Wiktionnaire:Wikidémie/juin 2015

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Bonjour à tous et bienvenue en juin !

Voici maintenant deux semaines qu’a débuté la prise de décision sur les prononciations dans le Wiktionnaire. Ceux qui n’en ont pas encore pris connaissance sont invités à le faire afin de clore la prise de décision à la fin de semaine, le 7 juin à midi. Il est dans l’intérêt de chacun de participer aux décisions avant qu’elles ne soient actées, afin de relever les problèmes éventuels avant qu’ils ne surgissent et permettre à chacun de s’approprier le changement à venir. La prise de décision ne semble pas conflictuelle jusqu’ici et je ne souhaite pas qu’elle le devienne, j’espère seulement qu’elle se déroule avec le plus de transparence et de concertation possible. Merci à vous Eölen 1 juin 2015 à 10:24 (UTC)

Wiknic à Grenoble

Bonjour à tou(te)s, j'espère d'écrire au bon endroit. Pour qui se trouve en Isère ce weekend et n'est pas inscrit à la liste de la Cabale à la noix, j'annonce que dimanche 7 juin à partir de 12h30 à Grenoble il y aura un magnifique pique-nique partagé plein de wikipédiens et wikimédiens (pour plus d'informations voir w:fr:Wikipédia:Wiknic/2015/Lieux/France/Grenoble). Tout le monde est le bienvenu !--Patafisik (discussion) 3 juin 2015 à 13:47 (UTC)

Comme dit plus haut, j'en serai ! Hector (discussion) 5 juin 2015 à 07:37 (UTC)

Verbes attributifs

L'article être considère le verbe comme intransitif, c'est-à-dire comme un verbe qui ne régit aucun complément. Or, le verbe être régit un attribut, ce qui en fait un verbe attributif ou copule. Rien ne semble prévu pour ces verbes qui ne sont ni intransitifs ni transitifs. Discussions :

• Discussion Wiktionnaire:Liste des sections de types de mots
• Discussion:être
• Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/juillet 2013#Modèle:-copule- 
  — Cordialement, Victor Porée, le 4 juin 2015 à 08:16 (UTC)

Je ne sais pas comment le Wiktionnaire peut rester neutre en qualifiant plus précisément ces verbes, et plus généralement les morphèmes grammaticaux, car ils dépendent fortement des analyses et qu’il existe plusieurs théories. Le Wiktionnaire présente le plus souvent une terminologie qui cherche à être la plus attendue des lecteurs, la plus communément admise, et pour les copules, ce n’est pas évident de préciser davantage sans choisir un cadre théorique spécifique. En français, le verbe être est utilisé dans les prédications non-verbales, notamment locatives, existentielles et de posture. Je n’utilise pas du tout le terme d’attribut. Je crois qu’il est aussi simple d’en rester à une définition simple et de considérer que c’est un verbe intransitif car il ne régit pas d’objet. Cela dit, il fait chaud et j’ai d’autres choses en tête. Il est possible que nous arrivions à une solution plus élégante avec un peu plus de réflexion Eölen 4 juin 2015 à 12:58 (UTC)

J’ai allumé le ventilateur et mis un cd d’Orange Gobelin (au passage, il faudrait reprendre stoner metal probablement créé par Cedalyon en 2010 ), puis je me suis attelé à améliorer la note (en la déplaçant sous la définition). Ce n’est probablement pas la solution idéale, et elle peut encore être améliorer, mais c’est une proposition que je fais qui permet d’améliorer la situation actuelle, me semble-t-il Eölen 4 juin 2015 à 13:21 (UTC)

@Eölen : Mais aucun dictionnaire n'est neutre. Et si vous attendez des lecteurs qu'ils s'y retrouvent, Wiktionnaire perpétuera la méconnaissance du langage. J'entends bien que c'est un dictionnaire pédagogique, mais à quel prix ? Jusqu'où ira-t-on pour rendre accessible l'information ? Ce que je vois, mais mes yeux peuvent me tromper, c'est que le prix de cette pédagogie, c'est la véridicité.
Mais quelle théorie linguistique récuserait ces verbes attributifs ?
Je suis vraiment étonné : pour le coup, dire qu'il est intransitif est tout sauf neutre. Avec une telle position, Wiktionnaire va à l'encontre des dictionnaires de référence : le Trésor de la langue française, le Grand Robert de la langue française, le Dictionnaire Antidote, et j'en passe ; mais aussi à l'encontre de la grammaire de référence : la Grammaire méthodique du français.
Mais de toute façon personne ne se sert de ces informations-là, alors pourquoi prétendre à la simplicité ? Je ne vois pas bien ce que ça changerait pour le lecteur, lui qui manifestement n'est pas choqué par le caractère intransitif du verbe être, de lire attributif, puisqu'il n'ira de toute façon pas chercher à savoir ce que ça signifie. Autant satisfaire ceux qui s'y intéressent. On gagnerait ainsi en crédibilité, mais aussi et surtout en véridicité.
— Cordialement, Victor Porée, le 7 juin 2015 à 01:39 (UTC)

Je n’ai rien contre le fait de mettre pour le verbe être la mention attributif. Mais en quoi il est incorrect de dire qu’il est intransitif ? Notre définition de intransitif serait fausse ? — Automatik (discussion) 7 juin 2015 à 02:36 (UTC)

