006 à 11:59 (UTC)

Pour l’info, Ethnologue.com fait un travail incroyable mais parfois il faut admettre qu'ils bogartent un peu trop. Je connais des linguistes/lexicologues qui ont essayé de discuter avec eux mais ils ne font confiance qu'à leurs propres sources. Méthodes pratiques mais pas infaillible, Leurs ressources sont donc à prendre avec un grain de sel et non comme l’Évangile. ---/moyogo/ 27 avril 2006 à 12:03 (UTC)

Citations

Je viens de voir ceci : en:avarice chez le Wiktionnaire anglophone. Je trouve que la "timeline" (ligne de temps ?) est jolie, et qu'on pourrait s'en inspirer. Elle à l'air facile d'utilisation aussi. Qu'en pensez vous ? --Kipmaster ☯ 24 avril 2006 à 07:24 (UTC)

On pourrait éventuellement rajouter un modèle du type

{citation|auteur=Utilisateur:Kipmaster|année=2006|livre=Les Frères Kip|texte=le lundi matin c'est difficile}

qui afficherait

Le lundi matin c'est difficile (Utilisateur:Kipmaster, Les Frères Kip, 2006)

avec ici, deux liens Wikipédia, mais le deuxième devrait être plutôt un lien Wikisource. Kipmaster ☯ 24 avril 2006 à 07:31 (UTC)

Tout dépend où tu souhaites avoir cette chronologie. Je pense qu'elle peut faire sens dans la section étymologique où le temps et l'évolution des formes est importante sinon les citations peuvent être daté mais ce n'est pas si important. LBO disc 24 avril 2006 à 08:01 (UTC)

Oui, l'idée est bien pour remplir l'étymologie. Par contre, si la section étymologique augmente avec ceci, on va devoir aussi la passer à la fin de l'article... (comme ce qui est fait sur le tlfi d'ailleurs). Kipmaster ☯ 24 avril 2006 à 17:45 (UTC)

Pourquoi ne pas faire tout simplement une page citation en annexe de la page comme ça avait été suggéré il y a quelques temps, du type article/Citations ? Un lien simple vers cette section suffirait (avec un modèle {{citations}} ou {{historique}} par exemple), et on aurait pas mal de place pour mettre suffisamment de citations pour montrer l'évolution du mot, tout en épargnant l'article d'une nouvelle longue section qui n'intéresse pas forcément. Bien sûr, on pourra toujours placer une petite citation en tant qu'exemple, en utilisant un modèle comme proposé ci-dessus. - Dakdada (discuter) 24 avril 2006 à 18:53 (UTC)

On peut aussi ne pas inverser les sections et inviter les lecteurs à commencer à lire les articles par la fin :-P LBO disc 24 avril 2006 à 20:48 (UTC)

Quel est l'intérêt et l'usage des citations ?

1. Il me semble que les exemples issus de bons auteurs sont plus intéressants (et ont plus de chance de ne pas contenir de sottises) que ceux forgés par les auteurs de l'article. Bien entendu, au-delà de piller les exemples du Robert, cela demande quelque travail de recherche. Les citations - pertinentes et peu nombreuses - s'insèrent logiquement et sans problème dans la section "exemple" des définitions.
2. Les datations d'usage trouvent naturellement leur place dans la section étymologie, laquelle doit se comprendre comme "histoire du mot".
3. Wiktionnaire n'est pas un dictionnaire de citations, et l'accumulation de citations n'a ici aucun sens.

Gilles MAIRET 26 avril 2006 à 20:50 (UTC)

C'est sûr que des exemples réels sont souvent préférables (tirés des journaux, des livres... sans se limiter aux bons auteurs). Pour qu'il n'y ait pas besoin de travail de recherche, le plus simple est de partir de ce qu'on lit pour créer ou compléter des articles : la citation est alors toute trouvée... Lmaltier 26 avril 2006 à 21:00 (UTC)

Pour ma part, j'aime bien chercher les exemples dans Google, d'abord car j'y trouve souvent de nouveaux sens (non académiques) validés, ou non, par leur fréquence d'utilisation, secondement car créer un exemple c'est traître : on cantonne parfois le mot dans une connotation personnelle. J'essaie de restituer les phrases au mieux (auteur, année), mais parfois je les raccourcit, "neutralise" car les phrases sont souvent partisanes, commerciales, choquantes, etc. J'essaie de ne pas toucher à ce qui ce rapporte au mot vedette. Dans le cas contraire, je préfère chercher un autre exemple… Les citations d'auteurs (d'autrefois) sont à réserver aux vieux mots, ou rares (ex: cadine). Je trouve qu'elles ne sont pas pertinentes pour les significations actuelles des mots. Car, d'une part, on n'est pas certain du sens véritable voulu à l'époque par l'auteur, et d'autre part, on n'éclaire pas le lecteur car le registre et le style lui sont étrangers. Je suis pour : mettre l'année dans les citations (je n'ai pas saisi l’intérêt du modèle, à part peut-être raccourcir la saisie, mais on complique encore un peu plus la syntaxe). La "timeline" est sympathique. Elle pourrait peut être illustrer la période d'emploi (du mot) dans chacun des sens… mais, pour cela, il faut un grand nombre d'informations (de citations, d'attestations), et on en est pas là… À moins de placer, petit à petit, des citations (datées) dans une page annexe… et de reconsidérer cette possibilité lorsque les annexes seront bien remplies… Stephane8888 28 avril 2006 à 20:54 (UTC)

Orthographe alternative ou autre orthographe ?

Je sais que le mot «alternatif» est très à la mode ces temps derniers, c'est d'ailleurs pourquoi je l'évite le plus possible. Dans «alternatif», il reste la nuance étymologique de duel, qui s'est perdue dans «autre» : on dit qu'au tennis, en simple, les joueurs frappent la balle «alternativement», alors que les joueurs de belote, qui sont quatre, jettent une carte «à tour de rôle». Passe encore pour «orthographe alternative», mais que penser d'«orthographes alternatives» ? Est-ce que, dans nos articles, la mention «autre orthographe», ou «autres orthographes» selon le cas, ne conviendrait pas, tout simplement ? Pierre 24 avril 2006 à 16:39 (UTC)

• Effectivement, ce serait une formulation plus simple, et la simplicité est toujours une qualité (même si, dans ce cas précis, ça m'est un peu égal). Lmaltier 24 avril 2006 à 17:22 (UTC)

  Je viens de changer (par contre le nom du modèle reste -ortho-alt- :S ). - Dakdada (discuter) 24 avril 2006 à 18:58 (UTC)

"Alternatif" - même origine latine que "autre" - est bien entendu une cuistrerie à la mode. À fuir.Gilles MAIRET 26 avril 2006 à 20:58 (UTC)

code iso su

Il me semble qu'il ne désigne pas la langue du Soudan (ou l'on parle arabe) mais le soundanais, une langue indonésienne. Faut il corriger Catégorie:soudanais, Modèle:su et Modèle:=su= ? A quelle langue correspondent alors les mots qui sont dans Catégorie:soudanais ? Ske 24 avril 2006 à 20:25 (UTC)

C'est ce que dit www.ethnologue.com, je pense au'on peut procéder au changement. Bien vu! LBO disc 24 avril 2006 à 20:46 (UTC)

le tour du livre en 80 jours

Timée Éditions, éditeur, et François-Xavier Hussherr, Cécile Hussherr et Marie-Estelle Carrasco, auteurs, lancent un projet intitulé « le tour du livre en 80 jours ».

Le 25 avril a été mis en ligne sur Internet, à l'adresse http://www.nouveaupouvoir.org et en intégralité, un ouvrage intitulé « Le nouveau pouvoir des internautes », deux jours avant sa sortie en librairie.

Ce livre analyse l'impact des nouvelles technologies dans tous les aspects de notre vie quotidienne, et comment devenir acteur de ces changements plutôt que simple spectateur.

Afin d'illustrer le phénomène d'intelligence collective tel qu'il se manifeste sur des sites tels que les projets de Wikimedia Foundation (parmi lesquels Wikipédia, Wiktionary, Wikibooks), le site est un wiki et, durant 80 jours, les internautes sont invités à venir participer à l'écriture d'une nouvelle version du livre, enrichie, encore plus originale.

À la fin de ces 80 jours, l'ouvrage sera étudié et si le pari réussit publié à nouveau en librairie.

Les dates sont donc :

• mise en ligne le 25 avril
• sortie en librairie le 27 avril
• fin des 80 jours le 14 juillet
• réédition de la nouvelle version fin 2006 ou début 2007

L'intégralité des droits d'auteur sera reversée à des associations travaillant à la réduction de la fracture numérique, les auteurs de la seconde édition choisissant les bénéficiaires des droits de celle-ci.

On est bien sur tous invités à participer :-)

Ryo 25 avril 2006 à 10:25 (UTC)

Phonétique et phonologie

Bonjour, je vais essayer de faire dense :

• Un francophone peut prononcer le mot « rat » avec un /r/ roulé, grasseyé ou normal (dit « parisien ») ; la phonologie n'y verra cependant qu'un seul phonème /r/ [ … ] Ainsi, dans l'exemple précédent, si [ʀ], [ʁ] et [r] (notation phonétique) désignent des sons différents, /r/ (notation phonologique) [ … ] (source : wikipédia — Phonologie)
• père /pɛʁ/ masculin ( pluriel : pères /pɛʁ/ ) (source : — père)

Le wiktionnaire utilise-t-il une notation phonologique (barres obliques) ou phonétique (ʁ n'est pas un symbole phonologique mais phonétique) ? David Latapie 25 avril 2006 à 11:45 (UTC)

héhé, on a eu ʁ puis r puis re ʁ,... on a eu du mal à se décider justement à cause de ce problème phonétique/phonologique, mais je crois qu'on a finalement décidé de conserver ʁ pour distinguer le r français de celui des autres langues. La discussion est là : [28]

ce n'est pas sur la décision que je m'interroge, mais sur la cohérence (et même la correction) : si on prend ʁ, alors on passe en phonétique et donc, on passe en crochets. Ce n'est pas un exercice en l'air : je dois enseigner l'alphabet français à des étrangers et j’ai passé des heures à comprendre ce qu'ils se passe, pour finalement conclure au bug report :-).David Latapie 25 avril 2006 à 12:34 (UTC)

Je vois pas trop ou est le problème, le choix d'un symbole est purement conventionnel. A moins qu'il existe une norme d'alphabet phonologique ? Ske

En effet, ce n'est qu'une convention ; phonologiquement parlant, /ʁ/ et /r/ sont tout à fait équivalents (en tout cas en français).

Dans le Wiktionnaire on donne dans les sections de prononciation des articles la prononciation phonologique (standard). On peut aussi donner une prononciation phonétique mais elle doit être placée dans un contexte (une région). Voir hiver par exemple. - Dakdada (discuter) 25 avril 2006 à 15:15 (UTC)

Il semble plus logique d'utilisé la forme phonétique la plus standard pour la notation phonologique, non? Même si phonologiquement le /r/ français, l’espagnol et l’anglais sont quasi compatibles il est préférable d’avoir la nuance indiquée pour que les utilisateurs non avertis ne les mélangent pas tel quel. ---/moyogo/ 27 avril 2006 à 11:44 (UTC)

barre de navigation

J'ai remanié un peu la barre de navigation à gauche, notamment pour rajouter "Articles demandés", qui n'est pas très utilisé encore, car peu visible je pense, mais qui est important. (J'ai aussi rajouté un lien vers cette page dans le message qui dit qu'un article n'existe pas). Comme ça faisait beaucoup de liens, j'ai rajouté un onglet "aide". Quelques questions :

• l'onglet navigation contient encore 7 liens, ça fait beaucoup, il faudrait couper en deux, mais je n'arrive pas à trouver un découpage qui va bien
• je me demande si le lien "annonces" est très utilisé. Personnellement, je ne l'utilise pas (j'accède aux annonces par le lien communauté).
• si d'autres idées vous viennent... Kipmaster ☯ 27 avril 2006 à 12:41 (UTC)

sept ça ne me paraît pas excessif,

• modification récentes pourrait etre dans boite a outils
• Annonces n'est pas assez à jour d'une manière générale
• une page au hasard ne me semble toujours pas primordial
• Si les articles de qualité doivent permettre de créer de nouvelles entrées, ils pourraient apparaître dans l'aide.
• Communauté pourrait aussi aller dans l'aide// --JR disc 27 avril 2006 à 15:29 (UTC)

Sept n'est effectivement pas excessif mais de justesse. Huit le serait si j'en crois les ergonomistes qui fixent à sept l'empan visuel. Pierre 27 avril 2006 à 17:01 (UTC)

Oui j'aimerais que nous nous essayons au patterns language. Je pense que ça serait bien de le rajouter à la barre de navigation. --frl 27 avril 2006 à 18:57 (UTC)

Je trouve qu'il est très bien tel qu'il est, ce menu de navigation. Mais qu'est-ce que c'est, un pattern language (en français) ? J'ai bien trouvé un article en anglais sur Wikipedia, mais je n'ai toujours pas bien compris l'intention. En tout cas, il faudrait déjà trouver un nom en clair. Lmaltier 27 avril 2006 à 19:50 (UTC)

Un « pattern language » permettrait à tout un chacun de proposer des solutions argumentées à des problèmes qui se posent concrètement. Si un utilisateur veut proposer un pattern il rédige une page sur laquelle il expose le problème (à la manière d'Alexander c'est à dire en termes de forces qui se heurtent), il le discute (il s'agit ici d'avoir une démarche rationnelle) enfin il propose une solution (qui mette fin au conflit de forces). Il relie son pattern aux autres patterns dans une stratégie de rédaction d'un article de dictionnaire. Lorsqu'une personne souhaite utiliser les patterns elle sélectionne dans la liste des patterns ceux qui lui conviennent (par exemple des patterns concernant l'étymologie, la rédaction des définitions, le choix des exemples etc.) et les met en application. Un pattern n'est pas une FAQ (ce ne sont pas des réponses, ce sont des propositions). Le but est d'avoir une démarche plus souple que celles utilisant des réponses ne tenant pas compte du contexte. Le contexte est pris en compte par les patterns en ce sens que ce qui est proposé c'est une démarche de transformation du produit (une définition, un exemple, une page etc.) dans le but de résoudre le problème énoncé. Bien entendu l'utilisateur adapte le pattern à son contexte. Les patterns ne sont jamais imposés, ils sont proposés. Le but final étant d'obtenir dit Alexander a quality without a name. Le fait que le pattern language soit dans le menu de navigation permettrait que cela devienne un de nos outils de travail habituels. --frl 28 avril 2006 à 17:50 (UTC)

Catégories

Les catégories permettent notamment de trouver des mots par leur registre, une thématique, ou simplement de constituer des listes d'expressions. Elles sont un moyen assez puissant de bien comprendre de quoi est constitué le wiktionnaire.

