Discussion utilisateur:Feodoric

Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.
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Pamputt [Discuter] 17 février 2018 à 07:24 (UTC)

Jean de la Fontaine[modifier le wikicode]

Il y a un Jean de la Fontaine qui a (peu) écrit au XVe siècle… J’ai apporté la précision. Lmaltier (discussion) 24 avril 2018 à 18:57 (UTC)

Ah? J'avais cherché un peu avant de publier ma modification, mais ma recherche avait conduit à une autre de ces ereurs qui se perpétuent sur le web si on n'yt fait pas attention. En tapant la citation sur Google, je suis tombé sur une liste de citations toutes attribuées au fabuliste, et qui incluait celle de ce de La Fontaine du XVème qui m'était inconnu... Malheur à ces sites web qui exhibent leur confusion au grand public sans faire de bon contrôle de la qualité. J'ai donc ajouté cet auteur à mes connaissances générales et je t'en remercie. Désolé pour mon intervention malencontreuse. Heureusement, quelqu'un veillait au grain et ma bévue n'a même pas duré 24 heures...Merci!

courte-queue[modifier le wikicode]

Bonjour Feodoric, on ne peut pas mettre des mots en lien avec Wikipédia dans les définitions car il faut privilégier le lien de ces mots sur le Wiktionnaire, qui est notre but principal. Par contre on peut mettre des liens avec Wikipedia dans Voir aussi en fin d’article. Cdt. --Rapaloux (discussion) 11 mai 2018 à 12:00 (UTC)

Fort bien Rapaloux! Je ne connaissais pas cette norme. Merci de m'en informer. Je me familiarise graduellement avec la mécanique et l'esprit du Wiktionnaire dans le but d'y apporter ma petite contribution dans les champs que je connais le mieux. Il me reste beaucoup à apprendre. J'ai parcouru les grandes lignes du projet, mais j'en apprends tous les jours. J'approuve bien évidemment les modifications. J'ai cependant remis le lien "voir aussi" qui je crois, existait dans la version que j'avais publiée, puisque c'est une pratique standard et compatible avec l'esprit du projet. Merci beaucoup de m'avoir signalé cela. J'apprécie toute critique constructive. Ciao!--Feodoric (discussion) 11 mai 2018 à 13:38 (UTC)

coutance et coûtance[modifier le wikicode]

Bonjour, je vais corriger l’article qui n’est pas du français, merci de plus y toucher pendant quelque minutes. D’ailleurs, nous ne faisons pas de redirection dans l’espace principal du Wiktionnaire, merci de ne plus en faire. --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 12 mai 2018 à 11:07 (UTC)

Simple précision: si l'article n'était pas du français, je n'en suis pas responsable. Je n'ai fait que changer les accents et j'ai changé le titre de la page, voilà tout. Quant au reste, je ne sais pas vraiment ce qui t'a fait tiquer. C'est la personne après moi (l'auteur de la page peut-être?) qui a rédigé un petit mot d'explication pour avoir relégué l'orthographe sans accent au rang de variante. Est-ce le texte dont tu parles? Forcément... Je pense humblement que j'écris fort bien mon français. Juste pour remettre les choses dans leur juste contexte. Quant à la redirection de page, je n'ai fait que suivre la procédure pour renommer une page. J'ai cliqué le lien en haut de page pour renommer l'article, j'ai changé le nom de coutance à coûtance pour le titre de la page "Principale", et j'ai cliqué sur le bouton d'envoi final, point à la ligne. Peux-tu m'expliquer comment j'aurais dû procéder à la place? Si tu as lu le dernier mot que je t'ai envoyé il y a quelques jours, je t'expliquais que je me considère encore en phase d'apprentissage, alors si tu as le temps de m'expliquer ce que j'ai fait de répréhensible, ce serait chouette car cela m,aiderait à le faire correctement la prochaine fois. Merci et fais un peu attention aux jugements sur la qualité du français des articles. D'ailleurs, je me fais un point d'honneur de lécher toutes mes interventions dans ce projet, par amour de la langue. C'est toujours un peu dangereux de faire ce genre d'accusations. Heureusement, ce n'était pas moi que cela visait, mais ça , le savais-tu? Hé hé! :)--Feodoric (discussion) 12 mai 2018 à 11:39 (UTC)

Je signale simplement que je voulais dire que c'est la personne qui est intervenue APRÈS moi (et non avant moi, comme je l'avais écrit) mais avant toi (eh oui, il semble que cette histoire fasse réagir les intervenants très rapidement!) qui avait ajouté le texte "incriminant" que tu as maintenant corrigé. Simple précision...--Feodoric (discussion) 12 mai 2018 à 12:01 (UTC)

Je pense que Lyokoï ne voulait pas dire qu’un article était rédigé dans un français incorrect… J’ai dû retoucher des pages : il faut toujours veiller à ce que tout soit cohérent : titre de la page et ligne de la page donnant le mot, synonymes, etc. Renommer une page implique de tout revérifier et d’adapter ce qu'il faut. Lmaltier (discussion) 12 mai 2018 à 13:41 (UTC)

Dansa ce cas, je ne comprends donc rien à cette affirmation à propos du "français qui n'était pas du français". J'en perds mon latin. M'enfin, aurait dit Gaston. Pour ma part, je n'ai pas la prétention d'émettre des jugements sur le français des autres dans un projet qui se veut convivial et axé sur le volontarisme bénévole de fous de la langue comme nous. Le mieux serait d"écouter ce que Lyokol pourrait dire pour éclairer ce mystère. De toute manière, j'attends une réponse (peut-être) à ma question sur la façon correcte de renommer une page pour éviter les "redirections", comme Lyokol me l'a expressément demandé. Il m'a semblé que j'ai fait ce qu'il y avait à faire, et si problème wiktionnairien sérieux il y avait eu, il tme semble que j'aurais vu poindre une alerte automatique m'en avisant. Ce n'est pourtant pas sorcier. Primo, je clique sur le lien "Renommer" la page. Secundo, j'ajoute l'accent au mot choisi comme titre de la page. Tertio, je clique le lien d'envoi. Et dernière étape: je reçois une confirmation m'informant que les liens courants pointant vers coutance étaient relayés par une redirection vers coûtance. Si je comprends bien, c'est ici que j'ai péché (ignorant tout du texte sacré je m'en confesse, je ne suis encore qu'un catéchumène du Wiktionnaire): si j'entends bien ce que notre collègue me demandait, c'est que j'eusse dû supprimer tout lien intermédiaire (principal et autres) pointant vers l'ex-mot-vedette. Autrement dit, j'eusse dû faire disparaître moi-même l'ancienne page-titre appelée "coutance"? Je croyais tout bêtement que l'opération de rebaptême substituait automatiquement la nouvelle page-titre à la place de l'ancienne... [En passant, ce n'est pas la première fois que je renomme une page, et j'ai procédé de la même façon cette fois-ci encore. Évidemment, le fait de ne pas avoir reçu d'alerte m'avisant que j'étais dans l'erreur ne prouve rien: on a été plus vigilant cette fois-ci peut-être. M'enfin. Où est Fantasio quand on a besoin du chef? Je vais donc aller revisiter ces pages renommées afin de vérifier de quoi il en retourne de ces redirections infâmantes.]

Bien... je crois que je vais aller consulter mon "Wiktionnaire pour les nuls" après m'être enfilé une couple d'Advils derrière la cravate. Je réitère ma question: si vous pouvez m'expliquer ce que j'ai omis de faire après avoir renommé la page, je vois en serais vriament reconnissant parce que le "manuel" d'aide au WIktionnaire n'est pas exactement un modèle de cartésianisme pour l'esprit systématique et scientifique (mais pas trop rigide quand même) qui est le mien. Oh, ce n'est pas que c'est mal rédigé, c'est le fouillis dans l'organisation (je trouve) qui fait que de retrouver une bribe d'information spécifique se solde bien souvent par des naufrages sur des rivages inconnus, sans avoir davantage de réponse. Frustration et désolation...

Merci de toute aide à l'apprenti wiktionnarien que je suis. Sachez que j'apprends très vite du moment que je possède assez d'équations pour le nombre d'inconnues en question. --Feodoric (discussion) 12 mai 2018 à 16:35 (UTC)

Salut ! Il ne faut pas que tu prennes pour toi mes corrections. Je vais m’expliquer :
  • Comme tu peux le voir après mes modifications coutance et coûtance ne sont pas des mots de français. Je ne les ai trouvé dans aucun dictionnaire de français que j'ai. En fait ce sont des mots d'autres langues d’oïl (qu’on appelle souvent patois ou dialecte, mais qui sont réellement considérées comme des langues par les linguistes) dont tu peux voir la liste ici : annexe:Langues de France. C’est aussi le cas de coutange et coûtange d’après une première analyse.
  • Il ne faut pas confondre ces langues avec le français parlé dans la même région. Français qui souvent se teinte et emprunte à sa langue sœur qui était là avant et qu’il a plus ou moins remplacé selon les régions. De fait, j'ai beau cherché, je n’ai rien trouvé dans mes dictionnaires de français (à partir de 1610 ou bien régional) qui comporte précisément une de ces deux orthographes.
  • En ce qui concerne les redirections, je te conseille d’aller voir cette page : Wiktionnaire:Redirections. Dans tous les cas, rappelles toi que c’est très rare de faire une redirection dans l’espace principal et qu’une graphie (suite de caractères avec -ou sans- une accentuation particulière) qui n’existe pas dans une langue, peut exister dans une autre, et comme on décrit toutes les langues…
  • Au final, les mots étaient décrits dans la mauvaise langue, et c’est pour ça que c’était un peu complexe. Merci de ta patience.
Si tu as d’autres questions, n'hésite pas à les poser ! Clin d’œil --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 12 mai 2018 à 18:24 (UTC)

Bonjour et merci de ta réponse détaillée qui éclaircit bon nombre d'ambiguités. Cependant... On va peut-être apprendre à se connaître à la longue, mais s'il y a une chose que tu dois savoir de moi c'est que je ne m'avance que rarement sur un terrain dont je n'ai pas auparavant testé la glace. Or, dans le cas qui nous occupe, je n'ai pas bêtement ajouté un accent parce que je suis circonflexiste et que cet accent est le combat de ma vie! C'est d'abord le mot qui m'intéressait avant tout. Je trouve curieux que tu n'aies pas relevé la mention de coûtance (oui, avec accent) dans le Trésor de la Langue française (sous la rubrique coût). Ce mot y figure comme un régionalisme. (Et aussi, juste en passant, le fait d'être Québécois ne signifie pas que je ne possède pas un excellent bagage de connaissances sur l'histoire et la linguistique. Ce n'était pas la peine de remonter jusqu'aux langues d'oïl et de me servir ça avec une liste des patois régionaux de France avec une pointe de sorbonnisance (et voilà que j'invente de nouveaux dérivés!) pour veiller à mon édification - il est difficile de jauger nos interlocuteurs sur le web. Pour une raison ou une autre, je fais habituellement le pari que mon interlocuteur est aussi bien outillé que moi - le pari du plus haut dénominateur commun, ce que les gens apprécient davantage que son inverse- et je m'efforce de m'exprimer le plus clairement impossible de sorte que s'il y a quoi que ce soit que l'autre ne saisit pas, il aura toujours le loisir de me poser une question ou de s'éduquer lui (elle)-même. Mon problème à moi, si problème il y a, c'est que je possède une excellente culture générale, ce qui veut dire: générale et détaillée. J'ai eu la grande chance d'avoir de véritables esprits de la Renaissance comme professeurs au lycée (au figuré, on s'entend: je ne fais pas mes 452 ans). Mais de retour à coûtance. Donc, on s'entend jusqu'ici: je savais que ce mot était un régionalisme. Or, à partir du moment où un régionalisme sort de son terroir et entre dans la littérature à grande diffusion, il cesse de n'être "que" du patois, et peut accéder à une petite place dans les grands lexiques. Jules Renard l'utilise - tout en ne cachant pas le fait qu'il s'agisse de patois (c'est l'exemple fourni dans le TLF), et je parie qu'une simple recherche dans Google Livres générerait d'autres exemples d'emploi par des écrivains dont l'oeuvre a été largement diffusée. Quant à coûtange (ou coustange), ta première analyse devait être extrêmement préliminaire puisqu'il figure dans Littré, qui le cite comme vieilli, avec une citation de Malherbe qui n'est absolument pas dans le registre régional. Il semble qu'il y ait coûtange (ayant évolué de coustange (cf. Dict. du Moyen français du CRNTL)) et coutange de la famille des mots ayant donné "coutanger", le verbe utilisé dans la région de la Lorraine. Je suis persuadé que n'eût été de gens comme Daudet ou Pagnol, bien des régionalismes occitans seraient aujourd'hui en voie d'extinction, sinon bel et bien disparus. Donc, je prétends qu'à l'instar d'une foule de régionalismes dont le Wiktionnaire est truffé sans caution morale ou de note à l'effet de ce statut limité, coûtance mérite sa place. Il n'est plus un mot qui périra aussi facilement que la vaste majorité du lexique des patois en voie d'extinction accélérée en France, parce que son usage par de "grands auteurs" a permis à ces mots de survivre. Mais je ne me fais pas d'illusion: le nombre de personnes qui possèdent déjà ce mot dans la francophonie est probalement dérisoire. Sauf que... il y aura toujours assez d'amoureux de la langue française pour voir à ce que même des mots aussi empoussiérés et obscurs que "coûtance¨ ne sombrent totalement dans l'oubli. Je vais m'instruire des liens que tu m'as envoyé et je te remercie de ton aide. Je vais aussi aller voir la nouvelle forme des pages en question sur coutance et coutange. Avec ou sans accent...--Feodoric (discussion) 13 mai 2018 à 03:37 (UTC)

Je vous demande de regarder cette modification. Pas de traductions pour les mots non-français, ni pour les pluriels. On met |flexion dans {{S}} quand il s’agit d’une flexion (pluriel, forme conjuguée, féminin singulier de, etc.). Renard Migrant (discussion) 13 mai 2018 à 15:08 (UTC)

Cher Renard Migrant (ça me rappelle le totem que j'avais du temps que j'étais louveteau: "Renard mélodieux" ou qqch du genre parce que je chantais beaucoup et que j'étais ... bien éveillé quoi!). Merci beaucoup pour ces précisions. C'est exactement le genre de commentaires que j'apprécie car pour ce qui est des rouages et de la m.canique de ce projet, je suis encore dans une phase d'apprentissage. Mais j'y arrive, petit à petit .... grâce à des interventions pertinentes comme la vôtre. J'en prends note pour ma gouverne. J'ai brièvement jeté un coup d'oeil à vos interventions, et vous me paraissez être un spécialiste du moyen français. Est-ce que je me trompe? Dans l'afffirmative (que vous êtes un connoisseur, pas que je me trompe!), et bien, permettez-moi de vous faire part de mon intérêt personnel pour cette étape de l'évolution de notre langue, et de la littérature de cette période charnière qu'est le XVIème siècle. Non seulement parce que j'ai développé une passion pour Montaigne que j'ai dévoré avec un plaisir indescriptible (qui n'a pas lu les Essais ne peut passer pour une "teste bien faicte" et son stoïcisme prépare tout individu à contempler sa fin avec la plus grande des sérénités). Non seulement parce que j'ai savouré tout Rabelais et Marguerite de Navarre tout aussi allègrement. Non seulement parce que la poésie de la Pléïade (et personnellemment mon favori, Ronsard) est ce que la langue française a atteint de plus haute musicalité dans tout son essor. Mais aussi parce que cette période a vu foisonner le lexique d'une multitude de mots tous plus évocateurs les uns que les autres, une richesse qui a ses adeptes (comme moi :)) - jusqu'à virer en excès, comme Malherbe le fit valoir (mais ça c'est une autre histoire...).

Et dernière des raisons pour cette passion, et non la moindre: parce que nombre de mots et d'expressions datant du XVIème ont survécu au Québec (ma patrie) parce que les colons fondateurs venaient de régions de France qui connaissaient bien le français de l'Île-de-France, certes, car il fallait qu'ils puissent communiquer entre eux, ce que leurs patois respectifs les empêchaient de faire. Ils s'en remettaient donc à une version "académique" et déjà un peu désuète du français "royal". On s'en aperçoit assez vite à la lecture des Relations de voyage de Samuel de Champlain et de Jacques Cartier. Si vous êtes Français, vous savez sûrement que le français de Cartier et de Champlain s'apparente surprenamment à celui qui est parlé ici même aprés plus de 400 ans.

Donc, s'il est exact que vous êtes un spécialiste du moyen français, je me réjouis a fortiori d'avoir fait votre connaissance. Mais si je me gourre je m'en réjouis tout autant :) Mes remerciements pour votre sagacité.

