Wiktionnaire:Questions sur les mots/août 2023
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*gisera[modifier le wikicode]
Bonjour, où peut-on (si jamais on le devait) mentionner le refus de défectivité dans l’emploi de gésir que propose cette phrase :
- Le yacht, qui avait accueilli en 1997 Lady DI, a sombré samedi au large de Beaulieu-sur-Mer. Il gisera par 2.500 m de fond. A Fréjus en revanche, l’avion Cessna sera sorti de l’eau. — (Joelle Deviras, « Pourquoi l’épave du Cujo, le yacht qui a coulé samedi au large de la Côte d'Azur, restera sous les flots à 2.500 mètres de profondeur ? », nicematin.com, 3 août 2023, page consultée le 4 août 2023)
D'avance merci ! Bien cordialement, ChoumX (discussion) 4 août 2023 à 10:45 (UTC).
- Personnellement, j’aurais écrit il gira (qui n’est pas le futur de girer) tout en prononçant /giʁ.ʁa/ ou /gi.ʁə.ʁa/ Basnormand (discussion) 4 août 2023 à 11:13 (UTC)
- La question existentielle, c’est gésir a-t’il un futur ?
- Basnormand (discussion) 4 août 2023 à 11:18 (UTC)
- Selon le Bescherelle, non, gésir est défectif et ne possède pas, en l’occurrence, de futur. ChoumX (discussion) 4 août 2023 à 12:09 (UTC).
- D’où l’expression (appliquée, je crois, à Dieu par Voltaire) s’il n’existe pas, il faudrait l’inventer.
- ;)
- Basnormand (discussion) 4 août 2023 à 12:27 (UTC)
- Qui s’y colle ;) ? ChoumX (discussion) 4 août 2023 à 12:41 (UTC)
- Selon le Bescherelle, non, gésir est défectif et ne possède pas, en l’occurrence, de futur. ChoumX (discussion) 4 août 2023 à 12:09 (UTC).
@ChoumX : Cherchez "il gisera" dans Google Livres, vous trouverez un certain nombre d’emplois, l’auteur de la phrase citée n’a rien inventé. On peut donc créer la page gisera, de préférence avec plusieurs citations pour compenser les références qui disent qu’il n’y a pas de futur (et qui se trompent). Lmaltier (discussion) 11 août 2023 à 08:24 (UTC)
@Lmaltier : Page créée. Cela reste l’éternel débat entre le grammairien qui considère que se trompe celui-ci qui ne suit pas la règle consignée dans les grammaires (cf. Conjugaison:français/gésir) et le linguiste qui constate l’usage et, par le truchement de ce constat, considère que le grammairien se trompe. ChoumX (discussion) 23 août 2023 à 18:57 (UTC).
Reste-il des vestiges de la porte de Bavay à Maubeuge ?[modifier le wikicode]
90.34.84.205 7 août 2023 à 08:04 (UTC)
- Bonjour, nous sommes désolés mais votre demande n’a pas sa place ici. Le Wiktionnaire est un dictionnaire de langue, où l’on discute donc avant tout des mots ; pour les renseignements encyclopédiques, voyez plutôt sur l’Oracle de Wikipédia. Merci de votre compréhension. Pamputt [Discuter] 7 août 2023 à 08:17 (UTC)
merveil[modifier le wikicode]
2A01:CB19:375:FF00:A1F4:AD26:F48F:4DC3 7 août 2023 à 18:30 (UTC)
- Je vous invite à consulter l'article : merveille. Jpgibert (discussion) 9 août 2023 à 09:30 (UTC)
- Pour signaler qu’un discussion ou un débat se termine sans conclusion claire.
- La deuxième version doit être fautive (?) par rapport à la première.
- Basnormand (discussion) 11 août 2023 à 07:05 (UTC)
- Certains auteurs ont utilisé la deuxième orthographe, dont Balzac, dans Scènes de la vie parisienne. En tout cas, cette deuxième orthographe mérite sa page. Certains prétendent même qu'il faudrait dire en aune de boudin : http://forum.cancoillotte.net/viewtopic.php?t=13024 mais là, il faudrait trouver des citations… Lmaltier (discussion) 11 août 2023 à 08:16 (UTC)
- @Lmaltier : Je connaissais le conte des « trois vœux » (ou plutôt des « trois souhaits ») mais n’avais jamais fait le lien avec aune de boudin et finir en aune de boudin, cette hypothèse est séduisante (car je vois mal la signification et l’origine d’eau de boudin) mais comme tu le dis, il faudrait trouver d’autres sources ou citations.