Je suis en train de faire un peu le ménage dans les catégories, et j'ai quelques question que je me pose sur la page Gestion des catégories, si vous avez un peu de temps pour donner votre avis, merci d'avance.... JR disc 27 avril 2006 à 15:29 (UTC)

la fusion des articles

Ca n'avance pas bien vite, je propose une petite page qui récapitule une partie des pages à fusionner classées par taille.

Cela peut permettre de ne pas taper dans les pages au hasard, et de voir si on veut prendre la tâche par le bas ou par le haut...JR disc 28 avril 2006 à 14:47 (UTC)

Maison des sciences de l'homme

Bonjour,

J'ai discuté avec un certain Mr Thivolle au téléphone et il souhaite vivement qu'une discussion s'instaure avec des instances de la MSH, divers partenaires et Wikipedia (bien qu'il ne l'ai pas très clairement précisé, je pense en fait plutôt à Wiktionary) pour un projet de dictionnaire français/arabe, financé à hauteur de 3 milions par le ministère des affaires étrangères.

Deux liens : www.msh-paris.fr www. fsp.maghreb-france.msh-paris.fr

Le deuxième lien décrit le projet en question.

Mr Thivolle souhaiterait rencontrer une ou plutôt plusieurs personnes du projet, afin de discuter d'un parteniat potentiel. Il sera préférable que participent au moins un développeur suffisemment au fait du produit MediaWiki pour juger de la faisabilité technique du partenariat et au moins un "politique". Et autant que possible un linguiste, pour mieux comprendre les tenants et les aboutissants du projet.

Avons nous des linguistes émérites sur Paris de préférence, prêt à rencontrer qlq grosses personnes pour un partenariat potentiel ?

Anthere

PS : c'est un projet qui peut se révéler assez gros. Des volontaires seraient vraiment les bienvenus;

Moi, je suis intéressé. --frl 1 mai 2006 à 09:58 (UTC)

Potentiellement il y aurait moyen de faire quelque chose avec WiktionaryZ, si le temps le permet. ---/moyogo/ 1 mai 2006 à 10:52 (UTC)

A la demande de Kipmaster, je me suis rendu ce matin à une réunion à la Maison des Sciences de l'Homme en compagnie d'un membre de Wikimedia France. Ils n'ont pas encore pris de décision mais ils sont très intéressés par l'utilisation du wiktionnaire pour la réalisation d'un dictionnaire des sciences sociales et humaines Français - Langue du Maghreb. Leur but étant la diffusion de ce dictionnaire sur une large échelle et la conservation pérenne des données. Nous leur avons fait une démonstration du dictionnaire. Une affaire à suivre donc.--frl 17 mai 2006 à 11:04 (UTC)

Cool ! Merci d'y être allé ! Kipmaster ☯ 17 mai 2006 à 11:24 (UTC)

Lien vers les autres Wiktionnaires

Actuellement, nous utilisons la section traduction pour mettre un lien vers les autres Wiktionnaires, en plus du lien interne, je trouve çà, non seulement pratique, mais aussi utile aux lecteurs. En revanche, il n'y a pas de lien vers ces autres Wiktionnaires au niveau des sections langues étrangères (ex: {=en=}, {=de=}, etc…). Considérons le mot pipe en anglais et son sens informatique, le caractère « | ». Actuellement rien n'est indiqué dans le notre Wiktionnaire, ni en français, ni en anglais : c'est donc une définition manquante. Avouez que l'idée d'aller voir sur le Wiktionary anglais est alors très tentante… mais comment faire… rapidement ? Il y a là, me semble-t il un manque. Je n'ai pas trop réfléchi à la solution. Peut être un lien sur Anglais, ou sur le mot (dans la ligne de forme), ou bien un lien ailleurs. Tout d'abord, que pensez-vous de cette problématique ? Stephane8888 1 mai 2006 à 17:45 (UTC)

C'est la raison d'être des interwikis (pour les Wiktionnaires du moins) que l'on trouve dans la colonne de gauche ; pour le mot pipe du Wiktionnaire anglais par exemple, il suffit donc de cliquer sur English dans la page pipe pour accéder à l'article correspondant.

À noter que ces liens sont toujours écrits à la fin des articles (après les catégories), et qu'un robot se charge de faire les liens entre les Wiktionnaires automatiquement :) - Dakdada (discuter) 1 mai 2006 à 18:50 (UTC)

Très juste… en effet, et comme j'avais changé de mode d'apparence, c'était tout en haut de la page… merci donc pour cette piqure de rappel. Stephane8888 1 mai 2006 à 20:58 (UTC)

Nouvelle orthographe

Qui utilise la nouvelle orthographe de 1990 dans la vie courante ? --frl 2 mai 2006 à 09:02 (UTC)

Euh moi :p Je ne met plus beaucoup d'accent circonflexes, sur boite ou paraitre par exemple, ou encore j'écris les nombres en tirets, j'utilise les règles françaises pour les mots étrangers (des matchs de foot), et j'utilise même la règle des tréma. J'utilise la plupart des nouvelles règles car elles sont logiques, simples et m'économisent l'effort d'apprendre des règles inutiles (et illogiques)... Bien sûr, je dois être une exception, quand on voit le peu de gens qui sont au courant de cette orthographe :S

NB : à propos des conventions qu'on adopte sur le Wiktionnaire, il y a eu quelques discussions déjà, pour rappel : Projet:Conventions/Problèmes#Nouvelle orthographe, et la page qui récapitule les rectifications : Annexe:Rectifications orthographiques françaises de 1990. - Dakdada (discuter) 2 mai 2006 à 10:08 (UTC)

La réforme de 1990 me semble globalement satisfaisante car elle maismet fin à un certain nombre de situations illogiques ou apparemment telles. Grâce à elle, j'espère ne plus être le seul, désormais, à relever la gageüre d'argüer ou d'aigüiser mon couteau. Cela dit, amoureux de la langue française et de ses particularités comme je le suis, je ne me résous pas, personnellement, à abandonner les accents circonflexes. Pierre 2 mai 2006 à 11:10 (UTC)

Aigüiser est une faute dans l'une ou l'autre orthographe. Urhixidur 3 mai 2006 à 12:46 (UTC)

Je connais quelques personnes qui refusent de connaître le contenu de ces "nouvelles" règles : par crainte de « ne plus savoir écrire ». Je pense que cette réforme, comme sans doute les précédentes réformes orthographiques, s'adresse aux générations futures. Tout se passe lors de l'apprentissage de la langue. Stephane8888 2 mai 2006 à 11:26 (UTC)

Les précédentes réformes orthographiques ont eu — me semble-t-il — le destin de toutes les réformes orthographiques. Elles n'ont jamais été utilisées. --frl 3 mai 2006 à 07:12 (UTC)

Les précédentes réformes ont eu pour tâche de justement créer les accents circonflèxescirconflexes, preuve qu'elles ont fonctionnées… Le Wiktionnaire doit être le plus neutre possible : puisque les deux orthographes sont employées : alors elles ont leur place ici (avec un article (une entrée) pour chaque forme), du moment que le lecteur est clairement renseigné. Si je devais écrire un livre pour enfants, je choisiraichoisirais, sans hésiter, la nouvelle orthographe. Stephane8888 2 mai 2006 à 11:50 (UTC)

Un article pour chaque forme, ce serait du gaspillage. La redirection et la mention des deux orthographes, c'est suffisant. Urhixidur 3 mai 2006 à 12:46 (UTC)

Bon. Ne nous fâchons pas. --frl 3 mai 2006 à 07:12 (UTC)

À priori les deux orthographes (anciennes et nouvelles) sont indiquées dans le Wiktionnaire. Perso, certaines règles de la nouvelle ne me plaisent pas mais d'autres me goûtent. Comme les deux sont correctes, peu importe ce qu'on utilise. ---/moyogo/ 2 mai 2006 à 16:45 (UTC)

J’enseigne la nouvelle orthographe à l'étranger pour les nombres (trait d’union partout). Pour le reste, je suis assez réticent, c’est plus du cas par cas.David Latapie 11 mai 2006 à 03:54 (UTC)

WiktionaryZ est éditable

(pour certains seulement, afin d'éviter les effets de masses, les droits sont accordés au compte-goutte)

Donc, WiktionaryZ (http://wiktionaryz.org) est éditable, et ça ressemble à ça : Image:WiktionaryZ-first editability.jpg. On y voit l'édition du mot "proteïne" en néerlandais. Ce concept a différentes traductions (à gauche) et pour le moment, on peut rajouter des traductions, mais pas les modifier. Le concept a aussi différentes définitions (à droite), une seule dans chaque langue, et ces définitions sont censés être les mêmes traduites au plus près. C'est-à-dire qu'on a une définition originelle, et ensuite, les définitions suivantes sont une traduction de cette définition. On peut actuellement modifier ces définitions et en rajouter dans d'autres langues.

Rajouter une traduction ou une définition à ce mot la rajoutera à tous les autres mots/définitions présents sur cette page (donc, rajouter fr:protéine comme traduction de nl:proteïne rajoutera fr:protéine comme traduction de en:protein, ...) = beaucoup moins de boulot redondant, un contributeur anglais - chinois rajouterait alors des info pour le français si on a une correspondance anglais - français.

Ce qui me gêne un peu, c'est ce système de définition originelle à traduire dans les autres langues. j'ai un peu l'impression (et en fait, ce serait le plus efficace) que les définitions originelles seront en anglais, donc on n'aurait que le droit de traduire mot à mot en français... Ensuite, une fois qu'on a les définitions dans les deux langues, si on veut en changer une, il faut changer les autres, en vérifiant que les traductions ne sont pas affectées. ça me parait un peu le bazard tout ça, je vous raconterai si on trouve une solution (ou pas), on n'est encore qu'en stage pré-alpha. Kipmaster ☯ 3 mai 2006 à 10:07 (UTC)

C'est bien mon avis. Je me demande comment l'on fera lorsque les sens des mots ne se correspondront pas tout à fait d'une langue à l'autre. LBO disc 7 mai 2006 à 16:15 (UTC)

Je crains que celà est bien le cas pour un grand nombre des mots (même tous?) si on va regarder précisément comment ils sont utilisés dans une langue. I'm a terrible sceptic. Je pense que les non-anglophones doivent bien se mettre ensemble pour éviter une situation moins qu'égale. Jcwf 7 mai 2006 à 18:06 (UTC)

boutons pour les modèles de titre de section

Serait-il possible d'avoir des boutons permettant d'ajouter les titres de section comme {{-nom-}} et pourquoi pas tous ceux souvent utilisés dans la barre d'outils contenant déjà gras, italique, lien wiki, etc. ?

Oui, voir à ce propos Discussion Mediawiki:Edittools. J'avais fait une proposition, mais je n'y suis pas retourné depuis. Si cela vous conviens, je l'installerais. - Dakdada (discuter) 6 mai 2006 à 21:01 (UTC)

Majuscule au début des proverbes ?

