Discussion Projet:Prononciation (2020)

Questions

@Poslovitch : @Darmo : @Pamputt : Bonjour

Revoir la liste des symboles API du français? Quant à moi, n'importe quelle méthode qui fait que l'API (sous ce nom ou un autre) soit compréhensible par le commun des mortels est la bienvenue.

Revoir la syllabisation dans les langues employant le ton? Dans la mesure où je comprends la question, je dirai que moi, la séparation des syllabes par un point m'aide quelquefois pour des mots dont je n'avais jamais entendu parler. Alors, pour un non francophone, ça doit être utile aussi. Prenant en considération les liaisons, le fait que, par exemple, un os s'écrive yn os au lieu de yn.os (si je ne fais pas erreur) laisse comprendre à l'étudiant qu'il y a bien là deux mots, et non pas deux syllabes d'un mot.

Qu'est-ce qu'une annexe de conjugaison ?

Restreindre les informations sur la prononciation à la seule section Prononciation. Retirer les prononciations des modèles de flexions tels que Modèle:fr-rég : ils entraînent parfois une duplication (inutile) de l'information (qui reste accessible en cliquant sur la flexion). Je ne comprends pas. Si on les retire, comment cela y reste-t-il accessible?

Pour la prononciation prototypique d’un régionalisme (mot, verbe, etc.), doit-on conserver la prototypique locale (ex. québécoise) ou uniquement la proto française ? Je croyais que la réponse à cela était que la prononciation non parisienne était automatiquement reléguée entre des crochets au lieu de se trouver, comme la parisienne, entre obliques. Parlez-vous ici d'autre chose ?

Toutefois, pour la prononciation prototypique d’un régionalisme, dans la manière où je comprends le texte, il me semble qu'un mot qui n'est pas utilisé en France devrait recevoir l'API qui lui est propre, i.e. là d'où il origine.

En quoi les pages oeil, mousse et chaud sont-elles notables? Est-ce par le fait des nombreux enregistrements ?

Restreindre le nombre d'enregistrements audio? Cela me semble tout-à-fait contraire à l'ambition première, à première vue. Puisque le but est de connaître des prononciations différentes, pourquoi ne pas faire jouer l'API? Tous les API différents d'un même mot/expression devraient apparaître dans la section Prononciation. S'il y a des enregistrements à API semblables, pourquoi ne pas mettre un petite ligne:«écouter plus», sur laquelle le lecteur peut appuyer pour en entendre une cinquantaine de pareilles si cela lui chante, qui auront été reléguées je ne sais où pour cet usage bonus? Elles n'embourberaient pas la section prononciation elle-même, et seraient disponibles pour Dieu sait quelle recherche qui pourrait voir le jour dans l'avenir. Pour ce qui concerne les API semblables, celles dont l'enregistrement de cet API est de meilleure qualité devrait avoir préséance, pour mieux servir le «lectorat».

Encore une fois, je patauge ici avec fracas et éclaboussures dans un domaine qui ne m'est pas familier. Mais si vous répondez à mes questions et me remettez ici ou là dans le droit chemin, je pourrai participer plus (et même peut-être moins, qui sait, ce qui pourrait plaire à certains !) et mieux.

Bonne journée à tous DenisdeShawi (discussion) 4 octobre 2020 à 19:42 (UTC)

Toute réponse, même partielle, de qui que ce soit, à n'importe quelle de mes questions immédiatement ci-haut sera la bienvenue. Bonne journée è tous les lecteurs. DenisdeShawi (discussion) 9 octobre 2020 à 18:09 (UTC)

@DenisdeShawi : Salut, je vais tenter de répondre aux questions que tu as posé du mieux que je peux (je me suis aussi permis de déplacer la discussion en PDD, désolé si ça re-notifie tout le monde…)

• Revoir la liste des symboles API du français?

  L’objectif est de s’aligner sur les symboles utilisés par les linguistes qui décrivent le français « standard » (si cette notion existe bien) et de voir ce qui se fait pour les prononciations régionales.

• Si on les retire [les modèles fr-rég, etc.], comment cela y reste-t-il accessible?

  On ne propose pas de retirer les modèles de flexions mais la prononciation qu’ils contiennent car celle-ci fait doublon avec celles sur les différents articles pointés par le modèle.

• Pour la prononciation prototypique d’un régionalisme (mot, verbe, etc.), doit-on conserver la prototypique locale (ex. québécoise) ou uniquement la proto française ?

  Ça rejoint la première question. L’objectif du projet est d’y apporter une réponse claire.

• En quoi les pages oeil, mousse et chaud sont-elles notables?

  Je sais pas, il faut voir avec la personne qui a ajouté les liens.

• Restreindre le nombre d'enregistrements audio?

  Je ne peux pas y répondre dans l’immédiat, mais tu es le bienvenu pour participer aux discussions sur le sujet

PS : si tu veux me notifier (avec le modèle {{notif}}, mon pseudo complet est Darmo117, pas Darmo) Darmo (Viendez parler !) 9 octobre 2020 à 18:37 (UTC)

@Darmo117 : @Pamputt : Merci à Darmo117 pour les réponses ci-haut. J'y reviendrai. En attendant, messieurs, tout ça n'est pas facile à suivre. Après que j'eus consulté, on m'a bien dit que je pouvais faire valoir mes points et poser mes questions sur la page originelle. Il semble maintenant que non. Dois-je comprendre que les autres intervenants vont viendre parler sur cette page-ci, eux aussi? Comment la connaîtraient-ils, si elle n'est pas mentionnée sur la page originelle? Est-ce que je fais donc mes interventions dans le vide, sauf pour vous deux? Je ne conçois pas comment vous arriver è vous y retrouver. Mais je trouverai! Bonne journée. DenisdeShawi (discussion) 9 octobre 2020 à 19:31 (UTC)