- En tous cas, merci pour la réponse.
- Cordialement,
- Basnormand (discussion) 11 août 2023 à 21:56 (UTC)
- On pourrait imaginer une suite de « déformations » : aune —-> eau —> os (d’abord prononcé /o/ puis /os/)
- Basnormand (discussion) 11 août 2023 à 22:10 (UTC)
- Certains auteurs ont utilisé la deuxième orthographe, dont Balzac, dans Scènes de la vie parisienne. En tout cas, cette deuxième orthographe mérite sa page. Certains prétendent même qu'il faudrait dire en aune de boudin : http://forum.cancoillotte.net/viewtopic.php?t=13024 mais là, il faudrait trouver des citations… Lmaltier (discussion) 11 août 2023 à 08:16 (UTC)
perdre confiance en soi...[modifier le wikicode]
Bonjour, je cherche une autre façon d'exprimer la perte de confiance en soi. Merci d'avance.
- Il y a syndrome de l’imposteur mais ça ne correspond pas exactement… Basnormand (discussion) 11 août 2023 à 21:45 (UTC)
- Voir aussi Wikipédia syndrome de l’imposteur. Basnormand (discussion) 11 août 2023 à 21:47 (UTC)
- Douter de soi, autoflagellation, écœurement de soi, mépris de soi, autodénigrement, autodéfaitisme, aliénation de soi, défiance envers soi. --Abalg (discussion) 23 août 2023 à 09:02 (UTC)
donner dans le sens illustré à æquateur[modifier le wikicode]
Que signifie donner (à) dans le sens de son utilisation dans l'entrée æquateur, dans la première citation (« & qui apres auoir trauerſe l’æquateur , donnent au Cap de bonne eſperance ») ? Andrew Sheedy (discussion) 19 août 2023 à 21:08 (UTC)
- Effectivement, c’est un texte ancien et de plus la citation est incomplète, il faudrait savoir de quoi parle le début.
- A priori, ça décrit un trajet, un itinéraire (de bateaux ?),
- Après avoir traversé l’équateur, ils arrivent au Cap de Bonne-Espérance, puis remontent vers l’Inde.
- Cordialement,
- Basnormand (discussion) 19 août 2023 à 21:22 (UTC)
- On pourrait donner le sens de font escale au Cap mais cela demanderait des recherches dans le vocabulaire ancien de la marine. Basnormand (discussion) 19 août 2023 à 21:25 (UTC)
- Merci. On peut voir la citation complète ici. Je pose la question parce que la même citation se trouve dans l'entrée corréspondante du Wiktionary anglais, donc j'aimerais trouver la bonne traduction anglaise. Andrew Sheedy (discussion) 19 août 2023 à 21:49 (UTC)
- On pourrait donner le sens de font escale au Cap mais cela demanderait des recherches dans le vocabulaire ancien de la marine. Basnormand (discussion) 19 août 2023 à 21:25 (UTC)
- Merci pour le texte complet, ce sont donc des marchands sur un bateau.
- Le terme donner est ici un peu énigmatique même pour un Français.
- Je pense que ça signifie faire escale (et en profiter pour faire un peu de commerce ?) mais effectivement je ne voie pas trop comment traduire en anglais ce donner général et un peu mystérieux.
- Cordialement,
- Basnormand (discussion) 19 août 2023 à 21:59 (UTC)
- On peut noter que le verbe donner a actuellement une cinquantaine de sens et de définitions !!! Mais aucune ne semble correspondre exactement au sens du texte de 1612. Basnormand (discussion) 19 août 2023 à 22:27 (UTC)
- Un autre problème est que cela pourrait signifier croiser (sens 15) au large, doubler (sens 14) le Cap de Bonne-Espérance.
- En clair, est-ce que les bateaux s’arrêtent au Cap et les passagers descendent sur la terre-ferme ou se contentent-ils de passer au large sans débarquer.