Je sais que le Wiktionnaire distingue les lettres minuscules des lettres majuscules. Les articles commencent donc par une minuscule si le premier mot (d'une expression par ex.) s'écrit avec une minuscule. Néanmoins pour les proverbes cela me choque... et je ne dois pas être le seul car ce matin, un contributeur anonyme a modifié la Liste de proverbes français et a placé une majuscule au début de chaque proverbe. Autant je comprends que pour une expression, il faille laisser une minuscule (car une expression peut être incluse dans une phrase), autant pour un proverbe je mettrai une majuscule. Par exemple : Car comme on dit par chez nous : « Qui ne tente rien n'a rien ». Que pensez-vous de tout cela ? Y a t-il eu une précédente discussion ? Faudrait-il aussi rajouter le point final ? Ce qu'en pense les dictionnaires classiques : le Larousse et le Harrap's shorter ne mettent pas de point. Le Larousse débute la phrase par le proverbe, et met donc une majuscule, mais çà ne veut rien dire. Le Harrap's shorter ne met pas de majuscule. Stephane8888 7 mai 2006 à 11:04 (UTC)

C'est pas une question facile, je ne mettrais pas de point, et je mettrais une majuscule. JR disc 7 mai 2006 à 14:42 (UTC)

Hum voyons voir... Il faudrait peut-être se baser sur la question : dans quel cas met-on une majuscule ? Selon Wikipédia :

les majuscules s'utilisent :

• pour les noms propres (attention, la particule suit des règles particulières),
• là où le sens du mot diffère selon qu'il y a majuscule ou non,
• pour les initiales de phrase après un signe de ponctuation fort (., ? et !, sauf en cas d'incise),
• pour les initiales de vers, en poésie classique.

(w:Usage des majuscules en français)

Il convient en outre de distinguer les majuscules des capitales (vir w:Capitale et majuscule à ce sujet).

Il en ressort donc que, en dehors des noms propres, des termes dont le sens diffère selon la majuscule (comme état et État) et des sigles, l'usage des majuscules est fonction du contexte (dans une phrase, au début d'un vers...). Or théoriquement nous nous efforçons de sortir les termes que l'on définit de leur contexte. Donc si l'on suit ce raisonnement, il ne devrait pas y avoir de majuscule, et encore moins de point, lorsqu'on écrit un article sur un proverbe. Par exemple, on peut très bien dire : Heureusement que l'espoir fait vivre... ; faites attention, ici les murs ont des oreilles ! - Dakdada (discuter) 7 mai 2006 à 14:45 (UTC)

j'en pense comme Darkdadaah Kipmaster ☯ 7 mai 2006 à 18:57 (UTC)

ditto ibidem. ---/moyogo/ 9 mai 2006 à 21:12 (UTC)

moi aussi. Lmaltier 12 mai 2006 à 21:05 (UTC)

Je suis convaincu, et je fais le revert sur la Liste de proverbes français ce qui réactivera les liens. J'ai bien pensé à afficher [tel père, tel fils|Tel père, tel fils], mais ce type d'affichage risque d'induire en erreur les nouveaux contributeurs (déjà qu'ils ont du mal avec les majuscules…) Stephane8888 12 mai 2006 à 21:28 (UTC)

Thésaurus ?

Peut-être est-il temps de mettre en place notre thésaurus, comme les anglophones[...]

Déplacé en salle annexe : Wiktionnaire:Wikidémie/Thésaurus. - Dakdada (discuter) 9 mai 2006 à 13:18 (UTC)

Demande de vérification

Je crois que ces éditions [29] sont fantaisistes. Quelqu'un peut confirmer/infirmer ? Ske 9 mai 2006 à 19:50 (UTC)

et pas qu'un peu! a indiquer dans la categorie des "Éditeurs problématiques"
En attendant, je vais faire les corrections. --Diligent 9 mai 2006 à 20:24 (UTC)

Je ne pense pas que ces éditions soient fantaisistes du tout. Visiblement, leur auteur a été voir dans un dictionnaire et a expliqué ce qu'il a compris. Il aurait simplement dû être un peu plus rigoureux, et il faudrait aussi lui expliquer qu'on peut compléter une étymologie, mais qu'il ne faut jamais supprimer des informations utiles et correctes. Lmaltier 11 mai 2006 à 20:47 (UTC)

Catégorie:Wiktionnaire:Étymologies manquantes fr

comment mettre un lien dans mon profil utilisateur (pour pouvoir travailler dessus et les completer sans avoir a chaque fois a chercher dans le meandre des categorie) vers la page

Catégorie:Wiktionnaire:Étymologies manquantes fr

si je le mets entre [ [crochets] ], mon profil va se retrouver reference dans ladite page. grrr...

--Diligent 9 mai 2006 à 20:17 (UTC)

Il faut mettre deux points au début : [[:Catégorie... -> Catégorie:Wiktionnaire:Étymologies manquantes fr :) - Dakdada (discuter) 9 mai 2006 à 21:02 (UTC)

Merci! --Diligent 9 mai 2006 à 21:45 (UTC)

Dictionnaire des parasynonymes

Bonjour,

J'édite quasiment seul depuis quelque temps un dictionnaire des parasynonymes sur Wikilivres et la question est venue sur #wiktionary-fr de la mettre sur wiktionary. Il y a pas mal de question de structure et d'intégration derrière, dites-moi ce que vous penser du projet, de son intégration et de la structure à prendre. On a envisagé un modèle parasynonyme, mais on était trois à discuter, c'est mieux à plusieurs.David Latapie 9 mai 2006 à 21:55 (UTC)

Il s'agit en fait de la discussion sur les thésaurus qui vient de commencer. Je ne sais pas exactement de quoi il s'agit sur wikilivres, la question est le wikisaurus peut il exister en complément de la page des parasynonymes, et si oui, comment distinguer les deux et faire en sorte de collaborer. Sinon, sur quel projet cette page a t elle le mieux sa place? Une fois que ses questions auront étés éclaircies, il sera temps de s'attaquer au format. JR disc 10 mai 2006 à 09:35 (UTC)

Usurpation ou déficience ?

À l'article procrastination, une définition de type médical a été ajoutée dans la rubrique étymologie. Cette modification indue, à juste titre supprimée ce jour (11 mai) par CR, m'est attribuée en date du 4 mai. De même l'historique m'impute-t-il la réapparition d'une publicité pour un ouvrage intitulé " Comment ne pas tout remettre au lendemain". Or je ne suis pas à l'origine de ces modifications. Est-il possible qu'il y ait eu usurpation d'identité (ce que je crois) ou suis-je victime d'un dédoublement de la personnalité ? Pierre 11 mai 2006 à 20:25 (UTC)

Tu n'as pas touché à la page ce 4 mai ? Il se pourrait simplement que tu aies utilisé la version erronée du 3 mai, qui avait pourtant été révoquée par Kip (cette version contenait les deux problèmes que tu relèves). La seule chose ajoutée est un "Voir la rubrique Étymologie du mot français ci-dessus." Si ce n'est pas de toi... Alors c'est soit un bug (je ne vois pas trop comment), ou alors quelqu'un utilise ton compte à ton insu :S - Dakdada (discuter) 11 mai 2006 à 20:37 (UTC)

Le "Voir la rubrique Étymologie du mot français ci-dessus." est bien de moi. Effectivement, il a dû se passer ce que tu dis : j'ai probablement travaillé sur l'ancienne version sans m'en rendre compte. Je serai plus vigilant désormais. Pierre 12 mai 2006 à 06:53 (UTC)

Fautes d'orthographe

Je signale deux petites erreurs en bas des page de modification, qui me gênent depuis longtemps : Celles-ci pouront être modifiées... et, plus bas, Modèles spécifiques à chaque langues. Je les aurais bien corrigées, mais je ne sais pas comment accéder à ces textes. Par ailleurs, dans les propositions de création avec un patron prérempli, je proposerais de supprimer "minimal", qui pourrait laisser certains supposer qu'ils ne peuvent pas créer d'article s'ils ne mettent pas au minimum toutes les informations indiquées. Je signale aussi un problème dans cette proposition de création quand c'est une locution qu'on a recherchée. Lmaltier 12 mai 2006 à 17:15 (UTC)

Ces pages sont accessibles depuis la liste de messages système, mais elles ne peuvnet êtr modifiées que par des administrateurs. J'ai corrigé la faut de chaque langue, mais pour la première, quelle est la faute à corriger ?

J'ai enlevé la mention minimal (de toute manière il n'y a pas d'autre modèle). Concernant les locutions cherchées, c'est un problème d'écriture d'url : ceux-ci ne prennent pas d'espace, or les recherches de locutions en incluent une, ce qui rend ces liens. Il faudrait peut-être faire comme sur en: avec des boutons... - Dakdada (discuter) 12 mai 2006 à 18:14 (UTC)

Un indice supplémentaire : la faute est dans pouront... Lmaltier 12 mai 2006 à 18:59 (UTC)

Euh... fichtre :S - Dakdada (discuter) 12 mai 2006 à 19:08 (UTC)

Merci. La faute était discrète, c'est sans doute pour ça qu'elle n'a pas été corrigée depuis longtemps. Je vais pouvoir commencer à faire des modifications sereinement... :-) Lmaltier 12 mai 2006 à 20:00 (UTC)

mots composés

Dois-je écrire mot-valise ou mot valise? et en regle générale, quelle sont les regles d'hyphenation des mots composés en francais? --Diligent 13 mai 2006 à 21:53 (UTC)

Et puis zou! j'opte pour mot-valise ne serait-ce que parce que Wikipedia (lui-meme un mot-valise) consacre cette graphie...

J'utilise mot valise dans mes étymologies. ---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 14 mai 2006 à 13:28 (UTC)

Mot-valise semble être le plus fréquent, et je ne trouve pas mot valise (sans tirets) dans mes dicos. - Dakdada (discuter) 14 mai 2006 à 14:56 (UTC)

Supprimer un Redirect

Je travaille a la fusion des pages mot et Discuter:mot/fusion daf, depuis cette derniere, je voudrais creer les pages pour les locutions adverbiales:

• à ces mots
• en un mot
• mot à mot

qui sont redirigees vers mot. Du coup, je n'arrive pas a les creer (et en forcant une creation, je crains de creer un bug). Quelqu'un peut m'aider? --Diligent 13 mai 2006 à 23:26 (UTC)

il suffit de cliquer sur ce qui suit ("Redirigé depuis" ) puis de modifier comme n'importe quel article. Ske

Merci. C'est fait!

Administrateur

Au fait, il a oublié d'annoncer, mais Laurent Bouvier a posé sa candidature pour être administrateur sur la page Administrateur. Kipmaster ☯ 14 mai 2006 à 10:08 (UTC)

Et il n'est pas nécessaire d'être un administrateur pour dire ce que l'on pense de sa candidature. Pour ma part, je pense que c'est une très bonne candidature, et qu'on a absolument besoin de personnes motivés comme lui. JR disc 15 mai 2006 à 09:53 (UTC)

Tout le monde est motivé sur ce wiki. Enfin ce que je veux dire c'est que nous jouons tous avec beaucoup de motivation. Mais ce n'est que du jeu. Ne l'oublions pas. --frl 16 mai 2006 à 09:21 (UTC)

et hop, un admin de plus ! Kipmaster ☯ 17 mai 2006 à 08:03 (UTC)

Modèle:d

J'ai créé le ­Modèle:d pour le duel (en autres en inuktitut). Ça serait bien s'il pouvait être inclus dans la page des modèles.

Staatenloser 15 mai 2006 à 07:40 (UTC)

=> déplacé sur Wiktionnaire:Gestion des modèles JR disc 15 mai 2006 à 14:50 (UTC)

Latin

Bonjour. Pourquoi les verbes latins sont-ils donnés à l'infinitif ? L'usage veut qu'ils devraient être à la première personne du singulier du présent de l'indicatif.

Bonjour, dans les dictionnaires latin ils sont en effet donnés à la première personne du singulier du présent de l'indicatif, mais quand il s'agit d'étymologie (d'un verbe français), on donne les verbes latins à l'infinitif car c'est cette forme qui est à l'origine de l'infinitif en français. En conséquence, dans le Wiktionnaire, la description des verbes latins devrait être en effet sur video et non videre (qui devrait être considéré comme une flexion et renvoyer vers l'article video). - Dakdada (discuter) 15 mai 2006 à 10:26 (UTC)

Merci pour l'explication. Je ne connais pas du tout le fonctionnement de ce wiki (que je découvre peu à peu), et je souhaiterais savoir si c'est dans l'objectif du projet de créer un dictionnaire latin/français qui donnerait, exactement comme les dictionnaires usuels (Gaffiot par exemple), non seulement les différents sens, bien sûr, mais également des exemples en citant les auteurs en latin. Il y aurait ainsi des dictionnaires sur Gallica que j'aurais bien envie de recopier ici. Il semblerait que oui, mais je demande avant, n'ayant pas encore connaissance de tous les rouages du Wiktionnaire. Marcus 15 mai 2006 à 11:07 (UTC)

Oui, tout cela serait très bien :) - Dakdada (discuter) 15 mai 2006 à 11:49 (UTC)

En fait, j'ai consulté le wiki allemand, et je vois que l'on peut même créer des modèles de conjugaisons ! Est-ce que cela existe déjà ici, ou dois-je les créer ? Marcus 15 mai 2006 à 11:35 (UTC)

Nous n'avons pas encore de modèle pour les conjugaisons latines. Si tu veux en créer un, tu n'as qu'à t'inspirer des modèles existants en français. Je te conseille d'abord de créer un modèle de base (de type Modèle:conj-fr, ou encore Utilisateur:Darkdadaah/Bac à sable 3 en proposition) sur la base duquel tu pourras faire les modèles latins. Si tu as besoin d'aide pour les modèles, demande-moi. Enfin, les modèles latin existants sont réunis dans Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Latin, c'est sur cette page qu'il faudra les référencer. - Dakdada (discuter) 15 mai 2006 à 11:49 (UTC)

Un forum pour les nouveaux arrivants

Il y a pas mal de personnes qui créent des comptes sur le wiktionnaire, et qui ne contribuent jamais, peut-être que cela serait une bonne idée de leur fournir une page pour qu'ils puissent s'exprimer.