La page du projet sert à lister des idées, les discussions ont plus leur place ici afin de garder la page du projet claire et d’éviter de la surcharger de texte. Il y aura plus d’activité sur cette page-ci dans le futur quand on commencera à réfléchir aux différentes idées listées sur la page du projet. Si tu veux être au courant des discussions et des idées, tu peux ajouter cette page ainsi que la page du projet dans ta liste de suivi en cliquant sur la petite étoile en haut à droite Darmo (Viendez parler !) 9 octobre 2020 à 19:36 (UTC)

Remplacer \ɲ\ par \nj\ et \iŋ\ par \iŋɡ\ ? Oui. Remplacer \ʁ\ par \r\ : dans le but de rendre la prononciation usuelle lisible par tout le monde (i.e. même ceux qui ne savent pas lire l'Alphabet Phonétique International), oui... mais alors, pourquoi ne pas le faire aussi pour d'autres lettres (ex: à la manière des lettres phonémiques de https://fonétik.fr). Si tel était le cas, il faudrait veiller à copier avant la prononciation usuelle existante dans la section prononciation pour ne pas perdre d'infos (ex: le \ʁ\ est quand même intéressant pour ceux qui maitrisent l'API) . "Restreindre les informations sur la prononciation à la seule section Prononciation ?": Il faudrait indiquer si la prononciation usuelle irait dans cette section. "Retirer les prononciations des modèles de flexions ?": oui, car c'est très très pénible à maintenir, ça créé une information en doublon (sachant que la prononciation des flexions est de toute façon disponible dans la page de la flexion mentionnée). Dans tous les cas, ça serait bien de réaliser une page expérimentale sur un exemple pour mieux identifier les tenants et aboutissants de ce que pourrait donner des modifications de type "Prononciation (2020)". Marxav (discussion) 13 décembre 2020 à 22:26 (UTC)

Je voudrais clarifier plusieurs choses :

• c’est toujours sur la ligne de forme qu’on trouve la prononciation du mot, tel qu’écrit dans le titre de la page. C’est une convention commune à toutes les langues et à tous les mots. C’est toujours là que les lecteurs peuvent trouver cette prononciation, depuis toujours. Il ne faut surtout pas changer ça, c’est la base. Et c’est l’endroit naturel que les lecteurs ont tendance à regarder.
• Le petit tableau de flexions n’est pas toujours présent, c’est seulement un plus éventuel.
• Quand, par exemple, la prononciation du pluriel est différente de celle du singulier, il est absolument fondamental de fournir le renseignement aux lecteurs dans la page du lemme.
• Il est très important de fournir la prononciations dans les tables de conjugaison : cela peut aider certains lecteurs débutant en français. En tout cas, c’est bien préférable.
• La duplication n’est jamais un problème. Ce qui compte avant tout, c’est de bien renseigner les lecteurs et de leur faciliter la vie.

Par ailleurs, l’utilisation du R renversé n’est pas un problème, pour moi : même les lecteurs peu familiers avec l’API reconnaissent la lettre. Pour \ɲ\, je ne sais pas la différence qu’il y a avec \nj\, ça ne me gênerait donc pas de changer (mais je ne suis pas du tout spécialiste en phonétique). Lmaltier (discussion) 14 décembre 2020 à 07:56 (UTC)

Pour les régionalismes : si un mot n’est utilisé que dans une certaine région, c’est bien entendu la prononciation locale qu’il faut indiquer, c’est la seule correcte. S’il est aussi utilisé ailleurs en référence à la région en question mais prononcé autrement, alors, le mieux est d’indiquer les deux prononciations. Lmaltier (discussion) 14 décembre 2020 à 08:01 (UTC)

@Marxav et @Lmaltier : Salut, concernant le changement envisagé de \ɲ\ en \nj\, la motivation principale n’est pas tant la lisibilité mais plutot le fait que le premier phonème n’est quasiment plus réalisé aujourd’hui en français, la plupart des locuteurs réalisent le deuxième à la place. J’ai d’ailleurs déjà trouvé au moins une source à ce sujet (cf. page 22). Darmo (Viendez parler !) 14 décembre 2020 à 13:17 (UTC)

Je comprends mieux. Si c’est pour améliorer l’exactitude, pas de souci. Je suppose qu’on devrait exclure du changement les mots désuets et trop anciens, mais jusqu’à quand ? Lmaltier (discussion) 14 décembre 2020 à 13:40 (UTC)

Évidamment, pour l’instant j’ai aucune idée de la période de transition entre ces deux phonèmes, c’est à creuser. Darmo (Viendez parler !) 14 décembre 2020 à 18:12 (UTC)

Quand est-il prévu qu'une décision soit prise pour ces différents sujets. Sinon ...à quoi ça sert ? Bonne journée. DenisdeShawi (discussion) 15 décembre 2020 à 18:33 (UTC)

@DenisdeShawi : Bonjour, comme indiqué dans le titre de la page, c’est un projet, les décisions seront prises quand suffisament de sources auront été trouvées pour appuyer tous les avis avancés. Il y aura sans aucun doute plusieurs prises de décisions au cours de l’année prochaine. Dans tous les cas, ça va prendre du temps, le sujet de la prononciation est complexe et va demander pas mal de réflexion sur la manière dont on présente les informations. Darmo (Viendez parler !) 16 décembre 2020 à 10:15 (UTC)