- Il me semble que la première solution est la bonne, Le Cap étant une étape quasi-obligatoire vu les conditions de navigation au XVIIème siècle. Basnormand (discussion) 19 août 2023 à 23:02 (UTC)
- La ville du Cap est fondée officiellement en 1652, le texte est de quarante ans avant, la question du débarquement (ou non) reste donc ouverte... Basnormand (discussion) 19 août 2023 à 23:08 (UTC)
- Merci pour votre aide. J'ai opté pour « arrive » comme traduction, faute d'une signification certaine. À fin de compte, l'entrée illustre l'utilisation de « æquateur » et non de « donner ». Andrew Sheedy (discussion) 23 août 2023 à 01:47 (UTC)
- La ville du Cap est fondée officiellement en 1652, le texte est de quarante ans avant, la question du débarquement (ou non) reste donc ouverte... Basnormand (discussion) 19 août 2023 à 23:08 (UTC)
- @Andrew Sheedy :
- Un autre solution, la plus juste à mon sens, serait : les bateaux sont en vue du (sens 1) Cap de bonne-Espérance (ou du Cap des Aiguilles).
- Bien cordialement,
- Basnormand (discussion) 23 août 2023 à 07:06 (UTC)
- D'accord, merci ! Andrew Sheedy (discussion) 23 août 2023 à 15:14 (UTC)
- Adjectif. (« Je suis tout muque. »)
- « être en sueur », humide, moite, poisseux.
- Origine normande ?
- En lien avec muqueuse et mucus ?
- Si quelqu’un a des infos.
- Basnormand (discussion) 21 août 2023 à 12:50 (UTC)
Signification d'un proverbe[modifier le wikicode]
Bonjour, je cherche à comprendre le proverbe Eau trouble ne fait pas de miroir. Mis à part qu'il serait occitan, aucune explication sur les internets, ni dans mes bouquins sur les idiomes en français. Quelle serait votre interprétation? Avez-vous une source pour que l'on puisse créer un article? Abalg (discussion) 23 août 2023 à 08:50 (UTC)
Proverbe chinois.[modifier le wikicode]
- Lu dans le journal Ouest-France du mardi 22 août 2023, à propos de la visite de Xi Jinping en Afrique du Sud.
- « Un partenariat forgé avec la bonne approche défie la distance ; il est plus fort que la colle et plus solide que le métal et la roche. » C’est en reprenant ce « vieux dicton chinois » dans une tribune publiée dans plusieurs journaux sud-africains que le président chinois Xi Jinping a préparé sa venue à Johannesburg. »
- Les proverbes et dictons chinois ayant parfois tendance à être mis à toutes les sauces, celui-ci serait-il connu d’un sinisant ?
- Cordialement,
- Basnormand (discussion) 23 août 2023 à 09:48 (UTC)
- Peut-être @PÑēüḾôňïę1357 :.
- Peut-être
« poisson-évêque » : pluriel[modifier le wikicode]
Bonjour ! L’entrée « poisson-évêque » (dernière version : https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=poisson-%C3%A9v%C3%AAque&oldid=25040957 ) indique le pluriel « poisson-évêques ». Serait-il vrai ? Waltor (discussion) 23 août 2023 à 15:44 (UTC)
- C'est le sens de la réforme de l'orthographe de 1990. Voir les règles du pluriel des composés sur le Robert. Je ne connais pas les usages du Wiktionnaire en la matière : dans les articles, doit-on donner toutes les possibilités (car les anciennes règles continuent d'être correctes) ou restons-en à la dernière réforme? --Abalg (discussion) 24 août 2023 à 06:18 (UTC)
- Le Wiktionnaire prend toute les formes des mots dont l’usage est (ou à été) attesté. Basnormand (discussion) 24 août 2023 à 06:23 (UTC)
- Oui, bien sûr. C'est pourquoi c'est mon préféré. Après avoir regardé de nombreux exemples, il s'avère que la réforme de 1990 n'est pas prise en compte. Ce serait bien d'avoir un modèle pour expliquer clairement la chose. Qu'en penses-tu? --Abalg (discussion) 24 août 2023 à 06:40 (UTC)
- À Abalg : qu’on se rassure ! les graphies « de 1990 » sont pleinement mentionnées dans notre dictionnaire et il existe un modèle « modèle:ortho1990 ». Cord. Waltor (discussion) 24 août 2023 à 13:12 (UTC)