P.S.: je dois finaliser ma page personnelle. Le fait de ne pas en avoir une pour le moment fait en sorte que mes interventions peuvent sembler quelque peu énigmatiques. Quand je dévoilerai mon identité (!), tout deviendra plus évident... --Feodoric (discussion) 13 mai 2018 à 15:56 (UTC)

Je corrige un point : effectivement, on ne met pas de traduction pour les flexions (ce qui est logique si on y pense) mais ce n’est pas interdit de mettre une traduction à un mot non français, à condition de connaître les deux langues et d’être certain de sa traduction. Il y a des cas où c’est extrêmement utile : cf. stale, par exemple, ou encore pour des mots non français désignant es concepts qui existent dans plusieurs langues, mais qui n’ont aucun mot correspondant en français. Pour ce qui est des différents glossaires anciens, il arrive souvent qu’ils mêlent régionalismes du français et mots de langues régionales, leur utilisation est donc très complexe. Dans ce cas, il faut bien regarder dans l’introduction du glossaire si la distinction est bien faite, et sinon se baser sur des attestations qui permettent de clarifier la langue utilisée. Lmaltier (discussion) 13 mai 2018 à 16:11 (UTC)

Je souscris à votre dernière intervention (LMaltier). Le but des traductions, à mon humble avis, est ded permettre de faire des correspondances entre des mots ou expressions souvent très différents en apparence (surtout avec l'anglais, qui a des expressions consacrées qui, traduites littéralement, ont un sens apparent soit incompréhensible, soit carrément trompeur (les "faux amis"). Prenons un cas concret. Je travaille dans un domaine où la littérature pertinente est à peu près 100% anglophone, et lorsqu'il m'arrive de préparer un cours (en français) sur des sujets relativement nouveaux de la biologie où le lexique français hésite où n'existe carrément pas encore (e.g. en génétique), je peux passer bien du temps à essayer de trouver l'expression juste en français qui est juste. Des organismes créatifs comme l'Office québécois de la langue française et autres proposent parfois des expressions fidèles à l'esprit de notre langue pour traduire ces néologismes d'apparition extrêmement récente. Hélas! Il y a souvent un décalage important entre l'apparition de nouveaux concepts en anglais et celle d'une proposition de traductions. Dans une telle situation, toute expression équivalente d'ordre technique ou spécialisé qui rendrait le sens de façon juste et dans l'esprit du génie de la langue française est très précieuse pour moi (ou tout autre francophone désireux de préserver le français . EN effet, la solution trop souvent employée par certains collègues est d'adopter carrément la locution ou mot anglais tel quel ou après traduction littérale, ce qui donne souvent d'horribles résultats.

Quant à la question de |déterminer l’appartenance lexicale de mots. il s’agit d’une question infiniment compelxe comme d’aucuns l’ont dit déjà. Pour ma part, je vérifie la fiabilité des sources en croisant les informations pour voir si elles se recoupent de façon indépendante, ce que la recherche scientifique m’a habitué à faire depuis longtemps. Ça, c’est relativement facile. Mais plus je me familiarise avec le Wiktionnaire, plus je m’aperçois qu’il y a un énorme problème avec ce projet. Je constate que le wiktionnaire est déjà « contaminé », si j’ose dire, par une pléthore de néologismes douteux, et une invasion par des régionalismes tantôt hyperobscurs, tantôt inutiles ou d’un goût et utilité plus que douteux… Je sais, c’est inévitable de par la nature même du projet, mais alors que nous discutons ici de la place de mots désuets, le Wiktionnaire contient de plus en plus de vocabulaire ne servant qu’à une sous-population infime d’utilisateurs, et parfois, donnant dans une débandade et un laisser-aller total. A-t’on réellement besoin de mettre en vedette tous ces horribles anglicismes qui existent, certes, chez un segment plus ou moins grand de la population (particulièrement au Québec- chez moi)? Alors que l’on se bat ici pour essayer de de garder un certain contrôle normatif (via les média de masse, les organismes et le système d’éducation) sur la qualité de la langue, on tolère à peu près n’importe quoi dans le wiktionnaire. Je trouve que l’on discute du sexe des anges en ce moment, alors qu’il y a des problèmes bien plus sérieux relativement à la la pertinence d’un pourcentage TRÈS appréciable de mots du wiktionnaire.

Je parcours justement le lexique depuis plusieurs semaines, histoire de découvrir de nouveaux mots intéressants (malgré tout, le caractère exhaustif de ce projet a beaucoup de bons aspects, quand même!), et d’apporter ma modeste contribution comme biologiste (principalement) dans la mise à jour de certains articles soit désuets, soit carréement entachés de faussetés. C’est un loisir fort agréable pour un retraité.

Mais pour revenir au Wiktionnaire et aux problèmes lexicaux qu’il soulève, je trouve que la démocratie qui est à la base du projet contient ses propres mcanismes d’auto-destruction à moins que l’on n’y fasse particulièrement attention. En effet, malgré qu’on s’évertue à répéter que le Wiktionnaire se veut non-prescriptif (je n’ai pas rêvé à ça, c’est encore écrit quelque part, je l’ai lu récemment :)), il faut quand même que les contributeurs fassent un devoir d’autocritique important afin de prévenir les abus, et abus il y a en masse! J’ai relevé, dans le secteur français, tantôt des chapelets, des multitudes de liens irradiant tous azimuts vers des micro-régionalismes qui ne concernent qu’une sous-population très limitée d’usagers. Est-ce que le Wiktionnaire se veut une mosaïque disparate d’initiatives lexicales non-répertoriées dans les dictionnaires ou généraux, dans bien des cas parce que d’apparition très récente, et qui relèvent d’un jargon qui n’a plus rien à voir avec le français, ou est-ce qu’il se veut un projet interactif soucieux de consensus afin de conserver un sens de la direction en ce qui regarde le français ?

Personnellement, je pense que cet aspect de « non-prescriptivisme », si vous me passez l’expression, du Wiktionnaire, ne doit pas être pris pour l’émission d’une licence pour le va-tout, sinon on risque de se retrouver avec un sacré fouillis! À moins que le but ne soit de battre les rivaux comme l’anglais avec le plus grand nombre d’entrées dans le lexique, il y a un sacré travail d’élagage, à mon sens, qui reste à faire, et de bien plus haute priorité que de déterminer le cimetière qui convient le mieux à des mots déjà en partie fossilisés. S’il y a d’autres contributeurs qui partagent ce point de vue, je serais bien curieux de les entendre.

Je ne tiens pas à lancer une polémique si je ne trouve pas d’autres personnes qui ont fait le constat dont je parle. Si j’évite de donner des exemples ici, ce n’est pas faute de matériel, mais parce que si je suis le seul à « gueuler », je risque fort de me faire museler à la première occasion par celui ou celle ou ceux qui se sentiraient visé(s) pra les dits exemples. Vous pigez? Il y a des aspects quasi politiques, quand ce n’est pas sociologiques, autour des abus lexicaux auxquels je fais allusion. En d’autres termes, je crois fermement, exemples à l’appui, qu’il s’exerce des formes de lobbying au sein du Wiktionnaire, pour faire la promotion ou mousser certaines dérives de la langue, pour le simple but de se donner de l’importance (comme le web le favorise par son essence même).

J’attends vos commentaires, si vous partagez certaines de ces observations… Merci de tendre l’oreille! --Feodoric (discussion) 13 mai 2018 à 17:26 (UTC)

Effectivement, le Wiktionnaire est descriptif, non normatif. Il décrit l’usage de la langue tel qu’il est (qu’on l’aime ou non), mais il peut aussi citer (seulement citer) des recommandations officielles, sans prendre parti pour autant. Cette position n’est pas négociable, puisque c’est lié à la neutralité de point de vue, qui est un impératif dans un wiki comme le nôtre, sous peine de guerres d’édition continuelles en fonction des préférences de chacun. Il ne viendrait pas à Wikipédia l’idée de supprimer la page de telle ou telle religion, ou de telle ou telle doctrine politique, sous prétexte qu’on ne l’aime pas. C’est exactement pareil ici. Je sais bien que, dès qu’on parle de langue, même Wikipédia a fortement tendance à oublier la règle de neutralité, mais c’est une tendance à combattre. Par ailleurs, comme nous sommes neutres, nous ne mettons aucun mot en vedette (sauf le mot en vedette dans la page d’accueil + le mot du jour, mais je suppose que la question n’est pas là). Je signale que Littré aussi a essayé d’accueillir le maximum de mots (y compris certains mots fantaisistes rencontrés une seule fois), et c’est ce qui a fait son succès. Si des mots sont employés, un lecteur peut les rechercher, et il vaut toujours mieux qu’il soit renseigné plutôt que laissé dans l’incertitude. C’est surtout ça, je pense, qui fait le succès du projet (le but est "tous les mots de toutes les langues"). Si on se limitait, le lecteur déconfit pourrait toujours essayer de se rabattre sur le wiktionnaire anglophone, mais je pense que ce serait bien dommage. La meilleure façon de défendre le français, c’est d’être aussi complet que possible. Si on veut un dictionnaire normatif, il faut s’adresser à l’Académie française. Lmaltier (discussion) 13 mai 2018 à 20:13 (UTC)*
Par ailleurs, un des principes de Wikipédia est Wikipédia n’est pas une démocratie. C’est pareil ici. Les principes de base de la fondation qui nous finance, entre autre la neutralité, s’imposent à tous, et continueraient à s’imposer même si une large majorité voulait y mettre fin. Lmaltier (discussion) 13 mai 2018 à 20:21 (UTC)

Ouf! C'est fou ce que des régionalismes désuets peuvent faire couler d'encre virtuelle dans les chaumières! Je ne sais pas encore comment répondre dans un fil de discussion séparé pour chaque intervenant (il y en a maintenant 4 ou 5 sous cette rubrique) autrement qu'en en démarrant un avec chacune des personnes impliquées. Mais il faut d'abord que je m'occupe de créer ma page perso, n'est-ce-pas?

Enfin, allons-y quand même pour chacune des interventions/réponses reçues récemment. À LMaltier (re: la non-démocratie de la philosophie wiki). J'acquiesce, bien sûr. Je pense que nous ne nous entendions pas sur le sens dans lequel j'entendais "démocratie" ici. Ce que je veux dire c'est que le projet est entre les mains de la base et que chacun peut y contribuer pourvu qu'il/elle respecte un certain nombre de principes de base clairement énoncés. Je veux dire "démocratie" par opposition à "clique fermée, chapelle, cénacle pour un petit nombre de sages se réunissant pour juger et promulguer patati et patata...". Je crois que ça devrait être plus clair maintenant? Bien sûr que ce n'est pas une démocratie au sens qu'une majorité, même populaire (dans le sens politique du terme) ne peut défaire ce qu'une minorité veut bâtir. Sauf que... ceci ne tient que pourvu que les principes de base wiki soient respectés. Et c'est là que j'ai relevé certaines tendances discutables. Je suis conscient qu'il s'agit d'un sujet épineux et potentiellement même explosif, de sorte que je vais m'abstenir de de dire ou de faire quoi que ce soit de PI (politically incorrect, pour les intimes). Je n'oserais jamais transgresser l'esprit wiki, car j'y souscris. Toutefois, il y a une réalité indiscutable que même les meilleures intentions du monde et la force de l’esprit qui anime les projets wiki ne peuvent ignorer : cette condition que je viens d’énoncer, le « pourvu que », demande la vigilance de toute la communauté, et que les forces vives pourraient théoriquement à tout le moins, venir à manquer. À preuve, j’ai relevé une quantité impressionnante de faussetés scientifiques flagrantes et de définitions truffées de fautes de syntaxe que nul francophone le moindrement éduqué ne commettrait et que l’on ne s’attendrait pas à rencontrer dans ce qui se veut tout de même un outil valable, utile et fiable. Que ces erreurs soient demeurées là assez longtemps peut vouloir dire bien des choses, mais selon la logique du rasoir d’Okam, la plus probable des explications est que les dites pages n’ont pas été consultées et encore moins lues par des administrateurs compétents. Le temps doit certainement manquer à tout le monde pour que de telles erreurs aient passé inaperçues aussi longtemps. Quelle est la pertinence de ceci? C’est ce dont je viens de parler : les limites naturelles de tout projet géré par la base. Il faut l’effort de chacun pour veiller à ce que le Wiktionnaire soit quelque chose d’utile, d’utilisable et également un lexique respecté. Les erreurs flagrantes que j’ai relevées ici et là ne peuvent qu’être la pointe de l’iceberg (après tout, je ne me suis pas tapé les 2 x 105-3x 105 mots communs uniques (i.e. le chiffre est un estimé assez grossier de la taille du Wiktionnaire français élagué des noms de lieux et des temps de verbe, après élimination des pluriels et des féminins).

Si je m’intéresse personnellement à ce projet, c’est que j’ai été frappé par son caractère exhaustif. C’est ce qui fait toute sa force et tout son intérêt. Il n’y a pas d’équivalent : aucun autre lexique n’inclut autant de mots rares, ou techniques, ou scientifiques ou désuets/archaïques, et il faut se taper la recherche séparément dans Bescherelle, Littré, le Larousse Encyclopédique, le TLF (qui est excellent par ailleurs, mais est loin d’être exhaustif!), etc. etc. pour rassembler en un seul lieu autant de mots français. On peut en faire un outil extraordinaire, mais il est clair pour moi qu’il n’y a pas assez de contributeurs pour maintenir un niveau d’excellence comparable à ces rivaux. C’est un simple constat, et s’il y a quelqu’un maintenant qui demeure convaincu que l’on doit faire mieux et ne pas démissionner, j’en suis un! Ma critique se veut constructive : j’ai été frappé par la richesse, mais par les lacunes (et les excès qui à mon sens ont dérogé au « pourvu que ». J’espère avoir été mieux entendu. Les « nonobstant », ça vaut en autant que tout le monde respecte les principes élémentaires auxquels tout contributeur doit souscrire.

Je répondrai aux autres commentaires plus tard, je vous prie d'être patient!--Feodoric (discussion) 14 mai 2018 à 06:20 (UTC)

Alors, ça, c’est complètement autre chose. Bien sûr qu’il y a des erreurs. Actuellement, toutes les modifications sont relues par les patrouilleurs (ce qui ne veut pas dire qu’ils ne laissent jamais passer d’erreur, personne n’est parfait), mais ça n’a pas toujours été le cas. Et ce n’est toujours pas le cas pour les modifications des contributeurs dits de confiance, c’est dommage, car tout le monde peut se tromper. Si tous ceux qui (par hasard) voient des problèmes les corrigent (pas seulement les administrateurs…), le nombre d’erreurs diminuera forcément avec le temps. Et il faut toujours que le lecteur soit conscient que c’est un outil utile, mais qui peut malgré tout contenir des erreurs. Lmaltier (discussion) 14 mai 2018 à 16:58 (UTC)

Je précise encore, au cas où cela n'était pas suffisamment clair, que je ne faisais que relater mon expérience personnelle et le constat que je suis en mesure (et en droit, puisque mon intention est absolument constructive) de faire sans trop errer, c'Est qu'il y a d'importantes lacunes, nonobstant les patrouilleurs et le réflexe normal d'auto-défense, fort louable et compréhensible, d'ailleurs. J'aurais la même réaction face à un blanc-bec comme moi osant critiquer l'état des lieux, alors que sa (ma) contribution originale jusqu'à maintenant se résume à des corrections d'articles déjà existants. J'ai pondu une poignée de pages nouvelles, et je sais maintenant pertinemment tout le temps, tous les efforts et toute la vigilance que cela suppose. Je faisais ces remarques avec l'assurance que les lecteurs éventuels - et là-dessus, chers collègues, je ne peux que saluer la rapidité de vos réponses et la pertinence de vos commentaires. Voilà ce que j'apprécie d'un projet virtuel qui bat, qui respire: il y a de la vie à l'autre bout ds fibres optiques! Et le tout, dans le respect. Dans le chaos qui règne sur tant de forums où des pleutres vampirisent leur prochain chaque fois qu'une âme dénuée de mauvaises intentions daigne s'exprimer librement et avec un souci d'objectivité. Je salue bien bas vos interventions et leur diligence impressionnante!

Oui, c'est peut-être autre chose, comme tu l'as dit, mais c'est beaucoup! Je suis mieux conscient maintenant de l'esprit non-normatif et non-démocratique (voir plus haut de quoi il en retourne: c'est pas moi qui le dit!) dans lequel le Wiktionnaire se construit (comme tout autre projet wiki d'ailleurs). Ce que je vous prie de bien saisir dans les remarques que je faisais sur les erreurs qui truffent ce projet, ce n'est pas le fait qu'elles existent: c'est essentiellement leur nombre inquiétant. Au-delà de l'auto-défense ("nul n'est parfait": on n'a pas besoin de le dire: c'est évident et ce n'est pas une défense appropriée ici. Car (tiens, une conjonction relative en début de phrase: vous me pardonnerez cette licence) ce n'est pas le fait que j'aie relevé des erreurs qui compe, c'est le type d'erreurs. Je ne parlais pas de virgules manquantes ou de fautes de syntaxe bébêtes que tout un chacun, et que même de Gaulle eut pu commettre en son temps. Je parlais de plusieurs types d'erreurs ou de lacunes: (1) Des tournures anglicisantes impardonnables pour un lexique français. C'est la dernière place où on doit s'attendre à trouver des phrases, voire un paragraphe entier rédigé avec une structure étrangère au français. Qu'il y ait des contributeurs dont le français n'est pas la langue première, là n'est pas le problème, et je m'enchante en fait (le cas échéant) que des non-francophones apportent leurs pierres à l'édifice selon leurs intérêts et leur compétence propres. (2) Côté sciences, des lacunes dans certains domaines à côté d'autres disciplines qui sont très bien desservies. La plupart des disciplines scientifiques pures et appliquées font visiblement l'objet d'une couverture et d'un niveau de fiabilité et de correction hors pairs à tous égards. Par contre, à côté de cela, l'exactitude de ce qui a trait aux sciences biologiques est dramatiquement moins à la hauteur. Je ne compte plus les définitions fantaisistes, vagues, ou carrément dans le champ, quand ce n'est pas un caractère d'un désuet charmant mais intellectuellement d'une autre époque. Je me suis chargé d'en corriger un bon nombre à date, mais je peux dire qu'un pan important du matériel aurait convenu à un cercle de philosophes du XVIIIe, mais l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert, vous conviendreù avec moi que... Je suis intervenu ponctuellement là où le temps et les circonstances m'ont permis de le faire, mais si je me base sur l'échantillon, un travail très important reste à faire afin d'amener la partie biologie à un niveau comparable à celui des autres disciplines.