"l’utilisation du R renversé n’est pas un problème, pour moi : même les lecteurs peu familiers avec l’API reconnaissent la lettre". Je pense au contraire que beaucoup de lecteurs ne savent pas interpréter couramment environ la moitié des symboles de l'API et que de fait, ils ignorent la prononciation indiquée. Par contre, si j'ai eu des témoignages dans ce sens, je n'ai aucun moyen de le prouver statistiquement. Marxav (discussion) 15 décembre 2020 à 20:44 (UTC)

Je ne veux pas dire, évidemment, qu'ils connaissent le symbole, simplement qu’ils voient que c’est un R à l’envers… D’autres symboles pourtant très classiques posent beaucoup plus de problèmes… C’est inévitable… Lmaltier (discussion) 16 décembre 2020 à 13:00 (UTC)

@Lmaltier : "La duplication n’est jamais un problème." Pour les lecteurs, peut-être pas. Mais pour certains de ceux qui essaient de maintenir la cohérence dans les duplications, c'est un cauchemar ! Marxav (discussion) 27 décembre 2020 à 20:06 (UTC)

Pourquoi essayer de maintenir la cohérence, alors que c’est presque toujours cohérent ? Quand on voit une erreur, on la corrige, c’est tout. Ce que je veux dire, c’est que ce sont les lecteurs qui doivent compter en premier quand on fait des choix, c’est comme ça que le projet progresse pour eux. Pour les contributeurs, s’ils font ce qu'ils veulent tout en veillant à ne jamais dégrader chaque page individuelle, le projet ne peut que progresser vers la perfection (inatteignable). Lmaltier (discussion) 28 décembre 2020 à 07:54 (UTC)

Quand je constate une erreur simple, je la corrige manuellement à la fois dans la ligne de forme et dans le modèle (car générallement l'erreur est présente aux deux endroits) ; si je la corrige avec entrain dans la ligne de forme, je la corrige avec malentrain dans le modèle, car ce doublon de prononciation dans les modèles Wiktionnaire:Liste_de_tous_les_modèles/Français double le temps de correction, sans compter le risque d'introduire une nouvelle erreur tellement les modèles sont variés. Cependant, quand je constate un type d'erreur qui se répète des centaines ou des milliers de fois (ex: corriger une prononciation contenant des parenthèses en deux prononciations séparées), là je préfèrerais la réaliser avec l'aide d'un bot... sauf que pour la correction de certains type d'erreurs de prononciation dans les modèles, là, je ne le fais pas car je n'ai pas envie de passer un temps monstrueux pour développer un tel bot. Du coup pour ces erreurs, je laisse en état les pages concernées, je ne corrige l'erreur ni dans la ligne de forme, ni dans le modèle, pour laisser une "cohérence", mais bon c'est dommage. Marxav (discussion) 29 décembre 2020 à 07:15 (UTC)

Faut-il transcrire la virgule ? Actuellement il y a environ 300 entrées (principalement des locutions) comprenant une virgule et seules environ 20 d'entre elles indiquent aussi le symbole virgule dans leur prononciation. Je pense qu'il est utile de la transcrire dans la prononciation car elle peut servir à expliquer l'absence d'une liaison (ex, dans s’il pleut à la Saint-Médard, il pleut quarante jours plus tard, à moins que Saint-Barnabé ne lui coupe l’herbe sous le pied contient \ply taʁ a mwɛ̃\ qui appelle une "mauvaise" prononciation \ply ta.ʁ‿a mwɛ̃\ alors que \ply taʁ, a mwɛ̃\ supprime toute envie de lier des lettres de part et d'autre de la virgule pour les mettre dans une même syllabe. Marxav (discussion) 30 décembre 2020 à 21:30 (UTC)

Je comprends l’idée, il faut faciliter la vie des lecteurs (et c’est pour ça qu’il ne faudrait surtout pas écrire, si la liaison était justifiée, \ply ta.ʁ‿a mwɛ̃\ mais plutôt \ply taʁ‿a mwɛ̃\, car tard (et donc taʁ) forme incontestablement une syllabe. Mettre le point a pour seul effet de rendre la lecture plus difficile, alors que la séparation en syllabes a justement pour objectif de faciliter la lecture.

Le problème est que, à ma connaissance, la virgule n’est pas un symbole de l’API. Existe-t-il un symbole indiquant une pause dans la prononciation ?

@Urhixidur : À propos de symboles non API, je rappelle qu’il avait été décidé de ne jamais inclure de parenthèses dans les prononciations. Lmaltier (discussion) 31 décembre 2020 à 07:31 (UTC)

Je viens de compter le nombre d'apparitions du caractère \r\ dans les tags \{\{pron...\}\} des entrées en langue française du wiktionnaire. Il apparait dans 676 entrées. Parfois c'est normal (e.g. décrisser qui semble exclusivement utilisé au Québec), parfois ça ne l'est pas, ça devrait être \ʁ\ (e.g. abeille crétoise), parfois ça pourrait être \r\ ou \ʁ\ (e.g. Raymond), parfois je ne sais pas. Du coup, je vais laisser en l'état. Mais je pense que ça gagnerait en clarté que de remplacer tous les \ʁ\ par des \r\ dans le tag \{\{pron...\}\} du Wiktionnaire (prononciation phonémique), ce qui rendrait la prononciation lisible par le plus grand nombre de lecteurs. (Le \ʁ\ pourrait lui migrer dans la section prononciation (prononciation phonétique). Marxav (discussion) 16 novembre 2021 à 20:47 (UTC)

