Wiktionnaire:Wikidémie/janvier 2008

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Janvier 2008

-verb-pron- et -adv-pron-

Je découvre l'existence de ces modèles, dont le premier est utilisé pour dix verbes pronominaux français + deux mots étrangers, et le deuxième pour quatre mots. Leur justification me paraît douteuse. Qu'en pensez-vous ? Lmaltier 4 janvier 2008 à 06:26 (UTC)

Collaboration de la semaine

Bonjour, je vois que la collaboration de la semaine n'apparait pas en page d'accueil. Je me suis inspiré du modèle de 2007 ppour refaire celui de 2008 mais peut être que j'y ai glissé des erreurs. Je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas voir la collaboration de la semaine. Donc si quelqu'un de compétent passe dans le coin... Pamputt ^[Discuter] 7 janvier 2008 à 14:34 (UTC)

Annonce du concours de l'image de l'année 2007 de Wikimedia Commons

Chers Wikimédiens,

Wikimedia Commons est heureux de vous annoncer l'ouverture prochaine d'un concours pour l'image de l'année 2007. N'importe quel utilisateur, enregistré et possédant plus de 200 modifications sur un projet wiki de Wikimédia, est invité à voter.

Le concours se déroule parmi 515 images qui ont été élues «Image du jour» sur Wikimédia Commons entre le 1^e janvier 2007 et le 31 décembre 2007. Il existe donc des centaines d'images de grande qualité... aidez-nous à choisir la meilleure !

Le vote se déroulera à l'aide d'un outil sur le serveur "toolserver", pour rendre plus facile le décompte des voix par rapport à ce qui pourrait être réalisé sur un wiki. Les utilisateurs pourront demander un ticket pour voter sur la page http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Image_de_l%27ann%C3%A9e/2007/Voter . Vous devrez posséder une adresse email valide et l'option d'envoi d'email devra être active dans les préférences de votre compte. Vous ne pourrez voter qu'une seule fois, même si vous possédez plusieurs comptes qui serait éligibles pour le vote (nombre de modifications supérieures à 200). Le suivi des votants sera public bien que les votes réels soient privés.

Le concours se déroule en deux tours. Lors du premier tour, vous pourrez voter pour autant d'images que vous le désirez, en fonction des catégories. Dans le dernier tour, vous ne pourrez voter que pour une seule image parmi les images sélectionnées au premier tour.

Merci de votre participation, Le comité d'organisation de l'image de l'année de Wikimedia Commons http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Image_de_l%27ann%C3%A9e/2007

--Pinpin 8 janvier 2008 à 12:14 (UTC)

Ouverture du vote pour le premier tour pour le concours de l'image Wikimédia Commons de l'année 2007

Chers Wikimédiens,

Le concours pour l'image Wikimedia Common de l'année 2007 est maintenant ouvert !

Rendez-vous sur cette page pour connaître les détails du vote, voir si vous êtes éligibles et obtenir un ticket pour voter : http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Image_de_l%27ann%C3%A9e/2007/Voter

Les images sont classées par catégories, mais vous pouvez voter pour autant d'images que vous le désirez, dans autant de catégories que vous souhaitez (les catégories évitent d'afficher les centaines d'images du concours). Seules 28 images seront retenues pour le dernier tour.

Avant de soumettre votre vote, vous pouvez naviguer parmi les images sur cette page : http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Image_de_l%27ann%C3%A9e/2007/Galerie_des_images . Le vote est possible entre le 10 et le 17 janvier, donc prenez votre temps pour choisir !

Merci, Le comité d'organisation de l'image Wikimedia Commons de l'année http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Image_de_l%27ann%C3%A9e/2007

--Pinpin 10 janvier 2008 à 12:57 (UTC)

Page d'aide sur la nature des liens entre les mots

Est-ce qu'il existe une page d'aide qui résume tous les liens possibles (synonyme, antonyme, apparenté, dérivé, hyperonyme, etc.) entre les mots, et qui donne de chacun une courte définition ? Si non, la créer serait très utile (et cela permettrait de rappeler pour chaque "rubrique" quel est le code associé, exemple : {{-drv-}} pour "dérivés".), vous ne trouvez pas ? Markadet∇∆∇∆ 16 janvier 2008 à 14:51 (UTC)

Il y a la page Wiktionnaire:Structure des articles accessible via Aide:Sommaire. D'autres doivent exister, le plus dur c'est de les trouver... Stéphane8888 (discuter) 17 janvier 2008 à 15:10 (UTC)

J'ai fait Utilisateur:Markadet/Types de lien pour mon usage, avec une visée plus pratique que rigoureusement logique, mais si vous pensez que ça pourrait être utile on pourrait le copier dans un autre namespace. Markadet∇∆∇∆ 18 janvier 2008 à 03:54 (UTC)

Oui cette page est claire et synthétique, on pourrait la renommer (ou la dupliquer) en Wiktionnaire:Structure des articles/Résumé par exemple, et mettre un lien vers cette nouvelle page dans Wiktionnaire:Structure des articles. à ta convenance en fait. Stéphane8888 (discuter) 19 janvier 2008 à 13:12 (UTC)

Tu peux la renommer où tu veux, pas de problème. Je n'ai pas de préférence sur le nom. Markadet∇∆∇∆ 19 janvier 2008 à 14:56 (UTC)