Je ne peux blâmer trop sévèrement les wiktionnairiens pour le caractère périmé de pans entiers du lexique relatif à la biologie. En effet, un pourcentage élevé des définitions en question sont des retranscriptions intégrales du Littré, dont la mise en niveau de l'information ayant trait à la biologie reste à faire. En fait, le problème avec le Wiktionnaire se situe dans le fait que le Littré a laissé tomber des milliers de mots désuets que notre projet a récupérés intégralement - ce qui est en soi une bonne chose puisque l'on peut ainsi donner une seconde vie à certains termes qui le méritent (synonymes pertinents, termes précis pour des objets concrets ou abstraits ayant un intérêt potentiel certain, etc.). Malheureusement, en retrabscrivant directement toutes ces définitions "oubliées" sans justement faire le travail de mise à jour et de dépoussiérage majeur qui s'imposait. Littré a solutionné ce problème en balayant toutes les incongruités sous le tapis (plus de mots, plus d'anachronismes ou de définitions fantaisistes!), mais le Wiktionnaire ne saurait se contenter de faire une courte-pointe de définitions désuètes sans utilité pour le public. Si je peux résumer mes remarques le plus brièvement possible afin de clarifier l'intention qui était derrière mon intercention: le fait qu'il y ait proportionnellement autant d'erreurs dans la forme et le contenu en dépit de l'excellence des contributeurs implique pour moi (c'est mon opinion bien réfléchie) que les forces vives ne suffisent pas en ce moment si l'on souhaite créer le meilleur outil possible comme lexique français moderne et exhaustif. Il ne faut pas le prendre comme une critique bêtement sévère de quelqu'un qui regarde le tout froidement sans se soucier de solutions. Je compte bien continuer d'apporter ma contribution à l'édifice, et mon intention se voulait une prise de conscience du travail qui reste à faire. Bien sûr, le fait d'énoncer le problème et de bonnes intentions ne garantit en rien que la solution est en vue, mais le premier pas vers une amélioration et vers l'atteinte réelle d'un but passe par la ... meilleure définition possible du problème auquel on fait face.

Donc, avec un apport de forces vives, la dimension du problème n'est pas telle qu'on puisse apporter les corerctions voulues au tir afin que la version française du wiktionnaire soit au moins comparable à celle de lexiques "compagnons". Comme utilisateur occasionnel du Wiktionary, j'ai réalisé l'écart de finition, de peaufinage et de complétude avec le pendant francophone. Et pour moi, en tant que fier défenseur et amoureux du français, je ne peux que me retrousser les manches et ... donner l'exemple!

Re: "couperon": je vous remercie tous pour vos commentaires. J'ai apporté les correctifs voulus. Rappel: ce n'était pas ma page à l'origine. J'ai repris une ébauche et fait quelques recherches avant de 'pondre' la version actuelle. Je pense cependant (rejoignant ainsi une remarque faite ci-haut) que le mot appartient d'abord au moyen français et qu'il faudrait effectivement rediriger les définitions 2 et 3 du terme sous le MF. Quant aux sens 1 et 4, je suis d'avis qu'ils ont leur place dans le lexique français. --Feodoric (discussion) 17 mai 2018 à 07:39 (UTC)

Merci. Il en faudrait beaucoup qui se retroussent les manches comme ça. L’important, c’est que le projet s’améliore petit à petit, même si c’est lentement, et cela sans se dégrader par ailleurs. C’est ainsi qu’on tendra vers la perfection, les années et les siècles passant… Lmaltier (discussion) 17 mai 2018 à 20:11 (UTC)

couperon[modifier le wikicode]

Bonjour. Je vois que tu as ajouté comme référence dans couperon le cnrtl mais celui-ci donne le mot en moyen français. peut-être faudrait-il créer une section en "moy-fr" en plus de celle "fr" ? Je suis à ta disposition pour le faire si besoin Sourire A+ Stephane8888 13 mai 2018 à 22:31 (UTC) P.S. : Ah et puis attention : coupion n’est pas vraiment une variante mais plutôt un synonyme, puisque prononcé (j’imagine…) différemment.

Variante, à la rigueur, mais sûrement pas variante orthographique. Lmaltier (discussion) 14 mai 2018 à 06:02 (UTC)
J'ajoute que le CNRTL n’est pas un dictionnaire. Le dictionnaire cité ici est le DMF (Dictionnaire de Moyen Français). --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 16 mai 2018 à 09:43 (UTC)
J’ai déplacé les deux définitions dans une section "moyen français". Stephane8888 18 mai 2018 à 07:48 (UTC)

Super, merci Stephane8888!--Feodoric (discussion) 18 mai 2018 à 15:17 (UTC)

cravan[modifier le wikicode]

Bonjour. Merci pour avoir noté ce synonyme. Toutefois en enlevant la précision « qui s’attache aux navires lorsqu’ils restent longtemps à la mer » (ou devrait-on dire « […] longtemps amarrés » ?), la mention du contexte d’utilisation (Marine) perd son sens. — Automatik (discussion) 17 mai 2018 à 20:37 (UTC)

Surtout, tout le monde ne connait pas le mot balane, il convient donc de ne pas retirer du texte utile aux lecteurs de cette page particulière, quand ce texte utile y est présent (les lecteurs n’aiment pas faire trop de clics en général, les études le prouvent). Je découvre ce mot de cravan, et l’étymologie devrait expliquer pourquoi ce nom d’oiseau se retrouve utilisé comme nom de crustacé. C’est presque à coup sûr à cause d’une légende liant sa présence aux canards, légende liée au fait que, quand on regarde une balane sous un certain angle, ça ressemble étonnamment à une tête de canard. Il faudrait trouver des références, mais pour moi, cette explication ne fait pas de doute. Lmaltier (discussion) 18 mai 2018 à 05:13 (UTC)
En fait, je ne pensais pas aux balanes, mais aux anatifes. Je cite w:Lepadomorpha : Le terme « Anatife » est une simplification d'anatifère (Note 1 qui a lui-même été formé à partir du latin anasNote 2, signifiant littéralement qui porte ou engendre un canard. Plusieurs autres termes utilisés en taxonomie en ont également dérivé comme AnatiféracéNote 3, AnatifériformeNote 3. Ces termes sont considérés comme désuets.) Selon une légende écossaise se basant sur une ressemblance approximative entre ce crustacé avec le cou et la tête des Bernaches, les anatifes étaient des sortes de « jeunes pousses d'oies ». Les anatifes se développent souvent sur des morceaux de bois flotté, si bien qu'ils ont donné naissance au mythe de certains bois qui, en pourrissant dans la mer, se transforment en bernaches ou des feuilles qui en tombant sur terre se métamorphosent en ces oiseaux1. Comme j’étais toujours persuadé que mon explication était correcte, j’ai fait des recherches supplémentaires, et constaté que cravan, dans son deuxième sens, ne signifie pas balane mais anatife. Lmaltier (discussion) 18 mai 2018 à 05:57 (UTC)

Chapeau messieurs: je concours à vos remarques et c'est bien plutçot à des anatifes que cravan réfère. J"avoue avoir été vif sur la gachette sur celui-là. Il est donc préférable d'indiquer que cravan désigne un anatife. D'ailleurs, le terme d'anatife se dit "barnacle" en anglais, et un des noms vernaculaires français des anatifes est "bernache". Oui, bernache, qui, en l'occurrence est le genre auquel l'espèce "bernache cravant", Branta bernicla, se rattache Ce terme de bernache désignant l'anatife est dans le wiktionnaire d'ailleurs avec une magnifique illustration. Il vaudrait donc mieux de définir simplement "cravan" comme un genre de crustacé du groupe des anatifes (ou anatifères) connu aussi sous le nom de bernache (synonymes: patelle; variantes (de bernache): barnacle, bernacle, barnache). En appelant ce mollusque "bernache" dans l"article "cravan", on se trouve ainsi à voir l'origine commune du nom français de "bernache" pour désigner l'oiseau (la B. cravant) et le crustacé (ou l'anatifère si vous préférez). De plus, pour les férus d'étymologie, cela permet de voir que le terme de "barnacle" pour désigner l'oiseau et le crustacé en anglais également nous ramène à une origine anglo-normande probable du terme de "barnacle" ayant évolué en "bernache" (désignant le genre complet de ces oiseaux en français alors qu'en anglais 'barnacle' désigne l'espèce "cravant" uniquement en plus du crustacé). Vous suivez? :) --Feodoric (discussion) 18 mai 2018 à 06:26 (UTC)

Êtes-vous sûrs que c’est Catégorie:Lexique en français de la marine ? --Rapaloux (discussion) 18 mai 2018 à 06:35 (UTC) Je ne crois pas. Cette catégorie était celle de l'auteur original. Personnellement, je ne vois aucune raison de garder cette catégorie, le terme étant probalement davantage issu du langage des pêcheurs normands (ou anglo-normands). Je propose de laisser tomber la catégorie.--Feodoric (discussion) 18 mai 2018 à 15:20 (UTC)

Formes conjuguées[modifier le wikicode]

Bonjour Feodoric, j’ai vu que vous créiez manuellement les formes conjuguées du verbe crépeler. Sachez que le bot de Lmaltier sait faire ça automatiquement. Donc si vous ne voulez pas créer toutes ces formes manuellement, il suffit d’ajouter le verbe à traiter sur cette page. Pamputt [Discuter] 19 mai 2018 à 22:01 (UTC)

Tu es mon sauveur! Je commençais à me demander comment les wiktionnairiens faisaient pour ne pas virer dingues! Je luttais en ce moment avec les deux formes de conjugaison d'un verbe comme crépeler, pour lequel la forme en -èle remplace celle en -elle depuis 1990, et je n'arrivais pas à trouver le bon modèle. J'y suis parvenu, mais la solution que tu m'offres sur un plateau est la bienvenue.--Feodoric (discussion) 19 mai 2018 à 22:05 (UTC)

cuculés[modifier le wikicode]

Bonjour. j’ai modifié la page pour remettre le mot coucou dans la définition : c’est très important pour le lecteur de la page, ça l’aide à comprendre le sens.

Par ailleurs, pourquoi suspecter une confusion dans l’esprit de celui qui avait écrit la définition ? Il faut toujours supposer que ce qui est écrit est a priori correct, même si on soupçonne que ça ne l’est pas, il faut donc toujours vérifier sérieusement ce qu’on a en tête. Ici, le mot coucou était sans doute utilisé dans le sens de l’espèce de coucou commune en France, et ça voulait dire la famille d’oiseaux comprenant le coucou et les espèces analogues. Il faut aussi noter que toutes les espèces de la famille ne sont pas appelées coucous, loin de là (voir w:Cuculidae). Lmaltier (discussion) 25 mai 2018 à 05:53 (UTC)

Bonjour à vous/toi. Je veux bien accepter ton explication, sauf que telle quelle, l'emploi du terme "analogues" tel qu'il en était fait était ambigu et pouvait laisser penser que lMon parlait bien des analogues et non de l'"authentique". On ne doit juger des textes que tels qu'ils sont rédigés, non selon les intentions non explicites de l'auteur. Ne pensez-vouis pas que le but premier ici est d'avoir les définitions les plus claires et justes? Mes interventions ne visent qu'un seul but: améliorer et/ou construire selon mes compétences, au profit de tous. Je n'en fais surtout pas une affaire personnelle. Je vais donc aller voir la définition pour m'assurer que le sens de ma correction a été conservé - qui était justifiée, je persiste et signe (après tout, je suis ornithologue (et oui!) et les cuculidés je connais... et je connais suffisamment ma langue pour savoir distinguer ce qui est une tournure juste d'une autre qui porte à confusion. Espérons que nous nous entendrons sur une chose: tendre vers des modifications constructives et ne pas se sentir brimé si quelqu'un nous fait remarquer un point faible. Personnellment, je sais admettre mes erreurs. Je l'ai démontré à date, je crois, de toute façon ! :) Sans rancune, et SVP travaillons ensemble. Je respecte votre rôle de modérateur, et je souhaite que mon travail soit reconnu par ceux qui le jugent, lorsqu'il le mérite.--Feodoric (discussion) 25 mai 2018 à 06:15 (UTC)

OK je suis allé voir. C'est super comme ça maintenant. Si j'avais laissé tomber coucou ici, c'est que je considérais que "cuculés" et "cuculides" sont des termes désuets et que, comme c'est l'usage dans le wiktionnaire, les variantes plus rares ou d'ordre secondaire, ne sont pas définies sur chacune de leurs pages respectives, mais bien seulement sur la page du terme le plus fréquent. Je ne faisais que me plier à cette pratique. Évidemment que "coucou' donne un renseignement important, mais je pense que la pratique dont je parlais ci-haut a le mérite d'inciter le lecteur à comprendre que le terme "recommandé" est celui auquel le terme peu usité renvoie via le lien (i.e. ici, 'cuculidés'. AInsi, on ne va pas donner l'impression que le terme 'cuculides' a quelque mérite que ce soit. Oui, je suis ornithologue depuis 50 ans (oui!), et je n'ai jamais, jamais au grand jamais rencontré le terme cuculides, sauf en diagonale dans un texte de Buffon ou Cuvier. Hormis tout le respect que l'on doit à ces grands pionniers de l'histoire naturelle, je ne pense pas que l wiktionnaire doive mettre totes les variantes d'un mot X sur un pied d'égalité, et a fortiori, lorsqu'il s'agit de la terminologie scientifique officielle. En dirigeant le lecteur vers "cuculidés" (où une description adéquate) est fournie, on envoie en même temps le message que 'cuculidés' est vraiment le terme à employer ( et ce, de façon quasi subliminale). Voilà la seule autre raison (outre l'histoire d'"analogues") pour laquelle j'avais jugé de "garder le mystère" sur le sens du terme principal (cuculidés) en laissant même tomber "coucou". En souhaitant que ma motivation pour le changement apporté vous semblera plus claire maintenant. Comme ce serait vraiment bête de lancer une polémique sur des bases aussi futiles. je vais respecter votre changement, si vous y tenez. Au moins, ce n'est plus ambigu. --Feodoric (discussion) 25 mai 2018 à 06:39 (UTC)J'ose espérer que vous serez quand même d'accord avec le principe que j'ai tenté d'expliquer.

Il faut bien comprendre deux choses très importantes, que tout le monde ici ne comprend malheureusement pas :
  • Comment les gens accèdent au Wiktionnaire ? Très souvent, ils tapent le mot qu’il veulent dans un moteur de recherche, par exemple Google. Ils obtiennent une liste de liens. Ils cliquent en général sur le premier, regardent s’ils trouvent le renseignement qu’ils cherchent sur la page obtenue. Sinon, ils reviennent à la liste, cliquent sur le lien suivant, etc. Quelqu’un qui cherche comme ça n’ira presque jamais cliquer sur un lien interne au site accédé, il s’attend à trouver le renseignement dans une des pages listées, c’est l’habitude qu’on a prise avec les moteurs de recherche. Par conséquent, tous les renseignements utiles au lecteur de la page doivent se trouver sur la page, dans la mesure du possible.
  • L’unité de consultation du projet, c’est la page. Il y a deux grandes manières d’améliorer le projet : ajouter une nouvelle page ou améliorer une page existante (pour les lecteurs de cette page). Si tout le monde ne faisait que ça, le projet s’améliorerait en permanence, ce serait absolument garanti. Et enlever des choses utiles, ça n’améliore pas la page.
Si on tient compte de ces deux points, la conclusion est claire : personne n’oblige personne à rajouter des renseignements à une page. Mais, quand un renseignement figure dans une page, que quelqu’un a pris la peine de le mettre, et que ce renseignement est utile aux lecteurs de la page, et pertinent dans le cadre d’un dictionnaire de langue, il ne faut jamais l’enlever. Bon, c’est sûr qu’en pratique pas grand monde n’ira saisir cuculés dans un moteur de recherche (quoique…), mais le principe n’en reste pas moins important. Lmaltier (discussion) 25 mai 2018 à 16:23 (UTC)

Merci de cette mise au point claire. À mon tour de présenter les choses dans la perspective d'un nouveau wiktionnairien. J'ai atterri dans ce monde avec les meilleures intentions du monde, frappé (et enchanté) par le caractère convivial qui y règne, et la grande richesse du lexique. Je suis enthousiasmé par l'idée d'apporter ma contribution au meilleur de mes compétences, et j'en possède de certaines. Mais voilà, il n'y a pas de règles très précises quant à l'organisation de l'information, même si on a ce rappel à chaque page que le Wiktionnaire suit une "structure homogène". Et voilà justement ce qui peut dérouter un nouvel utilisateur. Vous me présentez une approche tout à fait logique et j'y souscris volontiers. Mais je le répète, au cas où vous auriez manqué ce que j'ai écrit plus haut: lorsqu'il y a plusieurs variantes à un mot, le wiktionnaire réfère à la page du terme le plus usité. Et ce , de façcon assez systématique. C'est pourquoi j'ai cru bon de suivre ces deux principes: (1) structure homogène (dixit le Wiktionnaire, nspas?) + (2) orienter l'utilisateur vers le terme le plus usité afin qu'il retire l'information claire que ce terme n'est pas recommandé, ou qu'il ne figure ici qu'à des fins de documentation archivale ou historique. Cette façon de voir les choses a ses mérites, vous en conviendrez. Je n'ai donc suivi que mon flair à partir de ces deux principes, l'un édicté clairement à chaque fois qu'on veut faire une modification - et je m'efforce de suivre cette organisation homogène, en allant voir un peu partout comment on fait les choses ici. Et l'autre principe, que j'ai compris à l'usage, à force de tomber sur des variantes rares ou peu usitées. Vous conviendrez que la philosophie que vous m'avez présentée et qui a également ses mérites (je le dis honnêtement), est en contradiction avec celle qui guide les usagers vers la page du terme réellement à retenir, spécialement pour quelqu'un dont le français ne seerait pas la langue maternelle, par exemple, ou bien simplement quelqu'un qui n'y connaît pas grand'chose à ... euh... l'ornithologie par exemple. De cette contradiction, je retire deux choses: (1) je crois qu'en dépit de la tendance des usagers à vouloir tomber tout de suite sur l'information qu'ils cherchent, les auteurs des définitions ont le devoir de présenter l'information la plus juste possible. À vouloir donner l'information équivalente sur une page de variante vraiment à coucher dehors, on ne présente pas l'information sous son jour le plus pertinent: non, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de considérer 'la page' comme une fin en soi. Ou dans ce cas, il faudra réformer le lexique de fond en comble et faire du copier-coller pour chaque variante de mes bisaïeux pour que le pauvre lecteur n'ait pas à faire ce malheureux clic qui le guiderait vers la page présentant le lexique dans sa perspective la plus fidèle à la réalité. L'autre point que je note en comparant ces deux approches, c'est d'une évidence assez flagrante: il reste des choses à "homogénéiser". Comprenez moi bien SVP: je ne veux pas antagoniser qui que ce soit ici, et c'est pourquoi j'ai tenté d'être ausi candide que possible en vous expliquant ma démarche. Comme tout autre contributeur qui essaie de faire son bout de chemin en suivant ce qu'il y a comme repères ici, je n'ai fait que suivre la tendance que je discernais clairementm qui est celle que j'ai décrite, et qui, loin de voir la page comme une fin en soi, tâche au contraire de faire converger l'information là où se trouvent les sources les plus précises et les plus en accord avec l'usage et le génie de la langue.