On pourrait aussi proposer lors de la création de leur demander leur niveaux linguistique pour gérer le babel, et créer ainsi une ébauche de page utilisateur. JR disc 15 mai 2006 à 14:34 (UTC)

rom ou rmy

Le code pour le romani est Modèle:rom, mais pour le wikipédia en romani (en tout cas, le seul qui existe) c'est « rmy » (voir Sherutni patrin - शेरुत्नि पात्रीन).

De plus, le modèle dit rmo romani, alors que le modèle =rmo= dit rromani, quel orthographe adopter ?

Staatenloser 16 mai 2006 à 02:42 (UTC)

Voici ce que dit la table des codes ISO-639-3 de SIL (avril 2006) :

• rom M Romany
  • rmc L Romani, Carpathian
  • rmf L Romani, Kalo Finnish
  • rml L Romani, Baltic
  • rmn L Romani, Balkan
  • rmo L Romani, Sinte
  • rmw L Romani, Welsh
  • rmy L Romani, Vlax

On y trouve aussi

• rmu L Romani, Tavringer
• rms L Romanian Sign Language

Le code 'rom' est donc pour la macrolangue ou famille de langue romani, tandis que 'rmy' est pour la variété spécifique au Vlax. Parfois les varitétés sont suffisamment différente pour que le vocabulaire de l’une n'ai rien à voir avec l'autre. Je ne sais pas si c'est le cas ici.

L’orthographe rromani est souvent utilisé pour mettre en avant la différence entre romani et roumain mais le double r n'est pas pertinent en français. Il faudrait uniformiser les modèles. ---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 16 mai 2006 à 06:11 (UTC)

Proposition de liste des formes verbales du français

Bonjour, je viens de terminer ce petit travail, j'aimerais votre avis avant de le poser sur Conjugaison:français. Il manque encore les temps surcomposés et le terme de pseudo-temps est de moi (et je laisse un robot convertir en wikitableau). Qu’en pensez-vous ?

Les temps du français

Personnalité	Mode	Temps	Exemple
Personnel	Indicatif	Présent	je termine
		Passé simple	je terminai
		Passé composé	j’ai terminé
		Passé surcomposé	j’ai eu terminé
		Plus-que-parfait	j’avais terminé
		Plus-que-parfait composé	j’avais eu terminé
		Imparfait	je terminais
		Passé antérieur	j’eus terminé
		Futur simple	je terminerai
		Futur antérieur	j’aurai terminé
	Subjonctif	Présent	que je termine
		Passé	que j’aie terminé
		Imparfait	que je terminasse
		Plus-que-parfait	que j’eusse terminé
	Conditionnel	Présent	je terminerais
		Passé 1re forme	j’aurais terminé
		Passé 2e forme	j’eusse terminé
	Impératif	Présent	termine
		Passé	aie terminé
	« Temps immédiats »	Présent progressif	je suis en train de terminer
		Passé récent	je viens de terminer
		Futur proche	je vais terminer
Impersonnel	Participe	Présent	terminant
		Passé	terminé
	Infinitif	Présent	terminer
		Passé	avoir terminé
	Gérondif	Présent	en terminant
		Passé	en ayant terminé

Effectivement les temsp surcomposés manquent et un «pseudotemps» dans les formes usuelles aussi. ---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 18 mai 2006 à 12:53 (UTC)

Je n'ai jamais entendu personne utiliser les temps surcomposés en français. Les temps "temps immédiats" ne sont pas des temps (mais simplement l'utilisation de 'venir de' avec l'infinitif (mais pourquoi dans ce cas ne pas ajouter, devoir + infinitif, vouloir + infinitif etc. ) ). frl

La disparition, dans la langue parlée, du passé simple et, partant, du passé antérieur, est allé de pair avec l'apparition des formes dites surcomposées parce que l'auxiliaire y est utilisé à une forme composée.

Quand il eut terminé son travail,... devient Quand il a eu terminé son travail,...

Quand il a eu fini sa leçon, l'auditoire était pâle et blême (Jules Janin, romancier et critique français né à Saint-Etienne le 16 février 1804 et décédé à Paris le 20 juin 1874)

Les douleurs se sont calmées dès que j'ai eu pris mon comprimé.

Il s'agit certes de langage parlé mais bel et bien existant. Pierre 18 mai 2006 à 19:00 (UTC)

Pour le passé surcomposé OK, ça s'utilise. Mais je voudrais bien voir des exemples (tirés de la presse orale ou écrite par exemple) du plus-que-parfait surcomposé qui me paraît monstrueux. Ça me fait penser à Petit-Gibus dans la Guerre des Boutons: "Si j'aurais su, j'aurais pas v'nu". Gilles MAIRET 19 mai 2006 à 05:03 (UTC)

Académie française, discours d'André Chamson répondant à Joseph Kessel, prononcé en séance publique le six février 1964. On y trouve : Dès qu’il avait eu fini ses études, votre père était allé s’installer là-bas, comme médecin,... En cherchant bien, on trouve même, dans la langue parlée comme dans les écrits familiers, un futur antérieur surcomposé. Pour autant, cela ne prouve pas qu'il faille le noter dans un tableau de conjugaisons. Tout dépend du rôle que l'on assigne à ce tableau. De même pour les périphrases parfois désignées sous les noms de temps continu, progressif, proche, immédiat, récent, etc. : du point de vue strictement morphologique, leur présence ne fait qu'alourdir inutilement le tableau (à mon avis). Par contre, si l'on étudie les différents moyens d'exprimer le futur, alors on pourra utilement citer être sur le point de faire, devoir faire, compter faire, aller faire, etc. Pierre 19 mai 2006 à 06:24 (UTC)

Je partage votre vue, un tableau de conjugaison ne doit pas inclure tous les procédés du syntagme verbal. Je pense que seule la recension des flexions fait sens. Du coup à mon avis on devrait même supprimer les temps dit composés. Seuls les participes devraient apparaître. frl

Qu'est-ce que c'est que ça ?

http://fr.wiktionary.org/wiki/Blancco_Oy_Ltd_%28entreprise%29 Pierre 19 mai 2006 à 06:32 (UTC)

C'est un article ouvert par un débutant au Wiki. Je l'ai déplacé vers Wikipédia(w:Blancco Oy Ltd) et laissé un petit mot à l'auteur. ---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 20 mai 2006 à 08:20 (UTC)

Mots apparentés, mots dérivés, locutions, expressions

La définition des rubriques "mots apparentés", "mots dérivés", "locutions", "expressions", "paronymes" est indécise. L'utilisation de ces rubriques par les divers rédacteur est variable. L'objet de cette contribution est de proposer des règles d'utilisation de ces diverses rubriques.

Les rubriques suivantes :

• synonyme (mot de même nature grammaticale que le mot vedette et ayant même signification) ;
• antonymes (mot de même nature grammaticale que le mot vedette et ayant un sens opposé) ;
• hyperomyne (mot de même nature grammaticale dont de sens englobe le sens du mot vedette) ;
• hyponyme (mot de même nature grammaticale dont le sens inclut celui du mot vedette) ;
• holonyme (mot de même nature grammaticale ayant au mot vedette un rapport de tout à partie) ;
• méronyme (mot de même nature grammaticale ayant au mot vedette un rapport de partie à tout).

ont une définition claire qui permet de les renseigner dans ambiguïté.

En revanche, les rubriques Homonymes et Paronymes ont des définitions et des utilisations floues et leur contenu mériterait d'être précisé. Toutefois, elle relèvent du domaine particulier de la prononciation et ne seront pas traitées ici.

Enfin, les définitions et l'usage des rubriques :

• Mots apparentés ;
• Mots dérivés ;
• Locutions ;
• Expressions ;

sont également indécis et je vais tenter d'en préciser le contenu et l'usage.

Nota: Toute tentative de normalisation est par nature "brutale" et prête à discussion. Les propositions de normes qui suivent n'échappent pas à cette règle. Leur but est d'être simple ; elles visent à être fondées sur des critères de forme plutôt que de sens, pour être plus objectives et moins prêter à l'interprétation et à la discussion.

Nous avons déjà discuté de cela auparavant Wiktionnaire:Wikidémie/Archives 5#Mots apparentés et compagnie, suite, ce serait bien de repartir de là. - Dakdada (discuter) 20 mai 2006 à 10:32 (UTC)

Mot et Locution ; Locution nominale, adjective, adverbiale, conjonctive, prépositive, interjective

La distinction entre mot et locution, entre nom et locution nominale est indécise, même pour les spécialistes. Par exemple, Le Robert classe Clin d'oeil dans les noms et Larousse dans les locutions.

Pour le dictionnaire de l'Académie (Édition 1982), une locution est un groupe de mots dont la réunion forme une unité sémantique autonome ayant, dans la proposition, la même valeur grammaticale qu'un mot unique.. Dans ce sens, on doit pouvoir considérer « pomme de terre » comme une locution. Pourtant, Robert et Larousse définissent ce vocable comme nom. Wikipedia donne de locution la définition suivante (à la rubrique nom) : Une locution nominale (on parle également de syntagme nominal figé, ou lexicalisé) est constituée de mots séparés par au moins une espace et classe le vocable "pomme de terre" parmi les locutions nominales.

En conséquence, pour être homogène avec "Wikipedia" et cohérent avec l'Académie, je retiens la définition suivante de locution : Groupe de mot fixé par l'usage, comportant au moins une espace, pouvant avoir une fonction grammaticle dans la phrase. Exemples de locutions :

• Une pomme de terre, 'un clin d'oeil, un je ne sais quoi, un bon à rien : locutions nominales) ;
• Dans une soierie blanc cassé une érudition de fraîche date, « blanc cassé », « de fraîche date » : locutions adjectives ou adjectivales ;
• Çà et là, « en tout et pour tout : locutions adverbiales ;
• C'est-à-dire, en effet : locutions conjonctives de coordination ;
• parce que, à moins que : locutions conjonctives de subordination ;
• Par-delà, en dehors de, au-dessous de : locutions prépositives ;
• Eh bien, À la bonne heure sont des locutions interjectives.

Locutions attributives

Il faut faire un cas particulier sur les locutions attributives qui sont équivalentes à la forme être + adjectif attribut. Par exemple ne pas avoir les deux pieds dans le même sabot peut être permuté dans la phrase (et est donc formellement équivalent) à être dégourdi, être entreprenant... On qualifie ces groupes de mots de locutions attributives.

Locution et expression

Une locution est un groupe de mots qui possède un genre grammatical (nom, adjectif...) et peut donc permuter dans la phrase avec des mots du même genre grammatical. On appelle expression un groupe de mots figé par l'usage, comportant au moins une espace ayant le caractère de phrase et ne pouvant pas permuter grammaticalement dans la phrase. Les expressions sont utilisé dans le discours comme citations, incidentes ou subordonnées.

Par exemple œil pour œil, dent pour dent ou bien n'avoir plus que ses yeux pour pleurer ont le caractère de phrase et ne peuvent être intégrés comme éléments de la phrase. On les qualifie donc d'expressions..

Mots dérivés

Il s'agit des mots (non des locutions) qui dérivent formellement du mot vedette, quel que soit leur sens. Autrement dit, il s'agit des signifiants dérivés.

Mots apparentés

Il s'agit des mots qui partiennent au champ sémantique du mot vedette, quelle que soit leur nature grammaticale. Cette rubrique est donc relative au signifié du mot vedette. Les mots listés dans cette rubrique constituent le corps d'un thésaurus. Les mots sont listés :

1. Par définition du mot vedette (si un mot vedette possède plusieurs définitions) ;
2. Pour chaque définition, par nature de la relation au mot vedette (synonymique, holonymique, méronymique...)
3. Dans chaque sous-catégorie, par classe grammaticale nom, adjectif, adverbe, verbe...)

Discussion

Je ne suis pas grammairien, juste amoureux des mots, et ma contribution est dilettante mais je me dis que pomme de terre ou clin d’œil (pour reprendre tes exemples) sont des mots, non seulement dans la mesure ou d'autres langues en ont fait des mots (potato (en) ou wink (en)), mais surtout parce qu'ils sont insécables.

En revanche, et pour garder le meme exemple, pomme d’arrosoir et une locution, figée par l'usage dans le langage, qui a valeur de mot dans la phrase ou elle s'utilise mais qui peut se casser si besoin est : sur cet arrosoir, la pomme est ammovible. Chose qu'on ne pourrait faire ni pour pomme de terre, ni pour clin d’œil.

Pour prendre un autre exemple qui me passe par la tete, degré Celsius est une locution nominale, figée par l'usage mais qui peut, elle aussi etre cassée : sur l'échelle de Celsius, l'eau bout a 100 degrés.