Variations de prononciation

Il faut se rappeler que l’idée des \ pour la prononciation est de dire quelque chose comme : on donne une prononciation, mais consultez l’annexe de prononciation de la langue pour voir comment la prononciation peut changer selon l’élocution, la région, la personne, etc. Cette notation permet de se limiter fortement dans l’indication des variantes de prononciation. En particulier, l’annexe du prononciation du français devrait indiquer, par exemple, que les ə peuvent toujours s’omettre tant que le mot reste prononçable. Ou encore, que, dans certaines régions, le o est systématiquement ouvert devant un e muet. Il y a probablement un travail énorme à faire à ce sujet dans les annexes de prononciation. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2021 à 07:58 (UTC)

Alphabet phonétique pour les mots en français

@Poslovitch : @Darmo : @Darmo117 : @Pamputt :: Avec le recul, je suis convaincu que « revoir la liste des symboles API du français » serait à reformuler en « rendre lisible la prononciation usuelle par tous ». Or la prononciation usuelle actuelle du Wiktionnaire utilise l'alphabet phonétique international (API) dont plusieurs symboles ne sont facilement déchiffrables que par un nombre restreint de lecteurs ; les autres lecteurs n'essaient pas de la déchiffrer. Ceci est dommage tout pour ceux qui veulent apprendre le français et qui se demandent comment se prononce un mot rencontré à l'écrit. D'où l'idée d'ajouter également une prononciation utilisant un alphabet phonétique pour le français, appelons le APF, qui devrait être plus intuitif en se basant sur les caractères de l'alphabet français. Voici une proposition:

Lettre APF	Lettre API	Exemple de mot	Exemple API	Exemple APF
⟨a⟩	/a/, /ɑ/	ami	/ami/	⟨a⟩⟨m⟩⟨i⟩
⟨an⟩	/ɑ̃/	élan	/elɑ̃/	⟨é⟩⟨l⟩⟨an⟩
⟨b⟩	/b/	bébé	/bebe/	⟨b⟩⟨é⟩⟨b⟩⟨é⟩
⟨ch⟩	/ʃ/	cheval	/ʃeval/	⟨ch⟩⟨e⟩⟨v⟩⟨a⟩⟨l⟩
⟨d⟩	/d/	dodo	/dodo/	⟨d⟩⟨o⟩⟨d⟩⟨o⟩
⟨e⟩	/ø/, /ə/	peu	/pø/	⟨p⟩⟨e⟩
⟨é⟩	/e/	été	/ete/	⟨é⟩⟨t⟩⟨é⟩
⟨è⟩	/ɛ/	forêt	/fɔ.ʁɛ/	⟨f⟩⟨o⟩⟨r⟩⟨è⟩
⟨eu⟩	/œ/	peur	/pœʁ/	⟨p⟩⟨eu⟩⟨r⟩
⟨f⟩	/f/	fou	/fu/	⟨f⟩⟨ou⟩
⟨g⟩	/ɡ/	gai	/ɡɛ/	⟨g⟩⟨è⟩
⟨i⟩	/i/	il	/il/	⟨i⟩⟨l⟩
⟨in⟩	/ɛ̃/	brin	/bʁɛ̃/	⟨b⟩⟨r⟩⟨in⟩
⟨j⟩	/ʒ/	judo	/ʒydo/	⟨j⟩⟨u⟩⟨d⟩⟨o⟩
⟨k⟩	/k/	koala	/koala/	⟨k⟩⟨o⟩⟨a⟩⟨l⟩⟨a⟩
⟨l⟩	/l/	livre	/livʁ/	⟨l⟩⟨i⟩⟨v⟩⟨r⟩
⟨m⟩	/m/	mère	/mɛʁ/	⟨m⟩⟨è⟩⟨r⟩
⟨n⟩	/n/	natif	/natif/	⟨n⟩⟨a⟩⟨t⟩⟨i⟩⟨f⟩
⟨o⟩	/ɔ/, /o/	joli	/ʒoli/	⟨j⟩⟨o⟩⟨l⟩⟨i⟩
⟨on⟩	/ɔ̃/	bonbon	/bɔ̃bɔ̃/	⟨b⟩⟨on⟩⟨b⟩⟨on⟩
⟨ou⟩	/u/	soupe	/sup/	⟨s⟩⟨ou⟩⟨p⟩
⟨p⟩	/p/	okapi	/ɔkapi/	⟨o⟩⟨k⟩⟨a⟩⟨p⟩⟨i⟩
⟨r⟩	/ʁ/	rire	/ʁiʁ/	⟨r⟩⟨i⟩⟨r⟩
⟨s⟩	/s/	sale	/sal/	⟨s⟩⟨a⟩⟨l⟩
⟨t⟩	/t/	tutu	/tutu/	⟨t⟩⟨u⟩⟨t⟩⟨u⟩
⟨u⟩	/y/, /ɥ/	élu	/ely/	⟨é⟩⟨l⟩⟨u⟩
⟨un⟩	/œ̃/	lundi	/lœ̃di/	⟨l⟩⟨un⟩⟨d⟩⟨i⟩
⟨v⟩	/v/	vélo	/velo/	⟨v⟩⟨é⟩⟨l⟩⟨o⟩
⟨w⟩	/w/	wifi	/wifi/	⟨w⟩⟨i⟩⟨f⟩⟨i⟩
⟨y⟩	/j/	yoga	/joɡa/	⟨y⟩⟨o⟩⟨g⟩⟨a⟩
⟨z⟩	/z/	zébu	/zeby/	⟨z⟩⟨é⟩⟨b⟩⟨u⟩
⟨ng⟩	/ŋ/	ping	/piŋ/	⟨p⟩⟨i⟩⟨ng⟩
⟨n⟩⟨y⟩	/ɲ/	gagner	/ɡaɲe/	⟨g⟩⟨a⟩⟨n⟩⟨y⟩⟨é⟩