@Automatik : La définition est bonne, c'est son application qui est mauvaise. Sans rentrer dans les détails, les verbes son classés en fonction de leur structure argumentale. Les verbes intransitifs régissent un seul argument : un sujet (p. ex., Paul dort), il n'y a aucune complémentation. Les verbes attributifs régissent deux arguments : un sujet et un attribut (p. ex., Paul semble inquiet) ; ou trois arguments : un sujet, un complément d'objet direct et un attribut du complément d'objet direct (p. ex., Paul trouve le film ennuyeux), il y a bien une complémentation. Ces deux constructions verbales se distinguent en tous points, et leur distinction est nécessaire, notamment pour expliquer les différents phénomènes morphosyntaxiques : l'accord de l'attribut, du participé passé, la passivation, la pronominalisation, etc.
La structure des articles pose problème, et notamment en ce qu'elle ne rend pas compte des informations syntaxiques, dont tous les autres dictionnaires ont pris soin de ne pas se passer.
— Cordialement, Victor Porée, le 8 juin 2015 à 16:01 (UTC)

Oui, en fait c’est transitif avec lequel je pensais que le verbe être allait bien, après avoir pensé à la règle classique selon laquelle le COD répond à une question de type quoi ?, qui ?,… ce qui est le cas de original dans c’est original, ce qui laisserait croire que être est transitif puisqu’il régit un COD dans cet exemple.

Par ailleurs, pourquoi ne pas noter verbe d’état plutôt que verbe attributif ? — Automatik (discussion) 8 juin 2015 à 17:23 (UTC)

@Automatik : Les verbes transitifs régissent deux arguments : un sujet et un complément d'objet direct ou indirect (p. ex., Paul mange une pomme). Le verbe être n'est jamais transitif. Ici, ce est un pronom anaphorique sujet, et original est un adjectif attribut. D'ailleurs, si le pronom reprend un nom féminin, on l'accorde : La couleur ? C'est original. La couleur est originale. C'est effectivement un faux test, que vous pouvez d'ailleurs appliquer à n'importe quel verbe attributif : Paul semble quoi ? Paul semble inquiet. Pourtant les différences structurelles sont bien réelles : l'attribut, qui s'accorde avec le sujet (Marie est grande), rentre dans un paradigme adjectival ; alors que le complément d'objet, avec lequel en position préverbale s'accorde le participe passé (La lettre que j'ai écrite), rentre dans un paradigme nominal, et jamais adjectival (Paul mange grand *). Les verbes transitifs peuvent être passivés (La pomme est mangée par Paul), contrairement aux verbes attributifs, qui, par ailleurs, ne se pronominalise qu'en le (Paul est inquiet. Il l'est).
Parce que verbe attributif est le terme officiel et qu'il décrit mieux sa structure argumentale qui implique un attribut. Mais verbe d'état est aussi acceptable.
— Cordialement, Victor Porée, le 9 juin 2015 à 01:03 (UTC)

Je ne pense pas qu'on puisse parler de terme officiel (officiel par rapport à quoi, dans quels pays ?). Le mieux est d'utiliser le terme le plus courant (ici verbe d'état). Mais il est bon d'un autre côté d'utiliser la terminologie la plus couramment utilisée à l'heure actuelle dans les écoles élémentaires (et je serais incapable de quel terme il s'agit dans ce cas). Comme on ne peut pas faire les deux à la fois quand il y a contradiction, la décision est à discuter au cas par cas. Lmaltier (discussion) 9 juin 2015 à 05:57 (UTC)

@Lmaltier : Officiel en France, dans le sens où c'est la terminologie enseignée par l'État. Pour le primaire, évidemment que cette classification n'est pas enseignée, c'est trop complexe. Pour le secondaire, j'ai trouvé ce document (p. 21), mais je ne sais pas comment le prendre — qu'en pensez-vous ? —, je vais demander une confirmation à un professeur des collèges. Pour le supérieur, je l'ai constaté de mes propres yeux. Quoi qu'il en soit, dans les deux corps, la grammaire de référence n'en reste pas moins la Grammaire méthodique du français, qui marque une opposition entre verbes transitifs, intransitifs et attributifs.
Bien entendu, je pense que l'on progresserait à passer de verbe intransitif à verbe d'état, mais je ne pense pas que ce soit un bon compromis de le préférer à verbe attributif. Premièrement, parce que verbe attributif n'est pas synonyme de verbe d'état : le verbe attributif a un critère syntaxique, « verbe dont un argument est un attribut » ; le verbe d'état a un critère sémantique, « verbe dont le sémantisme est un état ». Et de fait, certains verbes attributifs sont des verbes d'action (c'est délicat dans Paul devient bon), et notamment de perception (Paul trouve Marie jolie). Deuxièmement, la série transitif, intransitif, attributif est plus esthétique, et présente une cohérence linguistique et terminologique (on verra difficilement une typologie qui mélange les termes verbe d'état et verbe transitif). Troisièmement, la nomenclature du Wiktionnaire est telle qu'on ne met en première ligne que le type de verbe, je vois mal la mention d'état seule.
— Cordialement, Victor Porée, le 9 juin 2015 à 22:04 (UTC)

Je voulais dire que la terminologie que la plupart des gens ont appris à l'école (en France et ailleurs), c'est important, et qu'il faut en tenir compte. Dans les écoles élémentaires, mais on peut aussi parler du collège et du lycée (pas de l'Université, puisque les études linguistiques supérieures ne concernent pas grand monde et que ce qu'on veut avant tout, c'est être compris). Mais ce qui compte, c'est ce qui est enseigné effectivement, les programmes utilisent parfois une terminologie absurdement compliquée (je parle de façon générale, pas de ce cas particulier). Je pense qu'il serait facile de se rendre compte de la situation en consultant un large éventail de manuels scolaires de différentes classes, pour voir les différents vocabulaires éventuellement utilisés en fonction de l'âge. Lmaltier (discussion) 10 juin 2015 à 05:50 (UTC)