J'ose croire que vous convenez au moins avec moi que votre vision des choses n'est pas réellement réflétée par la tendance majoritaire (et louable pour les raisons déjà mentionnées) du wiktionnaire à faire converger la recherche d'information vers l'endroit qui est la plus cohérente avec la langue d'usage. Il n'y a pas ce culte de la page en général. Ce que j'ai noté comme contributeur fraîchement arrivé, et, ce, après plus d'une centaine d'heures (au moins!!) à parcourir ce merveilleux outil, c'est qu'il y a une structure homogène des pages (ça au moins, c'est clair et il y a consensus), et qui n'est pas du tout en accord avec le point que vous m'avez présenté quant à la façon de considérer les variantes dans un genre de dendrogramme de l'information. Vous voudriez présenter une exception ou une curiosité de l'histoire sur le même pied que le terme le plus courant, et ça, je ne crois pas que ça envoie le meilleur message à l'usager. D'ailleurs, à la réflexion, tous les dictionnaires que je connais suivent ce principe de convergence. Vous ne trouverez jamais le type de structuration du lexique que vous m'avez décrite. Il faut souvent faire marcher nos doigtsm et ce n'est pas si mauvais que ça ! Mais je vous concéderai une chose: si vous voulez bien me référer à une règle ou une philosophie que le wiktionnaire a édictée quelque part à l'appui de la tghèse que vous défendez, je serai ravi d'aller la consulter afin que je corrige mon tir à l'avenir. Mais en attendant, je continuerai à suivre mon meilleur instinct, qui est justement de suivre le conseil relatif à l'homogénéité des pages, une règle clairement édictée, et de m'y confomer au meilleur de ce que j'y trouve. Et je n'ai fait en cela que me plier à la règle d'homogénéité. Oui, on trouve à l'occasion des termes avec variantes qui sont traités comme vous le suggérez, où on voit bien que les auteurs ont copié-collé les définitions à chaque page de variante. Et vous savez quoi? C'est terriblement déroutant. En effet, je suis tombé à une couple d'occasions sur un mot moins courant que je ne connaissais pas bien, et après avoir consulté chaque variante, je me suis demandé quel était celle qui est la plus courante. Oh, j'ai trouvé ma réponse en googlant chacune des variantes, mais là, vous conviendrez avec moi que àa complique drôlement les choses et qu'on s'éloigne du principe que vous défendez, justement, qui est celui de la convivialité absolue pour l'usager et le clic-bang-boum rapido et sans autre complication, juste pour avoir un sens et sans se préoccuper de la place réelle qu'occupe cette version du terme dans l'usage. Non, je ne vois pas là quelque chose de défendable selon les principes habituels à tout dictionnaire.

Merci de m'avoir lu jusqu'ici (!) et sachez que je ne veux que bien faire les choses. DOnc, si vous pouvez me guider vers un genre de "principe unificateur" clariement édicté à l'effet qu'on doive traiter le lexique différemment que tout autre dictionnaire, moi je veux bien et je m'y conformerai, le cas échéant. Non sans rappeler cependant que si tel est le cas, il y aurait un sacré ménage à faire! Sérieusement, je doute que le wiktionnaire se présente vraiment si différemment que ça de ses versions cousines comme le wiktionary, à titre d'exemple que je consulte très souvent, qui se veut un dictionnaire en ligne avec ce que ça comporte de règles générales pour tout dictionnaire, etc. etc. etc.

Mais je garde l'esprit ouvert! À vous... et sans rancune SVP.--Feodoric (discussion) 25 mai 2018 à 18:28 (UTC)

Quand on crée une page, on peut faire référence à une autre variante, celle qu’on considère comme la référence. Cette page améliore le Wiktionnaire, et est donc louable. C’est donc normal qu’il y ait beaucoup de pages de ce type. Certains, effectivement, préfèrent que ce soit comme ça. Et personne ne demande de faire des copier/coller de définitions. Chaque page est indépendante, elle vit sa vie, et doit être la meilleure possible. Je parlais donc seulement de ne pas supprimer des choses utiles. Si quelqu’un ajoute, quelqu’un supprime, quelqu’un rerajoute, et ainsi de suite, on ne fait que perdre son temps, il vaut mieux l’utiliser plus utilement. Améliorer consiste aussi à donner des précisions sur, par exemple, la fréquence de chaque variante (dans le passé ou, surtout, actuellement), sur ce qui n’est plus utilisé du tout ou est vieilli, sur ce qui est recommandé par des organismes (en les citant), etc. Il y a beaucoup de travail à faire de ce point de vue. Par ailleurs, les principes habituels des dictionnaires papier sont dictés en grande partie par les contraintes de place, et on n’y arrive pas via un moteur de recherche, c’est donc très différent. Lmaltier (discussion) 25 mai 2018 à 19:56 (UTC)
Je précise encore qu’il ne faut pas se sentir critiqué. J’essaie d’expliquer des choses pas du tout évidentes pour les nouveaux venus (et pour les autres non plus, d’ailleurs), c’est tout. Lmaltier (discussion) 25 mai 2018 à 19:58 (UTC)

Catégorisation[modifier le wikicode]

Bonjour, et merci pour vos publications ici. FYI, j'ai dû effectuer cette petite retouche après vous pour parfaire la catégorisation de l'article au plus précis. JackPotte ($) 26 mai 2018 à 12:51 (UTC) Merci de votre commentaire. Je vois cependant un petit problème: la version se lit maintenant comme avec une catégorie "zootechnie". Zootechnie (="Discipline scientifique étudiant les conditions et les méthodes d’élevage et de reproduction des animaux domestiques ainsi que l’amélioration de leurs races.) Vraiment? Euh... ??? Il semble que le modèle assimil--Feodoric (discussion) 26 mai 2018 à 14:52 (UTC)e ce terme à une sous-discipline de la zootechnie, comme le confirme la documentation, sauf que c'est inapproprié. Seules certaines méduses sont comestibles, et il s'agit ici de gastronomie extrême :) Je cherchais pour ma part un modèle ressemblant à "Invertébrés", mais ça n'existe pas. À défaut d'un tel modèle, peut-on remplacer le modèle "zootechnie" par celui de (Zoologie), décidément plus approprié? J'ai pris la liberté de le faire, mais je crois bien que vous serez d:accord avec moi: çca n'a rien à voir avec la zootechnie, et a fortiori, les cuboméduses, qui vous foudroierait de ses piqûres en un rien de temps s'il vous passait par l'idée de l'approcher pour domestication :) --Feodoric (discussion) 26 mai 2018 à 14:48 (UTC)

Au fait, je suis d'avis qu'il faudrait rendre obsolète ce lien entre cnidaires et le modèle "zootechnie", pour éviter qu'une telle erreur ne se reproduise.

OK, je m'en occupe... JackPotte ($) 26 mai 2018 à 15:40 (UTC)

info[modifier le wikicode]

Bonjour Feodoric, tu n’as pas terminé ta phrase… https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=acide_4-isopropylbenzoïque&curid=3670527&diff=24764272&oldid=24764269 --Rapaloux (discussion) 27 mai 2018 à 07:02 (UTC)

Tu as ajouté une définition de nom dans une section Adjectif https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=cuniculaire&curid=1023384&diff=24764332&oldid=24375090 --Rapaloux (discussion) 27 mai 2018 à 07:06 (UTC)

Comme il est encourageant dee constater que des gens lisent aussi vite et attentivement ce que vous écrivez. On a vraiment le sentiment que ce projet est bien vivant. Merci de votre suivi constant. Ça stimule à y collaborer. Merci beaucoup.

Oui, le projet est vivant, heureusement. Oui, les contributions sont relues, heureusement. Mais nous manquons tout de même cruellement de contributeurs, et encore plus de contributeurs qui s’intéressent à des mots peu courants, et qui sont à l’affut des erreurs. Merci donc d’être là : il en faudrait beaucoup plus, des contributeurs comme ça. Lmaltier (discussion) 28 mai 2018 à 16:38 (UTC)

Oui,c'est ce que j'évoquais dans un messge il y a quelques jours: le wiktionnaire se doit de "recruter", car il n'y a pas asez de forces vives, de toute évidence. Nombreuses sont les lacunes, les définitions avec liens sans pages, et ... oui, les innombrables erreurs, imprécisions, quand ce ne sont simplement que des vestiges dont le sens est pour nous presque impossible à saisir. Je pense ici justement aux nombreux termes d'histoire naturelle directement repris des éditions anciennes du Littré sans souci de mieux définir leur sens en fonction des connaissances actuelles. J'en ai "recyclé' déjà un bon nombre, leur donnat ainsi une "nouvelle vie" en les reliant à des notions (ou espèces) connues aujourd'hui sous d'autres noms. Merci de ces enocuragements. J'ai une passion des mots et ce lexique est une véritable mine d'or pour les esprits curieux. Je suis heureux si mes modestes interventions vont dans le sens d'une amélioration. Lorsque je veux m'encourager, je consulte le Wiktionary, et ça me rend dingue de voir la richesse de ce lexique. Je me dis que nous pouvons en faire autant (ou presque), tout en demurant réaliste en ce qui a trait au temps que ça prendra avant d'en arriver là. L'anglais a l'avantage des forces numériques en sa faveur. Mais je suis convaincu que le wiktionnaire peut tendre dans une direction semblable, jusqu'au jour où il sera aussi fiable et complet que son cousin anglo-saxon :)--Feodoric (discussion) 28 mai 2018 à 18:32 (UTC)

cyclozoaire[modifier le wikicode]

Je préfère le signaler ici, car j’ai fait le même genre de changement dans trois pages : les cyclozoaires sont peut-être une classe, mais un cyclozoaire, sûrement pas. C’est pourquoi j’ai rajouté Membre d’une… en début de définition. Lmaltier (discussion) 30 mai 2018 à 20:01 (UTC)

Très juste, et avec toutes mes excuses. Merci d'avoir fait le changement nécessaire. En voulanr faire vite...--Feodoric (discussion) 30 mai 2018 à 20:15 (UTC)

cyphose[modifier le wikicode]

Bonjour Feodoric,

es-tu sûr que les vertèbres dorsales sont hyper-convexes https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=cyphose&curid=1657527&diff=24772789&oldid=24267111 ? Je pense que c’était mieux avant même si la définition ne ressemble pas trop à une définition de dictionnaire (2 phrases au lieu d’une) ? --Rapaloux (discussion) 1 juin 2018 à 07:35 (UTC)

Vous avez raison si on lit ça au premier degré. Je n'étais pas satisfait moi non plus. C'est le 'au niveau de' que je cherchais à éviter car c'est une façon lourde d'exprimer quelque chose en général. C'est pourquoi on ne rencontre que rarement une telle formule dans les lexiques. Je crois que ce serait parfait en remplaçant avec "de la colonne vertébrale dorsale." Ah, je vois que vous avez rétabli une partie de l'ancienne définition. Bon, je ne fais pas en faire un drame :) mais je n'aime toujours pas beaucoup le "au niveau de"... --Feodoric (discussion) 1 juin 2018 à 14:32 (UTC)

cyprine[modifier le wikicode]

Je tenais à donner toutes des excuses au sujet de l'origine de ce terme: en effet, j'ai réalisé qu'on doit son origine au roman "Le corps lesbien", ce que j'ignorais, car le terme est passé à l'usage dans le sens inverse, i.e. en contexte académique. Mon bon instinct me disait que c'était peut-être mieux d'avoir laissé la catégorie "littérature érotique" en place... ce qui fut fait.--Feodoric (discussion) 1 juin 2018 à 15:07 (UTC)

cyprinodon[modifier le wikicode]

J’ai rerempli la page, car c’est un terme anciennement utilisé en français, mais je suis incapable de dire quels poissons il désigne : probablement rien à voir avec le genre Cyprinodon, mais il faudrait faire des recherches historiques pour préciser. Les citations que j’ai mises peuvent peut-être aider, mais pas beaucoup. Lmaltier (discussion) 1 juin 2018 à 19:03 (UTC)

Mais qu'est-ce qui vous fait penser que ces auteurs ne parlaient pas simplement du cyprinodonte? Cyprinodon est le nom scientifique du genre, et j'ai la ferme conviction que c'est du cyprinodonte dont ils parlent. Je crois que c'est l'explication la plus probable: cyprinodon = cyprinodonte. Vous pouvez toujours le mettre comme synonyme, comme il arrive souvent que les scientifiques emploient la nomenclature scientifique (le nom latin si vous préférez), Ça vous convainc comme explication? --Feodoric (discussion) 1 juin 2018 à 19:18 (UTC)

Autre chose: pourquoi avoir supprimé la page que j'avais créée pour le "cyprinodonte desquamateur"? Ça permettait d'avoir une nouvelle page informative à partir de la définition précédente (i.e. celle qui décrivait justement ce Cyprinodon desquamator). J'avais même déniché une image !--Feodoric (discussion) 1 juin 2018 à 19:29 (UTC)

Deux autres raisons de penser que ces 2 termes (cyprinodon et cyprinodonte sont identiques): (1) Bescherelle liste cyprinodon mais non cyprinodonte, et la description qu'il donne de cyprinodon correspond parfaitement à celle du cypronodonte. (2) Dans l'une des citations que vous fournissez, un auteur regroupe poecilies avec cyprinodons. La poecilie (Poecilia) est le guppy (ou guppi), un petit poisson très similaire au cyprinodonte. Vous connaissez le rasoir d'Ocam ? ;)--Feodoric (discussion) 1 juin 2018 à 19:42 (UTC)

Je n’ai absolument pas supprimé la page cyprinodonte desquamateur, je n’y ai pas touché, la transformation était tout à fait justifiée. Pour cyprinodon, il suffit de voir les citations qui utilisent le mot sans majuscule, dont une au pluriel en -s, ce qui est impossible avec le nom scientifique, toujours avec une majuscule et sans s au pluriel. C’est donc clairement utilisé en tant que nom commun français tout à fait ordinaire. Cuvier parlait de cyprinodon pour un poisson trouvé à Paris, c’est ça qui me faisait douter de l’assimilation au genre Cyprinodon, qu’on ne peut évidemment pas trouver à Paris, mais j’interprète peut-être mal la citation. Lmaltier (discussion) 1 juin 2018 à 19:53 (UTC)

Si je disais que la page n'existait plus, c'est qu'en parcourant le ruban dérouleur pour voir cette locution, elle n'apparaissait pas. De plus, si je le tape, je tombe sur une page informant que ça n'existe pas. Si le lien existe, je n'y ai plus accès. Je viens encore d'Essayer. Explication? Quant aux arguments que vous apportez, franchement, c'est mince! Oui, on ne met pas un nom latin au pluriel, mais ça ne prouve pas qi'ils ne parlaient pas de la même chose! J'ai déjà mentionné que Bescherelle donne cyprinodon dans son Dictionnaire, mais non cyprinodonte. Pour un genre aussi gros que celui-ci, çca suggère fortement qu'il parlait justement du cyprinodonte (comme si sa description laissait des doutes sur cela!). Ceci suggère que le nom a évolué (vous conviendrez que cyprinodonte a dû être créé de toutes pièces à partir de Cyprinodon, ça ne vient pas du terroir mais de conventions entre scientifiques qui vraisemblablement, ont très bien pu employer cyprinodon en français avant sa traduction du latin) du XIXe à nos jours. Quant à l'argument qu'on ne pouvait trouver de cyprinodonte à Paris, vous auriez pu vérifier un peu avant: la France a quelques espèces de ce genre, qui sont protégées d'ailleurs. Il me fait plaisir de fournir mes lumières à l'amélioration de ce lexique. Je suis biologiste avec une longue carrière derrière moi, et je fais de l'histoire naturelle de longue date. Jusqu'à date, j'ai démontré que je savais reconnaître mes erreurs. Je vous demande simplement de me donner le crédit que je mérite. Il m'arrive de faire des erreurs sur la forme, et vous êtes correctement intervenu pour les corriger. Mais avant toute intervention de ma part quant au contenu scientifique, je vous prie de me croire que j'y mets le temps pour faire les recherches nécessaires, de sorte que je donne de la valeur ajoutée solide à ce projet, dans le jargon modeerne... Je ne comprends pas pouruqoi vous vous acharnez sur ce terme pour tenter d'y voir autre chose, alors que l'évidence crève les yeux!-- Feodoric (discussion) 1 juin 2018 à 21:09 (UTC)