A noter que pour supprimer l'ambiguïté de lecture sur les chaines de caractère "an", "in", "on", et "un", il serait possible d'utiliser un CSS HTML pour encadrer chaque lettre APF à la manière de https://fonétik.fr/v1. Par exemple, ça donnerait un affichage un peu comme ⟨f⟩⟨a⟩) pour écrire ⟨in⟩ pour le son /ɛ̃/ (ex: ⟨in⟩⟨t⟩⟨i⟩⟨m⟩⟨i⟩⟨t⟩⟨é⟩ pour la prononciation de intimité) ou alors comme ⟨i⟩⟨n⟩ pour le son /in/ (ex: ⟨i⟩⟨n⟩⟨t⟩⟨i⟩⟨f⟩⟨a⟩⟨d⟩⟨a⟩ pour la prononciation de intifada). Le CSS HTML permet l'affichage d'un cadre plus discret que les "⟨...⟩" dans la table ci-dessus.

Un avantage serait aussi que l'ajout de la prononciation serait plus facile pour tout un chacun car il n'y aurait pas de caractères spéciaux à écrire, ce qui aiderait en particulier par rapport à l'écriture de caractères API actuellement à partir d'un smartphone. Un bot pourrait se charger d'ajouter la prononciation usuelle en API si seule la prononciation en APF a été écrite dans une page. Marxav (discussion) 15 février 2022 à 01:23 (UTC)

Ça me semble être une idée intéressante. Par contre, je trouve qu’encadrer chaque « phonème » est un peu lourd et difficile à lire. On pourrait remplacer les chevrons par des ‹ . › ou ‹ : ›. Darmo (Viendez parler !) 15 février 2022 à 10:01 (UTC)

Je soutiens l’analyse de @Darmo117 sur la difficulté à lire les phonèmes APF entre accolade… Il faut trouver autre chose tout en permettant la syllabisation. Je propose le tiret, plutôt. Qui donnerai « g-a.n-y-é » « é.d-u-l.k-o.r-é » par exemple. Qu’en pensez-vous ? Lyokoï ^(blablater) 15 février 2022 à 11:19 (UTC)

Bonne idée ! Darmo (Viendez parler !) 15 février 2022 à 11:26 (UTC)

Oui, tout à fait, les "⟨...⟩" sont vraiment trop lourds visuellement. L'alternative à laquelle je pensais je disais un "CSS HTML" (ie: un "style" prédéfini) est l'exemple de style suivant :

Lettre APF	Lettre API	Exemple de mot	Exemple API	Exemple APF
a	/a/, /ɑ/	ami	/ami/	ami
ny	/ɲ/	gagner	/ɡaɲe/	ganyé

Par contre, je réalise qu'en fait, quel que soit le séparateur de lettre qui sera choisi, ce séparateur sera super laborieux à écrire pour les contributeurs qui auront à écrire cet AFP dans une page... Du coup, une solution pourrait-être d'utiliser un bot qui ajouterait automatiquement cette prononciation APF grace à la table de correspondance API->APF. Marxav (discussion) 15 février 2022 à 16:29 (UTC)

Ça peut être une solution dans un premier temps, mais dans tous les cas il faudra s’y coller pour les entrées qui n’ont pas de prononciation. Darmo (Viendez parler !) 15 février 2022 à 18:26 (UTC)

@Poslovitch : @Darmo : Finalement, en jouant sur l'espacement dans le style des caractères en HTML, voici ce que j'arrive à faire (juste en prenant la prononciation usuelle du tag \{\{pron||fr}]\ et en la transformant avec la table de correspondance ci-dessous}. J'ai pris des exemples qui seraient le plus sujet à discussion je pense.

- Mot	API	APF
édulcoré	\e.dyl.kɔ.ʁe\	é·dul·ko·ré
anéantir	\a.ne.ɑ̃.tiʁ\	a·né·an·tir
ennuyant	\ɑ̃.nɥi.jɑ̃\	an·nui·yan
aujourd’hui	\o.ʒuʁ.d‿ɥi\	o·jour·d‿ui
intimité	\ɛ̃.ti.mi.te\	in·ti·mi·té
intifada	\in.ti.fa.da\	in·ti·fa·da
un	\œ̃\	un
une	\yn\	un
colon	\kɔ.lɔ̃\	ko·lon
colonne	\kɔ.lɔn\	ko·lon
colline	\kɔ.lin\	ko·lin
les amis sont ici	\le.z‿ami.sɔ̃.t‿i.si\	lé·z‿ami·son·t‿i·si

Marxav (discussion) 16 février 2022 à 19:39 (UTC)

Ce projet me semble démesurément ambitieux, mais tellement franco-français.

• Les alphabets phonétiques ont été élaborés à partir de recherches faites sur des grands échantillons de personnes. Ils sont fondés sur la discrimination (sens statistique) : toucher à un seul élément démolit la cohésion de l'ensemble.
• Pour reproduire le français canadien, il faudrait utiliser l'Alphabet phonétique des romanistes, pour l'ultramarin encore un autre.
• Sans compter que les étrangers ne s'y retrouveraient pas.
• L'essentiel est que l'on sache que telle lettre dans tel mot se prononce comme telle autre lettre dans tel autre mot.