@Lmaltier : Vous savez ce que j'en pense. Je trouve absurde de calquer le traitement lexicographique sur l'enseignement primaire et secondaire. Plus vous avancez dans l'apprentissage, plus on vous demandera d'oublier ce que vous avez déjà appris. Parce que tout est tellement simplifié que ça en devient faux, et je sais que les enseignants pourront vous le confirmer. On ne peut pas se baser sur l'enseignement linguistique reçu par les lecteurs pour la simple et bonne raison que personne n'a reçu le même : l'enseignement linguistique dépend du niveau, du lieu et de l'époque d'étude. Donc, quelle que soit la terminologie adoptée, tout le monde ne s'y retrouvera pas. Il est impossible d'être neutre dans le traitement lexicographique.
Je comprends pas bien votre réticence, puisque le problème est le même pour transitif et intransitif. Quasiment personne ne comprend ces termes ni ne connait son intérêt linguistique, et pourtant Wiktionnaire les a bel et bien adoptés. Mais c'est pire que ça, Wiktionnaire, en classant tous les verbes en ces deux seuls types, inculque une typologie linguistique qui n'est absolument pas enseignée. Et par voie de conséquence, les lecteurs assimilent les verbes attributifs comme des verbes intransitifs, alors que l'ensemble de l'enseignement français les distingue. Quid de la neutralité ?
Je me suis renseigné auprès d'un professeur des collèges : la transitivité est censée être enseignée à partir de la troisième, mais les élèves ne savent pas identifier un C.O.D., alors elle ne l'est pas.
— Cordialement, Victor Porée, le 11 juin 2015 à 17:48 (UTC)

Attention, je ne parlais pas du caractère simpliste de l’enseignement, seulement du choix de la terminologie. C’est vrai que ce qui est enseigné est simpliste : côté grammaire, j’ai eu la confirmation récente de ce que je pensais du caractère simpliste (et faux) de la fameuse règle d’accord des passés composés avec le COD. Et nous avons ici une catégorie Verbes intransitifs en français qui contient aborder et une catégorie Verbes transitifs en français qui contient nager, ce qui me fait bondir (mais je me sens un peu seul à bondir) : il faudrait changer quelque chose à ces catégories, ou les renommer, car elles assimilent verbes ayant des usages intransitifs avec verbes intransitifs, et de même pour les verbes transitifs. Lmaltier (discussion) 11 juin 2015 à 19:26 (UTC)

@Lmaltier : Pouvez-vous préciser ce à quoi vous faites référence ? C'est donc un choix de ne pas faire cet accord ?
Là je vous rejoins, rares sont les verbes qui sont strictement transitifs, intransitifs ou attributifs. Et effectivement, ces catégories sont dangereuses, parce qu'elles donnent à un verbe les propriétés syntaxiques d'un de ses emplois, qu'on juge — et selon quels critères ? — prototypique.
— Cordialement, Victor Porée, le 11 juin 2015 à 21:48 (UTC)

Voir http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/lsoc_0181-4095_1992_num_61_1_2573 (qui m’a montré que la règle que j’avais en tête, déjà améliorée, restait elle-même trop simpliste). Lmaltier (discussion) 12 juin 2015 à 05:50 (UTC)

La grammaire méthodique du français est l’ouvrage de référence dans les formations universitaires mais pas en linguistique. C’est ce que l’on va conseiller à des étudiants en Lettres ou à des étudiants étrangers comme base. Elle développe des explications relativement peu différentes de celles enseignées dans les écoles françaises au siècle précédent, en étant plus exhaustive et précise sur de nombreux point. Elle forme la base de la formation des enseignants actuels et donc de la terminologie utilisée dans les écoles (à voir si c’est aussi ce que défend l’éducation nationale, pas sûr). Je n’en suis pas partisan parce que c’est une grammaire partielle, centrée sur le français et simplifiant donc certains aspects qui sont plus complexes dans d’autres langues. Cependant, pour le Wiktionnaire, ça me semble une référence tout à faire valide. Il me paraitrait envisageable d’organiser une petite prise de décision afin d’acter l’utilisation de la terminologie proposée dans cet ouvrage. Je ne m’en occuperai pas, dans la mesure où j’ai encore à finaliser la prise de décision précédente. Et ça demande du boulot, car il faut argumenter ce choix afin de nourrir une future page où ce choix est argumenté. Bon courage à ceux qui s’y attèleront Eölen 10 juin 2015 à 17:01 (UTC)

@Eölen : Mais c'est justement parce qu'on me rétorque sans cesse que Wiktionnaire est un dictionnaire traditionnel que j'invoque une grammaire traditionnelle. Je ne faisais qu'affirmer un fait : Wiktionnaire ne respecte pas la position de la grammaire de référence de l'enseignement du français.
Il ne faut pas attendre plus d'un ouvrage qui ne se veut être qu'une grammaire du français, et non une grammaire universelle ou une théorie linguistique générale. Considérant cela, je peux confirmer que c'est au moins la grammaire de référence à l'Université de Strasbourg, même en linguistique, pour des raisons évidentes. Mais entendons-nous bien, j'ai parlé de grammaire de référence, pas d'ouvrage linguistique de référence, car effectivement, si l'on voulait faire ici de la linguistique — ce qui ne semble pas être le cas — conformément à la typologie des langues, il faudrait invoquer d'autres ouvrages.
Je ne sais pas comment on fait, mais je vais voir ce que je peux faire.
— Cordialement, Victor Porée, le 11 juin 2015 à 17:51 (UTC)

Je me rappelle avoir déjà cité cet ouvrage dans une discussion. Pour autant, je ne pense pas qu'on puisse élire un ouvrage comme référence pour le site, d’abord parce que tout le monde ne possède pas l’ouvrage, mais aussi parce que pour certaines notions, d’autres ouvrages sont peut-être plus indiqués.