Il faut réessayer, ou cliquer sur le lien bleu dans mon message précédent. Je n’ai absolument pas touché à votre travail sur ce mot. Je ne comprends pas ce qu’est un ruban dérouleur, ni pourquoi vous avez des problèmes pour y accéder. Il y a donc malentendu : je me suis contenté de recréer une page cyprinodon complète, car nous acceptons tous les mots. Lmaltier (discussion) 2 juin 2018 à 05:24 (UTC)
Je n’y connais rien mais il me semble évident que Feodoric a raison, la preuve : plusieurs auteurs mélangent cyprinodon et cyprinodonte dans la même page (et ce n’est pas du tout un exemple isolé). --Patatruc (discussion) 1 juin 2018 à 23:06 (UTC)
Merci pour ce lien, qui confirme ce que dit Feodoric (ce sont des synonymes) mais qui confirme aussi que le mot cyprinodon est un mot français, qui a même au moins le dérivé cyprinodon rubané. Et si Bescherelle le donne dans son dictionnaire, c’est une preuve supplémentaire. Lmaltier (discussion) 2 juin 2018 à 05:24 (UTC)

"La France a quelques espèces de ce genre, qui sont protégées d’ailleurs" : pour moi, c’était très clair que ce genre était purement américain. J’ai vérifié sur la Wikipedia anglophone, qui décrit beaucoup d’espèces, toutes américaines, et je n’ai trouvé nulle part de traces de ce genre en Europe. Ceci dit, j’ai bien vu des gambusies sauvages en France (introduites pour lutter contre les moustiques ? ou jetées dans la nature par un aquariophile ?), alors on ne peut jamais rien affirmer. Par curiosité, quelles sont donc ces espèces de Cyprinodon protégées en France ? J’ai pensé aussi à autre chose : j’avais interprété Montmartre comme le Montmartre parisien (en France), mais il y a aussi un Montmartre au Canada, bien que ça m’étonnerait beaucoup qu’on y trouve des cyprinodontes. Lmaltier (discussion) 2 juin 2018 à 08:51 (UTC)

En espérant clore cette polémique, je vous donne ce que j'en pense comme suit: - Oui, cyprinodon est une entrée valide, telle que vous l'avez formulée dans la nouvelle version (la précédente décrivant le cyrprinodonte desquamateur des Bahams, chose maintenant établie). Si vous êtes allé voir Bescherelle, vous aurez vite compris que sa description est celle du genre Cyprinodon, qui a plus tard (au XXe siècle) pris le nom français de cyprinodonte. - Quand je parlais de cyprinodontes en France, je prenais un raccourci, parve que c'est plus compliqué que ça. Oui, vous avez raison à propos du genre Cyprinodon: tous les représentants de ce genre sont en Amérique et sont en très mauvais posture. Il y a au moins un cyprinodonte en France, et il est même listé dans le wiktionnaire. à la page du même nom: il s'agit du "cyprinodonte" de Valence. La page est inexistante, mais si vous faites une recherche rapide, vous verrez qu'il s'agit d'un membre qui a déjà fait partie de la famille des Cyprinodontidés, et qui a déjà fait partie du genre Cyprinodon, mais qui est maintenant classé à part, dans le genre Valencia, dans sa propre famille (https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_poissons_d%27eau_douce_en_France_m%C3%A9tropolitaine). Malheureusement, mes dernières informations étaient un peu désuètes, car l'espèce est éteinte en France à l'état sauvage, et ne survit qu'en Espagne. Il y a d'autres cyprinodontoformes menacés également, comme ls APhanius, mais bon, ne nous égarons pas.

En résumé: il n'y a techniquement pas de "vrai" cyprinodonte (membre du genre Cyprinodon) en France (ou en Europe, point). Le nom 'cyprinodonte de Valence" est un exemple d'atavisme résultant de remaniement de la taxinomie, où un représentant d'un genre, ou un genre complet, est transféré vers un autre groupe préexistant ou créé de toutes pièces (comme Valencia). Donc, il y a cyprinodonte (du genre Cyprinodon) et ... cyprinodonte (ex-Cyrprinodon, maintenant dans un genre à part, le cyrpinodonte de Valence ou Valencia hispanica).

Quant à l'entrée cyprinodon dans le wiktionnaire, elle est d'intérêt tout au plus historique. Je n'envisage pas ce lexique comme une partie de souque à la corde, vous savez: je me pose parfois la question de la pertinence d'une entrée ou pas. Mais si c'est clairement exprimé dans la définition que cyprinodon (en français) se disait de ce que l'on appelle aujourd'hui cyprinodonte en langage moderne, ça me satisferait et ça aiderait à éviter toute confusion quant à savoir si ces deux termes désignent ou non la même chose (et la réponse est: oui).

Ça vous va?--Feodoric (discussion) 3 juin 2018 à 00:43 (UTC)

Merci pour ces renseignements, qui permettront d’améliorer la page. Il ne faut surtout pas polémiquer ici (et je n’ai absolument pas voulu le faire); mais discuter peut permettre d’avancer. Lmaltier (discussion) 3 juin 2018 à 09:23 (UTC)
J’ajoute une chose, au cas où ce serait utile : quand un mot est (ou a été) réellement utilisé dans une langue, il ne faut pas se poser la question de la pertinence d’une entrée pour ce mot dans le Wiktionnaire : en effet, notre but est de décrire tous les mots de toutes les langues et de toutes les époques. Autrement dit, nous ne faisons pas de sélection. Il y a des entrées plus utiles que d’autres, c’est tout. Lmaltier (discussion) 3 juin 2018 à 09:59 (UTC)

Je pense qu'il faut faire attention avec la généralisation que vous faites avec votre dernier conseil quant à la pertinence des mots qu'on veut ou non inclure dans le wiktionnaire. Oui, bien sûr, si un mot a été employé dans quelle que langue que ce soit, et qu'il ne s'agit pas d'une coquille ou d'une faute d'orthographe, ou d'un hapax de blogueur inculte qui a décidé d'inventer son mot pour passer à la postérité (parce qu'ici, il faut mettre des balises!) qu'il y a preuve d'usage et/ou que des sources fiables appuient l'usage de ce mot, je suis d’accord avec vous: le wiktionnaire est un mégalexique qui peut se permettre le luxe d'étirer son volume ad infinitum. Ça n'en fait qu'un outil d'autant plus utile pour quiconque cherche un terme rarissime où des recherches ailleurs ont préalablement échoué. On n'en est pas là encore! Si quelqu'un ne faisait déjà qu'ajouter tout ce que le Bescherelle contient qui n'est pas encore dans le lexique ce serait déjà là un pas de géant - je prends cet exemple parce qu’il est évident , lorsqu'on fait une comparaison alphabétique côte à côte qu'il reste une mine de termes compilés dans le Bescherelle qui n'ont pas encore été ajoutés au wiktionnaire. Je n'ai rien contre, à part les problèmes de gestion éventuels. Car s'il y a quelque chose que mon expérience m'a apprise jusqu'ici à explorer cet outil, c'est qu'il y a un travail de curation, d'édition, appelez-ça comme vous voudrez, qui est immense. Je l’ai dit et je le répète: il est frappant de voir combien de définitions qui sont erronées en partie ou même complètement. J'en ai relevé déjà toute une liste, et j'en ai commenté un très petit nombre en ligne (je n'ai pas reçu de commentaires en réponse, mais je suis patient :)). Donc, d'accord, allons-y et incluons tout ce qui a été à un moment ou un autre, utilisé en français 'véritable ou moderne' à un moment ou l'autre de son histoire (i.e. à partir de la création de l'Académie 'françoise' ou de Malherbe, c'est selon). Pourvu que le nombre et la qualité des curateurs, patrouilleurs et autres observateurs/arbitres/contributeurs compétents sont suffisants pour non seulement réduire le nombre d'erreurs mais aussi améliorer la qualité des pages sur un point qui va de pair avec le critère d'"inclusivité absolue" que vous soulevez: la mise en contexte. En effet, si les catégories et notes sur l'usage absolu et relatif sont bien incluses afin de permettre à l'utilisateur de bien comprendre son sens réel, et l'aider à faire les bons choix sémantiques, je ne peux qu'approuver un tel projet. En sommes-nous là? Hmmm... mais pourvu qu'on ait la foi et la passion nécessaire pour tendre vers ce but, allons-y gaiement!

Juste un P.S.: j'ose espérer que vous aurez compris que lorsque j'ai fait la correction de cyprinodon initialement, c'était en regard de la définition qu'on lui avait collée. Oui, d'accord, j'aurais pu décider de créer quand même une page "cyprinodon" pour l'usage que Bescherelle en donnait, mais je me suis attardé à la définition, pas au mot. J'ai fait le changement -et je me suis donné la peine de créer une page de locution, de dénicher la photo, etc.- dans le but de coller le bon terme à la description. Pour moi, c'était un cas où la source d'information n'était pas fiable. Comme vous le savez autant que moi, le web est truffé d'erreurs, de demi-vérités ou pire encore, et tout ce qu'il y a - et particulièrement en ce qui a trait aux sciences naturelles - en ligne est sujet à caution. Donc, je n'en avais pas "contre" le mot cyprinodon, mais en ce qui a trait à la définition. Visiblement, si on appelait une espèce aussi particulière que Cyprinodon desquamator du simple nom de genre latin tout court, baptisant une toute petite partie du nom du tout (erreur si fréquente chez ceux qui ne connaissent pas trop les règles de la taxinomie), au lieu du nom français maintenant utilisé universellement, c'est que la source utilisée était erronée.

Ce n'est pas être puriste, en passant: aujourd'hui plus que jamais, avec la démocratisation totale de l'information, nous sommes aux prises avec un problème grandissant de désinformation, tous s'improvisant spécialistes en tout à la vitesse d'un clic, et il n'est pas évident, loin de là, de séparer le bon grain dans tout ça. Je n'ai certes pas besoin d'épiloguer là-dessus! Alors, en simple conclusion, 'cyprinodon desquamateur' et 'cyprinodon', c'était deux questions bien séparées dans le cas qui m'occupait ici. J'ai donc corrigé le nom qui allait avec la définition, pas le processus inverse. En espérant m'être clairement expliqué..--Feodoric (discussion) 3 juin 2018 à 15:01 (UTC)

J’avais tout à fait compris la démarche. Mais non, nous n’essayons jamais de séparer le bon grain de l’ivraie. Il faut simplement qu’on puisse prouver que le mot existe (recommandation officielle ou usage effectif). Effectivement, si quelqu’un sur son site décide d’employer systématiquement ryuriotra ou bien chevall dans le sens de cheval, ce n’est pas une raison pour le rajouter ici. Nous n’avons pas non plus à rajouter ce qui serait clairement une coquille ou clairement une faute d’orthographe (mais une faute d’orthographe qui devient très courante perd son statut de faute). On ne fait pas de sélection, encore une fois. les renseignements donnés sur Internet sont parfois sujets à caution, c’est vrai, mais les mots employés, par contre, que ce soit sur Internet ou dans les livres, ça, c’est un fait vérifiable, et on ne les juge pas. Lmaltier (discussion) 3 juin 2018 à 16:50 (UTC)

Bonjour[modifier le wikicode]

Super contribs. Continue à t'occuper des C comme ça, et un jour je voterais pour que tu sois chef. Ou vous, ça dépend si on peut te tutoyer ou pas. Carbure Colloïdale

Merci, c'est sympa. Oui, tu peux me tutoyer, je ne fais pas dans ces formalités. Je trouve cette communauté vreaiment extraordinaire. On crée une atmosphère stimulante pour permettre à chacun d'apporter ses compétences là où elles sont requises. Je peux faire bénéficoer les francophones de mes longues années de naturaliste passionné. Je te remercie de tes encouragements! --Feodoric (discussion) 3 juin 2018 à 00:18 (UTC)

trad+, trad-[modifier le wikicode]

Bonjour. Pour l’ajout de traductions, je vous conseille d’utiliser {{trad}} plutôt que {{trad-}}, car le dernier signifie que vous avez vérifié l’existence de l’entrée sur le Witkionnaire dans la langue de la traduction, tandis que le premier vous dispense de cette vérification, et vous évite des erreurs. Cordialement. — Automatik (discussion) 4 juin 2018 à 11:04 (UTC)

Super! Une autre subtilité qui m'avait échappé. Je vous remercie de votre sagacité.--Feodoric (discussion) 5 juin 2018 à 21:18 (UTC)

Avec plaisir :) — Automatik (discussion) 5 juin 2018 à 21:25 (UTC)

Euh... j'ignore si pouvez m'aider, mais même après que vous ayez changé le modèle trad- pour trad+, je reçois encore un message d'erreur de script. Je n'y comprend rienL tout est conforme, puisque j'ai directement utilisé des codes qui fonctionnaient sur des pages impeccables. Avez-vous une solution? Vraiment, je n'arrive pas à trouver l'erreur, et j'ai esayé bien des choses sans succès... Merci d'avance!--Feodoric (discussion) 6 juin 2018 à 02:26 (UTC)

Merci de l’avoir signalé. Mais ne vous inquiétez pas, l’erreur ne venait pas de là, elle venait d’un module modifié entre-temps ; mais les modifications sur ce module ont été annulées maintenant donc tout devrait être rentré dans l’ordre. Bien à vous, — Automatik (discussion) 6 juin 2018 à 02:56 (UTC)

Ouf, oui en effet, je viens de m'apercevoir que ces erreurs se sont évanouies! Décidément, il faut surtout ne pas trop se poser de questions... Merci de votre réponse si diligente.--Feodoric (discussion) 6 juin 2018 à 02:59 (UTC)

cyphelle[modifier le wikicode]

Bonjour Feodoric,

Merci pour vos contributions soignées. Une remarque toutefois : la définition de cyphelle pour une dépression cortiquée de la face inférieure des sticta est curieuse ou maladroite car l’expression cortex médullaire n’est pas employée en lichénologie. Tout juste peut-on dire et pénètre jusqu’à la médulle (ce qui d’ailleurs n’est forcément toujours le cas). Par contre, il faudrait indiquer qu’elle est cortiquée, ce qui la différencie de la pseudocyphelle. Merci de votre attention. — Unsui Discuter 4 juin 2018 à 14:32 (UTC)

Merci de vos remarques fort justes et appropriées. En effet, j'avais un certain doute quant à l'expression "cortex médullaire". Le site où j'ai puisé cette définition était anglophone et il me semblait de mémoire - mais je n'étais pas 100% convaincu car il me semblait que ça ne "collait" pas très bien pour une raison quelconque - que l'on pouvait employer cortex médullaire, en mycologie du moins... Je vais réviser la définition en mentionnant également que la cavité est cortiquée. Il faudra créer une page pour pseudocyphelle également.--Feodoric (discussion) 4 juin 2018 à 19:23 (UTC)

C'est beau, la compréhension. Col Carré

Oui, c'est l'avenir du monde, je l'espère :) --Feodoric (discussion) 6 juin 2018 à 19:25 (UTC)

Inch'Allah. Cadran Courbé

Quelques points techniques[modifier le wikicode]

  • les sections sont séparées par une ligne vide unique
  • nous privilégions la présence des catégories en fin de section de langue, et les clés de tri en fin de page (donc après)
  • les clés de tri sont devenues inutiles en français si c’est simplement une question d’accents ; par contre, elles restent nécessaires pour supprimer les apostrophes, remplacer les traits d’union par une espace, etc.
  • certains, au début des traductions, ont mis "(certaines traductions peuvent concerner le pluriel)" alors qu’ils traduisaient un mot singulier ; c’était seulement par incompétence dans les langues concernées, par précaution, parce qu’ils avaient peur de s’être trompés dans certains cas ; mais cette mention devrait être supprimée partout, après avoir vérifié les traductions.
  • il ne faut jamais dire, par exemple, que le féminin est souvent utilisé "à tort" pour un mot : nous décrivons l’usage, nous ne le jugeons pas, nous ne prenons pas parti ; nous sommes un dictionnaire descriptif, pas normatif, nous ne disons donc jamais aux lecteurs ce qu’ils doivent faire.

Lmaltier (discussion) 7 juin 2018 à 05:49 (UTC) Je prends acte de vos remarques, merci beaucoup.--Feodoric (discussion) 7 juin 2018 à 18:16 (UTC)--Feodoric (discussion) 7 juin 2018 à 18:16 (UTC)

Autres points techniques[modifier le wikicode]

  • Le modèle voir de début de page n’a rien à voir avec le sens : il sert à indiquer les autres mots constituées exactement des mêmes lettres dans le même ordre (aux accents, cédilles, espaces, traits d’union… près), indépendamment de la langue et du sens de ces mots
  • Canidés n’est pas une variante orthographique de 'canidés, pas plus que Je n’est une variante orthographe de je. Il s’agit simplement d’un emploi standard des majuscules. La note sur cette question des majuscules suffit donc.