Si quelqu'un est capable de mettre de meilleures définitions pour "dérivés" et "apparentés" (pour l'instant les deux concepts sont très mal distingués), il serait très sympa de le faire. Merci ! Markadet∇∆∇∆ 20 janvier 2008 à 18:39 (UTC)

En fait, apparenté n'est pas spécifiquement un terme de grammaire, il signifie simplement qu'il existe un lien de parenté (rétroviseur et téléviseur sont apparentés, de même que rétroviseur et rétrocession ou évier et aquarium et dans ce dernier cas ce n'est pas évident). La notion de dérivation est, elle, grammaticale (entre autres) mais reste très générale. Il faudrait préciser dérivé par suffixation, par préfixation, par composition, etc. Pierre 26 janvier 2008 à 12:30 (UTC)

Je pense que, pour des raisons pratiques, il faut absolument regrouper tous ces cas de "descendants" d'un mot  : séparer ne peut que compliquer les choses, à plus forte raison pour les non-spécialistes. Le but est simplement de donner une liste de liens. De toutes façons, le cas où on se trouve est en général assez évident. Lmaltier 26 janvier 2008 à 12:46 (UTC)

Pour trouver plus facilement les pages d'aides concernant certains sujets (et plus rapidement), on pourrait concevoir de mettre une mention Voir aussi aux articles concernés. Exemple dans synonyme ou dérivé.-Béotien lambda 26 janvier 2008 à 13:43 (UTC)

Très bonne idée. J'avais souvent penser ajouter, de la même façon, et sans oser le demander, un lien vers le modèle concerné. Par exemple : ajouter un lien vers {{mélioratif}} dans l'article mélioratif, etc... Cela n'est certes qu'à l'usage des seuls contributeurs, mais comme ici un lecteur peut basculer en contributeur en 2 clics seulement... Stéphane8888 (discuter) 26 janvier 2008 à 13:51 (UTC)

Prononciation de machines à coudre

Je voudrais avoir une petite validation de la prononciation de machine à coudre au pluriel. Actuellement, le singulier et le pluriel ont la même prononciation. Or la présence d'un "s" n’impose-t’il pas de prononcer Erreur sur la langue ! ? Pamputt ^[Discuter] 18 janvier 2008 à 20:40 (UTC)

Je pense que c'est bon actuellement. On n'entend pas souvent le pluriel, mais faire la liaison me choque. Lmaltier 18 janvier 2008 à 20:43 (UTC) Si on voulait faire la liaison, on ne prononcerait en tout cas pas du tout le e muet. Mais je trouverais ça très affecté. Lmaltier 18 janvier 2008 à 20:51 (UTC)

Faire la liaison ne me choque pas (1 partout ;-) Il est certain que la langue courante dira beaucoup plus volontiers Erreur sur la langue !, d'autant plus que le mot est ressenti comme un tout. Cela étant posé, il pourra m'arriver de préférer Erreur sur la langue ! dans les cas où un langage plus soutenu s'impose. Comme beaucoup, je change en effet de registre de langage selon les circonstances ou le contexte. Pourquoi ne pas indiquer les deux avec les mentions prononciation courante et prononciation soutenue ? Quant au e appelé muet, abusivement à mon avis, il est encore prononcé dans toute la moitié sud de la France et je préfère l'appeler, pour cette raison, e instable. Pierre 19 janvier 2008 à 21:57 (UTC)

Il semble quasiment impossible de trouver des renseignements sur la question. J'ai tout de même trouvé la page suivante : http://64.233.183.104/search?q=cache:MjF49MXFwCUJ:dicteedesameriques.com/document/reference/2007_dictee_corrige_vincent.pdf+%22on+ne+fait+pas+la+liaison%22&hl=fr&ct=clnk&cd=20&gl=fr (un corrigé de dictée) qui indique clairement qu'on ne fait pas la liaison dans manques à gagner (c'était sans doute un piège de la dictée). Le cas de machines à coudre me parait tout à fait similaire. La raison, à mon avis, c'est que machine à coudre, comme manque à gagner, forme un tout absolument indissociable dans la prononciation, car c'est un vrai mot composé, même si on rajoute un s au pluriel à l'écrit. Je pense maintenant que ma première impression était la bonne, et que la prononciation avec la liaison est sans doute parfois utilisée effectivement par les gens qui veulent faire un effort pour prononcer correctement, mais qu'ils ont tort de se forcer, et que ne pas faire la liaison est la seule solution correcte. Si quelqu'un peut trouver une référence sur le sujet... Lmaltier 19 janvier 2008 à 22:29 (UTC)

Je précise toutefois que je n'ai aucun effort à faire pour prononcer correctement, ni à me forcer en quoi que ce soit pour faire les liaisons, y compris parfois quand elles sont tombées en désuétude. Je veux bien que l'on ne fasse figurer que la prononciation commune mais il me semble abusif de dire qu'elle est la seule correcte. Pierre 20 janvier 2008 à 10:12 (UTC)

Il suffit d'attendre les prochaines "recommandations de rectifications". On écrira sans doute 'machinacoudre' et le problème sera résolu !