Par ailleurs, si j’ai bien compris Victor Porée (d · c · b), le Trésor de la langue française affirmerait le contraire de ce qu’on affirme au sujet du verbe être (qu’il est intransitif), or c’est faux (être sur le TLFi indique verbe intrans.). — Automatik (discussion) 11 juin 2015 à 20:31 (UTC)

@Automatik : Je ne sacralise pas cet ouvrage, j'en fais pas un argument d'autorité. Et je ne parle pas d'élire un ouvrage de référence sur Wiktionnaire.
Vous m'avez bien compris, mais vous avez mal lu le T.L.F. La mention du verbe dont il est question est (2e section, I, A) Copule de prédicat attributif.
— Cordialement, Victor Porée, le 11 juin 2015 à 22:03 (UTC)

C’est Eölen qui propose de faire élire cet ouvrage comme de référence (et vous avez dit « je vais voir ce que je peux faire » : j’ai peut-être mal compris ce propos). Le fait que le TLFi indique copule à un endroit de la page n’enlève rien au fait qu’il parle bien de verbe intransitif pour l’ensemble de la page, et qu’il ne tranche donc pas avec notre qualificatif d’intransitif comme vous l’avez suggéré plus haut. — Automatik (discussion) 12 juin 2015 à 11:15 (UTC)

@Automatik : Ahhh ! Oui effectivement, c'est un malentendu. Je parlais de la prise de décision sur la terminologie.
Il ne faut surtout pas croire que le définisseur grammatical d'adresse s'applique à l'ensemble des réalisations de l'unité linguistique. Il ne s'applique qu'à la réalisation qu'on aura jugée canonique, par sa forme (infinitif présent), son sens (exister), sa distribution (intransitif). Toutes les autres réalisations ont leurs propres définisseurs grammaticaux devant chaque définition. Bien évidemment que le verbe dans Paul est inquiet n'est pas intransitif. Et c'est pour cette raison que le T.L.F. le définit bien comme une copule de prédicat attributif. Alors de deux choses l'une : soit on place le définisseur grammatical attributif en ligne de forme ; soit on le place devant sa définition. Dans les deux cas, il manque le modèle attributif.
Si vous n'êtes toujours pas convaincu par la nécessité de ce définisseur grammatical, regardez l'article sembler : il est classé dans les verbes intransitifs, alors qu'il ne l'est jamais, selon le Wiktionnaire, puisque dans la première définition, il est attributif, et que dans la seconde, il est impersonnel.
Je pense qu'on ferait mieux de prendre exemple sur le Dictionnaire Antidote. Il n'a qu'un seul définisseur grammatical d'adresse pour les verbes : verbe. Tous les autres définisseurs (intransitifs, impersonnel, auxiliaire, etc.) sont placés devant chaque définition. Comme le fait le T.L.F. pour nager.
— Cordialement, Victor Porée, le 12 juin 2015 à 23:42 (UTC)

Selon vous, « les verbes intransitifs régissent un seul argument : un sujet (p. ex., Paul dort), il n'y a aucune complémentation. Les verbes attributifs régissent deux arguments : un sujet et un attribut (p. ex., Paul semble inquiet) ». Je pense que le problème est juste une question de niveau de purisme linguistique, car c’est une définition très stricte : en général, on se contente de dire qu’un verbe intransitif ne régit pas de complément. Selon cette définition plus classique et moins stricte, tout verbe attributif est intransitif même si, pour le connaisseur, la mention intransitif devient alors ici nulle et non avenue, puisque n’apportant rien de plus (d’ailleurs à ce propos, le Petit Larousse classe bien être et sembler comme verbes intransitifs (et ne précise pas à aucun moment copule ou attributif)). Pour le TLFi, j’ai des doutes : pourquoi la mention intransitif ne concernerait pas toute la page (même la section précédée de la mention copule, selon l’explication ci-dessus (attributif serait plus particulier qu’intransitif)), alors que pour nager, quand ça ne concerne pas toute la page, il est simplement mis en début de section ?
Finalement, 1) utiliser la définition simple de intransitif présentée ci-dessus ne me choque pas, car nous ne sommes pas les seuls 2) je n’ai pas d’objection à être plus précis, si ça peut satisfaire plus de monde (les linguistes, et d’autres), sans en désavantager d’autres (le lecteur non averti qui vient chercher l’information la plus communément admise, sans être bousculé par les détails). Au final je pense qu’une mention (Attributif) en début de définition répondrait à ces deux besoins, àmha. — Automatik (discussion) 13 juin 2015 à 21:51 (UTC)

cipollina

Voir si l'article correspond aux canons du wiktionnaire. Voir aussi l'entrée erba cipollina. Merci d'avance. --Elbarriak (discussion) 4 juin 2015 à 16:02 (UTC)

Disons qu’on a mettrait plutôt erba cipollina dans un section « Dérivés » dans la page cipollina, ce qui permettrait par exemple d’expliquer que l’étymologie de erba cipollina est seulement dans erba cipollina et non dans la page cipollina - tout comme les synonymes, le vocabulaire lié à ce mot, etc. — Automatik (discussion) 4 juin 2015 à 16:17 (UTC)

Toutes les créations et modifications d'articles doivent être contrôlées

Toutes les créations et modifications d'articles doivent être contrôlées quel que soit le statut de l’utilisateur y compris celles des utilisateurs de confiance, des patrouilleurs, des administrateurs et des bureaucrates.