- Pardon, mais ce modèle ne gère pas du tout les accords du pluriel. Il gère uniquement les modifications orthographiques. --Abalg (discussion) 24 août 2023 à 13:55 (UTC)
- À Abalg : qu’on se rassure ! les graphies « de 1990 » sont pleinement mentionnées dans notre dictionnaire et il existe un modèle « modèle:ortho1990 ». Cord. Waltor (discussion) 24 août 2023 à 13:12 (UTC)
- À Basnormand : en l’espèce, l’entrée « poisson-évêque » ne fournit qu’un seul exemple, au singulier. Cord. Waltor (discussion) 24 août 2023 à 13:12 (UTC)
- Oui, bien sûr. C'est pourquoi c'est mon préféré. Après avoir regardé de nombreux exemples, il s'avère que la réforme de 1990 n'est pas prise en compte. Ce serait bien d'avoir un modèle pour expliquer clairement la chose. Qu'en penses-tu? --Abalg (discussion) 24 août 2023 à 06:40 (UTC)
- J’ai (un peu) consulté autour de moi : mes amis m’ont tous dit que le Rapport de 1990 ne modifiait en rien la graphie des noms communs composés de deux noms communs réunis par un trait d’union. Waltor (discussion) 24 août 2023 à 13:17 (UTC)
- Et pourtant, c'est bien le cas : avant les deux noms se mettaient au pluriel, maintenant, c'est seulement le dernier. Avant le pluriel de poisson-évêque était poissons-évêques, maintenant, c'est poisson-évêques.
- Plus largement, la réforme de 1990 préconise que tous les noms composés à trait d'union, formés soit d'une forme verbale et d'un nom, soit d'une préposition et d'un nom, prennent la marque du pluriel au second élément, seulement et toujours lorsqu'ils sont au pluriel : garde-barrières, garde-fous, grand-pères, sourd-muets, avant-goûts, abat-jours, un essuie-main, des essuie-mains, un sèche-cheveu, des sèche-cheveux.
- Sauf si le nom prend une majuscule ou est précédé par un article, dans ce cas, il ne prend pas la marque du pluriel et est invariable : des prie-Dieu, des trompe-l'œil.
- Avant, tous les noms et adjectifs se mettaient au pluriel (pas les verbes et les adverbes) avec de nombreuses exceptions expliquées par le sens : gardes-barrières, garde-fous, grands-pères, avant-goûts, sourds-muets, des abats-jour, un essuie-mains, des essuie-mains, un sèche-cheveux, des sèche-cheveux. --Abalg (discussion) 24 août 2023 à 13:55 (UTC)
- Bonjour. Vous écrivez à juste titre : « la réforme de 1990 préconise que tous les noms composés à trait d'union, formés soit d'une forme verbale et d'un nom, soit d'une préposition et d'un nom, prennent la marque du pluriel au second élément, seulement et toujours lorsqu'ils sont au pluriel ». Le nom composé « poisson-évêque » (qui est l’objet de la question posée) n’est pas formé « d'une forme verbale et d'un nom » ni « d'une préposition et d'un nom » et échappe donc à la réforme de 1990, je le répète. Cord. Waltor (discussion) 24 août 2023 à 14:14 (UTC)
- Et bien pas merci et merci Waltor. Pas merci pour la gifle car ça fait des années que j'écris ces mots de cette façon (maigre consolation : heureusement, ils sont rares). Merci, car il n'est jamais trop tard pour s'améliorer. Je vais quand même aller compter mes doigts de pieds 5 minutes. --Abalg (discussion) 25 août 2023 à 08:06 (UTC)
- Bonjour. Vous écrivez à juste titre : « la réforme de 1990 préconise que tous les noms composés à trait d'union, formés soit d'une forme verbale et d'un nom, soit d'une préposition et d'un nom, prennent la marque du pluriel au second élément, seulement et toujours lorsqu'ils sont au pluriel ». Le nom composé « poisson-évêque » (qui est l’objet de la question posée) n’est pas formé « d'une forme verbale et d'un nom » ni « d'une préposition et d'un nom » et échappe donc à la réforme de 1990, je le répète. Cord. Waltor (discussion) 24 août 2023 à 14:14 (UTC)
- Le Wiktionnaire prend toute les formes des mots dont l’usage est (ou à été) attesté. Basnormand (discussion) 24 août 2023 à 06:23 (UTC)