Trêve de plaisanterie, je suis en tout point d'accord avec Pierre. Eric-rogliano 8 février 2008 à 01:41 (UTC)

Oui, il y a indubitablement évolution de la langue, c’est un paralexème ? (qu'est-ce-que chuis savant maintenant) Les contextes sémantiques fusionnent, suivis de la prononciation et peut être un jour la graphie (sauf si lave-linge l’éclipse). Les deux prononciations sont possibles selon moi, car nous sommes dans un cas frontière, et qu'il ne nous appartient pas de trancher, faute de preuves. Stéphane8888 discuter 8 février 2008 à 10:28 (UTC)

Très grosses listes

Comment présenter les listes de mots qui sont vraiment très, très grosses dans les sections Dérivés ? Dans Wasser, j'ai mis une simple liste, les mots étant séparés par des virgules, car la liste me semble trop grosse pour en faire un tableau. Est-il possible de définir ça dans le format des articles, ou avez-vous une meilleure suggestion ?. Lmaltier 19 janvier 2008 à 12:14 (UTC)

Félicitations

Bravo à tous les Wikidémiciens (réguliers ou non) pour votre Wiktionnaire qui devient très honorable tant au niveau quantité que qualité. Je suis agréablement surpris et impressionné par l'évolution entre ce à quoi j'ai un peu contribué il y a quelques années et le résultat d'aujourd'hui. Bravo à tous !

Un Wikipédien, 19 janvier 2008 à 15:37 (UTC)

PS : vous devriez rendre le livre d'or plus accessible maintenant , il peut servir.

Il est maintenant sur la page d'accueil. J'y recopie votre gentil message. Stéphane8888 (discuter) 20 janvier 2008 à 01:33 (UTC)

Bot interwiki

Bonjour,

Utilisateur:OKBot m'a demandé (là) d'avoir le flag de bot. Le bot ferait les mises à jour de liens interwiki. Il me semble que Volkovbot (et Utilisateur:RobotGMwikt, mais il semble ne plus tourner) fait la même chose. Donc la question est de savoir si on a besoin/accepte un second bot. Mon avis est qu'il est plus simple d'avoir 1 bot par tâche (une seule personne à contacter en cas de problème). Kipmaster ☯ 19 janvier 2008 à 19:21 (UTC)

Cela ne me gênerait pas d'en avoir un supplémentaire, parce que ceux qui s'exécutent actuellement ne sont pas exhaustifs, à condition qu'il traite bien les majuscules, et qu'il fasse comme si les redirections éventuelles n'existaient pas. Mais il serait encore mieux d'avoir celui du Wiktionary (Interwicket), infiniment plus performant et exhaustif. Lmaltier 19 janvier 2008 à 22:39 (UTC)

Acceptabilité des locutions nominales

Suite à une remarque d’Eric-rogliano sur une page de discussion, je m'adresse à vous pour avoir une réponse satisfaisante à sa question. Voici la page de discussion. Pamputt ^[Discuter] 20 janvier 2008 à 06:56 (UTC)

Il y a des éléments de réponse dans la page d'acceptabilité des articles. En gros, c'est quand c'est utile qu'on accepte la page. Le sens de musique classique n'est pas évident pour ceux qui ne le connaissent pas. Il n'est pas évident que rugby à neuf est le nom d'un sport précis, avec ses règles, et non pas seulement du rugby joué à neuf comme il pourrait être joué à 14. Il n'est pas évident que machine à coudre est un vrai mot composé, et que son pluriel se prononce normalement comme le singulier, etc. D'une façon générale, toutes les locutions qui sont vraiment considérées comme des locutions dans la tête des gens sont acceptables : quand on dit machine à coudre, on ne décompose pas mentalement en machine + coudre, cela forme un tout, comme si c'était un mot unique. Cela fait que tous les noms de sports, d'animaux, de plantes, de machines, de styles musicaux, etc. (qu'ils soient composés d'un ou plusieurs mots) sont acceptés. Lmaltier 20 janvier 2008 à 07:45 (UTC)

Sujet moult fois évoqué. En voici un exemple - Discuter:donner naissance - Béotien lambda 20 janvier 2008 à 07:56 (UTC)

Je suis en tout point d'accord avec mon mentor Lmaltier, sur le fait que de telles pages peuvent être utiles. Le problème est plutôt de définir si tout ce qui peut être utile en linguistique est du domaine du Wiktionnaire.

Cette question n'est pas propre au Wiktionnaire. Sinon il n'y aurait pas à la fois le "Petit Larousse" et le "Littré en 20 volumes". Elle est sans doute simplement encore un peu plus difficile à trancher de par le caractère 'participatif' et par là-même le nombre de point de vue divergents.

Qui plus est, la mention : - Le concept doit être utile - n'encadre rien à mon avis !

A titre de caricature, je me permettrai simplement de poser la question :

• La phrase La crainte de voir le Wiktionnaire s'enfler de manière exponentielle est sans doute utile puisque je vais l'utiliser plus bas dans cette note.
• Sincérement, je ne le crois pas, .... et je pense que, dans ce cas là au moins, tout le monde sera d'accord.
  

La question est donc bien entendu : ou est la limite ?