Lmaltier (discussion) 8 juin 2018 à 06:00 (UTC) Vous avez tout à fait raison. Je signale, à ma défense, que dans les deux cas que vous signalez, je ne faisais que reprendre l'exemple que j'avais vu sur une page (d'un autre auteur) qui m'avait servi de modèle-type pour ce genre de pages sur la nomenclature. Je trouvais un peu étrange cette façon de faire, mais bon, puisque ça avait passé, me disais-je, c'est que la raison devait en être justifiable... Mon instinct ne me trompait pas :)--Feodoric (discussion) 8 juin 2018 à 13:37 (UTC)

Autre point de défense à ma décharge: je n'ai pas utilisé de ligne "voir xxx" en début de page. Si vous en avez trouvé, elle(s) existai(en)t déjà hors de toute intervention de ma part... Sur mon honneur. Ça aura échappé (qui sait? si j'ai bien compris, un contributeur de confiance dispose de moins de "contrôle radar" de leurs écrits). Remarquez que je ne connais pas bien les mécanismes de curation des pages du wiktionnaire, à part ceux à l'égard des nouveaux collaborateurs "non-certifiés". J'ose espérer que le statut de confiance n'est pas hors de ma portée, quoique je n'aie pas à me plaindre d'entrave à ce que je fais déjà.--Feodoric (discussion) 8 juin 2018 à 16:39 (UTC)

Il n’y a pas ici de collaborateurs certifiés. Il y a un statut pour les contributeurs de confiance, mais ça ne change strictement rien pour eux (et je préférerais personnellement que ce statut n’existe pas). Il y a aussi les statuts de patrouilleur, d’administrateur et de bureaucrate, ceux-là sont par contre très utiles. Mais même sans statut particulier, on a le droit de patrouiller et de faire presque tout ce qui est important.
Le rajout du voir pintade https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=numidid%C3%A9s&diff=24788217&oldid=22852134 était probablement lié à un copier/coller un peu rapide. S’il y a d’autres usages de ce genre pour ce modèle voir, il ne faut pas hésiter à les supprimer. J’espère qu'il y en a très peu.
Par ailleurs, il vaut mieux ne pas essayer de se défendre, car ici personne n’attaque personne (enfin, en principe…). Ce que j’écris est seulement pour aider : quand on est là depuis peu, on ne peut pas tout savoir sur le projet, j’ai aussi été dans ce cas quand je suis arrivé. Lmaltier (discussion) 8 juin 2018 à 16:55 (UTC)
C'est beau ce que tu viens d'écrire Lmaltier. Je plussoie. Calembour Cybernétique

Oui, en effet. Mon patrouilleur préféré gagne à être connu. Il a (sérieusement) un grand sens de l'équité, rivalisant même avec celui de Salomon. Je me sens choyé de bénéficier de son éclairage à ce stade de mon développement embryonnaire. Et avec ce dernier commentaire ("autres points techniques"), il a démontré qu'il se souvenait de ses origines, et ça, c'est de la classe. Et pour des contributeurs de peu de confiance comme moi, un vizir qui ne craint pas de rappeler aux autres qui il était avant d'être vizir, c'est un fameux coup d'étrier dans le flanc mou pour m'encourager à continuer à donner le plus que je peux pour peut-être, un jour (et espérons-le, avant trépas) enfin accéder à l'Olympe, ou, si hors de portée, à l'aréopage, à ce club des augustes wiktionnairiens qui entourent, mitonnent, enveloppent de leur sapience rassurante les blancs-becs de mon espèce ... :) Afin que, un jour, je puisse aider à mon tour d'autres ados de la lexicologie comme moi à garder le cap et ne pas se casser la margoulette virtuelle avec des contributions bien intentionnées mais qui se croient insubmersibles comme un certain paquebot de triste mémoire. Héhé! --Feodoric (discussion) 10 juin 2018 à 14:26 (UTC)

Familles[modifier le wikicode]

Merci pour les création de noms de familles, et des noms singuliers correspondants. C’est bien de créer le singulier. Le Petit Larousse, d’ailleurs, a maintenant pris le parti de ne citer que le singulier dans ce genre de cas, cela me semble un choix qui peut se justifier. Ces pages au singulier peuvent être consultées, et il serait bon de mettre dans la définition un minimum d’information sur la famille, pour que le lecteur soit renseigné sans avoir à cliquer sur le pluriel. Cela ne coûte rien et peut être utile, alors autant ne pas s’en priver. J’ai rajouté ce minimum dans cariamidé, mais on peut très bien mettre carrément la définition complète de la famille en fin de définition du singulier. Par contre, même si des catégories du genre Oiseaux en… sont justifiées, la catégorie Familles… n’est pas justifiée puisque le singulier ne désigne pas la famille, mais les membres de la famille, et les traductions doivent correspondre au singulier, pas au pluriel. Lmaltier (discussion) 7 juillet 2018 à 10:07 (UTC) Fort bien. C'est une excellente suggestion. J'en tiendrai compte en donnant un minimum d'aperçu de contenu, tout en redirigeant le lecteur vers la page du pluriel pour plus d'informations: ainsi, l'idée de la préséance du pluriel dans la description des taxons plus élevés que le genre sera préservée. Quant au choix du Larousse, et bien! c'est discutable mais c'est à prendre en considération. Je vais néanmoins continuer de donner préséance au pluriel car cela simplifie énormément (et le mot n'est pas trop fort ici) les descriptions et toute forme d'élaborations sur le sujet. Mais surtout, il s'agit ici simplement de préséance sémantique. Pas plus que vous ne décririez le peuple des Saxons ou des Wisigoths en employant le singulier, on décrit les groupes taxonomiques selon leur sens premier, et celui-ci est affaire de pluriel en latin. Et comme le génie du français est en héritage direct de celui du latin, etc. etc. Merci de votre intérêt!--Feodoric (discussion) 7 juillet 2018 à 10:18 (UTC)

Tandis que nous y sommes, j'ai une petite question d'ordre ... wikitechnique. Est-ce que mes contributions sont encore signalées automatiquement de quelconque façon comme durant ma période d'apprentissage "pré-utilisateur de confiance", ou est-ce que vous les suivez par simple intérêt en consultant mon dossier? Comprenez moi correctement: je n'ai absolument aucun problème avec votre intérêt continu, bien au contraire (je trouve cela plutôt encourageant!). J'essaie seulement d'apprendre les "secrets" rattachés aux divers statuts des contributeurs qui participent au projet. Quand j'en aurai terminé avec quelques petits projets de contributions qui m'intéressent plus particuli;rement, je tâcherai de contribuer au patrouillage des contributions d'autres wikidictionnairiens... Mais il me faudrait pour cela mieux comprendre les rouages su système, et c'est le but de ma question. Je désire simplement savoir de quelle façon un utilisateur/contributeur de confiance peut être avisé de ce qui se fait ailleurs (modèles ou autres algorithmes à importer, etc.). Parce que, pour ma part, je ne reçois aucune alerte automatique autres que celles qui me sont personnellement adressées. Y a-t"il des "abonnements" à des nouveautés auxquels que je pourrais souscrire afin d'être informé sur ce que M. ou Mme X a publié, etc. Enfin, vous voyez ce que je veux dire... alors merci d'avance pour tout conseil ou information pertinent.--Feodoric (discussion) 7 juillet 2018 à 11:56 (UTC)

J'ai encore une question. Cette fois-ci, en rapport avec votre premier commentaire sur les catégories ayant trait aux familles. Encore une fois, je dois corriger (même si vous m'avez déjà dit que se défendre ne donnait rien :)) : je n'ai pas créé cette catégorie (j'imagine que c'est un bot?). J'ai constaté qu'elle existait déjà et j'ai simplement suivi l'usage. D'autre part, je ne saisis pas la raison pour laquelle vous ne voyez pas la pertinence de cette catégorie. D'accord, elle n'a pas sa place pour la page du singulier, mais pour celle de la page de famille au pluriel (sens propre), n'est-elle pas indiquée? Quel est le lien entre ceci et la traduction que vous faites? Les catégories valent seulement pour les noms au singulier? Si tel est le cas, SVP le confirmer et je comprendrai. Je dois avouer que ce passage de votre commentaire m'échappe un peu. J'apprécierais lire votre réponse! Merci d'avance.--Feodoric (discussion) 7 juillet 2018 à 15:37 (UTC)

Ce n’est pas nous qui décidons qui va consulter quelle page. Si quelqu'un consulte la page du singulier et ne trouve pas les renseignements qu’il veut, il y a de fortes chances qu’il ne clique pas et, s’il est venu par Google, qu’il aille voir la page suivante fournie par Google. C’est dommage.
Il n’y a pas de dossiers sur les contributeurs. Je suppose que les contributions non relues sont encore signalées, mais ce devrait être le cas pour tout le monde, à mon avis…
On peut s’abonner pour recevoir le numéro mensuel des actualités. On peut aussi se constituer une liste de suivi pour les pages qui nous intéressent, pages de discussion ou n’importe quelle page. Pour savoir ce qu’une personne à fait, on peut aller sur sa page utilisateur, puis cliquer sur le lien "contributions". Voilà.
Bien sûr que la catégorie est indiquée dans les pages de noms de familles, elle est faite pour ça, ce n’est que dans les pages des singuliers qu’elle n’est pas indiquée. Il n’y a pas de lien avec les traductions, sinon que les traductions elles aussi, comme les catégories, doivent correspondre au mot, qu’il soit au singulier ou au pluriel. Lmaltier (discussion) 7 juillet 2018 à 18:07 (UTC)

Hmmm... Il n'est pas toujours évident de se faire comprendre, même lorsque l'on partage la même langue d'usage, et je vois que cette discussion est partie à la dérive dans toutes les directions... C'est peut-être mon habitude à moi de me montrer diplomate en toutes choses et de ne pas appeler parfois un chat un chat par souci de ne pas heurter les sensibilités de ceux à qui je m'adresse et que je ne connais pas. Toujours est-il que, et en plus simple cette fois-ci: je me demandais simplement s'il y avait un mécanisme quelconque qui vous avisait vous (oui, vous, personnellement) de mon travail. Comprenez-moi bien s'il vous plaît: je suis honoré de l'intérêt que vous portez à mes humbles contributions et comme je l'ai mentionné, je considère cela très positivement et je trouve votre intérêt très encourageant. Je me demandais (et je suis persuadé que je n'ai pas à vous faire de dessin, compte tenu de la rapidité de vos interventions) comment (et non pas pourquoi, parce que vos raisons sont assurément, indiscutablement bonnes) vous arriviez à suivre de si près mes contributions, comme si ces dernières étaient encore considérées comme "à relire", comme c'était le cas avant que je ne joigne le groupe des utilisateurs de confiance. Ma question était parfaitement pleine de candeur et sans intention de me soustraire à l'intérêt que vous portez à mes contributions. Vous devez tenter de vous mettre à ma place et de vous rappeler ce que c'était pour vous au début de votre aventure au sein de ce projet — à moins que je ne m'adresse à un des fondateurs du projet wiktionnaire français!: on est scruté à la loupe afin de corriger le tir jusqu'à ce que l'oiseau (ah tiens! ce choix de mots tombe à pic, on dirait :)) vole de ses propres ailes, et c'est très bien et ça doit se passer ainsi. Bref, ma question, plus directement encore, était: suis-je bien un utilisateur de confiance ou bien suis-je dans des sortes de limbes entre "débutant" et "utilisateur de confiance" ? Ce n'est pas que ça heurterait ma sensibilité qu'il en soit ainsi: c'est que ça soulèverait des interrogations quant au sens de mon changement de statut. Si vous me dites que vous vous empressez de relire mes contributions parce que vous leur portez un intérêt particulier, je dis: tant mieux! Par contre, si vous me répondez que mes contributions sont encore étiquetées 'à relire', j'aimerais savoir ce que signifie le statut d'utilisateur de confiance. Encore une fois, pour que ce soit bien clair: je n'ai aucune objection à ce que une, dix, mille personnes si ça se trouve, lise les pages que je prépare: au contraire, je trouverais cela fantastique et ça me motiverait à redoubler d'efforts parce qu'il y a tant à faire ici. Ce qui me troublerait cependant serait que l'on me confère un statut qui ne signifie rien. Pour l'instant, et à moins d'avis contraire, je considère que vous vous intéressez de près à ce que j'écris et que cela explique que vous ayez si rapidement réagi à une page que je venais à peine de publier et procédé à des changements (très pertinents, en passant). Ma question, bien candidement, se voulait technique: y a-t'il un mécanisme que j'ignore qui peut faire en sorte que l'on s'abonne aux créations d'un wiktionnairien et que l'on soit alerté automatiquement des nouvelles contributions de ce dernier? Ceci relève d'un intérêt réel et n'est pas du tout un mécanisme de défense de ma part, bien au contraire. Je vous fais une confession, a fortiori parce que je n'ai toujours pas fignolé ma page personnelle et que nul ici ne me connaît (en principe!): après une carrière en recherche et en enseignement actifs, je me suis lancé dans une seconde carrière dans l'édition scientifique. Ça colle bien, n'est-ce-pas? et ça ne devrait pas trop vous surprendre à ce stade-ci. Je suis donc habitué à la critique et aux remises en question constantes afin de perfectionner un travail au maximum (tout en demeurant conscient que la perfection n'est pas de cette dimension-ci). En souhaitant vivement que vous aurez saisi le sens de mes interrogations... car en me relisant, il me semble que mon propos est clair et devrait être à la portée de tout francophone, peu importe sa position géographique :)--Feodoric (discussion) 8 juillet 2018 à 08:07 (UTC)--Feodoric (discussion) 8 juillet 2018 à 08:07 (UTC) --Feodoric (discussion) 8 juillet 2018 à 08:13 (UTC)

Quand un utilisateur est considéré comme utilisateur de confiance, non, ses contributions ne sont pas signalées comma à relire. A moi non plus, bien évidemment. Non, on ne peut pas faire en sorte que toutes les contributions d’un utilisateur nous soient signalées, à ma connaissance : on ne peut suivre que des pages, pas des utilisateurs. Mais je considère que toutes les contributions devraient être relues (les miennes comme les autres), et je suis persuadé qu’elles le sont en général, malheureusement sans l’aide qu’apporte ce signalement "relue ou pas". Lmaltier (discussion) 8 juillet 2018 à 19:09 (UTC)

Merci de votre réponse. Vous confirmez simplement ce que je savais déjà. La question qui subsistait et qui continue à me chicoter, et que vous éludez savamment tel un politicien d'expérience, demeure, elle, sans réponse: et puisqu'il me faut tenter encore une fois de connaître la réponse, je la reformulerai ainsi. Si mes contributions ne sont pas étiquetées "à relire" (ce qui ne signifie pas qu'elles soient impeccables, puisque je découvre encore inmanquablement des omissions, erreurs d'inattention et autres détails à corriger), comment se fait-il que vous les suiviez encore d'aussi près comme lorsque j'étais encore apprenti moussaillon ? Est-ce simplement parce que vous vous y intéressez personnellement? Bien que je ne comprenne pas ce que mes contributions peuvent avoir de si excitant (étant très techniques et sans grandes surprises, à part peut-être une assez bonne synthèse des connsissances actuelles sur les taxons visés, lesquels ont subi de multiples changements, voire des chambardements au cours des deux dernières décennies, avec l'expansion fulgurante de la phylogénie moléculaire), je ne peux que m'en réjouir, mais là n'est pas la question.

Puis-je oser espérer une réponse? Pour la nième fois: je ne m'en formalise pas, c'est uniquement parce que je veux comprendre le système. Et si je veux contribuer à patrouiller et à fournir mon aide dans la relecture des contributions d'autres wiktionnairiens, il me faut apprendre les "trucs". Et pour l'instant, mes connaissances à ce chapitre sont tràs limitées, et je ne peux me taper des heures à feuilleter la volumineuse documentaion - peu conviviale, je dois avouer - expliquant où, quand et comment effectuer ce travail de patrouillage. Donc, si vous preniez la peine de me dire comment il se fait que vous soyiez si au fait de ce que j'écris, et que vous apportez vos corrections fort bienvenues quasiment dans les minutes qui suivent leur publication, ça m'aiderait du même coup à mieux comprendre le système. Je peux difficilement être plus clair dans ma question, du moins si l'on s'en tient au français. En vous remerciant de bien vouloir me répondre enfin: ma patience mérite d'être récompensée... --Feodoric (discussion) 11 juillet 2018 à 21:18 (UTC)

Je ne lis pas tout, non, pas plus dans la présente page qu’ailleurs, ça prendrait beaucoup trop de temps. Il ne faut pas pas trop attendre une réponse si on ne prévient pas celui à qui on pose la question qu’on lui à poser une question. Le modèle Modèle:notif peut aider à prévenir. Et je ne cherche pas à éluder les questions, je ne suis pas un politicien (même si j’ai une solution non politique et qui devrait être consensuelle pour vraiment changer le monde). A part ça, même si je ne lis pas tout, ça m’arrive de jeter un coup d’oeil, et ça m’arrive que ça me donne envie de laisser un message ici. Lmaltier (discussion) 31 juillet 2018 à 17:34 (UTC)

Indexation: mystères...[modifier le wikicode]

Bonjour chers collègues! Je continue de m'instruire des 1001 secrets du wiktionnaire et du wiktionnariat. En utilisateur de confiance novice, il y a encore toute une liste de choses qu'il me reste à comprendre (ou à apprendre tout simplement). Cela va de soi, durez-vous, et vous avez parfaitement raison. Alors je vais procéder par ordre et aborder un sujet à la fois. Ainsi, mes questions risquent moins de se diluer dans un pool de questions tous azimuts.

Question du jour: comment fonctionne l'indexation? Voici la raison de ma surprise. Je vois prie de bien lire l'énoncé de ma question (voir ci-après), car ainsi, nous éviterons quelque chose que je déteste par-dessus tout: me répéter alors que la question est bien clairement formulée!

Si je m'interroge sur l'indexation, c'est que j'ai remarqué quelque chose d'étrange. Dans l'hypothèse où la contribution d'un utilisateur de confiance (statut que j'ai acquis récemment) est enregistrée et n'a pas à être relue ou approuvée avant d'être publiée, cette contribution devrait normalement être incorporée dans l'index alphabétique du dictionnaire sans autre forme de procès. Or, si l'algorithme de recherche accède automatiquement à la version mise à jour instantanément de l'index du dictionnaire, ce moteur de recherche devrait fonctionner de la même façon pour une toute nouvelle addition que pour une addition de longue date (disons, un an, pour être dans une zone de certitude).

