Wiktionnaire:Wikidémie/Rimes

Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.
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Rimes[modifier le wikicode]

Voir aussi[modifier le wikicode]

Organisation[modifier le wikicode]

Sujet important, nous en avions parlé lors de notre dernière rencontre : les rimes. Je viens de faire des statistiques rapides sur les prononciations du Wiktionnaire : nous avons, en français, 76% des articles qui ont une prononciation (soit 29652 sur 38944). Cela est tout à fait suffisant pour envisager l'utilisation de robots pour construire des listes de rimes. Mais encore faut-il organiser la chose.

J'ai créé la page Annexe:Rimes en français qui donne un aperçu des pages à créer (c'est énorme, sachant que les sons "consonnes" et "e caduc" n'y sont pas représentés). Avant de faire le long travail de création de ces pages, je pense qu'il faut se mettre d'accord sur la base, notamment : utilisation de catégories ou d'annexes ?

Personnellement je penche pour les annexes, car elles sont plus aisément manipulables et permettent de varier la présentation (par nombre de syllabes par exemple). Les catégories sont plus faciles à mettre en place, mais elles sont moins pratiques. Or c'est l'utilité qui devrait primer, donc le choix des annexes me parait judicieux.

Ensuite (c'est plus un détail) : le nom de ces pages. Je les ai nommées comme Annexe:Rimes en français en /jø/ (avec l'API), mais je pense qu'on pourrait trouver quelque chose de mieux.

Qu'en dites-vous ? - Dakdada (discuter) 20 avril 2006 à 23:01 (UTC)

Annexes ou Catégories[modifier le wikicode]

Je trouve que c'est pas mal du tout. --frl 21 avril 2006 à 08:58 (UTC)

Annexes, pour sûr. Urhixidur 21 avril 2006 à 00:23 (UTC)

Pour la maintenance, c'est sûr que les catégories sont un peu plus fiables, encore faut il que les gens pensent à les mettre à jour. Donc je pense qu'un robot bien fait qui parcourt la base et qui trouve les rimes en fonction de la prononciation peut-être assez efficace. Je vote donc ANNEXES. JR disc 21 avril 2006 à 12:40 (UTC)
Je vote aussi pour des annexes: Quel est l'intérêt de modifier tous les articles pour ajouter des dix mentions de catégories pour différentes classes de rimes ? LBO disc 24 avril 2006 à 08:20 (UTC)
Les catégories ne permettent de classer les mots que dans l'ordre alphabétique, pas dans l'« ordre phonétique à rebours », qui a l'avantage de mettre ensemble les rimes les plus riches. Donc : Annexes. Lmaltier 23 avril 2006 à 20:44 (UTC)
Le tableau est intéressant mais malheureusement il ne permet de couvrir que les syllabes ouvertes (Consonne + Voyelles). Peut-on encore réfléchir un peu pour ouvrir ce modèle ? LBO disc 24 avril 2006 à 08:20 (UTC)
Bien sûr ; ce tableau est pour l'instant indicatif et ne concerne en effet que les syllabes ouvertes (moi j'ai mis « rimes en voyelles »). J'avais pensé en effet faire deux parties principales, dont l'autre serait avec les syllabes fermées (est-ce le bon terme ?). Un des problèmes de ce dernier étant la gestion des e caducs...
Quoi qu'il en soit, il semble qu'on soit tous d'accord pour organiser les rimes en annexes, c'est déjà ça de fait :) - Dakdada (discuter) 24 avril 2006 à 11:37 (UTC)
Annexe pour moi aussi. Stéphane8888 (discuter) 27 février 2007 à 13:48 (UTC)
Pour actualiser cette discussion : le tableau Annexe:Rimes en français contient la quasi totalité des rimes suffisantes en français, aussi bien les rimes vocaliques, que les rimes consonnantiques. Il nous reste à choisir un format pour les pages d'Annexe. À mon avis le classement phonétique inverse est suffisant. Voir par exemple les différents formats sur les rimes en /e.a/ et /øʁn/. Il conviendrait en particulier de définir les niveaux des sections pour avoir un sommaire propre, et une rubrique {{voir}} au bon niveau. Pour aider au formatage de ces pages, j’ai un peu travaillé sur des modèles {{-rimes-}} et {{-déf-rimes-}}... ils marchent mais seulement dans l’espace de nommage principal... pas dans l’espace des Annexes... snif ! Stéphane8888 (discuter) 10 juillet 2007 à 13:43 (UTC)
Je suis aussi d'accord pour ne garder que le classement inverse : autant remplacer totalement le classement par syllabe. Il ne sera alors plus la peine de préciser "Ordre phonétique inverse" (du moins d'en faire un titre de section). J'ai modifié les modèles en question, la catégorisation marche à présent en annexe (était-ce le seul problème ?). J'ai aussi élevé le niveau du titre en 2 ; je pense donc que la section "voir" devra aussi être à ce niveau. Mais pour ça il faudrait faire un autre modèle puisqu'il n'est pas possible de remonter le niveau de {{-voir-}} (sauf à faire des manipulations compliquées dont on a pas vraiment besoin). - Dakdada (discuter) 10 juillet 2007 à 17:43 (UTC)
Merci Darkdada, les modèles marchent à présent ! Je les ai donc utilisé pour les rimes consonnantiques déjà créées. J'ai supprimé de ces pages le classement par nb de syllabes. J'ai aussi ajouté un modèle {{rimes sur WP}} pour faciliter l'éventuelle modification de cette ligne. Il n'y a plus de sommaire, mais cela ne me gène pas. Éventuellement, on pourra toujours en rajouter un, en rangeant dans des sections les rimes riches (/kwaf/, /swaf/, ...) Stéphane8888 (discuter) 11 juillet 2007 à 17:03 (UTC)