Ma position personnelle serait qu'il faudait peut-être rester dictionnaire. (Ce qui bien sur ne manquera pas de renvoyer aux articles Qu'est-ce qu'un Dictionnaire ?), et ne pas tendre vers une sorte de forum de la langue française et de ses traductions.

Pour documenter mon point de vue, je me permettrai de prendre l'exemple du papier toilette (qui, il me semble, devrait logiquement plutôt être papier toilettes). Je n'en vois personnellement pas l'utilité (je parle bien sur de l'article, pas de l'objet). Que l'on trouve des références à titre d'exemples dans les articles papier et toilette ou toilettes me paraît amplement suffisant.

Le moteur de recherche devrait à mon avis faire le reste pour celui ou celle qui taperait papier toilettes où même PQ ou papier hygiénique.

Soit dit en passant, il est vrai que ce n'est pas tout à fait le cas pour l'instant (la recherche sur musique classique donne bien musique mais classique n'apparaît que très loin dans la liste). Il y a peut-être là quelque chose à améliorer.

Tout cela n'est, bien sur, que mon point de vue personnel. Il est basé sur quelques réflexions et expériences personnelles. Notamment :

• La crainte de voir le Wiktionnaire s'enfler de manière exponentielle.
• Qu'il perde de ce fait aussi une certaine logique d'utilisation, propre à chaque dictionnaire.
• Qu'il en devienne vraiment trop lourd à utiliser, à documenter et à maintenir.
• Qu'à partir de là il rebute soit les utilisateurs, soit les 'documenteurs'.
• En deux mots, qu'a chercher à devenir trop efficace, il perde toute efficacité !. N'oublions pas : "le mieux est l'ennemi du bien".

Voilà, vous voudrez bien excuser ma diatribe un peu longue sur le sujet, mais celui-ci me paraissait suffisamment important pour que j'ai envie de développer à nouveau mon opinion.

Maintenant, Messieurs les Administrateurs, à vous de décider. Mais si je puis me permettre le conseil d'un cadre habitué à diriger, faites-le mais faites-le vite, sinon vous risquez de vous retrouver dans une position très difficile.

Wiktionnaire Participatif certes, mais encadré obligatoirement !

Amitiés Wiktionnariale,

Eric-rogliano 20 janvier 2008 à 16:24 (UTC)

Ce n'est pas aux administrateurs de décider, c'est à tout le monde... Les exemples classiques de locutions qui ont leur propre entrée dans les dictionnaires sont chemin de fer et pomme de terre. Mais les dictionnaires papier ne peuvent pas être très généreux de ce point de vue, faute de place. Malgré tout, ils définissent énormément de locutions dans le cadre des articles concernant un des mots de la locution, car ils en voient bien le besoin. Nous, nous pouvons avoir des entrées à chaque fois, alors nous en profitons.

Il est peut-être intéressant de citer des groupes de mots qui n'ont pas à avoir leur entrée : pétanque en salle (il suffit de chercher pétanque et salle, contrairement à football en salle ou beach volley, qui sont des sports à part entière, avec leurs règles), 'éléphant d’Inde (contrairement à éléphant d’Asie, qui désigne une espèce particulière), rose rouge (simplement une rose qui est rouge, contrairement à likénée rouge, qui désigne une espèce de papillon), papier blanc (contrairement à papier toilette). Autrement dit, si la locution mérite sa définition, elle mérite aussi sa page (mais il y a un lien vers cette page à partir des mots concernés). C'est une logique d'utilisation claire, et c'est aussi la logique des autres éditions du Wiktionnaire dans d'autres langues. Il faut s'y habituer, mais je ne pense pas que cela soit rebutant. Certes, cela peut parfois obliger à cliquer sur un lien, mais d'un autre côté, cela allège des pages qui sont souvent déjà surchargées, et qui le seront de plus en plus, et cela aussi, c'est rebutant.

J'ajoute que cela permet aussi de donner la prononciation, les synonymes, les antonymes, les anagrammes, les homophones, etc., ce qui serait difficile en les maintenant dans les pages des mots isolés. Cela aussi, c'est le plus du Wiktionnaire. Lmaltier 20 janvier 2008 à 17:12 (UTC)

Je confirme le fait que nous autres admins n'avons aucun pouvoir de décision particulier : notre rôle se borne à maintenir le Wiktionnaire ou à modifier quelques parties techniques à l'aide de quelques droits que nous avons en plus (suppression des pages, protection des pages, etc.). En d'autres termes, ma voix ou celle d'un nouveau venu ont autant de poids, du moment qu'on argumente intelligemment (ce qui est souvent le cas).