Et donc, pour résumer, je ne suis pas d'accord avec ta définition basée sur les concepts de groupe de mots et d'espace. Certaines langues sont agglutinantes et créent des attachémots à la pelle, le francais ne l'est pas mais les mots composés ou détachés que nous créont n'en restent pas moins des mots…

--Diligent 20 mai 2006 à 07:50 (UTC)

Je soutiens le point de vue de Gilles, "les locutions sont des groupes de mot séparés par une ou plusieurs espaces". Nous avions eu quelques discussions à ce sujet, ce qui nous avait mené à distinguer 3 choses : les locutions figées, ou mots composés (pomme de terre, patte d’oie, degré Celsius), les locutions de type expressions (tomber dans les pommes), et les locutions qui n'ont rien de particulier (chapeau bleu, pomme d'arrosoir) qui, eux, n'ont pas leur place dans le Wiktionnaire. - Dakdada (discuter) 20 mai 2006 à 10:28 (UTC)

Éternelle querelle ; pomme de terre est-il un nom ou une locution. Encore une fois, les meilleures grammaires ne sont pas d'accord entre elles. La plupart admettent que c'est une locution, mais que, du fait de son caractère spécialement figé, on peut classer ce vocable parmi les mots composés. Le problème est que si l'on peut attribuer le caractère de locution de façon quasi automatique sur des critères objectifs, il ny a pas de critère objectif formel permettant de déclarer sans ambigüité que tel groupe de mots est un mot plutôt qu'une locution parce qu'il a une caractère "spécialement figé". La norme que je propose est sans doute brutale, mais l'avantage est que son application ne prête pas à discussion.

Par ailleurs, les divers arguments présentés par Diligent ne me paraissent pas décisifs :

• La notion de locution est propre à la grammaire française et il n'y a certainement pas lieu de faire à ce sujet des comparaisons entre langues où les catégories grammaticales peuvent être totalement différentes.
• La manière dont les mots et locutions sont formés est propre à l'histoire de chaque langue. Le français aurait pu choisir patate plutôt que pomme de terre mais ne l'a pas fait et a opté pour la locution plutôt que pour le mot simple.
• Clin d'œil est effectivement inanalysable en ses composants, mais pas pomme des terre : Commander un bifteck pommes frites.
• Pomme d'arrosoir et degré Celsius entrent aussi dans la catégorie des locutions (avec le même problème que pour pomme de terre), car ce sont des groupes de mots figés par l'usage.Gilles MAIRET 20 mai 2006 à 14:58 (UTC)

Pourquoi vouloir absolument opposer nom et locution ? Je ne pense pas qu'il y ait de désaccord entre les grammaires. Une locution comporte plusieurs mots séparés par des espaces, sinon elle ne serait pas une locution. Mais elle peut être un nom : je viens de prendre l'avis du Petit Robert : en grammaire, nom est un synonyme de substantif, et un substantif peut très bien être un groupe de mots. Au lieu de se disputer, je pense qu'il faut prendre comme critère les besoins des (futurs) utilisateurs :

• Par exemple, est-ce utile pour le lecteur de faire figurer une locution dans le Wiktionnaire avec une définition dans une entrée spéciale ? Pour pomme de terre ou pomme d’arrosoir, je pense que c'est clairement utile, pour chapeau bleu, évidemment inutile.
• Quant aux catégories Locutions xxxs en yyy, mon avis est qu'elles ne sont pas pertinentes pour les utilisateurs : les catégories sont entre autres utiles quand on ne sait pas (ou on ne se rappelle pas) le mot qu'on cherche, on ne sait donc pas a priori si c'est un mot simple ou une locution. Alors, mieux vaut utiliser les catégories style Noms communs en... dans les deux cas (avec tout de même des catégories pour les proverbes ou expressions qui forment des phrases). Si on veut des catégories plus courtes, il vaut mieux des critères de division plus pertinents pour le lecteur.

Lmaltier 20 mai 2006 à 15:35 (UTC)

Je n'oppose pas mot et locution. Du point de vue de la syntaxe, les deux ont même fonction et s'emploient de la même façon. Du point de vue de la morphologie, la distinction mot/locution apporte simplement la précision qu'un vocable est composé d'un seul mot ou de plusieurs. Pomme de terre ou pomme d'arrosoir nécessitent des articles à part entière parce que, justement, ce sont des locutions et que les locutions, comme les autres faits de langue, doivent être enregistrés dans le Wiktionnaire. Chapeau bleu n'est pas une locution.

Travaillant sur l'article "œil", je me bats avec environ 120 locutions et j'ai quelques difficultés de classification. Si l'on classe clin d'œil dans les noms, peut-on y classer aussi œil de bronze (argotique pour anus) ou œil au beurre noir. Sur quel critère objectif dois-je donner à l'un la dignité de nom et pas à l'autre ? De plus le débat porte toujours sur les nom et les locutions nominales, jamais sur les adjectifs et les locutions adjectives, les adverbes et les locutions adverbiales, les verbes et les locutions verbales, etc, où le problème est exactement le même. "Bon pied, bon œil", "au doigt et à l'œil", "à vue d'œil" sont-ils des adverbes ou des locutions adverbiales ?

Pour ce qui concerne les aspects multilingue du Wiktionnaire, cela ne me gène pas du tout que Clin d'œil soit défini comme "locution nominale" dans la ligne de forme et soit classé sous la catégorie Noms communs en français. Le problème est que si l'on suit la proposition de Lmaltier, on supprime en pratique la notion de locution. Si cela peut être relativement admissible pour les locutions nominales, qui ne sont pas si nombreuses, vous constaterez que pour les locution adjectives ou attributives, l'imagination populaire est si débordante que la situation deviendra rapidement ingérable et conduira à classer la locution verbale "avoir un œil qui dit merde à l'autre" (=loucher) comme verbe à part entière.

Je rappelle pourquoi :
- si l'on refuse d'admettre qu'un groupe de mots figé, comportant au moins une espace, doté d'une catégorie grammaticale définie, est une locution lorsqu'il s'agit de noms/locutions nominales ;
- il n'y a pas de raisons d'agir autrement pour les autres catégories grammaticales ;
- en vertu de quoi "se fourrer le doigt dans l'œil jusqu'au coude" est un verbe du premier groupe.

Encore une fois, je ne refuse pas de considérer certaines locutions nominales comme des noms à part entière. Ce qui me manque, dans la multitude des locution dont un grand nombre ne peuvent évidemment pas prétendre au titre de nom, c'est un critère objectif de tri (et de même pour les autres catégories grammaticales).

(SURTOUT ne pas dire qu'il faut classer la longue locution ci-dessus dans les expressions. Ce n'en n'est pas une. Une expression ne possède pas de genre grammatical !)
Gilles MAIRET 21 mai 2006 à 00:28 (UTC)

Je ne vois pas où est le problème de considérer les locutions verbales comme des locutions qui sont des verbes, et donc se fourrer le doigt dans l’œil jusqu'au coude comme un verbe du premier groupe. La seule différence de traitement par rapport aux verbes simples, c'est qu'un tableau de conjugaison est sans doute inutile... Mais en quoi la situation deviendrait-elle ingérable ? Ce n'est pas envisageable dans un dictionnaire papier d'avoir une entrée spéciale pour ce genre de locutions car ce serait effectivement ingérable : les mots simples seraient difficiles à trouver, noyés dans les locutions. Il faut donc des critères pour se limiter, et accepter pomme de terre ou chemin de fer comme entrées séparées, mais pas toutes les locutions... Mais pour nous, le problème ne se pose pas en ces termes, alors pourquoi se compliquer la vie (et celle des utilisateurs) ? Lmaltier 21 mai 2006 à 07:00 (UTC)

Je vois le problème dans l'autre sens : quel mal y a-t-il à marquer les locutions comme des locutions ? Si l'on se place du point de vue des utilisateurs normaux, on distingue les mots simples (nom, verbe, adverbe, adjectifs, etc.) et les locutions, figées ou non (locutions nominales, verbales, adverbiales, adjectivales, etc.), à noter que ces locutions sont le plus souvent appelées expressions, mot assez ambigü : pour la plupart des gens, une expression est une locution (d'un quelconque genre grammatical), voire plus précisément une locution avec un sens figuré. C'est la raison pour laquelle le titre de section Expression a été supprimé du Wiktionnaire, remplacé par les loc-nom, loc-verb, etc. et, pour les cas où il n'y a pas de genre grammatical déterminé, en loc simplement.

Après cela, les critères pour limiter l'entrée des chapeaux bleus, c'est plus difficile à mettre en place. Mais il faut d'abord qu'on soit d'accord sur la manière de présenter les choses... - Dakdada (discuter) 21 mai 2006 à 09:17 (UTC)

L'intérêt d'attribuer le concept de locution a un groupe de mots est le suivant :
- je recherche le sens de la locution : "voir la paille dans l'œil de quelqu'un et ne pas voir la poutre dans le sien" ;
- il est tout à fait impossible d'entrer le libellé de la locution exactement tel qu'il est référencé dans le dictionnaire d'autant plus que, malgré leur caractère figé, les locutions supportent quelques variation. Par exemple, dans le Wictionnaire, la locution ci-dessus est référencée avec "voisin" ou lieu de "quelqu'un".
- dans la plupart des cas, une locutions ne sera accessible que par les mots clés qu'elle comporte, par exemple, ci-dessus : œil, paille, poutre.
- le lien vers les locutions se fait donc automatiquement si celles-ci sont référencées dans les locutions associées au mot vedette.
- il me paraîtrait vraiment excessif et peu compréhensible pour les utilisateurs de lister une locution comme celle ci-dessus dans les "mots dérivés" !
J'estime excessive, et déroutante pour les utilisateurs, la proposition de Lmaltier de supprimer la notion de locution, partie intégrante de la grammaire française, bien connue de l'utilisateur moyen et qui ne présente de problèmes de mise en œuvre qu'aux marges... Gilles MAIRET 22 mai 2006 à 08:46 (UTC)

Un portail par langue ?

Bonjour ! Je travail depuis mon inscription sur le Portail:Espéranto et j'ai constaté avec surprise que c'etait une des seules langues à disposer d'un portail (avec le japonnais). Ne serait-il pas pertinent de creer un portail par langue ? Cela permettrait aux contributeurs étrangers de mieux coordonner leurs efforts et permettrait au visiteur d'acceder plus facilement au vocabulaire étranger, formant de ce fait comme des dictionnaires de chaques langues. Le portail de l'Espéranto est assez bien developpé et il pourrait servir de modèle. Pour les noms à donner à chaques portails, je propose d'utiliser le nom des langues. Ce qui donnerait : Portail:Anglais, Portail:Allemand, Portail:Espagnol, Portail:Italien, Portail:Russe, Portail:Chinois, etc.
Qu'en pensez vous ? Eölen 19 mai 2006 à 08:28 (UTC)

C'est une idée que je soutiens largement. En fait, la création du portail Espéranto est récente, et devait servir de modèle pour la création des autres portails pour les autres langues. Je pense qu'il faut quand même qu'il y ait quelqu'un qui s'occupe un peu du travail qu'il y aurait à faire pour un portail d'une langue dont les contributeurs n'auraient pas le français pour langue maternelle. JR disc 19 mai 2006 à 09:52 (UTC)

Il faudrait en effet au moins un contributeur actif par portail, pour le gérer et mieux organiser le travail. Prendre pour exemple le Portail Espéranto est une bonne idée mais ce portail ne conviendra pas pour toutes les langues, notamment car il n'y a pas de tableaux de conjugaison, pourtant très utile dans les autres langues. Et, dans ma liste, j'oubliais l'indispensable Portail:Français qui ferait presque double usage avec l'accueil, mais qui permettrait d'alleger ce dernier. Eölen 19 mai 2006 à 20:49 (UTC)

Bon, à force qu'on en parle de ce portail français, j'en ai fait une ébauche. J'ai un peu jeter en vrac les liens que j'avais sous la main (il faut réussir à insérer les annexes qu'on à la dedans, c'est pas facile à organiser). Vous pouvez y toucher et améliorer tout ça suivant votre goût :-) Kipmaster ☯ 19 mai 2006 à 21:14 (UTC)

Ouai, c'est déjà une belle ébauche, merci beaucoup, ça va mieux nous permettre de travailler.

J'ai une autre proposition, plutot que de creer tout de suite un paquet de Portail à demi rempli, ne pourrait-on pas creer, comme sur Wikipédia des pages Projet:Portail:Anglais, Projet:Portail:Espagnol, Projet:Portail:Russe, etc. ?

A vrai dire je préfèrerais que l'on fasse les portails au fur et à mesure que les contributeurs s'y intéressant les crééent, plutôt que de tout faire d'un coup. Pas la peine de se presser... - Dakdada (discuter) 20 mai 2006 à 10:06 (UTC)

Effectivement, il n'est pas nécessaire de se précipiter, et le portail français et le portail espéranto sont 2 portails bien distincts d'un portail comme le portail japonais par exemple. On pourra peut etre dans l'avenir créer une floppée de portail des différentes langues sur un modèle qui aura montré qu'il fonctionne bien. Avoir un Projet Portail ne me semble pas du tout une bonne idée, vu que les projets existant dans le wiktionnaire ne fonctionnent pas du tout. JR disc 21 mai 2006 à 10:22 (UTC)

Participer au Wiktionary

En parcourant le Wiktionary je suis tombé sur cette page : http://en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:List_of_the_1750_most_frequently_used_French_words J'ai pensé que ça serait pas mal de transformer quelques liens rouges en liens bleus, mais je n'y comprend rien à la logique du Wiktionary, donc je vous le soumet ! Avis aux amateurs donc. Au passage, comment on fait pour faire un lien vers un article du Wiktionary ? Eölen 19 mai 2006 à 20:49 (UTC)

Dans l'idéal, on rajoute la traduction français -> anglais ici sur le Wiktionnaire francophone, et ils font un import automatique de notre traduction. Nous, on fait ça chez eux, mais eux, pas encore... (dommage). Pour info, je participe régulièrement au Wiktionary en rajoutant des traductions anglais->français, tout en sachant qu'elles seront ensuite importées ici par un bot.