Tout le monde peut se tromper d’une manière ou d’une autre, dans la forme comme dans le fond.

Personne n’est omniscient et on trouve toujours meilleur que soi.

Concernant le patrouillage des diff, je pense que dans de nombreux cas un seul contrôle est insuffisant. Je crois qu’il faut un contrôle adapté aux diff, un contrôle à plusieurs vitesses. Je crois qu’il devrait y avoir trois points d’exclamation en rouge !!!. Le premier contrôle annulerait les 3 points lorsqu’il est évident que le diff est dans le domaine de connaissance du patrouilleur et ne présente pas de vandalisme. Si le premier contrôleur constate le non vandalisme (contrôle de première urgence, insanités, injures, atteintes aux personnes par ex) mais ne se sent pas apte à prendre position sur le fond, il annule 1 point d’exclamation et il en reste deux !!. S’il en reste deux c’est que le contrôle d’urgence a été fait et qu’il reste à faire un contrôle sur le fond. Pour moi, il doit se faire par deux personnes différentes par mesure de sécurité ( comme une mammographie ou une biopsie ). S’il reste un point d’exclamation rouge !, un premier contrôle sur le fond a déjà été fait, il reste à entériner le diff.

Mais en attendant la suppression des points d’exclamations rouges, il faut que le lecteur qui ouvre la page de l’article pour lequel un diff n’a pas encore été contrôlé soit informé par une simple lecture des passages non contrôlés à prendre avec des pincettes, c’est un respect que l’on doit au lecteur. Une coloration particulière pourrait avertir le lecteur : Dérivé de azertyuiop ^{à vérifier}

Quand on fait une recherche d’un mot sur Google, on trouve assez souvent la page du Wiktionnaire en première position, ou pas loin. Le lecteur qui ouvre la page et trouve des informations incomplètes et surtout erronées se fait une idée négative et définitive sur le site. Et il n’a pas l’explication, car personne n’est censé savoir que les pages sont provisoirement incomplètes ou erronées. Aucune mention d’avertissement ne figure en ce sens. Et quand bien même une mention avertirait-elle le lecteur, un tel avertissement serait très négatif concernant la confiance que l’on pourrait avoir dans le site. Dans tous les sens où on se tourne, il n’y a pas de solution actuellement. Il y a une vraie difficulté à obtenir une bonne réputation, et on voit bien que depuis dix ans déjà le Wiktionnaire n’a aucune notoriété de qualité. Il faut faire quelque chose, surtout en reconnaissance des contributeurs qui ont participé et continuent de participer alors que le site est dans un état proche de ses débuts concernant la fiabilité, notamment pour les centaines de milliers de pages antérieures à la patrouille. Cette patrouille a été un léger mieux mais très insuffisant. Rien de véritablement concret et efficace n’a été fait pour améliorer la confiance. --Rapaloux (discussion) 5 juin 2015 à 08:43 (UTC)

Actuellement le patrouillage ne fait qu'indiquer que la modification n'est pas un vandalisme. On n'a pas de véritable système de relecture du contenu (on utilise le patrouillage, mais il n'est pas fait pour ça).

Il existe un système de marquage de versions, qui permet de marquer la qualité d'une page, et de n'afficher qu'une version donnée des pages. Ce système est appelé Flagged Revisions et ça vaudrait la peine qu'on y regarde de plus près. — Dakdada 5 juin 2015 à 09:12 (UTC)

Quand nous serons à jour sur les patrouilles actuelles j'y réfléchirai plus sérieusement. JackPotte ($♠) 5 juin 2015 à 14:43 (UTC)

La proposition est intéressante, et fort différente de la proposition restée sans conséquence depuis deux ans (mais que font les bureaucrates). Le problème étant le nombre de contrôleurs humains sur le projet, qui est largement insuffisant pour que le système que tu proposes fonctionne. Je partais de mon côté plutôt de l’idée de marquer positivement les articles vérifiés. Si ça t’intéresse, tu peux lire aussi mes réflexions sur ce sujet Eölen 5 juin 2015 à 16:31 (UTC)

(conflit d’édition) Comme Darkdadaah l’indique, il existe plusieurs solutions au problème de la confiance : la "validation" des article (les fameuses flagged revisions), la catégorisation de tous les articles ("article non relu", "étymologie relue", etc.) ou la patrouille améliorée que propose Rapaloux. J’avoue que la solution que j’aime le moins est celle des catégories, mais elle a le mérite d’être discrète. Le problème dans tous les cas est de savoir qui pourra passer les articles de l’état "non validé" à l’état "validé" : ici, on ne parle pas seulement de bonne volonté et de connaissance du projet (comme pour la patrouille qui a pour but de repérer le vandalisme, les fautes d’orthographe et les erreurs grossières) mais de connaissances linguistiques pointues. Et imaginons qu’une page "validée" parce que son contenu aura été déterminé comme correct soit en réalité le fruit d’un copyvio ? Bref, des difficultés en perspective : il faudra faire confiance aux validateurs pour avoir confiance dans les pages validées (de même qu’on doit faire confiance à l’auteur ou aux auteurs d’un dictionnaire papier si l’on veut faire confiance à son contenu). Merci cependant à Rapaloux de reposer cette question qu’il faut bien qu’on résolve un jour. — Eiku (d) 5 juin 2015 à 16:52 (UTC)

(encore un conflit ) Tiens, j’ai oublié de lister ta proposition d’étoiles ★☆ qui est elle aussi intéressante (mais qui nécessiterait de proposer un "mode daltonien" et un "mode non-voyant", comme pour tout ce qui comporte des couleurs). — Eiku (d) 5 juin 2015 à 16:56 (UTC)