Je suis du même avis que Lmaltier sur les locutions. Il ne me semble pas qu'on risque d'agrandir trop le Wiktionnaire (du moins la place ne pose pas de problème particulier), en fait ce serait plutôt le contraire : plutôt que de décrire une locution dans plusieurs articles (pomme de terre dans pomme et terre par exemple), on réuni toutes les informations utiles telles que : étymologie, prononciation, accords, usages, traductions dans une même page. Comme tout autre terme en fait. On garde donc il me semble une certaine logique qui donne à tout terme une page de description s'il le mérite. Bien sûr, la limite devrait être définie un peu plus précisément, mais je pense que la logique de Lmaltier tient la route. NB : en ce qui concerne musique classique, classique est placé loin car il ne contient pas la locution, contrairement à musique. - Dakdada (discuter) 20 janvier 2008 à 17:26 (UTC)

En pensant aux exemples proposés par Lmaltier, je crois qu'on peut affirmer : sont admissibles les locutions qui désignent une chose ; ne sont pas admissibles les locutions qui désignent une chose à laquelle on attribue une précision. En jargon de philosophie, on parlerait d'une essence (désignée par la locution admissible), alors que la locution non admissible désigne à la fois une essence et un accident. Markadet∇∆∇∆ 20 janvier 2008 à 18:59 (UTC)

Je ne pensais pas reprendre la parole, pourtant :

1. il me semble que j'ai quelque peu choqué en accordant apparemment des pouvoirs ou au moins un rôle aux administrateurs qu'ils n'auraient pas !

   Etant nouveau, je n'ai pas le recul suffisant, ni la science infuse pour juger de ce qui est bon ou pas pour le Wiktionnaire. Je donnais simplement mon avis d'utilisateur. Sauf erreur de ma part, les administrateurs ont entre autre le pouvoir (et donc d'une certaine façon le rôle) de remettre parfois un peu d'ordre. De ce fait, je pensais mais peut-être à tort, qu'ils avaient aussi celui de préciser parfois les règles (sinon de les décider).
   

   Autant pour moi !
   

2. Je pense qu'il serait dommage de clore si vite et surtout avec une espèce de "non lieu".

   Il y a, dans les principes fondamentaux, une définition des mots qui peuvent figurer, je proposerai qu'il y ait de la même façon une définition pour les locutions, les expressions ou assimilées.
   

   Sur la base des définitions données par Lmaltier, Dakdada et de Markadet ci-dessus, je me propose d'ailleurs de la rédiger dans une page de 'brouillon' qui pourrait alors être revue, puis introduite après accord ou vote éventuel dans les principes fondamentaux. Qu'en pensez-vous ?

Eric-rogliano 20 janvier 2008 à 19:28 (UTC)

Oui, tout à fait, c'est indispensable d'avoir ce type de principes fondamentaux (et d'en discuter puisque nous sommes sur un Wiki). Je ne pense pas que tu ais choqué quelqu'un : nous nous sommes posé plus ou moins les même questions, eu les mêmes craintes, etc. Du sang neuf est indispensable à ce type de projet. Peut être même que les plus anciens devraient laissés leur place (!) Je ne vise personne, à part moi peut être. Ainsi va la vie... de ce projet. Sur le fond de la question :

• L'espace mémoire n'est pas vraiment un problème : le Wiktionnaire, avec ses 700 000 articles, tiendrait une vingtaine de fois sur ma clé USB ! La nomenclature binomiale des espèces, leurs noms vernaculaires, les prénoms, les patronymes, les toponymes doivent pouvoir être inclus dès l'instant qu'ils présentent un intérêt linguistique, que l'on démontre en apportant l'information.
• L'aspect hétéroclite de son contenu n'apparait pas au lecteur, contrairement aux dicos papiers s'ils possédaient les mêmes articles que nous. Ici le contenu apparait de façon "intelligente", ciblée.
• voilà pourquoi, nous pouvons nous concentrer sur l'aspect linguistique de notre activité. Au sujet des locutions : il faut essayer de distinguer celles qui sont idiomatiques, figurées, des simples juxtapositions de mots. musique classique, machine à coudre, papier toilette sont des locutions idiomatiques. Pour des exemples moins tranchés, mieux vaut laisser le doute bénéficier à la locution : il sera toujours temps de la supprimer, de façon concertée. Par exemple, je voulais supprimer le sien, car il ne me semble pas idiomatique en français. Mais à présent, je le laisserais, car il est idiomatique dans d'autres langues !!?!! et peut aider un anglophone débutant en français à s'y retrouver. Il suffit, pour être rigoureux, de préciser dans l'article le sien qu'il ne s'agit pas d'une locution idiomatique du français... Oui je pense que tout ce qui peut être utile en linguistique est du domaine du Wiktionnaire. Et ce, même si j'ai mis des mois avant de m'en rendre compte (!). Stéphane8888 (discuter) 20 janvier 2008 à 22:34 (UTC)

le sien est un bon exemple qui montre qu'il prendre son temps avant de supprimer (il a indiscutablement sa place ici, à mon avis, en tant que pronom possessif : on ne va pas exclure les pronoms possessifs, quand même...). Lmaltier 21 janvier 2008 à 18:20 (UTC)

Au risque de devenir agaçant (surtout pour un bleu), je reviens une nouvelle fois dans cette discussion :

1. sur la nécessite de cadrer un peu la définition des locutions dans les principes fondamentaux : J'ai eu une voix pour ==> j'en profite, je fonce et je crée la page : Wiktionnaire:Projet de cadre des locutions. Allez-voir, lisez, amendez ou supprimez, peu m'importe : j'ai parfois un peu de suite dans les idées mais je n'ai aucun amour propre !
2. sur la question des locutions, proverbes et dictons et du moteur de recherche : au gré d'une page que j'ai moi-même créée (il faut savoir viser suffisamment haut pour ne pas tomber trop bas) suite à une demande qui était 'il faut savoir viser haut pour ne pas tomber trop bas', il me vient la question suivante : combien fallait-il que je crée de pages de variantes de cette expression ? Comment peut-on faire pour qu'il n'y ai pas besoin de créer 20 pages très proches et toutes justifiables de cette même expression ? n'est-ce pas là un problème un peu plus informatique que linguistique ?