Contentons-nous de l'API avec toutes ses imperfections. Lekselle (discussion) 16 février 2022 à 09:49 (UTC)

• @Lekselle : non, ce n'est pas spécifiquement franco-français, d'autres langues dont le système d'écriture est peu transparent vis-à-vis de la prononciation s'aident de longue date de système de transcriptions (ex pinyin pour le chinois, hiraganas pour le japonais). Et ces systèmes aident grandement les étrangers qui apprennent ces langues à savoir comment se prononcent les mots (perso, pour avoir des rudiments de chinois et japonais, je ne connais que de l'oral, et ces alphabet syllabiques m'ont bien aidé pour savoir comment prononcer des mots).
• La proposition ne revisite quasiment pas les choses d'un point de vue statistique, il s'agit d'une correspondance quasi 1-pour-1 (cf table ci-dessus).
• Pour le français canadien, justement, la discussion de la page a été lancée par DenisdeShawi qui en est un fervent défenseur. D'où l'idée par exemple, d'utiliser une lettre 'r' à la fois plus généraliste et plus simple à lire que le très spécifique 'ʁ'.
• Oui, l'essentiel est de savoir comment se prononce un mot, en particulier pour les gens qui apprennent le français. L'API présente des lettres non-intuitives et donc non-compréhensibles pour la plupart des lecteurs. D'ailleurs, c'est bien pour ça que des méthodes comme Assimil n'utilisent pas l'API, à mon grand dam d'ailleurs. C'est aussi pour cela que peu de contributeurs renseignent l'API dans les pages du Wiktionnaire (d'ailleurs, si un jour j'ai le temps, je compterai le nbre de contributeurs qui ont écrit de l'API dans le Wiktinnaire versus le nbre de contributeurs total, ça serait intéressant).
• Par contre, pas d'inquiétude, la proposition ne vise à supprimer l'API des pages du Wikitionnaire. Marxav (discussion) 16 février 2022 à 19:27 (UTC)

  Bonjour @Marxav :, je préfère la version du 16 février 2022 à 19:39 avec la syllabation qui utilise le symbole Unicode (U+2027), Point de coupure de mot (Hyphenation Point). Par contre je ne comprends pas pourquoi "un" et "une" et "colon" / "colonne" ont la même prononciation. Snawei (discussion) 16 février 2022 à 20:45 (UTC)

  Bon, je n'avais pas remarqué l'espacement. Snawei (discussion) 16 février 2022 à 20:47 (UTC)

  L'espacement est en effet trop léger. Poslovitch (discussion) 17 février 2022 à 13:17 (UTC)

  Merci pour ces précisions. Lekselle (discussion) 17 février 2022 à 07:32 (UTC)

Salut, j’y connais pas grand chose mais je me permets quand même de venir donner mon avis :)
La version du 16 février 2022 à 19:39 me semble prometteuse, mais c’est vrai que les espaces ne sont pas très visibles : on pourrait regrouper les "un", "in", "ou" etc. avec les fameux ⟨ ⟩ pour appuyer le fait qu’ils sont groupés et donc qu’ils ne se prononcent pas comme deux phonèmes différents ? Et si les ⟨ ⟩ ne conviennent pas, on peut peut-être utiliser des simples parenthèses ? ArsèneR.D. (discussion) 17 février 2022 à 14:51 (UTC)

ArsèneR.D. Pas facile de choisir comment représenter ces sons à 2 lettres tels que "an". Il leur faudrait rester à la fois proche de l'écriture traditionnelle pour de la continuité sans inventer de nouvelle lettre, mais pas entièrement pareil non plus pour ne pas confondre avec "a" + "n". Une solution à base de parenthèse ne semble pas idéale car les parenthèses évoquent l'idée d'optionalité je trouve ; par contre, si l'on utilisait une notion de "cadre" ou de "tablette" par lettre, ça ressemblerait à ton idée de parenthèse, quelquechose comme l'affichage ci-dessous (sachant qu'on peut "jouer" avec les couleurs, les polices de charactères... donc on peut sans doute encore trouver mieux).

- Mot	API	APF
édulcoré	\e.dyl.kɔ.ʁe\	é·dul·ko·ré
anéantir	\a.ne.ɑ̃.tiʁ\	a·né·an·tir
ennuyant	\ɑ̃.nɥi.jɑ̃\	an·nui·yan
aujourd’hui	\o.ʒuʁ.d‿ɥi\	o·jour·d‿ui
intimité	\ɛ̃.ti.mi.te\	in·ti·mi·té
intifada	\in.ti.fa.da\	in·ti·fa·da
un	\œ̃\	un
une	\yn\	un
colon	\kɔ.lɔ̃\	ko·lon
colonne	\kɔ.lɔn\	ko·lon
colline	\kɔ.lin\	ko·lin
les amis sont ici	\le.z‿ami.sɔ̃.t‿i.si\	lé·z‿ami·son·t‿i·si

Marxav (discussion) 17 février 2022 à 22:34 (UTC)

Pour poursuivre sur l’idée de parenthèses, en gardant le principe d’avoir des caractères qui entourent les lettres liées ("an" etc.), il reste d’autres caractères que ⟨ ⟩ ou les parenthèses, je pense par exemple aux {} simples, ça indiquerait d’un seul coup d’œil que les lettres vont ensemble : a·né·{an}·tir, ko·l{on}… Si besoin on peut griser un peu les accolades pour les rendre moins « encombrantes » visuellement.