Pour lier au wiktio anglais, c'est [[:en:word]], donne en:word. Kipmaster ☯ 19 mai 2006 à 21:18 (UTC)

Merci pour l'info, j'avais oublié la ponctuation avant le code de langue. Eölen 19 mai 2006 à 21:53 (UTC)

Salon de thé

J'aimerai transformer la page des demandes d'articles en quelque chose de similaire au Tea room anglophone (et à l'Oracle de Wikipédia), étant donné que la plupart des demandes sont surtout des questions sur des mots, et que l'organisation actuelle de la page ne s'y prête pas vraiment. On pourrait ainsi diviser en deux pages, l'une pour simplement proposer des mots manquants, Wiktionnaire:Demander un article, et l'autre pour les questions sur les mots, Wiktionnaire:Salon de thé, ou un autre terme plutôt, si vous avez de meilleures idées :) - Dakdada (discuter) 21 mai 2006 à 09:26 (UTC)

Je vous propose çay salonu au lieu de salon de thé. salon de thé ça fait vieille dame. çay salonu c'est turc, il n'y a que des hommes qui boivent du thé en jouant aux cartes ou au backgammon. Ca sent le tabac refroidi depuis quarante ans et on n'y emmènerait ni sa mère, ni sa fiancée, ni sa femme, ni sa soeur. --frl 22 mai 2006 à 10:12 (UTC)

Je propose d'utiliser plutot un terme grecque comme Agora qui est un lieu de discussion et de rencontre. Ou alors un terme plus chaleureux comme taverne ou auberge, quoiqu'avec ce dernier, on n'est pas sorti de l'auberge. Eölen 22 mai 2006 à 16:26 (UTC)

Oh mais les çay salonu c'est très chaleureux. Et puis agora ça fait émission de télé un peu trop formatée et pasteurisée. --frl 22 mai 2006 à 18:54 (UTC)

À vrai dire je préfèrerais quand même un terme français que l'on puisse comprendre facilement ;-) J'aimerais bien avoir un nom qui a rapport avec la langue, mais je n'ai aucune inspiration en ce moment... Agora est pas trop mal, dans le même genre que forum (ça fait plutôt antiquité là), même si ça serait plus adapté pour la Wikidémie ^^. - Dakdada (discuter) 22 mai 2006 à 17:55 (UTC)

Oh avec un bon lien. Il n'y aurait aucun problème pour comprendre de quoi il s'agit. --frl 23 mai 2006 à 08:06 (UTC)

Forum est exclu puisque c'est un terme déjà utilisé pour autre chose sur internet. Comme lieu de discussion il y a aussi les Thermes (bains publiques romains), et il pourrait être amusant de demander un terme aux Thermes. Sinon dans les synonymes de bistro : saloon, gargote, troquet, buvette, tripot,...Eölen

Et pourquoi pas l'Arbre à palabres ? Pierre 22 mai 2006 à 19:00 (UTC)

Ah joli, et ça sonne bien :) - Dakdada (discuter) 22 mai 2006 à 19:47 (UTC)

C'est beaucoup trop connu en France. Ça a complètement perdu sa pointe de dépaysement. --frl 23 mai 2006 à 08:06 (UTC)

Je suis d'accord avec l'Arbre à palabres, ça sonne bien. Eölen 24 mai 2006 à 20:23 (UTC)

Comme je suis un vieux schnock, je regrette l'époque ou, de mon temps, on appelait un chat un chat. Dans les magazines féminins, la rubrique du cœur s'appelait "Rubrique du cœur" et, dans tous les journeaux, la rubrique de réponse aux lecteurs s'appelait, selon le point de vue, "Questions des lecteurs" ou "Réponses aux lecteurs". Je n'ai rien contre Agora, Forum, Plazza, Salon de Thé, Crèperie, Arbre à Palabre, Arbre de Justice, Salon, Fumoir, Ouvroir, Boudoir, etc. Le seul problème, c'est que ça ne veut rien dire, autrement dit, ça n'aide pas du tout le visiteur à s'y retrouver dans le labyrinthe du Wiktionnaire. Voilou, c'est tout.
Gilles MAIRET 24 mai 2006 à 20:58 (UTC)

Oui, c'est un point de vue interessant, ce pourrait donc être Wiktionnaire:Questions sur les mots ? Eölen (discuter) 27 mai 2006 à 16:49 (UTC)

Euh ben oui pourquoi pas ^^ Pourquoi faire simple comme on dit (mais il n'y a pas que sur les mots qu'on peut poser des questions ;-). - Dakdada (discuter) 27 mai 2006 à 17:01 (UTC)

Stress

Il y a des langues comme anglais, néerlandais, allemand et russe dans lesquelles le phénomène de l'accentuation (stress, klemtoon etc.) est très important pour la prononciation, surtout l'intonation. Un syllabe est soit accentué soit pas. Si accentué il est dur (grande volume), haut , long et contient des vrais voyelles, sinon il est doux, bas, court et souvent contient ə. Ces quatres qualités sont inséparables dans un 'klemtoontaal' 'stress-language'. Français n'est pas ma langue maternelle mais j'ai l'impression qu'en français ces qualités ne sont pas forcément couplés et que ce fait est un des plus grandes sources de problèmes de prononciation pour nous en parlant fr, ainsi que pour vous en parlant p.e. anglais. J'ai vu que au wiktionaire russe on indique la position du stress ainsi même pour les traductions françaises. Je apprecierais vorte intervention parce que à mon avis c'est une bonne manière d'apprendre le mauvais français.

Jcwf

On indique déjà l’accentuation dans la prononciation. J’aime pas l’idée de mélanger l’orthographe avec la prononciation. Si on décide d’inclure des informations sur l’accentuation dans les différentes notations pour les traductions ou autres liens, je serais plus pour que celles-ci soient à côté des simples notations orthographiques. donc ainsi (ainsi) ou ainsi /ɛ̃'si/ plutôt que ainsi seul. Le problème avec certaines langues est que l’accentuation peut suivre des règles assez compliquées (mais simples d’un certain point de vue) et donc une seule notation ne correspondra pas toujours à la bonne prononciation. Par exemple en français l'accentuation se déplace selon le groupe syntagmatique. ---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 22 mai 2006 à 15:23 (UTC)

C'est vrai qu'il faut absolument régler ce problème, qui est très important pour beaucoup de langues. Pour le français (le français de France, tout au moins), il suffit par contre de savoir que l'accentuation est faible, et variable, et qu'il suffit donc de se rappeler de ne pas trop accentuer (même si la règle théorique est d'accentuer un peu la fin des mots, c'est très variable en pratique selon la façon de parler). Il est probablement préférable de ne rien indiquer pour chaque mot français en particulier, mais de mettre dans le portail français une explication générale à ce sujet. Lmaltier 22 mai 2006 à 20:02 (UTC)

Merci Lmaltier. J'en ai mis une traduction Neerlandaise au nl: et aussi sur la page de Kneiphof (utilisateur russe qui parle bien neerlandais. J'espère de faire suivre votre recommendation à nl et ru. Jcwf

non au gras italique, ou italique dans les liens

Je me demandais si on pouvait éviter d'utiliser le gras italique. Je trouve que d’avoir trop de niveaux d'emphase n’est pas esthétique. Ex. : une petite phrase en italique avec du gras rien que pour rendre le tout moins joli. Ne serais-ce pas mieux d'avoir une alternance italique/non-italique, ex. : une petite phrase sans et avec italique.

De même pour les liens italiques dans les sections étymologies. Ex: De l’anglais bird. Les liens sont déjà bleu ou rouge, et de plus certaines écritures ne possèdent pas et ne devraient surtout pas être forcé en italique par certains logiciels. ---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 22 mai 2006 à 19:03 (UTC)

Je suis pas d'accord :p Pour le deuxième cas, non et oui : les étymons doivent être clairement démarqués des mots des phrases explicatives, car ils ne sont pas utilisés en tant que mot : par exemple, pour céréalier, on ne met pas « Dérivé de céréal » mais « Dérivé de céréal » (il ne doit pas y avoir d'ambigüité). Par contre cette mise en italique est inutile pour les lettres d'alphabets non latins (qui ne s'y prêtent pas). j'ai eu une petite discussion à ce sujet avec Gilles d'ailleurs. - Dakdada (discuter) 22 mai 2006 à 19:47 (UTC)

Deux principes devraient guider l'utilisation des mises en valeur : la consistance et la parcimonie.

• la consistance : respecter absolument les règles établies et toujours de la même façon ;
• la parcimonie : les couleurs des liens hypertextes perturbent déjà la lecture continue, aussi n'utiliser les mises en valeurs que lorsqu'elles sont absolument nécessaires.

Dans certains articles, des liens sont placés sur les mots de façon déraisonnablement abondante. Parfois, un mot sur deux ou presque est pourvu d'un lien. Les mots bleux et rouges alternés donnent aux paragraphes un aspect "arlequin" ou "patchwork" très désagréable qui rend la lecture pénible. Il me semble que quelques règles simples permettraient de limiter les liens à ce qui est nécesssaire :

• Dans un article, un même mot n'est "relié" qu'une seule fois, à sa première occurence ; les occurences suivantes ne sont pas "reliées" ;
• Les mos grammaticaux, auxiliaires, semi-auxilaires, verbes "chevilles" (qui tiennent la phrase mais n'ont pas de sens fort, comme aller, faire, prendre, pouvoir, exister...) ne sont pas "reliés" ;
• Seuls les mots clés ayant un sens fort ou spécialisé sont reliés.
• Enfin un excellent guide est le bon sens de chacun, sachant que l'abondance abolit : l'abondance de mise en valeur abolit la mise en valeur et la même chose pour les liens. Gilles MAIRET 22 mai 2006 à 22:18 (UTC)

Admissibilité des articles

Cette page a été créée, et je pense qu'il pourrait-être intéressant de la compléter. On a une idée un peu plus précise de ce qu'on va accepter ou non comme article, il est temps de faire le point. JR disc 23 mai 2006 à 09:59 (UTC)

Cette page fait partie d'une philosophie qui ne me convient pas. Je me suis déjà opposé à l'abondance des "règles" sur ce wiktionary et au figement un peu laborieux du "format" des articles. J'ai déjà fait remarquer combien ces règles trop strictes, trop générales, ne tenant pas compte du contexte étaient contre productives. Je le répète il me semble que le nombre adéquat des normes c'est *très peu* de règles. Par contre je suis pour que l'on ajoute à ce wiki un pattern language (j'ai expliqué ce que c'est ci-dessus). --frl 23 mai 2006 à 12:59 (UTC)

Le wiki t'offre cette possibilité, lance toi. JR disc 23 mai 2006 à 13:26 (UTC)

Bien entendu je ne peux pas le faire seul. Mais lorsque je lis ce qu'écrit Mairet à propos des liens interpages, ou lorsque je lis la discussion sur les différentes espèces de locutions je me dis qu'il y a matière à écrire des patterns --frl 24 mai 2006 à 09:50 (UTC)

J'avais déjà commencé la page Wiktionnaire:Critères d'acceptation des articles sur le modèle de Discussion Wiktionnaire:Pages à supprimer, elle est un peu plus complète. Je recommande d'utiliser cette page plutôt. - Dakdada (discuter) 23 mai 2006 à 13:33 (UTC)

Vraiment j'insiste. Vous vous embarquez dans une processus d'appauvrissement en insistant comme vous le faites sur un "format" avec des pages impitoyablement rejetées si elles ne le respecte pas. Je regrette qu'un point aussi important ne fasse pas débat entre nous et qu'il fasse l'objet d'un tel consensus (suis-je à ce point le seul à penser que le "format" est nuisible ?). Je rappellerai que la notion de format n'existe pas dans la philosophie des wikis, elle lui est même opposée. --frl 23 mai 2006 à 19:25 (UTC)

Ce sont des recommandations, pas des règles strictes. Mais on a quand même besoin d'un minimum de règles (notamment de structure), c'est la moindre des choses quand on fait un dictionnaire, aussi wiki soit-il, afin qu'il soit exploitable. J'insiste sur le fait que le Wiktionnaire est un des projets qui nécessite le plus de rigueur, on doit avoir un minimum de règles (typographie, mise en page) et de recommandation pour traiter efficacement les mots. Comment voulez-vous faire un projet cohérent sans lignes de conduites ? - Dakdada (discuter) 23 mai 2006 à 17:41 (UTC)

frl, je comprends une partie de ton argumentation mais pas l’autre. Il faut tout de même un minimum. Par exemple peut-on laisser des articles comme iméyl ou ouikennede? Il faut avoir un consensus sur le minimum requis, écrire ça quelque part (avec l’option d’en rediscuter dans le futur), après c'est du cas par cas en cas de conflit. Il est clair qu’on ne va pas se mettre à avoir des règles aveugles. ---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 23 mai 2006 à 23:56 (UTC)

Il ne faut pas seulement des recommandations, il faut des règles. Ce n'est contraire à l'esprit d'un wiki, au contraire, un wiki ne peut pas marcher sans, car elles servent à arbitrer les conflits. En plus, dans un dictionnaire, il faut forcément un format, même si ce format doit être suffisamment souple pour ne pas bloquer dans les cas particuliers. Là où je vais dans le sens de frl, c'est qu'il n'en faut pas trop, et surtout il faut qu'elles soient les plus simples possibles, et facilement comprises et admises par tous. Apparemment, ce n'est pas tout à fait le cas actuellement. Par exemple, pour les critères d'admissibilité, pourquoi ne pas se contenter des trois principes suivants (à compléter) :

• tous les "mots" existants, de toutes les langues, sont acceptés.
• en cas de doute, un "mot" est considéré comme existant dans une langue donnée quand ... (régle sur les attestations)
• tous les mots simples sont des "mots" ; les locutions sont aussi considérées comme des "mots", et donc acceptées, à condition que ...