Eric-rogliano 22 janvier 2008 à 01:33 (UTC)

Si c'est un vrai dicton qui mérite sa page (je n'en suis pas persuadé pour il faut savoir viser haut pour ne pas tomber trop bas), il a en principe une forme fixe, il ne peut pas y avoir 20 variantes (sinon, a priori, cela n'a aucune raison de constituer un article). Il peut cependant y avoir une variante ou deux, et on crée dans ce cas une page pour la variante.

Dans le cas (différent) où une locution est susceptible d'être recherchée sous plusieurs formes, on crée des redirections : par exempleregarder quelqu'un de haut peut rediriger vers regarder de haut. Lmaltier 24 janvier 2008 à 20:48 (UTC)

Sur le fond, j'étais au départ plutôt d'accord avec toi pour : il faut savoir viser haut pour ne pas tomber trop bas. J'ai pourtant moi-même ajouté l'article puisqu'il était demandé dans Wiktionnaire:Liste de proverbes français. Mais s'agit-il vraiment d'un proverbe ? En tout cas, après réflexion, il me semble que c'est au moins un dicton qui a droit de présence. Mais, et nous sommes d'accord : une seule fois. Eric-rogliano 29 janvier 2008 à 03:35 (UTC)

Par ailleurs, j'ai terminé (enfin j'espère) Wiktionnaire:Projet de cadre des locutions. Alors, si vous puoviez y faire un tour et me donner vos conclusions, ce serait sympa ! Eric-rogliano 29 janvier 2008 à 03:35 (UTC)

Gentilés

J'aimerais me lancer dans les gentilés, en exploitant en particulier Wikipédia. Je viens de voir que, dans Stéphanois et dans stéphanois, il y avait auparavant une définition par ville concernée, avec des #, mais que Urhixidur avait remplacé ça par une seule définition, suivie d'une simple liste des villes concernées. Ça se discute, bien sûr, mais je pense que, même si ça peut paraître choquant à première vue, ce sont bien des sens différents, et qu'ils méritent donc chacun leur définition, même si ces définitions sont identiques à la ville près. Chaque ville a son gentilé, qui peut être Stéphanois, mais d'autres au nom similaire ont à la place Stéphanais, par exemple. Le cas de chaque ville doit donc être considéré isolément, et mérite sa définition numérotée. Il pourrait d'ailleurs arriver qu'il y ait des variantes de gentilé pour certaines des villes, mais pas pour d'autres, ou qu'il y ait des différences de prononciation selon les villes... C'est donc moins simple qu'en apparence. J'aimerais qu'on se mette d'accord sur un format avant de commencer. Quel est votre avis ? Lmaltier 20 janvier 2008 à 13:42 (UTC)

Si le même signifiant décrit plusieurs signifiés, ayant des différences linguistiques, alors on doit séparer les différentes acceptions. Mais si l'article ne contient pas encore de différences linguistiques (prononciations différentes, synonymes différents, etc) alors un seul sens général peut être décrit. Bref, on adapte la forme de l'article au fond. La structure des articles est en cela suffisamment souple. Stéphane8888 (discuter) 20 janvier 2008 à 22:23 (UTC)

Pour moi, habitant d'une ville, et habitant d'une autre ville (habitant de Paris, et habitant de Rome, par exemple) sont des sens différents... C'est quand même une différence importante, même quand c'est la seule, comme dans le cas de Stéphanois. Lmaltier 20 janvier 2008 à 22:45 (UTC)

Ce que je retiens de ce que dit Stephane8888, c'est qu'on a souvent un seul et même mot commun à plusieurs villes, et qu'il faut savoir le reconnaître. Mais un seul et même mot peut avoir plusieurs sens, et c'est justement dans ce cas que le # en tête de ligne est utile, pour numéroter les sens. Je ne propose pas autre chose.

En fait, après réflexion, j'ai l'impression que ce qui choquait, c'était qu'une définition longue soit répétée x fois. Pour que ce ne soit pas choquant, il suffirait de retirer la partie sur les commentaires sportifs, et de la mettre dans une note commune (peut-être via un modèle tout bête, pour pouvoir modifier facilement le texte de la note). Lmaltier 21 janvier 2008 à 06:54 (UTC)

J'ai fait l'expérience sur Stéphanois. Je pense que c'est pas mal, non ? Lmaltier 27 janvier 2008 à 21:21 (UTC)

Prévisualisation d'une définition du wiktionnaire depuis un autre site de la fondation wikimedia ( de préférence en langue étrangère ) ouf!!!!