(conflit d’édition) Il y longtemps que j'ai proposé ça, mais sans succès jusqu'à présent. Bien sûr, il y a des cas où on est incapable de dire si c'est correct, ou même de dire si c'est du vandalisme ou non. Mais mon hypothèse de base était que tout le monde peut se tromper et que, bien souvent, ces erreurs peuvent être corrigées facilement si la page est relue. Par ailleurs, certaines modifications, actuellement, ne sont probablement pas relues, mais j'imagine que la plupart des modifications écrites par des utilisateurs de confiance sont tout de même relues, et très souvent plusieurs fois. Leur appliquer la même règle qu'aux autres pourrait donc faire gagner du temps dans ces cas-là. Ce que j'avais proposé, c'est que toutes les modifications soient patrouillées, pas les 3 !, mais je pense que c'est une excellente suggestion à proposer aux développeurs du logiciel. Lmaltier (discussion) 5 juin 2015 à 16:57 (UTC)

@Lmaltier : Tu as entièrement raison pour les définitions à mon avis (car l’incompétence en la matière est quand même rarissime, et le vandalisme raffiné aussi). Par contre, pour les étymologies, il arrive que des contributeurs de bonne foi (souvent des IP d’ailleurs) indiquent une étymologie farfe-lue ou entendue quelque part (mais la solution a déjà été trouvée pour ça : sourçage systématique des étymologies). Pour les traductions ou les mots de langues étrangères, c’est plus délicat : le sourçage n’est pas obligatoire mais il arrive relativement souvent qu’il y ait des erreurs difficiles à repérer dans des contributions. Quant aux 3 !, ce n’est pas bête. — Eiku (d) 5 juin 2015 à 17:05 (UTC)

Pywikibot compat will no longer be supported - Please migrate to pywikibot core

Sorry for English, I hope someone translates this.
Pywikibot (then "Pywikipediabot") was started back in 2002. In 2007 a new branch (formerly known as "rewrite", now called "core") was started from scratch using the MediaWiki API. The developers of Pywikibot have decided to stop supporting the compat version of Pywikibot due to bad performance and architectural errors that make it hard to update, compared to core. If you are using pywikibot compat it is likely your code will break due to upcoming MediaWiki API changes (e.g. T101524). It is highly recommended you migrate to the core framework. There is a migration guide, and please contact us if you have any problem.

There is an upcoming MediaWiki API breaking change that compat will not be updated for. If your bot's name is in this list, your bot will most likely break.

Thank you,
The Pywikibot development team, 19:30, 5 June 2015 (UTC)

Information sur la structuration du portail de l'anthroponymie sur Wikipedia

Bonjour à tous. Pour info, le portail de l'anthroponymie de Wikipedia a maintenant près de 3 mois. Suite aux très nombreux débats, la page de la pause café est devenue longue et par là-même indigeste. J'ai rassemblé tous les débats à ce jour et je les ai classés par thème, dans un ordre allant du plus général vers le plus particulier : portail, liens avec d'autres wiki, articles, contenu des articles. Un débat concerne notamment les liens avec le wikitionnaire, mais votre aide est sollicitée sur tous les débats.

N'hésitez pas à les parcourir un à un si vous en avez le temps et à les enrichir avec votre point de vue. Ce sera bien utile. Voir ces débats.

Bien amicalement à vous tous. --Guy Courtois (discuter) 6 juin 2015 à 13:14 (CEST)

Demande de statistiques sur la patrouille

Je souhaite que pendant six mois (de juillet à décembre) on fasse des statistiques sur le fonctionnement de la patrouille

je précise des « statistiques non nominatives »

• le nombre de diff à patrouiller par jour, moyenne par semaine, moyenne par mois
• le nombre de patrouilleurs ayant patrouillé par jour, moyenne par semaine, moyenne par mois
• le nombre de diff patrouillées par jour, moyenne par semaine, moyenne par mois
• le nombre de diff non patrouillées par jour, moyenne par semaine, moyenne par mois

Si vous voyez d’autres ratios intéressants à ajouter, n’hésitez pas. Je ne sais pas si cela est faisable mais ce serait la moindre des choses que ce le fût, comme dans toute bonne organisation qui se respecte. --Rapaloux (discussion) 6 juin 2015 à 13:43 (UTC)

Oui effectivement c'est faisable en temps réel avec la base de données replica accessible par un compte shell sur Wikitech. Sinon il y a aussi le dump des logs. Y a plus qu'à... JackPotte ($♠) 6 juin 2015 à 13:58 (UTC)

Je sais que toutes les relectures sont montrées dans Journal des relectures, mais je ne sais pas comment masquer les relectures automatiques. — TAKASUGI Shinji (d) 6 juin 2015 à 14:03 (UTC)

Soucis avec l'éditeur visuel

Bonjour,

Le souci de l'éditeur visuel noté ici dans Phabricator lié aux modèles dans les titres semble résolu.

Nous avons finalement privilégié de corriger le souci directement au niveau de l'éditeur visuel plutôt que de temporairement désactiver VE sur le Wiktionnaire. --Dereckson (discussion) 6 juin 2015 à 23:56 (UTC)

Code source de bots de formes conjuguées

Je viens de stocker ici mes codes sources, utilisables avec la version core de pywikibot : français, espagnol, italien, portugais. Pour avoir la liste complète : Utilisateur:LmaltierBot.