Lmaltier 23 mai 2006 à 20:05 (UTC)

En précisant aussi que le wiktionnaire n'est pas wikipédia, et qu'il s'intéresse au mot, et pas au concept derrière le mot afin de ne pas avoir d'articles sur Coluche, ou le premier rigolo venu... JR disc 24 mai 2006 à 07:37 (UTC)

En fait on pourrait avoir un article sur « Coluche », mais ça ne serait pas encyclopédique. Pour l'instant on est souple mais on recommande au minimum la prononciation et l'étymologie pour que l'article ne soit pas effacer si proposé comme PàS. D'un certain côté ce genre de règles protège les articles que certains trouvent totalement dérisoire et inutile. ---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 24 mai 2006 à 07:52 (UTC)

Le problème avec un article comme celui-ci, c'est justement qu'il est source de problèmes, on va vouloir faire des commentaires sur cette personne, rajouter des citations (ce qui n'est pas l'objet du wiktionnaire mais de Wikiquote). Je ne fais que poser le problème, mais je pense que le contenu des articles entre tout à fait en compte quand il s'agit d'accepter ou non un article. Je suis d'accord avec frl et Lmaltier qu'il ne faut pas mettre trop de règles :

• Tous les mots sont acceptés,
• pas n'importe quoi (si on veut garder une crédibilité), (attestations)
• le contenu et la forme de l'article doivent se situer entre un minimum (ex) et un maximum (ex.)
  • JR disc 24 mai 2006 à 08:12 (UTC)

Utilisateurs du Wiktionnaire via Firefox

Je viens de me mettre le Wiktionnaire comme "moteur de recherche" pour mon navigateur Firefox afin de pouvoir y avoir accès très facilement pour voir la définition d'un mot, quel que soit le site où je me trouve. Le Wiktionnaire ne fait pas partie des sites par défaut, mais fait partie des milliers de sites proposés, et a donc son icône dans Firefox. Firefox propose de dire si ça marche bien pour ce site, ce que j'ai fait, et j'ai constaté que j'étais le 3e à voter ainsi. Il y a donc au moins deux autres personnes qui l'ont fait avant moi... J'ai deux remarques à ce sujet :

• quand on utilise ce système, on est amené à copier/coller un mot qui apparait dans un texte sous n'importe quelle forme : il est donc important que cette forme soit dans le Wiktionnaire pour que le mot soit trouvé. Créer des entrées pour les formes conjuguées, déclinées, pluriels, etc. est donc important pour ce genre d'utilisation, qui devrait se développer rapidement à condition que ces entrées existent. C'est un travail de robot typique.
• Firefox permet aussi d'accéder au dictionnaire Voila.fr en tapant dic (suivi du mot) dans la barre d'adresse. Il se trouve que Voila a arrêté ce service. Il serait intéressant que ce dictionnaire Voila soit remplacé par le Wiktionnaire qui, étant multilingue comme Internet, est vraiment idéal dans ce contexte.

Lmaltier 25 mai 2006 à 08:06 (UTC)

Règle pour le wiktionnaire

Je propose la règle suivante pour le wiktionnaire.

Tous les mots de toutes les langues sont acceptés. Les développements encyclopédiques sont rejetés . La rigueur intellectuelle et le souci de la langue sont requis. Ces trois critères sont les seuls critères d'admissibilité sur le wiktionnaire.

--frl 26 mai 2006 à 09:37 (UTC)

pour -- JR disc 26 mai 2006 à 09:52 (UTC)

Voir la page Admissibilité des articles et surtout sa page de discussion où il y a d'autres propositions. Mais pour ma part je trouve ces règles en l'état beaucoup trop floues pour être utilisables (la première et la troisième règle, la deuxième n'ayant pas vraiment d'utiliré en matière d'acceptation d'articles) : serait-il possible de développer un peu quand même ? (En continuant dans la page indiquée ?) - Dakdada (discuter) 26 mai 2006 à 10:12 (UTC)

Bon bien entendu on ne peut pas mettre tous les détails sinon on se noie. Les détails ensuite doivent être discutés dans la wikidémie. --frl 26 mai 2006 à 19:57 (UTC)

Désorganisation totale : risque d'effondrement

Bonjour,

Je suis déçu de la structure actuelle du wiktionnaire. En effet, les articles n'ont aucun intérêt à référencer les occurrences des autres langues. On en vient perdre du temps à trouver le sens en français, qui est pourtant l'essentiel.

Je préconiserait une structure de dictionnaire classique, comme c'était le cas initialement (c'est à dire ne mentionnant pas les définitions dans d'autres langues que le français), afin que l'on trouve rapidement une réponse claire sur un mot recherché. Ensuite pour ce qui est de la traduction, elle ne doit naturellement pas passer à la trappe ! Je suis le premier à en rechercher fréquemment. Cependant, il me paraît plus judicieux de faire une section "Traductions" avec dedans des sous-sections "en anglais", "en allemand", "en espagnol", etc.

Ainsi, chacun saurait où trouver ce qu'il veut. Le wiktionnaire combinerait l'exhaustivité d'un Petit Larousse avec la table de correspondance linguistique d'un Harraps. Quant aux homonymes dans les langues étrangères, à vrai dire sans grand intérêt, on peut aisément les trouver en cherchant sur les portails Wiktionary des autres langues. Par exemple, si vous voulez chercher la signification de "Rot" en allemand, allez sur le wiktionnaire allemand.

Le wiktionnaire français gagnerait ainsi en rigueur, en précision, en organisation des contenus et en ergonomie. Faites moi part de vos commentaires. --mayerwin (sur Wikipédia), le 26 mai 2006 à 16h34.

Heureusement, qu'on ne partage pas tous ton enthousiasme! Le wiktionnaire ne pourra être que d'une utilité limitée tant qu'il ne sera pas plus exhaustif c'est certain. Il y a des discussions permanentes sur l'organisation des différentes sections et leur ordre. Tu peux, si tu veux, participer au débat mais, quoiqu'il en soit, la solution au problème que tu soulèves ne pourras être trouvée que lorsque nous aurons adapté la structure du Wiktionnaire. Il est difficile de masquer les informations non pertinentes pour l'utilisateur connecté pour l'instant. LBO disc 26 mai 2006 à 15:02 (UTC)

Je ne comprends pas le problème : les mots français sont toujours décrits en tête d'article, donc sont très faciles à trouver (éventuellement en cliquant au début de la table des matières, s'il y a beaucoup de langues incluses). Les sections traductions existent déjà exactement telles que proposées. Quant à mettre les mots de toutes les langues, c'est le principe même du Wiktionnaire qui le veut. Ce n'est pas utile à tout le monde, mais c'est très utile entre autres pour les francophones qui débutent dans une langue et qui ne comprennent pas forcément les explications dans la langue même, et aussi pour les non-débutants, surtout dans le cas des langues qui n'ont pas leur Wiktionnaire. Lmaltier 26 mai 2006 à 17:00 (UTC)

Ce serait une très mauvaise idée de passer à la trappe tous les homonymes en langue étrangère. Les utilisateurs n'ont pas forcément envie de se balader sur tous les Wiktionnaires étrangers pour trouver des définitions (de toutes façons en langue étrangère). Le fait de regrouper toutes les langues est ce qui fait la richesse de ce dictionnaire et ne doit en aucun cas être remis en cause.

Identification commune à Wikipédia

Pourquoi ne pas laisser les utilisateurs s'identifier avec leur pseudonyme de Wikipédia ? (tout en conservant une distinction dans les statistiques des contributions et dans la gestion du suivi). Ce serait vraiment plus sympathique. Il suffirait de se logguer avec ses identifiants habituels, pour accéder à des pages personnelles (présentation, dictionnaire, suivi, contributions) propres au Wiktionnaire. Qu'en pensez vous ?

Malheureusement, il ne s'agit pas d'une fonctionalité existante. Les utilisateurs et les roles sont définis par systèmes et gérés dans des bases de données autonomes par projet. Le seul avantage est que tu peux avoir plusieurs pages personnelles LBO disc 26 mai 2006 à 14:51 (UTC)

anagrammes dans le wiktionnaire

Bonjour,

en consultant les modèles je viens de découvrir qu'il existe une section anagramme qui est actuellement utilisé par 16 articles. Je ne demandais si cela est très pertinent de les avoir au sien d'un article.

Par contre, si l'on souhaite proposer un service d'anagramme aux utilisateurs du wiktionnaire, il sera je pense plus judicieux d'avoir un espace de nommage dédié de sorte que les utilisateurs puissent faire une recherche directe.

Le resultat de cette recherche pourrait être étendu à tous les mots inclus de sorte de les joueurs de scrabble par exemple puissent aussi utilisé le wiktionnaire. Par exemple, voici le résultat que j'image pour une recherche Anagramme:aert que l'on obtienne le résultat suivant.

LBO disc 26 mai 2006 à 16:42 (UTC)

Cela ne soulève pas l'enthousiasme des foules ... LBO disc 29 mai 2006 à 17:12 (UTC)

Moi ça me fait presque peur ;-) --/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 29 mai 2006 à 17:34 (UTC)

Par contre ça semble vraiment mécanique comme truc, on pourrait le faire automatiquement, ou plutôt il faudrait le faire automatiquement. ---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 29 mai 2006 à 17:35 (UTC)

Liste de fleurs

Bonjour, je voulais savoir si une liste des fleurs dans les différentes langues serait pertinente ou si elle serait plutôt dédiée à Wikispecies. Autre problème, est-ce qu'il faut faire des Catégorie:Lexique en français des végétaux, Catégorie:Lexique en anglais des végétaux,... ou alors des Catégorie:Végétaux en français, Catégorie:Végétaux en anglais, Catégorie:Végétaux en espéranto, etc. ? Je sais que c'est un sujet sensible qui est actuellement discuté mais je pense que c'est un sujet qui pourrait amener des gens (pour ma part je comptais faire la liste des fleurs, arbres et éléments d'arbres en espéranto) Eölen (discuter) 26 mai 2006 à 21:17 (UTC)

Déjà il faut distinguer 2 choses : les lexiques et les listes normales : les lexiques listent des mots qui appartiennent à un sujet particulier (Cuisine, etc.), les listes listent des mots, des hyponymes pour être précis (Catégorie:Fleurs en français).

Ensuite il me semble que les catégories doivent rester générales, sous peine de se retrouver bientôt avec 100 catégories par pages (anagrammes en truc, rimes en /ʃoz/, lexique de la cuisine en français, etc.). Aussi devrait-on limiter les catégories aux cas généraux : catégories grammaticales (nom, verbe, etc.), domaines généraux (anatomie, gastronomie), et cela selon les langues. Sans compter les usages utilitaires de type Catégorie:Wiktionnaire:Ébauches fr.

Enfin, le mieux pour faire des listes sur un certain sujet suffisamment précis serait de faire des annexes : Annexe:Fleurs en espéranto, plus utiles à ce niveau que les catégories. Les portails bien organisés pourront alors donner des liens plus pertinents. En outre, il n'y a pas de problème par rapport aux autres projets : nous sommes un dictionnaire, et nous nous occupons des mots ; l'encyclopédie (et Wikspecies) s'occupent de ce qu'ils désignent, et ce avec des mots qu'il nous faut définir et référencer. - Dakdada (discuter) 27 mai 2006 à 15:50 (UTC)

Les trois solutions (Thématique, Lexique et Annexe) présentent des avantages et des inconvenients, dans ce cas la faire une Annexe m'oblige à mettre manuellement dans l'ordre alphabétique les éléments, ce qui se fait automatiquement avec une Catégorie. Comme avantage évidement on peut directement mettre en place un tableau de correspondance qui permet de retrouver plus facilement un terme, mais c'est un avantage minime si l'on pense qu'il est possible de faire la recherche directement dans le moteur de recherche. Quand je débutais sur le Wiktionnaire j'ai été confronté à ce problème et j'ai trouvé un consensus qui me semble convenir avec Catégorie:Corrélatifs en espéranto, c'est à dire d'abord un tableau puis la liste de la catégorie.
Qu'en pensez vous ? Eölen (discuter) 27 mai 2006 à 16:45 (UTC)

Euh attention à ne pas confondre : Thématique et Lexique sont deux termes utilisés (maladroitement) pour distinguer les listes de mots respectivement relatifs à un domaine (anatomie, botanique) des listes d'hyponymes (oiseaux, sentiments...). Et il y a deux manière de réunir les mots correspondant à chacun de ces cas : en faisant une catégorie (automatique) ou en faisant un article (sous forme d'annexe en texte).