Si on adopte l’idée de cadres appliqués à chaque phonème (comme le dernier tableau de Marxav ci-dessus), à mon avis il faut employer une police à chasse fixe, pour rendre ça plus lisible (sinon les "i" et les "l" sont trop écrasés). De plus cela fera ressortir les plus grands cadres avec les deux lettres qui vont ensemble, et dont on saura qu’il faut les prononcer comme un seul phonème. ArsèneR.D. (discussion) 18 février 2022 à 13:51 (UTC)

Bien vu pour la police à chasse fixe, très bonne idée. Marxav (discussion) 19 février 2022 à 12:35 (UTC)

@ArsèneR.D.@Darmo117@Lekselle@Lyokoï@Poslovitch@Snawei : Pour info, j'ai prototypé cette idée de représentation AFP dans le module prononciation. Ainsi un appel {{pron_apf|e.dyl.kɔ.ʁe|fr}} à afficherait é.dul.ko.ré ... D'autres mots testés sont visibles sur la page Utilisateur:Marxav Marxav (discussion) 24 février 2022 à 02:49 (UTC)

Salut, quelques petites remarques :

• Dans le module, \ŋ\ est transcrit en ‹ n ›, est-ce normal ? j’aurais personnellement mis ‹ ng ›.
• Le module fait la distinction entre \u\ et \w\, \i\ et \j\ mais pas \y\ et \ɥ\, quelle est la raison ?
• Ne pourrait-on pas faire générer cette prononciation directement par le modèle {{pron}} si la langue est fr ? ils prennent les mêmes paramètres et ça éviterait de multiplier les modèles sur la ligne de forme. Darmo (Viendez parler !) 24 février 2022 à 08:34 (UTC)

@Darmo117

• \ŋ\ est effectivement à transcrire en ‹ ng ›, je corrige tout de suite.
• les phonèmes \u\ et \w\ seraient respectivement transcrites avec les lettres ‹ ou › et ‹ w › ; de même, les phonèmes \i\ et \j\ seraient respectivement transcrites avec les lettres ‹ i › et ‹ y › ; mais pour transcrire les phonèmes \y\ et \ɥ\, il faudrait respectivement retranscrire avec les lettres ‹ u › et ‹ ? ›. Ce ‹ ? › est pénible car si on continue sur notre logique d'utiliser des caractères à la fois de l'alphabet standard et intuitif, je ne vois que ‹ u › aussi ; c'est super dommage car ça casse la logique de lettres distinctives entre voyelles et semi-voyelles (surtout si on syllabize avec des points (jointures) car le "u" sera parfois une voyelle, parfois pas!). Verrais-tu une meilleure solution ?
• Est-ce-que la 1ère question qu'on n'a pas encore abordé serait de savoir où afficher cette prononciation AFP dans la page ? [Je suis débutant en LUA, par conséquent je ne sais pas si les modules autorisent une variable globale par page mot (ie: une variable LUA définie dans l'appel à {{pron|to.to|fr}}, puis réutilisable lors d'un appel à une fonction modèle {{pron_afp}}. Mais bon, disons que ce n'est pas possible.] Si l'on veut afficher la prononciation AFP juste à côté de la prononciation usuelle classique, alors effectivement, c'est extrêmement facile de le faire dans le modèle {{pron}} comme tu le suggères. Par contre, si on veut l'afficher dans la section Prononciation, là il faudrait insérer un doublon avec un autre tag (et donc autre fonction LUA) tel que {{pron_afp|to.to|fr}} mais on pourrait imaginer que ça soit un bot en tâche de fond qui copie le {{pron|to.to|fr}} de la ligne de forme d'un mot et en fasse un coller en {{pron_afp|to.to|fr} dans la section prononciation (ça éviterait les erreurs entre les 2 tags).

Marxav (discussion) 24 février 2022 à 12:13 (UTC)

Pour le cas où le tilde tel qu’usité dans l’API serait considéré comme une gêne, on signale cet emploi ancien en français : Wiktionnaire:Wikidémie/janvier 2022#Usage du tilde dans un texte français de 1579 (causerie académique n° 18 du mois Wiktionnaire:Wikidémie/janvier 2022). Le portugais utilise toujours ce tilde, par exemple dans São Paulo. Waltor (discussion) 23 février 2022 à 14:30 (UTC)

@Waltor Oui, c'est certain que ça serait plus rationnel d'utiliser les lettres ã, ĩ, õ, ũ, ou encore añ, iñ, oñ, uñ, au lieu des lettres an, in, on, un. D'où l'avantage de ne plus avoir à bidouiller le HTML, car plus besoin de délimiter les lettres avec les carrés gris (qui je le rappelle supprime l'ambiguïté de lire la chaine de caractères telle que "an" en une prononciation /ã/ ou une prononciation /a/+/n/). L'inconvénient serait que ça serait un peu moins lisible pour le commun des lecteurs. Personnellement, j'ai dû mal à me prononcer pour une option ou pour une autre. Marxav (discussion) 24 février 2022 à 03:12 (UTC)

Selon moi, ajouter des tildes fait perdre l’intéret de cette nouvelle notation et nous ramène à une notation plus API. Je pense pas que la majorité des gens sache intuitivement que ce symbole note une voyelle nasale, notamment dans le sud-ouest de la France où elle est fortement associée à la ‹ ñ › espagnole qui n’a rien à voir. La solution actuelle avec an, on, etc. me semble un bon compromis qui reprend la graphie usuelle du français. Si les cadres autour des phonèmes sont peu lisibles on pourra toujours jouer sur les couleurs. Darmo (Viendez parler !) 24 février 2022 à 08:40 (UTC)

Ou sur l'espacement ? Rajouter encore quelques pixels entre chaque phonème pourrait aider. Poslovitch (discussion) 24 février 2022 à 10:49 (UTC)

@Poslovitch : bonne idée, je vais essayer ! Marxav (discussion) 24 février 2022 à 12:16 (UTC)

Pour résumer l'état de la très longue discussion de cette page, j'ai mis à jour les exemples en documentation du code expérimental sur Module:bac_à_sable/Marxav/prononciation Marxav (discussion) 1 mars 2022 à 17:50 (UTC)

Accent tonique

Doit-on indiquer la syllabisation en la présence de marqueurs de ton ?