Si par hasard certains voulaient améliorer ou corriger ces programmes, merci de me signaler les changements faits. Lmaltier (discussion) 8 juin 2015 à 18:20 (UTC)

Cela mériterait peut-être de créer Catégorie:LmaltierBot. Je vais sûrement avoir le même problème que toi avec Catégorie:JackBot (dont la dernière version est sur GitHub). Et si un bot modifiait nos scripts en ligne pour les adapter au nouveau Pywikipedia ? JackPotte ($♠) 8 juin 2015 à 18:50 (UTC)

Salut Lmaltier, beau boulot. Est-ce envisageable de mettre le code sur GitHub, ce qui rendrait le tout plus pratique (e.g. pour tout télécharger ou pour proposer des modifs) ? — Dakdada 8 juin 2015 à 18:58 (UTC)

Ce serait bien. Mais ça ne m'intéresse pas trop de mettre ça en place, même si j'utilise git professionnellement. Lmaltier (discussion) 8 juin 2015 à 20:32 (UTC)

Oh, dommage. — Dakdada 10 juin 2015 à 09:21 (UTC)

Anagrimes

Salut, j'ai enfin réussi à intégrer (plus ou moins) mes outils de recherche dans une page du site ! Pour les tester, activez le gadget "Anagrimes" dans vos Gadgets expérimentaux, puis visitez la page WT:Anagrimes. Pour l'instant on peut rechercher les anagrames et les graphies (y-compris avec des requêtes incomplètes, comme acc... = mot de 6 lettres commençant par acc). Il me reste surtout à mettre les prononciations pour la recherche de rimes.

La mise en page sera amenée à évoluer, mais c'est déjà un bon progrès : il n'est plus forcément nécessaire d'aller sur le Tools Labs pour utiliser mes outils. À terme j'espère activer la fonction de recherche pour tous les utilisateurs. — Dakdada 10 juin 2015 à 14:27 (UTC)

Merci ça fonctionne assez rapidement pour être déployé pour tout le monde. Par contre, le script qui affiche les résultats pourrait aussi en donner la date (celle du dernier dump en principe). JackPotte ($♠) 10 juin 2015 à 14:52 (UTC)

Effectivement, les résultats ne sont pas en temps réel car basés sur un dump, donc même si quelqu'un modifie un article, les résultats ne changeront pas immédiatement. — Dakdada 10 juin 2015 à 15:27 (UTC)

Je viens de faire un essai : j’ai d’abord tapé "tition", mais rien trouvé, puis j’ai essayé "*tition" et là, ça m’a donné une liste de mots qui se terminent par "tition". J’ai fait aussi un essai en tapant "*yon" : un seul résultat retourné, plante-crayon (bizarre qu’il n’y ait pas eu crayon, hayon). Puis j’ai essayé "*jɔ̃", et là, ça a un peu mouliné sans résultat. Tout ça pour dire que s’il existe un mode d’emploi, ce serait pratique d’avoir un lien sur la page WT:Anagrimes. En tout cas, beau travail ! — Eiku (d) 11 juin 2015 à 10:04 (UTC)

Ah, j’ai trouvé le bug : il était entre la chaise et le clavier, comme dit le proverbe. En effet, j’avais laissé les restricteurs "nom commun" et "féminin", donc c’est logique. — Eiku (d) 11 juin 2015 à 10:06 (UTC)

Je n'ai pas encore incorporé la recherche dans les prononciations donc "*jɔ̃" ne pouvait effectivement pas donner de résultat. Quand ce sera fait je ferai une doc — Dakdada 11 juin 2015 à 12:29 (UTC)

Discussion utilisateur:178.50.79.15

Bonjour, Comment se décide le niveau de censure sur Wiktionary ? Si l’on suit le raisonnement de Rapaloux, il faut supprimer toutes les entrées vulgaires ou à contenu équivoque : enculer par exemple et la liste est longue …… --Dbult (discussion) 12 juin 2015 à 06:53 (UTC)

Il n'y a pas de censure sur le wiktionnaire. Il y a un respect du droit d’auteur (certes, mais avec le droit de citation), mais pas de censure quant au niveau de langue utilisé dans les exemples. S’il faut être vulgaire pour illustrer un mot vulgaire, faite-le, c’est peut-être le meilleur moyen pour faire comprendre son utilisation. --— Lyokoï (Parlons ) 12 juin 2015 à 12:59 (UTC)

Il s’agit de l’article à la fraîche au cas où vous n’auriez pas fait attention. Cordialement. --Rapaloux (discussion) 12 juin 2015 à 13:09 (UTC)

En effet, mais montrer que le mot peut faire partie du vocabulaire vulgaire, je ne vois pas en quoi c’est gênant. --— Lyokoï (Parlons ) 12 juin 2015 à 13:18 (UTC)

Vous voulez dire que « à la fraîche » peut faire partie du vocabulaire vulgaire ? Cordialement. --Rapaloux (discussion) 12 juin 2015 à 13:55 (UTC)

Il peut, oui. --— Lyokoï (Parlons ) 13 juin 2015 à 03:01 (UTC)

J’aimerais bien savoir en quoi ? Ce n’est pas parce qu’une phrase utilise des termes vulgaires (cas de l’exemple visé), que tous les autres mots de cette phrase prennent une connotation vulgaire (si c’est le cas pour à la fraîche, pourquoi ne serait-ce pas le cas, poussons les choses à l’excès, de le, de, dans un propos vulgaire utilisant ces termes ?). — Automatik (discussion) 13 juin 2015 à 22:11 (UTC)

Mon point de vue : si le mot n’est illustré que par un exemple vulgaire (ou si l’exemple vulgaire est mis en valeur), on risque de penser que ce mot ne peut pas s’utiliser dans un contexte non vulgaire. Je me rappelle d’ailleurs un cas un peu analogue où un exemple ajouté par X avait été enlevé car jugé non pertinent (je ne me rappelle ni le mot, ni l’exemple exact, mais c’était un peu bizarre). — Eiku (d) 12 juin 2015 à 15:59 (UTC)