Or, ce n'est pas le cas. Ainsi, prenons l'exemple du mot thinocoridés que j'ai ajouté aujourd’hui au wiktionnaire. Certes, il est bel et bien enregistré, et je le récupère aisément en tapant le mot au complet et j'insiste sur ce dernier détail. Si ce nouveau mot était instantanément incorporé dans l'index alphabétique, le moteur de recherche devrait fonctionner de la même façon que pour un mot rare semblable de racine légèrement différente, disons "thiocyanodinitrobenzène". L'expérience est simple: vous tapez les premières lettres du mot, et petit à petit, au fur et à mesure que vous ajoutez de l'information, les résultats de la recherche se raffinent et on voit apparaître le mot voulu quand suffisamment de lettres uniques dans le préfixe sont tapées. Dans le cas de thinocoridés, si on commence à taper les premières lettres du mot, on voit apparaître des suggestions pertinentes faites par le moteur de recherche jusqu'à thino* inclusivement (e.g. thinois, thinolite). Cependant, passé ce seuil quand on poursuit l'entrée des lettres du mot thinocoridés, le moteur de recherche cesse de fournir quelque suggestion que ce soit jusqu'à ce que l'on ait tapé le mot thinocoridé (au singulier). De plus, on doit remarquer que contrairement à des recherches faites avec des mots entrés de longue date, le pluriel thinocoridés, qui devrait apparaître dès que le mot au singulier a été tapé, fait également défaut, et on ne le voit surgir en caractère gras que si on l'a tapé au complet. Si vous avez bien suivi cet exemple, vous devriez avoir compris le sens de ma question: pourquoi l'index se comporte-t ‘il comme s'il n'avait pas encore ajouté le mot dans le fichier des mots classés par ordre alphabétique? C'est peut-être bien moi qui ne comprend pas bien comment fonctionne le moteur de recherche, et c'est pourquoi j'apprécierais que quiconque sait comment cela fonctionne m'explique ce que je ne saisis pas bien.

Afin de faciliter vos réponses, j'ai pris l'initiative d'énoncer ma propre hypothèse d'explication de ce phénomène... À vous de me dire si je suis sur la bonne voie :)

Fichier temporaire? 

Les nouveaux mots enregistrés par des utilisateurs de confiance sont bel et bien ajoutés à la banque de mots du wiktionnaire, mais dans un premier temps, ils sont stockés dans un fichier temporaire auxiliaire à la banque générale, i.e. ils ne sont pas rangés en ordre alphabétique avec les autres mots du wiktionnaire général. Dans un second temps, les mots contenus dans ce fichier temporaire sont automatiquement acheminés vers le grand fichier général alphabétique. Le délai peut être de plusieurs heures. Éventuellement, le moteur de recherche fonctionne parfaitement avec tout nouveau mot ajouté d'après mon expérience, même les plus complexes: le moteur forunit des suggestions de réponses pertinentes avec à peine quelques unes des premières lettres de mots aussi complexes que ... mésitornithiformes !

Ceci explique parfaitement pourquoi le moteur de recherche ne peut afficher une toute nouvelle addition avant la fin du délai nécessaire au transfert des mots du fichier temporaire vers le "grand" fichier général. (Seul hic: j'aurais cru que le programme gérant le fonctionnement instantané du wiktionnaire est assez puissant pour incorporer toute nouvelle addition dans la banque générale. Par contre, un l'entreposage dans un fichier temporaire pourrait servir de précaution ("failsafe") contre le vandalisme, en filtrant dans ce fichier tout ce qui pourrait apparaître suspect. Mais si tel était le cas, le statut d'utilisateur de confiance ne garantirait pas contre des actes de sabotage, ce qui atténuerait la signification réelle d'un tel statut (on ne le confère à quelqu'un qu'après une période de probation). Donc, le but d'un hypothétique fichier temporaire est plus plausiblement technique et doit résulter de contraintes informatiques.

Merci d'avance de bien vouloir m'éclairer!

Ce sont des questions techniques (et qui n’ont rien à voir avec les statuts des utilisateurs). Il me semble en tout cas évident que non, il n’y a pas de base de données temporaire où les mots seraient en attente. Et je suis très surpris de ces remarques, car je suis au contraire toujours surpris par la vitesse à laquelle les mots nouvellement créés ici sont maintenant proposés quand on saisit quelque chose, ça me semblait prendre beaucoup plus de temps auparavant. Il y a peut-être au un changement technique mais je ne sais pas comment ça marche techniquement, je ne peux pas répondre plus avec certitude. Je suppose simplement que le lancement d’une requête en base de données à chaque caractère saisi serait beaucoup trop coûteux en performances, et qu’on s’appuie probablement sur un cache quelconque, dont la mise à jour n’est pas immédiate. Mais ce n’est qu’une supposition. Lmaltier (discussion) 31 juillet 2018 à 17:23 (UTC)

Hyperonymes et hyponymes[modifier le wikicode]

Bonjour.

Dans une page consacré à un mot au singulier, il me semble logique, si on tient absolument à mettre une section hyperonymes, à mettre aussi des mots au singulier dans cette section. Mettre là des mots au pluriel me semble même faux d’un point de vue linguistique, à proprement parler. Mais de toute façon, si on dit par exemple dans la définition Oiseau… de la famille des …, on a donné les renseignements nécessaires et la section hyperonymes est à mon avis complètement inutile. Nous sommes un site de langue, pas de biologie, rappelons-le. Mentionner la famille dans la définition est utile pour aider certains lecteurs à comprendre le sens du mot, certes, et c’est uniquement pour ça que c’est justifié de la mentionner. Pour avoir l’ensemble de l’arborescence scientifique, c’est sur Wikispecies, et pour les renseignements encyclopédiques, c’est sur Wikipédia.

Par ailleurs, et pour la même raison, ne pas mettre de section dérivés dans colombar et mettre à la place une section hyponymes est complètement illogique. Ce qui compte, du point de vue de la langue, c’est la liste des dérivés (que nous rangeons par ordre alphabétique), pas une liste d’hyponymes rangés par proximité biologique, la proximité biologique n’ayant strictement aucun intérêt ici. Je sais bien qu’un gros contributeur avait aussi eu cette tendance à raisonner biologie plutôt que linguistique et qu’il en reste beaucoup de traces, mais il faut lutter contre cette tendance.

Si on veut tout de même mettre plein de mots, y compris éventuellement des centaines d’hyponymes qui ne sont pas des dérivés, il faut créer une page de thésaurus. Les pages de thésaurus regroupent plein de mots relatifs à un sujet donné, et permettent de retrouver éventuellement un mot qu’on avait sur le bout de la langue, et aussi d’apprendre de nouveaux mots sur un sujet. Dans ces pages, l’organisation et le classement des mots sont libres et doivent être adaptés au sujet. Lmaltier (discussion) 31 juillet 2018 à 17:14 (UTC)

Si vous tenez tant à ce que ce wiktionnaire soit un outil de pure liguistique, il faudrait tout d'abord que ça en ait les apparences, et deuxièmement, il faudrait s'entendre sur ce que l'on attend de ce lexique. Personnellement, je n'ai pris aucune initiative qui ne soit déjà le reflet de la façon dont un sujet similaire (e.g. ornithologie) était traité dans ces mêmes pages. Si vous vous opposez tant à ces pratiques, donc, il importerait que vous procédiez à un grand ménage, parce que d'autres contributeurs risquent de marcherc omme moi dans ces traces et comme moi, de perdre un temps précieux à amasser de l'information dont les grands bonzes du wiktionnaire ne veulent pas. Personnellement, je traite tous les sujets dont je me mêle avec une grande rigueur. Si vous ne voulez plus que les mots du lexique soient abordés avec la rigueur scientifique minimale qui s'impose, mais soient un simple ramassis d'affirmations toutes plus loufoques les unes que les autres avec un galvaudage de mots dont personne n'a vérifié l'excatitude (comme il m'a été donné de constater en quantités industrielles, alors je ne vois pas ce que je viens faire ici à essayer de rehausser le niveau des articles. Vous voulez imposer une vision d'un lexique que je crois réductrice et sans grand intérêt, à en juger par l'opinion que vous laissez filtrer sur tout ce qui pourrait ressembler à un début de traitement scientifique des sujets qui méritent de l'être. Et ça, ça n'entre en aucun cas en conflit avec les objectifs linguistiques d'un lexique. Si vous le voyez ainsi, c'est un biais malsain: qui dit linguistique n'exclut pas rigueur scientifique. Mon inspiration et modèle à moi, ne vous en déplaise, c'est le wiktionary. Le consulter est un pur plaisir car on constate à chaque ligne la fiabilité et la grande exactitude de l'information qui y est traitée. Et ces considérations futiles de singulier en matière de taxonomie, qui devraient être d'une époque révolue, on ne les y retrouve pas.

Alors, qui sait? Mon intérêt pour ce projet en a pris pour son rhume avec vos remarques dépassées. Je suis fier des contributions que j'ai faites au wiktionaire, et votre opinion me belesse énormément. J'y ai travaillé trop fort, et j'ai une idée assez bien formée sur ce qui devrait apparaître ou non dans le wiktionaire pour me laisser dicter des vues aussi myopes que celles que vous me décrivez. Et si c'était ce contributeur aux vues scientifiques (ouille! quel mot affreux!) dont vous décriez les traces qu'il a laissées, qui avait raison? Non, réellement, plus j'y pense, plus je ne vois absolument aucun sens à ce que vous tentez de défendre dans l'optique d'un lexique aussi flexible et ouvert que vous l'avez déjà décrit ailleurs. Il y a beaucoup de contradictions dans l'esprit dans lequel vous voudriez que les articles soient conçus, mais surtout, un biais indéfendable contre tout ce qui pourrait avoir les apparences de la science. À bon entendeur, adieu! --Feodoric (discussion) 31 juillet 2018 à 18:09 (UTC)

On ne se comprend pas. Je ne critique pas la rigueur scientifique, au contraire. Il faut aussi de la rigueur linguistique parce que, oui, nous sommes sur un site linguistique, c’est pour ça qu'il faut raisonner avant tout de ce point de vue, mais ça n’exclut en rien la rigueur scientifique. Pourquoi prendre les remarques comme des condamnations plutôt qu’essayer de les lire tranquillement pour les comprendre ? C’est juste une question d’organisation. Lmaltier (discussion) 31 juillet 2018 à 18:19 (UTC)

D'organisation, vous dites? Si vous ne voulez pas que vos remarques soient interprétées comme des condamnations, il faudrait que vous voue régliez vos propres contradictions internes. J'ai bien relu vos commentaires, et ma langue maternelle étant le français comme dans votre cas, je présume, je les comprends à tous les degrés. Comment ne pas y voir une condamnation, franchement? Vous semblez avoir un problème avec l'approche que j'ai utilisée depuis que j'ai entrepris d'améliorer les pages dédiées à l'ornithologie ici, et pourtant, je le répète, je n'ai fait que suivre une très nette tendance dans la manière de traiter de sujets touchant la biologie. Il est manifeste vous n'aimez pas les sections hyperonymes ressemblant à de petits arbres phylogéniques extrêmement simplifiés, et pourtant, ils sont omniprésents dans toute page traitant d'un mot ayant une signification précise en biologie. Je ne crois pas que ces sections soient superflues: (1) elles sont, comme il est mentionné d'ailleurs à cet effet, très simplifiées, et ne recoupent que très peu l'information que vous trouveriez sur la page Wikipédia correspondante, où une hiérarchie détaillée est fournie. Rien de tel dans le wiktionnaire, ou du moins dans les pages qu'il m'a été donné de consulter ou de compléter: on n'y trouve que des termes utiles aux fins de placer un organisme là où il appartient. Ainsi, colombar (pour reprendre l'exemple que vous citiez): oiseaux>néognathes>columbiformes>columbidés n'a rien de bien sorcier, et ne fait que reprendre la sous-classe, l'ordre et la famille, trois divisions minimales pour donner à l'utilisateur potentiel la position systématique approximative de l'entité décrite. Ces termes n'ont rien de pédantesque ou d'hyperspécialisé, pour peu que l'on ait le souci de l'exactitude: Bescherelle, Littré, pour ne nommer que ceux-là, s'y référaient de même manière, selon l'état de la taxinomie de leur époque. J'aurais cru que puisque vous avez recommandé si souvent par le passé la pertinence de laisser suffisamment d'information pour qu'une personne n'ait pas à cliquer des dizaines de fois pour trouver l'information essentielle à une recherche simple se situe bien dans le contexte plus large du monde vivant. Un outil linguistique de qualité se doit de fournir une information à la fois plus concise que celle qu'une encyclopédie apporterait, et suffisamment précise pour que cette information soit utilisable par un usager qui effectue une recherche pour comprendre un terme dans son exactitude (ce qui implique qu'elle soit en accord avec les meilleures sources disponibles: critère de fiabilité), ou qui désire utiliser ce terme pour un ouvrage quelconque qu'il écrit (ce qui implique une mise en contexte nécessaire, que seul un minimum d'information taxinomique est en mesure d'apporter). Ainsi, des articles récents dans des journaux généralistes faisaient état assez récemment du danger d'extinction auquel fait face le diduncule strigiforme, une espèce endémique des Samoa où il est l'emblème national. Une recherche du terme dans le wiktionnaire maintenant permettrait maintenant à l'usager d'apprendre qu'il s'agit d'un columbidé et d'un parent du dodo: voilà une mise en contexte qui parle des volumes en très peu de mots, et qui justifie qu'apparaisse ce minimum d'information taxinomique. Alors, je serais heureux qu'on puisse s'entendre sur ce qui pourrait être considéré comme un minimum valable, sinon essentiel, d'information taxinomique, tout en restant en-deçà des limites d'un dictionnaire et en laissant le soin à Wikipédia de s'occuper de façon encyclopédique du sujet. Personnellement, à de très rares exceptions près, je n'ai jamais abusé de la section des hyperonymes, et n'ai fait qu'adopter ce qui existait déjà, sans y donner de l'expansion. On n'annonce pas de nouvelles règles en plein milieu d'un match de foot, pas plus qu'on ne devrait le faire dans une entreprise en cours où un usage existe depuis longtemps et est omniprésent dans les pages du lexique, à moins que l'on annonce une réforme en bonne et due forme, et là encore, il faudrait qu'on y dégage un consensus, le Wiktionnaire étant un outil participatif où les contributeurs cèdent temps et droits d'auteurs à une œuvre communautaire basée sur le travail bénévole.

Les hyponymes, maintenant, qui, soudain, semblent poser problème également. Au risque de me répéter, je n'ai fait que suivre la musique, comme on dit, mais lucidement, et non pas aveuglément. Contrairement à la caricature que vous en avez faite, il ne s'agit pas là d'un largage pédantesque de "mots" (c'est votre terme) pour le plaisir d'épater la galerie. J'aurais cru que vous en auriez parlé pour ce que c'est réellement. Tous ne sont pas nés dans la potion magique de la biologie, et de situer le concept de classe, ordre, famille, etc. n'est pas nécessairement évident à prime abord, mais si on a pour objectif de donner une définition précise, on ne peut pas passer à côté de ces questions, qui sont élémentaires pour quiconque veut réellement savoir ce dont il/elle parle. La perspective change selon la spécialité de chacun, et le propre d'un bon outil de vulgarisation est d'être capable de fournir précision et accessibilité à la fois. Un non-spécialiste appréciera sûrement de voir maintenant en un coup d'œil qu'un terme comme charadriiformes décrit un groupe (l'ordre) de rang supérieur qui englobe plus d'une dizaine de familles, au sein desquelles on retrouve, finalement, des termes qu'il/elle reconnaîtra (les genres pluvier, bécasse, goéland, pingouin, macareux, etc.), simplement en regardant la section hyponymes. Cette information très simple permet à n'importe qui d'avoir une vue à tout le moins intuitive de l'organisation qui existe dans la classification des oiseaux, sans avoir à se taper de fastidieuses lectures sur la systématique. De telles informations sont loin d'être banales ou triviales. De la même façon que deux utilisateurs différents utiliseront le wiktionnaire de manière très différente, ce qui peut aller d'une simple consultation afin de voir de quel champ général relève un mot donné jusqu'à une recherche d'information en contexte, i.e. où l'utilisateur désire comprendre comment s'insère le terme recherché au sein de la discipline dont ce terme relève. L'autre aspect qui vous semble rébarbatif, je crois, est la pratique d'insérer une liste exhaustive de "dérivés" comme vous les appelez, qui sont dans le cas qui nous occupe, des noms normalisés d'espèces. Croyez-moi, si j'avais une équipe travaillant pour moi, ces listes seraient plus pertinentes dans les faits que dans leur état actuel, qui doit être considéré comme celui de projet. Là encore, j'ose croire que vous en verrez davantage la pertinence. Le "projet" derrière une liste de 29 espèces de colombars est de fournir une brève description de chaque espèce, de la même manière que l'on décrit déjà un bon pourcentage des espèces plus familières que sont les fauvettes, les pouillots ou les locustelles de l'Ancien Monde dans les pages du wiktionnaire, comme locutions nominales. Ce que j'essaie de faire est de mettre à jour l'ensemble des sections dédiées à l'ornithologie, en procédant d'abord ordre après ordre, et pour chaque ordre, famille après famille, pour finalement m'attaquer aux genres et aux espèces. Ne pouvant avancer qu'au rythme que le temps m'accorde, je me promets bien de faire en sorte qu'on puisse avoir une brève définition de chaque espèce d'oiseau (en commençant par les plus familières, bien entendu), seul ou avec la participation d'autres collaborateurs. Tout compte fait, je m'efforce de donner une définition rigoureusement exacte mais malgré tout aussi concise que possible (en une phrase) des termes traités jusqu'à maintenant (des tinamiformes aux columbiformes, jusqu'à maintenant), en plus de compléter la section étymologie avec les meilleurs outils disponibles, ce qui, en soi, est une contribution d'ordre plus "linguistique" qui risque d'intéresser le non-spécialiste. Donnez-vous la peine de lire quelques-unes des nouvelles additions de mon crû et vous constaterez que j'ai écrit des sections étymologiques fort intéressantes et pertinentes. Au final, malgré les aspects qui vous semblent superflus (je le ne crois pas), je persiste et signe, car mes contributions sont de haut niveau et ont considérablement amélioré le contenu du wiktionnaire dans la perspective limitée mais tout de même significative des champs que j'ai traités jusqu’à présent.