J'explique je parcours, par exemple, un article sur wikipedia en indonésien, en " bleuissant " ( exemple ) un mot que je ne connais pas, un pop-up apparait avec une prévisualisation de la page du mot inconnu provenant de mon wiktionnaire préferé ( au hasard , la version en français ), me permettant, si ce mot existe de prendre connaissance de sa signification, un peu dans le style de l'outil popup de wikipedia, mais plus léger a priori, quelqu'un a-t-il entendu parler de quelque chose de ce genre ??? ou alors a qui m'adresser pour cette demande , sachant que mon anglais technique ( mon français technique également d'ailleurs ) est relativement limité, je m'adresse en particulier aux experts qui naviguent entre ici et wikipedia, et qui ont, sans aucun doute, une connaissance bien plus approfondie que moi de ses arcanes ??? Merci Serpicozaure(discuter) 21 janvier 2008 à 10:41 (UTC)

Il y a la possibilité, sur Firefox, d'avoir une mini-fenêtre en haut à droite pour rechercher un mot sur le site qu'on a choisi (et le Wiktionnaire est parmi les sites possibles). Cela nécessite un copier/coller, mais ça peut être pratique.

Ce qui serait bien, c'est qu'on puisse dire à son navigateur que, quand on double-clique (par exemple) sur un mot (de n'importe quel site), ça recherche automatiquement le mot sur un site qu'on indique (ou sur une liste de sites classés par ordre de priorité : si le navigateur voit que le mot n'est pas sur le premier, il cherche sur le deuxième, etc.). Si ça n'existe pas déjà, j'imagine que cela va arriver un jour. C'est une des raisons qui fait qu'inclure les formes conjuguées, les pluriels, etc. est vraiment utile. Lmaltier 21 janvier 2008 à 17:23 (UTC)

Recherche de rimes et anagrammes

Bonjour chers Wikidémiciens,

j'ai le plaisir de vous présenter deux outils que je souhaitais développer depuis un bout de temps, à savoir : une recherche de rimes à partir des prononciations contenues dans les articles du Wiktionnaire (au nombre désormais colossal), et une recherche d'anagramme parmis tous les mots français existants ici.

Ces outils ne sont pas intégrés au wiki. J'ai les ai créés sur une page perso sur laquelle est installée une base de données. Après avoir parsé le dump du Wiktionnaire, j'ai donc créé une base de données de prononciations et d'index d'anagrammes.

Le résultat est visible à la page suivante : http://darkdadaah.free.fr/wiktio/

• Pour rechercher des rimes : http://darkdadaah.free.fr/wiktio/rimes.php (exemple)
• Pour rechercher des anagrammes : http://darkdadaah.free.fr/wiktio/anagrammes.php (exemple)

Les deux permettent d'obtenir des listes liées directement aux articles, ou bien des listes de type wiki facilement copiables.

Les anagrammes sont complets (je crois), mais les prononciations sont encore à améliorer (tant du côté des articles eux-même que de mes scripts). La page des rimes permet plusieurs variantes intéressantes qui permet de rechercher plus largement que les "simples" rimes.

Bon appétit :) - Dakdada (discuter) 21 janvier 2008 à 22:19 (UTC)

Question assurément idiote, pourquoi ne pas les avoir intégré au wiki ou proposé de le faire, problème de code, etc ???? Serpicozaure(discuter) 23 janvier 2008 à 10:38 (UTC)

Génial ces outils. Je cours les ajouter dans Wiktionnaire:Ressources. Stéphane8888 (discuter) 23 janvier 2008 à 14:40 (UTC)

Excellents ces outils ! Pour info, j'ai eu un bug en cherchant un anagramme, voir ici. Je ne sais pas si c'est temporaire ou si c'est un vrai bug, mais je donne l'info, des fois que ça soit utile... Markadet∇∆∇∆ 23 janvier 2008 à 18:45 (UTC)

Pour répondre à Serpicozaure, les outils de ce genre peuvent être mis sur le Wikimedia Toolserver (voir par exemple ce formulaire, qui m'a souvent servi), mais ce n'est pas obligatoire, certains programmeurs préfèrent les héberger eux-même. En tout cas il pourrait être judicieux que Darkdadaah fasse une copie du code source quelque part, pour que ce travail ne soit pas perdu à cause d'un problème sur son serveur, ou simplement si Darkdadaah quittait le projet subitement. Markadet∇∆∇∆ 24 janvier 2008 à 04:36 (UTC)

Tout à fait. Pour le moment c'est expérimental, donc je préfère l'héberger ailleurs. Je compte bien sûr publier mes codes, une fois réorganisés (c'est un peu le fouillis).

Pour le bug, apparemment il y avait dans la requète un caractère un peu exotique (LEFT-TO-RIGHT MARK) ; du moment que les caractères utilisés sont « normaux », ça devrait aller. - Dakdada (discuter) 24 janvier 2008 à 11:43 (UTC)

Pages les plus demandées

J'ai vu l'annonce au début de chaque page des les plus demandées. Mais n'est-il pas possible de mettre un mot ou un lien d'explication ? Est-ce définitif ? Jona 24 janvier 2008 à 23:27 (UTC)

C'est vrai que c'est une page utile. Le Wiktionary dit aussi que c'est désactivé. Par contre, cette page est à jour pour la version allemande. Cela devrait donc être possible, mais je ne sais pas comment. Lmaltier 26 janvier 2008 à 13:57 (UTC)

Personne n'a donc une idée de comment faire avant que cette discussion ne soit archivée ? Jona 5 mars 2008 à 12:44 (UTC)