Les listes manuelles (ou assistées par des bots) permettent de chercher des mots inconnus, ou dont on ne connait pas tous les éléments, en présentant diverses classifications en plus de l'ordre alphabétique, et avec la possibilité de commenter facilement. Le problème avec les catégories c'est que leur utilisation est très limitée : il n'y a que l'ordre alphabétique de disponible. Et si on cherche des mots il est tout de même plus facile d'utiliser une liste qu'un catégorie, surtout quand celle-ci est découpée toutes les 200 entrées. L'exemple donné est un cas où une catégorie est de toute façon requise, puisque ce sont des termes grammaticaux. Mais pour des thémes du type plantes, fleurs, animaux domestiques, etc. une liste intelligemment agencée est bien plus utile. Ca me rappelle le Thésaurus d'ailleurs. - Dakdada (discuter) 27 mai 2006 à 17:33 (UTC)

Ok, je vais tenter de faire une page d'Annexe un petit peu organisée, mais ça va être assez compliqué pour moi vu mes maigres connaissances dans le domaine des fleurs (je ne saurais pas les classer par variétés - mais est-ce vraiment utile ?). J'ai completé hier la Catégorie:Lexique en espéranto de la musique, faut-il la transformer en Annexe, et si oui il y a-t-il un moyen pour profiter du temps que j'ai passé à catégoriser tout ça (en créant les articles quand ils n'existaient pas et en les liant aux pages françaises) ? Eölen (discuter) 27 mai 2006 à 17:56 (UTC)

Non, en fait, je sais comment je vais faire pour ce cas particulier, j'ai pas mal de connaissance en musique et je sais à quoi correspondent les termes, je vais donc faire quelques tableaux d'annexe en haut de la page, et puis voila, ça sera bien comme ça, non ? Eölen (discuter) 27 mai 2006 à 18:00 (UTC)

Conjugaison italienne

Si d'autres sont intéressés, j'ai commencé des tableaux de conjugaison de l'italien : Annexe:Conjugaison italienne:essere.

Staatenloser 28 mai 2006 à 00:44 (UTC)

Articles

Voir mes remarques dans la partie discussion de l'article soupe aux légumes et marcher sur (présents dans la liste des mots demandés). Ericdec 29 mai 2006 à 07:21 (UTC)

Je pense que cela rejoint la discussion actuelle sur l'Admissibilité des articles. --JR disc 29 mai 2006 à 08:09 (UTC)

C'est sûr que ni l'un ni l'autre ne sont des locutions. Le premier est seulement un syntagme nominal fréquent ( avec une certaine tendance à devenir une locution comme tous les noms des recettes de cuisine : potage à la Du Barry, poularde demi-deuil etc. ). Le second est simplement l'un des régimes normaux de marcher: marcher + complément circonstanciel indiquant l'endroit où l'on marche. --frl 29 mai 2006 à 08:41 (UTC)

Pareil pour le premier. Le deuxième même chose : il suffirait de préciser quelque chose comme (Avec la préposition sur) en début de définition comme on indique (Au féminin) etc.

Par contre je voudrais avoir votre avis sur les différentes expressions de main. En effet, je me heurte à quelques expressions du type refuser la main à, lever la main sur. le problème c'est que le deuxième par exemple peut aussi bien être suivi de quelqu'un que quelque chose. C'est pourquoi j'ai opté pour la solution sans complément. Auriez-vous de meilleures idées ? Ça m'ennuierais d'avoir à créer deux articles distincts lever la main sur quelqu'un et lever la main sur quelque chose (à moins d'en faire des redirects vers lever la main sur tout simplement). Et puis lever la main, sans préposition, correspond à autre chose. - Dakdada (discuter) 29 mai 2006 à 15:17 (UTC)

Mon avis : un seul article lever la main sur avec le détail des deux emplois. Par ailleurs, j'en profite pour demander : doit-on indiquer le sens litteral de certaines expressions, en plus des sens figurés ? Par exemple, avec faire la couverture, doit-on indiquer : fabriquer une reliure, fabriquer le toit d'une construction… ?

Liens vers les Portails sur les pages ?

Bonjour, j'ai proposé ça sur la page de discussion du Portail:Français mais il est peu visité aussi je me permet de réiterer ma proposition ici.

Faut-il insérer sur les pages de tous les mots d'une langue une bannière comme celles qui suivent renvoyant sur le portail de la langue ? {{Modèle:Portail:Esperanto}} {{Modèle:Portail:Français}}

La réponse est non, par contre, il pourrait être intéressant de modifier le modèle {{=eo=}} pour qu'il indique la présence du portail. Cela n'est pas bien difficile à faire, à voir si les autres sont d'accords... JR disc 29 mai 2006 à 14:58 (UTC)

Ça me semble pas mal oui, ce serait à la fois discret et direct. D'ailleurs, ce serait simple de mettre un paramètre de type "portail=" optionnel au modèle général pour faire ça proprement. - Dakdada (discuter) 29 mai 2006 à 15:09 (UTC)

Oui ça serait aussi bien, je proposais les bandeaux dans un soucis d'unité avec Wikipédia, mais ce n'est pas necessaire de mettre un lien aussi gros vers le portail. Ajouter (voir aussi le portail de l'Espéranto) pourrait être pas mal.

Mais, ma proposition concerne l'ensemble des langues et non pas seulement l'Espéranto. Il est possible de tester sur l'Espéranto puisque la majeure partie de son vocabulaire est déjà integré et que son portail est bien complet maintenant mais il faudrait ensuite le généraliser, non ?Eölen (discuter) 29 mai 2006 à 15:15 (UTC)

Ce que je suggérais c'était de mettre le lien directement sur le titre de la langue, ce qui est plus intuitif et plus discret. Quant à généraliser, il suffirait de changer au cas par cas les modèles de langue =fr= etc. au fur et à mesure que les portails sont créés. Je vais faire un essai avec l'espéranto pour montrer ce que ça donnerait. - Dakdada (discuter) 29 mai 2006 à 15:20 (UTC)

Voilà ce que ça donne : abelo. - Dakdada (discuter) 29 mai 2006 à 15:32 (UTC)

C'est très bien ! Si les autres sont d'accord il serait possible de l'appliquer pour le japonais et le français, puis pour les autres langues ensuite. Pour ma part c'est ok, bien sur. Eölen (discuter) 29 mai 2006 à 15:34 (UTC)

Pour ma part, j'aurais préféré un petit drapeau spécifique à chaque langue, ce qui est un peu plus compliqué à généraliser, mais je reste dans l'idée qu'un portail par langue, ne peut se monter qu'avec quelqu'un d'un peu impliqué. Le portail espéranto est bien la preuve à la fois de l'utilité de ces portails, mais aussi de la nécessité de l'implication de quelqu'un pour le faire fonctionner correctement. Il est vrai qu'après, c'est un peu l'histoire de la poule et de l'œuf. JR disc 29 mai 2006 à 15:41 (UTC)

Je n'en suis pas convaincu. Je pense qu'il faudrait créer des ébauches de Portail d'après le modèle du Portail:Français ou celui de l'espéranto (je vais éviter de faire encore une fois de plus de la pub sur le portail sur lequel je travail) et après je pense que cela peux motiver les gens pour les remplir (en tout cas ça c'est passé comme ça pour moi). Mais bon, on a le temps, prenons le. Eölen (discuter) 29 mai 2006 à 16:26 (UTC)

Pourquoi ne pas utiliser l'idée de Dakdada mais de manière plus invasive en ajoutant une icone/un lien après le nom de langues ? => On a une ligne vide, autant la remplir. LBO disc 29 mai 2006 à 17:11 (UTC)

En effet, ça mettrait un peu de couleur et cela permettrait d'y voir un peu plus clair dans les pages très longues avec plusieurs langues. Mais cela pose deux problèmes : toutes les langues n'ont pas de drapeau et tous les drapeaux n'ont pas la même forme.

Cela dit, si l'ont applique cela uniquement aux langues qui ont un portail, les langues ayant un faible nombre d'article et n'ayant pas de drapeau ne poseront pas problème tout de suite. Et il est toujours possible d'utiliser un autre symbole qu'un drapeau. On fait un vote ? D'abord pour savoir si on généralise le procédé mis en place par Dakdada puis si on ajoute le drapeau de la langue dans le modèle {{=langue=}} ? Eölen (discuter) 30 mai 2006 à 08:18 (UTC)

Je ne souviens d'une discussion sur les drapeaux. Nous avions convenu que cela nous forçait à être partisan. Pourquoi utilisé le drapeau du Portugal quand la majorité des locuteurs lusophones sont au Brésil ?. Nous avons décidé que cela n'était pas une bonne idée mais si certains autres sites l'ont mise en oeuvre. LBO disc 30 mai 2006 à 10:12 (UTC)

J'ai mis à jour abelo avec ma contre-proposition LBO disc 30 mai 2006 à 11:49 (UTC)

Il y a bien des drapeaux de langues (voir les bandeaux proposés ci-dessus), le drapeau de la francophonie par exemple. Mais il faudrait qu'il y ait un drapeau officiel pour chaque langue ce qui n'est probablement pas le cas (latin, ancien français etc.). Je pense plutôt qu'une icône commune, représentant un portail par exemple, suffirait. Par contre je me demande s'il faudrait faire un lien direct vers le portail en cliquant sur l'image (qui par défaut renvoie vers la descrption de l'image elle-même). - Dakdada (discuter) 30 mai 2006 à 10:43 (UTC)

Une solution au problème des drapeaux, est de toute facon d'avoir une icone par défaut, et quand le portail est créé, ou que quelqu'un s'en occuppe, il créé lui-même son icône. JR disc 30 mai 2006 à 12:06 (UTC)

La proposition alternative de LBO est interessante mais elle posera un problème pour les langues qui n'ont pas de portail sur Wikipédia et je pense qu'il serait souhaitable de ne faire que le lien vers le portail du Wiktionnaire sur lequel on met un lien vers le portail de Wikipédia, si il existe. Sinon, la taille est un peu petite quand même. Pour les drapeaux je rejoins JR. Il faudrait faire un essai avec un drapeau.Eölen (discuter) 30 mai 2006 à 12:40 (UTC)

On pourrait très bien généré ces liens via des paramètres séparés. LBO disc 31 mai 2006 à 18:36 (UTC)

J'ai vu que le script pour que les images soient des liens avait été importé, on peut donc tenter, mais je n'y arrive pas. Si quelqu'un veux bien, les tailles sont 35x23 pixels et il est possible de faire le test avec l'image Flag_of_Esperanto.svg Eölen (discuter) 31 mai 2006 à 18:47 (UTC)

Je pense que le mieux et le plus simple, c'est quand même le nom de la langue en tant que lien vers le portail. Ensuite, dans le portail, on peut mettre un lien sur l'article sur la langue dans la Wikipédia francophone, sur la Wikipedia dans cette langue, et tous les autres liens utiles (après tout, c'est le rôle d'un portail de regrouper les liens. Dans les articles, un lien vers le portail + le lien de la catégorie, ça suffit largement). Lmaltier 31 mai 2006 à 19:31 (UTC)

Je suis d'accord, le plus simple c'est le mieux. En outre je viens de penser à un problème embêtant : si on fait un drapeau par langue, les pages qui listent beaucoup de langues auront beaucoup d'images à télécharger, ce qui est très mauvais pour le serveur. Le mieux serait d'avoir soit une image commune, soit pas d'image du tout (je préfère cette dernière possibilité : le plus simple sera le mieux). - Dakdada (discuter) 31 mai 2006 à 21:00 (UTC)

D'accord, lançons le vote alors. Eölen (discuter) 31 mai 2006 à 21:11 (UTC)

Propositions

1 Laisser en l'état

Langue

2 Transformer le titre en lien vers le portail

Langue

3 Ajouter un lien vers le portail à droite

Langue

→ Portail

Votes

Vous pouvez voter pour ou contre chaque propositions. La proposition retenue sera celle qui aura la majorité de positif et plus de positif que de négatif.

Propositions pour clarifier la structure des articles

Il me paraîtrait judicieux de faire une section "Traductions" avec dedans des sous-sections "en anglais", "en allemand", "en espagnol", etc. plutôt que de mettre les significations dans les autres langues au même rang que celle en français. Ou alors, de mettre en place un dictionnaire distinct (Wikitongue) dédié aux traductions qui pourrait être appelé par une section "Traductions" et une liste des langues de traduction disponibles, dans l'article de définition en français.

Le wiktionnaire combinerait ainsi l'exhaustivité d'un Petit Larousse et la richesse linguistique d'un Harraps. Quant aux homonymes dans les langues étrangères, à défaut de les trouver en cherchant sur les portails Wiktionary des autres langues, que pensez-vous d'ajouter des liens interwiki à cet effet au sein même de l'article français dans une section "Homonymes étrangers" ? Cela allégerait les articles et éviterait les doublons entre les différentes langues. --Mayerwin (sur Wikipédia), le 31 mai 2006 à 23:23 (UTC).

---

Archives précédentes
Archives suivantes
Retour à la page des archives