Fait : j’ai donc renommé l’entrée dédiée au pluriel en « poissons-évêques (D H L) ». J’avais posé la question parce que je m’étais demandé si le bon pluriel était « poissons-évêques » ou bien « poissons-évêque » (« évêque » étant alors adjectivisé pour une raison ou une autre) ; les éléments réunis (illustration, etc.) m’ont convaincu que le bon pluriel était « poissons-évêques ». Mais on s’est tous peut-être donné du mal pour pas grand-chose car je n’ai trouvé aucun exemple d’emploi de ce mot composé au pluriel. Waltor (discussion) 25 août 2023 à 12:15 (UTC)
- En passant et pour fournir un autre cas : Nous avons une entrée « poisson-flûte » et une autre entrée « poissons-flûtes » pour son pluriel ; les formes correspondantes selon les Rectifications de 1990 (les entrées correspondantes restant à créer) sont « poisson-flute (D H L) » et « poissons-flutes (D H L) » pour son pluriel… Waltor (discussion) 25 août 2023 à 14:14 (UTC)
colique de plomb[modifier le wikicode]
Bonsoir, colique de plomb a un sens propre. Mais dans la citation suivante, il me semble comprendre que Jean Giono lui donne le sens figuré de coup de feu, voire de mort des suites d’un coup de feu. Qu’en pensez-vous ? Faut-il donner le sens figuré dans l’article, ou n’est-ce qu’une création de l’auteur ?
- Et comment croyez-vous que je suis arrivé à l’âge que j’ai ? répondit-il. Dans ce pays, ajouta-t-il, où on attrape facilement des coliques de plomb pour peu qu’on se « découvre ». — (Jean Giono, Le Bal, 1962, in Les Récits de la demi-brigade, page 57)
D’avance merci, et bien cordialement, ChoumX (discussion) 23 août 2023 à 18:47 (UTC).
- Oui, je pense que ça mérite une entrée au sens figuré.
- Ça me rappelle tirer un coup de pistolet dans le bouillon…
- Basnormand (discussion) 23 août 2023 à 19:05 (UTC)
- J’approuve. Ne connaissant pas le sens propre, j’ai immédiatement pensé au sens figuré. --Abalg (discussion) 24 août 2023 à 06:10 (UTC)
- Eh bien c’est fait ! ChoumX (discussion) 24 août 2023 à 07:19 (UTC).
- J’approuve. Ne connaissant pas le sens propre, j’ai immédiatement pensé au sens figuré. --Abalg (discussion) 24 août 2023 à 06:10 (UTC)
S'il fauDRAIT relire avec attention tout Kafka pour commencer de tracer les contours de ces textes futures,...[modifier le wikicode]
Bonjour. Ma question ne porte pas sur UN mot mais sur une phrase qui me semble comporter un solécisme (mis en évidence par des majuscules dans le Sujet). Rencontré dans le livre de Pierre Bayard, "Le plagiat par anticipation" (Les Editions de Minuit), page 140, ligne 4.
J'ai demandé l'avis de collègues littéraires qui ont des avis divergents.
Je ne sais pas si je pose la question au bon endroit (ça ne relève pas de l'Oracle de Wiki ? d'un autre endroit dans ce Wiktionnaire ?).
Il me semble que la forme correcte attendue est (j'en profite pour donner la citation plus complétement) : "S'il fallait relire avec attention tout Kafka pour commencer de tracer les contours de ces textes futures, il suffit, pour faire apparaître, un bref moment, le fantôme de l’œuvre inconnue, de prolonger toutes les lignes de force romanesques, déjà tracées, qui insistent sur la dévalorisation de la femme etc."
Je vous remercie pour vos cogitations.
Jojodesbatignoles (discussion) 30 août 2023 à 09:58 (UTC)
- Ces textes futurs ?? Basnormand (discussion) 6 septembre 2023 à 00:39 (UTC)
- Si c’est le début de la phrase, cela semble fautif…
- Mais si c’est une phrase qui commence avec une tournure négative : « Je ne sais pas s’il faudrait relire avec attention tout Kafka… », ça semblerait « correct » (mais lourd)… ?? Basnormand (discussion) 6 septembre 2023 à 00:45 (UTC)
- Ou plutôt (encore plus lourd) : « Je ne sais pas s’il (ne) faudrait (pas) relire tout Kafka pour… » Basnormand (discussion) 6 septembre 2023 à 00:48 (UTC)