Je suis d’accord avec Eiku. J’ajoute qu’on n’a pas à censurer, mais qu'il ne faut pas non plus avoir la volonté de choquer. Il peut se faire qu'un mot soit choquant en lui même, ou qu'on ne trouve que des attestations qui peuvent choquer. Mais il faut éviter au maximum de choquer qui que ce soit quand on peut faire un article tout aussi bon sans choquer personne. Lmaltier (discussion) 12 juin 2015 à 16:37 (UTC)

Je suis d’accord. Plutôt que de supprimer la citation, en ajouter d’autre est la meilleure chose à faire. --— Lyokoï (Parlons ) 13 juin 2015 à 03:01 (UTC)

Ce que je dis, c’est que, si une citation peut choquer certains et qu'on peut s’en passer sans dommage, en la remplaçant par une autre ou par d’autres qui montrent aussi bien l’usage du mot, il est de très loin préférable de le faire, puisque c’est une amélioration de la page : amélioration du point de vue réaction de certains lecteurs en évitant de les choquer. Lmaltier (discussion) 13 juin 2015 à 05:11 (UTC)

Il est aussi possible de masquer par défaut (un simple clic affiche le texte) les passages choquants d’un article. Cette solution est intéressante à mon avis, mais elle comporte un risque car tout le monde n’a pas la même définition de ce qui est choquant (je crois d’ailleurs que c’est un des arguments qui on fait que cette proposition sur Commons avait été rejetée : en s’appuyant sur la neutralité, certains groupes auraient sans doute cherché à avancer des pions en faisant "censurer" (bien qu’un simple clic décensure) des passages jugés choquants (par exemple dans des articles évoquant l’avortement ou l’évolution des espèces). Sur le Wiktionnaire, je n’ai jamais vu ce type de revendication, mais la discussion sur Commons avait ceci d’intéressant qu’on pouvait constater à quel point certains contributeurs sont tolérants (dans le sens où peu de choses les choquent) là où d’autres invoquent le NSFW ou se disent choqués. Même concernant les images à caractère érotique ou sexuel ou représentant des organes génitaux, ou bien les images de cadavres, de sang, de plaies ouvertes, de parasites, il n’y avait pas de consensus sur Commons pour ne pas les afficher d’office en particulier lors d’une recherche avec un mot-clé n’ayant rien à voir. Enfin, ici, on parle seulement d’un texte (mais je peux comprendre qu’on soit choqué par un texte ou qu’on n’ait pas envie que ses enfants lisent des gros mots). — Eiku (d) 13 juin 2015 à 13:09 (UTC)

Si c'est pour masquer, autant ne rien mettre. Il suffit de voir si c’est réellement indispensable dans la page ou si on peut s’en passer sans dommage. Tout le monde n’est pas choqué par les mêmes choses, mais on peut au moins deviner ce qui est susceptible de choquer certains et essayer de s’abstenir de provoquer. Lmaltier (discussion) 13 juin 2015 à 14:15 (UTC)

Ça me va, personnellement :-) — Eiku (d) 13 juin 2015 à 14:42 (UTC)

Oui, je suis d’accord pour éviter de choquer volontairement. --— Lyokoï (Parlons ) 14 juin 2015 à 10:40 (UTC)

Éditeur visuel : soucis (suite)

Enregistré sur Phabricator
T102264

Bonjour, en ce moment nous avons encore un bug avec cet éditeur. Voir par exemple ça ou ça (en fait, c’est systématique). — Unsui Discuter 12 juin 2015 à 17:08 (UTC)

J'ai créé un deuxième ticket (après WT:QT de la semaine dernière), avec ping IRC à Dereckson qui a prévenu du monde. Si cela arrive une troisième fois il faudra envisager de désactiver l'éditeur visuel sur les IP afin de ne pas les révoquer à tort comme ce fut le cas depuis hier. JackPotte ($♠) 12 juin 2015 à 18:30 (UTC)

OK, merci. — Unsui Discuter 12 juin 2015 à 21:02 (UTC)

Cette fois il n'y a eu que 32 éditions foireuses, je vais finir de les nettoyer, même si pour ceux qui ont été révoqués c'est sûrement trop tard. JackPotte ($♠) 13 juin 2015 à 11:23 (UTC)

Question.

Bonjour,

Pourquoi les modifications de Lmaltier ne comportent-elles aucune indication de langue ? Xavier66 (discussion) 13 juin 2015 à 07:27 (UTC)

Je ne comprends pas la question. Quelles modifications ? Quelles indications de langue ? Dans les liens ? Je mets une indication de langue partout où c’est indispensable (bien sûr) et j’essaie d’en mettre une partout où c’est utile. Par exemple, je précise toujours la langue dans les liens du genre -able ou -iser, parce que ces suffixes n’existent pas qu’en français. Si c’est utile et que je n’en ai pas mis, ça peut être rajouté. Lmaltier (discussion) 13 juin 2015 à 09:39 (UTC)

C'est très simple. Tout dépend à partir d’où la modification est effectuée en terme de wiki.

- si la modification est faite à partir du bouton situé en haut de l’article (« modifier le wikicode »), aucune indication de langue ne sera fourni,

- si la modification est faite à partir du lien situé en face du code langue (« modifier, modifier le wikicode »), l'indication de la langue, voir plus précisément la section concernée (« ébauche-étym|fr », « nom|fr ») apparaitra dans le résumé de modification. -82.207.101.208 14 juin 2015 à 10:38 (UTC)