Deux pluriels possibles

Existe-t'il un modèle qui indique deux pluriels possibles pour un même nom ? En effet, j'ai créer l'article winch qui a deux pluriels possibles winchs et winches mais je ne sais pas comment l'indiquer dans un modèle. Avez vous une idée ? Pamputt ^[Discuter] 27 janvier 2008 à 13:54 (UTC)

Tu peux trouver quelque chose dans ail. Béotien lambda 27 janvier 2008 à 14:00 (UTC)

Oui ça devrait convenir, merci. Pamputt ^[Discuter] 27 janvier 2008 à 15:43 (UTC)

fractosophie

Aide ! Que faire de fractosophie, créé par Fractosophy (mmmff) ? Selon Google, ça n'existe pas, ou à peine. --GaAs¹⁹⁴⁴ 29 janvier 2008 à 00:10 (UTC)

Remet ça avec Ariel Guerra. :( --GaAs¹⁹⁴⁴ 29 janvier 2008 à 00:47 (UTC)

J'ai mis des modèles {{sup}}. Markadet∇∆∇∆ 29 janvier 2008 à 05:27 (UTC)

Blocage et IP multiples

Si un contributeur utilise des IP multiples, est-ce qu'un blocage est approprié (cela risque d'en bloquer d'autres) ? S'il continue immédiatement avec une autre IP, que faire, à part annuler ? Et, dans ce cas, annule-t-on même les bonnes modifications ? On peut bien sûr semi-protéger les pages qui l'intéressent, mais cette méthode a ses limites.

Je pense bien sûr au contributeur qui efface des enregistrements audio, des traductions (par exemple sur renarde), etc. mais qui ajoute aussi des choses. Je propose de l'appeler 0000, car c'est le nom qu'il s'est donné sur Wikipédia (la liste complète de ses contributions sur Wikipédia ne peut laisser aucun doute là-dessus). Il a d'ailleurs été bloqué sur Wikipédia. Il utilise des adresses IP toujours différentes (sur Wanadoo). Mon impression personnelle est que le temps qu'il fait perdre aux autres n'est pas compensé par ses contributions positives.

Avez-vous des propositions ? Lmaltier 31 janvier 2008 à 17:22 (UTC)

Je sais qu'il existe des procédures auprès des fournisseurs d'accès pour ce genre d'agissement. Mais honnêtement je ne sais pas comment ça fonctionne. Quelqu'un a-t-il une expérience dans ce domaine ? Sinon, je veux bien me renseigner. Eric-rogliano 31 janvier 2008 à 17:51 (UTC)

C'est vrai que le temps qu'il nous fait perdre est énorme, d'autant qu'on le surveille à plusieurs ! Une solution moins "chronophage" (valable pour tous les vandalismes) serait de se relayer... ou plus concrètement de pointer les "modifications récentes" qui ont été "validées". A défaut d'avoir un truc à cocher devant chaque modif ("cochage" réservé à des personnes de confiance) il nous reste qu'à éditer une page spéciale, protégée cela va de soi, reprenant le contenu des RC (modif. récentes) et sur laquelle on validerait ligne à ligne. J'imagine que des outils de ce genre doivent exister chez nos amis patrouilleurs de Wikipédia. Ce genre d'outil devient une nécessité quand on voit le nombre de vandalisme de ces derniers jours.Stéphane8888 discuter 31 janvier 2008 à 18:41 (UTC)

Je sais que le Wiktionary a un système de ce genre, et que les contributions des personnes considérées comme de confiance sont exclues du système. Mais je n'ai aucune idée de comment ça marche. Lmaltier 31 janvier 2008 à 18:46 (UTC)

Tu dis plus haut qu'il a été bloqué sur Wikipédia : il utilisait sans doute les mêmes techniques !

1. Ne peut-on pas leur poser la question ? Si j'ai bonne mémoire, tu es sur les 2 projets, pourrais-tu le faire ?
2. Dans la liste de suivi, on a la possibilité de voir les contributions 'nouveaux utilisateurs'. Ne pourraient-on pas avoir la possibilité de voir les contributeurs anonymes. Même si nous ne pouvons pas supprimer, nous les Lambda pourrions marquer les articles lorsque nous en trouvons afin de vous simplifier la tâche !
3. Ses adresses IP sont multiples, mais n'ont-elles pas toutes la même racine ? (ce qui laisserait à penser qu'il utilise les postes d'une société !). Si c'est un pirate qui utilise des relais, ça risque effectivement d'être plus compliqué ! Eric-rogliano 31 janvier 2008 à 20:08 (UTC)

Sur Wikipédia, au moins, il a un compte. Apparemment, je pense que, quand il utilisait des adresses IP malgré son blocage, on se contentait d'annuler ses modifications systématiquement (quelque soir leur contenu). Il utilise de nombreuses adresses, qui correspondent toutes à Wanadoo, je ne pense donc pas que c'est des ordinateurs de société, mais je pense qu'il a plutôt un contrat Wanadoo qui requiert une connexion séparée à chaque utilisation. Pour la question, oui, on peut demander à masquer les utilisateurs enregistrés dans les Dernières modifications, ce qui peut être très utile. Lmaltier 31 janvier 2008 à 20:24 (UTC)

Avec ce lien : Utilisateurs sous IP. Stéphane8888 discuter