Oui et ça semble être une évidence, car ça ne décrit pas la même chose, et ça ne coïncide pas toujours. Otourly (discussion) 18 février 2022 à 14:05 (UTC)

+1 ; Et d’ailleurs (en tout cas en API) le marqueur de ton se place au début de la syllabe concernée, donc la syllabisation est très importante pour savoir quand l’accentuation s’arrête ArsèneR.D. (discussion) 18 février 2022 à 17:44 (UTC)

Doublonnage de la prononciation entre tableaux de flexion et modèle Pron

Bonjour,

Par habitude, j’aime bien voir la prononciation dans le tableau des flexions. Mais ça ne coïncide pas toujours avec la ligne de forme et les deux catégorisent dans les catégories de prononciation manquantes. Or parfois elle a été renseignée quelque part. Je pense que ça simplifierait les choses de n’avoir l’information que dans un modèle quitte à ce que ce soit le même modèle qui fasse les deux.

Je pense aussi que {{fr-inv}} et {{it-inv}} (et peut-être d’autres) sont très proches et pourraient même être fusionnés. Otourly (discussion) 19 février 2022 à 08:21 (UTC)

Bonjour,

Moi c'est le contraire, j'aime bien voir la prononciation dans la ligne de forme (ie: tag {{pron||fr}}), et en plus la prise en compte de la prononciation dans les flexions est extrêment compliquée (ex: Modèle:fr-accord-mixte) sans pouvoir véritablement être mutualisée entre toutes les pages des flexions (i.e. il faut faire des copiers-collers de la table des flexions d'une page comme celle de petit dans des pages comme celles de petite, petits, petites ... et là aussi il y a parfois des erreurs). Je suis 100% d'accord avec toi que ça simplifierait de n'avoir l'information que dans un seul modèle, mais du coup ça m'embête car si on veut garder la compatibilité entre les 2, il faut s'aligner sur le modèle le plus compliqué, donc celui des flexions :-( ... ou alors, la solution radicale serait de supprimer la prononciation dans le tableau des flexions ; ça aurait également l'avantage de ne pas avoir d'erreurs de prononciation entre les différentes pages associées à une même table de flexions. Marxav (discussion) 19 février 2022 à 12:34 (UTC)

Je rappelle le principe du projet : on peut toujours, en principe, trouver la prononciation sur la ligne de forme, et cette prononciation correspond à celle du titre de la page. Cela permet au lecteur de toujours trouver la prononciation à cet endroit, qu’il y ait ou non un tableau de flexions (ces tableaux, historiquement, n’ont été introduits que plus tard, et il avait bien été convenu que c’était seulement un plus, qui ne remettait pas en cause le reste de la page). Lmaltier (discussion) 19 février 2022 à 17:17 (UTC)

Je ne remettais pas en cause la prononciation sur la ligne de forme. Otourly (discussion) 20 février 2022 à 18:46 (UTC)

@Otourly : J'ai eu une idée en répondant à @Darmo ci-dessus. On pourrait imaginer qu'un bot, en tâche de fond, reprenne la prononciation usuelle de la ligne de forme de chaque mot et mette automatiquement à jour la prononciation dans les modèles de flextion. Ca éviterait aux utilisateurs d'avoir à saisir la prononciation deux fois pour chaque mot, et ça permettrait aussi d'être sûr d'avoir toujours les deux qui soient pareilles. Ca ferait néanmoins un sacré boulot que de coder ça étant donné le nombre de modèles de flexions et d'options possibles liées à la prononciation dans ces modèles... Mais bon, c'est du domaine du faisable ! Marxav (discussion) 24 février 2022 à 12:23 (UTC)

Et avec de potentielles erreurs sur le mots qui sont homographes non homophones. Otourly (discussion) 24 février 2022 à 16:49 (UTC)

oui, il faudrait être minutieux pour ne pas faire d'erreurs en collant une mauvaise prononciation dans une table de flexion. Mais si les tables des flexions existent déjà, il devrait y avoir possibilité pour le bot de vérifier si la prononciation préalablement dans le modèle des flexions existe, et si oui, de vérifier qu'elle correspond à celle de la ligne de forme ; ou sinon de ne pas faire l'opération de dé-doublonnage de la prononciation, de mettre un warnin, et de laisser faire manuellement son responsable. Après il y a très peu de hom. nom hom. (775 à ce jour), alors qu'il y a environ 1,8 millions d'entrées en tout, donc cette catégorie n'est pas très importante à traiter, même manuellement. Marxav (discussion) 24 février 2022 à 17:37 (UTC)

Comment se prononce ... selon le moteur de recherche Google

En cherchant comment se prononce gagner, Google retourne non seulement un fichier sonore à écouter, mais aussi une représentation textuelle ga·nyé, qui ressemble à s'y méprendre à nos cogitations ci-dessus sur l'APF au lieu de l'API. L'un d'entre vous travaillerait-il chez Google ? :-)  Marxav (discussion) 11 juillet 2022 à 19:36 (UTC)