Honnêtement, je ne comprends vraiment pas ce qui vous rend aussi négatif. J'aurais pourtant cru qu'à ce stade-ci, je me serais mérité plus d'encouragements et de félicitations que la condamnation en bloc de mon travail qui se dégage de vos remarques. Je vous mets au défi de me montrer en quoi consistaient les aspects positifs de vos dernières remarques sur mes contributions. Pour un contributeur qui fournit autant de son temps et de ses énergies pour fournir du contenu de qualité à une œuvre bénévole, le style de vos commentaires est particulièrement blessant et démoralisant. Si encore ça me rapportait.... mais même quand je suis payé pour faire quelque chose, je reçois d'ordinaire des critiques et commentaires décidément plus positifs et respectueux que les vôtres. Ça ne vous coûterait --Feodoric (discussion) 31 juillet 2018 à 20:58 (UTC)

Je n’ai pas été assez explicite, sans doute. Alors, je rappelle que la page colombar n’est pas du tout consacrée aux colombars, mais seulement au mot colombar. Pour prendre un autre exemple, on peut avoir envie, dans la page siège, de citer les mots chaise, fauteuil’' et tabouret. Il n’empêche qu’on n’a pas à citer tous les noms de sièges possibles, ça a sa place dans une page de thésaurus sur les sièges. Par contre, c’est bien de citer, pour des raisons linguistiques, tous les mots et locutions dérivés de siège, dans la section Dérivés. En effet, ces renseignements sont liés au mot, alors que chaise, etc. sont liés au sujet, au sens du mot, mais pas au mot lui-même. Merci de relire ce que j’ai écrit en tenant compte de ça. Et je redis que je n’aurais sûrement aucune envie d’émettre des condamnations sur ce que fait Feodoric, bien au contraire… Lmaltier (discussion) 1 août 2018 à 06:00 (UTC)

Les chances de mal interpréter un court message sont moindres que dans le cas contraire. Il m'est donc facile de relever un bizarre de problène dans votre façon de comprendre cette fameuse section des hyponymes. À part le fait que la liste des espèces de colombars soit plus longue que pour d'autres genres, elle n'a absolument rien de différent des autres listes d'espèces que vous trouverez presque invariablement sous tout nom de genre. ALlez-y, cherchez un peu: tout nom correspondant à un nom de genre dans les pages du wiktionnaire comporte une liste de noms des espèces appartenant à ce genre. ET cela n'a rien, et j'insiste, rien de superflu ou d'inutile. Prenons le genre goéland ou fauvette: vous y verrez une liste, certes non aussi exhaustive que celle que je donnais pour les espèces de colombars, mais qui réflète le fait qu'il existe plus d'une espèce de goéland ou de fauvette. Et il y a déjà des locutions nominales pour chacune de ces espèces qui ont déjà été publiées. C'est une réalité incontournable, qu'un non-biologiste peut sous-estimer, mais qui a plus d'importance que le simple nom du genre laisserait paraître. Ainsi, fournir une liste des espèces existantes, même dans les pages d'un dictionnaire, illustre clairement le fameux concept de biodiversité dont on entend tant parler sans que l'on sache souvent de quoi il en retourne exactement. De prendre conscience à chaque opportunité possible de l'Existence de la biodiversité, de son échelle et de son ampleur, et des menaces qui pèsent lourdement sur elle (et sur l'avenir de notre espèce, qu'on le veuille ou non) est une obligation qui pèse sur chacun de nous qui en somems déjà conscients. Je suis convaincu que les gens dont relèvent les différents projets wiki seraient d'accord que ce genre de considération doit être très haut sur la liste des priorités "pédagogiques" de ces projets. Si je me suis donné la peine de fournir cette liste, c'est pour les raisons suivantes: (1) l'argument du précédent, d'abord: j'étais sous l'impression que l'on enocurageait d'enrichir les pages de définition avec tout ce qu'il y avait de pertinent (sans toutefois verser dans des détails encyclopédiques), (2) les espéces formant un genre ne sont pas un vulgaire détail pour spécialiste, et la la liste des espèces sans lien, comme je le disais dans mon avant-dernier message, n'est qu'une étape: éventuellement, des liens seront créés, et si ce n'est par moi - la tâche est lourde-, ce le sera par quiconque voit une occasion d'ajouter son grain de sel; (3) une liste des espèces formant un genre permet de bien réaliser l'extrême variabilité du monde vivant et la biodiversité qu'il est essentiel de préserver, et cela, en soi, est suffisamment loauble pour justifier de permettre qu'on y ajoute une telle liste Je pourrais en citer d'autres, mais je pense que j'ai donné l'essentiel.

En repensant à une chose que vous avez mentionnée, cependant, je vous accorde raison. De suivre l'ordre phylogénique est probablement moins utile dans les pages d'un wiktionnaire que dans celles de Wikipédia, et il s'avérerait plus utile de la donner en suivant l'ordre alphabétique, ce que je m'engage à faire à l'avenir. Par contre, dans votre toute dernière réplique, je relève une autre remarque surprenante. Que vous considériez que la page serait devenue dédiée aux colombars à plumes plutôt qu'aux crus du même nom me consterne... Vous m'étonnez. On dirait presque que vous y voyiez une compétition! Ça étonne de constater qu'il y ait autant d'espèces de colombars, mais je n'y suis pour rien: la sélection naturelle s'en est chargée avant moi. Ce n'est pas et ne devrait pas être, je le répète, un détail réservé au seul spécialiste, mais à toute personne à la "teste bien faicte", à tout homme de la Renaissance vivant au 21ème siècle qui n'interpose pas de barrières artificielles entre les différentes aires du savoir, bref, à toute personne qui cherche à élargir ses horizons. Et si cela étonne que la liste soit aussi longue, c'est tant mieux, car ça fait partie de l'oeuvre pédagogique d'édifier, et rien de tel que de montrer une réalité dans sa dimension réelle (enfin, sur une échelle extrêmement réduite). Je ne vois vraiment pas ce que ça enlève à qui ou à quoi que ce soit, et l'autre sens de colombar, toujours en tête de liste, est sauf. Ai-je enlevé quoi que ce soit de la page? Si je l'ai fait, ce ne serait que par pure inadvertance, et si vous avez relevé une délétion, croyez-moi, elle ne serait qu'accidentelle, en y ayant ajouté de l'information.

Vous m'aviez pourtant déjà écrit que ce lexique devait compiler tous les mots ou expressions françaises, et que l'espace ne constituait pas un problème. Il y a d'étonnantes contradictions dans ce que vous écrivez maintenant, et votre exemple des chaises bne tient pas la route, ne serait-ce que parce que pour des mots aussi génériques que sièges, justement, on trouve des listes d'hyponymes aussi longues que celles des colombars (allez-y, cliquez le!). Il y a aussi du mérite dans la remarque (qui n'est pas nouvelle, reconnaissons-le!) que vous avez faite sur le singulier des hyperonymes. Même si ce n'est pas une pratique acceptable avec les noms scientifiques (=latins), les noms des taxons supérieurs peuvent prendre le singulier, et si ça peut vous faire respirer plus à l'aise, je veux bien employer le singulier des taxons supérieurs au genre, le but le plus important ici est de placer le mot-vedette en contexte au sein de l'arbre du vivant.--Feodoric (discussion) 1 août 2018 à 17:16 (UTC)

Que vous considériez que la page serait devenue dédiée aux colombars à plumes plutôt qu'aux crus du même nom me consterne… ??? Je ne savais même pas que le mot avait plusieurs sens, mais j’ai dit très exactement le contraire : la page est dédiée au mot colombar (dans tous ses sens s’il en a plusieurs), et non pas aux colombars (pas aux oiseaux qui porte ce nom, c’est ce que je voulais dire, pensant qu'il y avait un seul sens).
Je précise aussi une raison que je n’ai pas explicitée à propos des hyponymes. On est bien d’accord que cette section, tout comme les diverses sections en -nymes, n’est pas liée au mot en lui-même, mais est liée à son sens. Il me semble malgré tout justifié d’avoir une section Synonymes (assez courte) parce que c’est la tradition dans beaucoup de dictionnaires. Pour les hyponymes, c’est déjà beaucoup moins utile, car de toute façon presque aucun lecteur ne sait ce que ça veut dire, hyponyme. Mais surtout, il faut voir que mettre de longues sections en -nymes, et répéter ces longues sections identiques dans toutes les pages des autres mots synonymes, ce serait un peu bizarre, c’est le moins qu’on puisse dire, ça encombrerait plus qu’autre chose. Les pages de thésaurus, qui ne sont pas liées à un mot, mais à un sujet, permettent de s’en sortir élégamment. Je n’ai pas été voir la page siège, et je sais pas s’il y a une page de thésaurus sur les sièges, mais ce serait bien de la créer si elle n’existe pas. Lmaltier (discussion) 1 août 2018 à 17:31 (UTC)

dans enzymatiquement source => cit_réf, svp[modifier le wikicode]

Bonjour,

merci pour votre contribution dans enzymatiquement. L'utilisation du modèle Modèle:source donne des soucis. Svp, pourriez-vous utiliser le modèle Modèle:cit_réf ? Merci d'avance, B Lemeukx (discussion) 19 août 2018 à 22:32 (UTC)

j’ai corrigé le problème d’affichage [1]. {{source}} était utilisé à bon escient ici SourireAutomatik (discussion) 19 août 2018 à 22:47 (UTC)
merci, B Lemeukx (discussion) 19 août 2018 à 23:02 (UTC)

Très bien dans ce cas. J'ai en effet constaté que la référence s'affichait maintenant correctement (je n'avais pas porté attention à cela et je vous remercie de votre sagacité. De plus, votre intervention m'a permis d'apprendre un nouveau modèle. Pouvez-vous me dire en quoi (i.e. dans quels cas) l'un serait préférable à l'autre, et vice-versa? Pour ma gouverne... J'avoue que j'aime bien le "cit_réf) pour sa standardisation des références et la meilleure manière de formuler une référence de revue, par exemple. Cela ressemble davantage à la façon de faire pour citer des références en style académique, que je connais fort bien. --Feodoric (discussion) 20 août 2018 à 00:18 (UTC)--Feodoric (discussion) 20 août 2018 à 00:18 (UTC)

cypsélomorphes[modifier le wikicode]

Pourrais-tu regarder dans l´étymologie les ouvertures et fermetures de parenthèses, et dans le §2 le mot manquant après [d] les ?--Rapaloux (discussion) 17 octobre 2018 à 07:29 (UTC)

Dans les synonymes, j´ai mis le pluriel à bourdonneur car il s´agit des bourdonneurs à définir dans l´article bourdonneurs. Mais est-ce vraiment un synonyme car ce mot semble ne concerner que les colibris ? --Rapaloux (discussion) 17 octobre 2018 à 08:35 (UTC)

J'ai mis la page en ligne alors qu'elle n'était pas encore tout à fait terminée, car je devais faire redémarrer l'ordinateur et je ne voulais pas perdre les informations déjà inscrites. Au fait, y a-t'il une manière de sauvegarder un brouillon ? Merci de votre compréhension. Je travaille aujourd'hui à terminer la page. Vous verrez que les problèmes soulevés n'étaient que des "bogues" temporaires d'une version préliminaire.--Feodoric (discussion) 17 octobre 2018 à 16:39 (UTC)

amaziɣ[modifier le wikicode]

Je ne crois pas que l'ajout d'une variante orthographique utilisant des lettres autres que celles de l'alphabet standard du français soit pertinent. La transcription de ce mot à partir du berbère (amazigh) suffit. Je crois fermement que tout mot du Wiktionnaire se doit, quel qu'il soit, d'être utilisable tel quel en français sans recourir à des lettres propres à d'autres langues, i.e. étrangères à celles composant tout terme du dictionnaire (et a fortiori, au clavier utilisé normalement par tout utilisateur francophone!). Ceci vaut déjà, bien entendu, pour toute transcription à partir du grec, du russe, et, bien sûr, des langues à idéogrammes telles le mandarin ou le japonais. Bref, je suis d'avis que cette version devrait disparaître (tout en conservant la transcription amazigh déjà listée), car elle n'ajoute rien d'utile au Wiktionnaire.Ceci vaut également pour le dérivé amaziɣophone, qui a malheureusement été ajouté également, et jure comme la tache de Gorbachev sur son orbe :) Si l'Académie a récemment admis l'entrée de ɣ au dictionnaire, j'admets que j'étais absent ce jou-là. --Feodoric (discussion) 14 mai 2019 à 18:14 (UTC)

Nous décrivons l’utilisation des mots dans chaque langue, sans prendre parti. Le mot est parfois utilisé sous cette forme en français, nous le décrivons donc sous cette forme dans une section Français. Cela n’empêche pas de rajouter une note indiquant que la lettre ne fait pas partie des lettres normales du français, mais sans prendre parti. Lmaltier (discussion) 14 mai 2019 à 19:11 (UTC)
Oui, je connais fort bien l'argument de "ne pas prendre parti" et d'accepter sans juger la pertinence de tel mot, mais quand même! Il ne faut pas s'illusionner ici, et éventuellement, vous et moi exerçons notre jugement quant à la pertience des mots que l'on ajoute à ce dictionnaire. Cela va de soi. Mais une question encore plus importante: où tracera-t'on une limite? Car une limite s'impose, peu importe le mot en question. Personnellement, je trace cette ligne, entre autres jalons, à la frontière entre les caractères faisant partie de la vaste majorité des mots composant les dictionnaires communs aux francophones. Oui, on respecte parfois les idiosyncrasies des langues originales à partir desquelles certains mots se sont étendus au français, comme le tilde dans piña colada, mais il s'agit dans ce cas précis d'un caractère déjà existant sur la plupart des claviers qwerty. Introduire le y au beau milieu d'amaziɣophone est une toute autre entreprise, et on parle ici d'aller coller un symbole inexistant sur les claviers standard au sein d'un mot écrit dans l'alphabet qu'utilise prioritairement le français. Non, il faut tout de même exercer son jugement et savoir disqualifier certains mots sur la base de critères raisonnables, sinon, le français pourrait devenir de moins en moins reconnaissable et de plus en plus une mosaïque de n'importe quoi!

Ce fameux critère de l'inclusion sans juger est lui-même assez hypocrite, puisque une foule de mots ne seront pas inclus en absence d'usage préalable démontrant la pertinence de leur inclusion, et c'est très bien ainsi. Il faut savoir admettre que, oui, on sélectionne tout de même ce qui peut aboutir dans le wiktionnaire selon des critères bien identifiables. Ainsi, tel hapax pondu par un quelconque auteur quasi inconnu ne saura être admis sans une certaine résistance, alors que s'il est de Marcel Proust ou de Raymond Queneau, alors là... Et c'est encore une fois très bien ainsi. Maisa il y a tout de même un ensemble de règles implicites.

Car, si on suit bien cette façon de raisonner que vous soulevez ici, on aura tout à l'heure des mots comportant des idéogrammes japonais parce que c'est faisable de faire du 'copier-coller' à partir de tout ce que l'on inclut maintenant de caractères dans les systèmes d'opération. Mais est-ce légitime ? J'en doute. Il y a donc bel et bien une ligne qui doit être tracée (et qui l'est déjà, si on est bien honnête avec soi) si on veut préserver le caractère propre à une langue donnée. Dans le cas qui nous occupe, quelqu'un le reconnaît également, en fin de compte, puisqu'une note figure sur la page d'amaziɣ à l'effet que "cette graphie est empruntée à un alphabet autre que celui du français, et n’apparaît en général que dans des contextes spécialisés". Ceci me satisfait assez bien.--Feodoric (discussion) 14 mai 2019 à 20:43 (UTC)

On ne cherche pas à évaluer la pertinence ou non de l’inclusion d’un mot. La limite est simple : il faut que le mot existe dans la langue. Et si un mot est réellement utilisé dans des textes écrits dans une langue, on considère qu’il existe dans cette langue. Cela ne signifie pas qu’on puisse inclure de simples coquilles ou ce genre de chose; en pratique, ce n’est donc pas trop difficile de comprendre la limite si on comprend le principe "tous les mots" et qu’on fait appel à son bon sens. La note citée est factuelle, et c’est bien, c’est que que nous voulons. Lmaltier (discussion) 19 mai 2019 à 08:33 (UTC)

Oh si! vous en cherchez la pertinence, ben voyons... Parlez-moi maintenant du choix que vous opérez à propos des hapax et je pourrai juger de vos critères d'inclusion. Si vous relisez plus haut ce qu'en pensais, je crois que vous comprendrez en quoi "vous" (ou quiconque décide ultimement d'approuver ou pas une addition) appliquez forcément un ensemble de critères non-écrits. Que faut-il à un auteur pour que son hapax soit inclus dans le Wiktionnaire? À date. les hapax que j'ai vus dans ce lexique proviennent tous de textes d'auteurs de premier ordre (en terme de notoriété). Où tracez vous la ligne pour juger de la pertinence d'un mot inventé par son auteur? Il va sans dire que si le Wiktionnaire incluait systématiquement tout hapax signalé dans un écrit publié chez un éditeur - ne commençons même pas à envisager de cribler systématiquement tout ce qui se bricole sur les sites web !, le site en viendrait à exploser, figurativement parlant. Personnellement, je suis d'accord avec les principes que vous énoncez. Là où la bât blesse est la manière floue, pour ne pas dire indéfinie, dont vous traitez de l'aspect de la sélection et de l'acceptation des nouveaux ajouts. Je suis pour l'inclusion lexicographique, mais, de grâce, donnez-moi l'heure juste! À commener par: quels sont vos critères pour les hapax. Sans hargne ni rancune :)--Feodoric (discussion) 20 mai 2019 à 01:06 (UTC)

Formes conjuguées[modifier le wikicode]

Meri de corriger ma grosse bêtise sur les formes conjuguées de absinther. Mais, la prochaine fois, il suffit de me le demander sur la page Utilisateur:LmaltierBot/Formes conjuguées et je peux lancer le bot pour corriger les prononciations… Lmaltier (discussion) 17 juillet 2019 à 19:07 (UTC) Fort bien! C"est en effet plus convivial... d'utiliser un bot. Je vous le mettrai sur la liste si un cas semblable se présente de nouveau. --Feodoric (discussion) 19 juillet 2019 à 21:43 (UTC)--Feodoric (discussion)