Un projet/un portail ?[modifier le wikicode]

Je pense que dans un premier temps constitué un projet fera quelque chose de plus sérieux, un portail doit à mon avis être organisé de manière à accueillir les gens, et nous n'en sommes qu'aux balbutiements. -- JR disc 21 avril 2006 à 12:40 (UTC)

Pourquoi ne pas faire un portail qui l'ensemble des jeux de langues ? Il contiendrait évidemment les rimes dans la section sur la poétique mais on pourrait imaginer avec une section une section sur les définitions des mots dans les mots croisés ou sur les mots autorisés au scrabble (si cela peut être légal) regroupé par jeux de sept lettres.
Je proposerai qu'un tel portail soit appelé Oulipo. LBO disc 24 avril 2006 à 08:25 (UTC)
On a aussi les annagrammes. Stéphane8888 (discuter) 27 février 2007 à 13:48 (UTC)

Des participants[modifier le wikicode]

Un robot[modifier le wikicode]

Pour info, je suis en train de développer un robot pour récupérer les rimes des articles. - Dakdada (discuter) 10 juin 2006 à 21:10 (UTC)

J'ai effectué un premier essai, voir la page Annexe:Rimes en français qui est un peu plus bleue maintenant.
Je n'ai pas fait certaines rimes, soit parce qu'elles étaient trop importantes (/mɑ̃/) soit parce qu'elles ne contenaient qu'un ou deux mots.
Le travail à faire à présent est de vérifier les résultats : le bot a lu simplement les prononciations données, et assez souvent on peut observer des erreurs. Pour permettre une bonne marche du bot, il faut donc corriger tous ces mots. Et si quelques mots ne sont pas pris en compte, c'est que leur prononciation n'est pas reconnue par le bot (mauvais caractères, etc.). Bref : du boulot en perspective (et je ne parle pas de l'autre moitié des rime à faire...). Au moins cela permettra de vérifier les prononciations données :-) - Dakdada (discuter) 21 juin 2006 à 16:21 (UTC)

J'ai vu que le robot travaillait bien. On pourrait encore l'améliorer de deux façons :

  • lui faire classer les mots par un genre d'ordre phonétique à l'envers (je veux dire en partant de la fin des mots, et en utilisant la transcription API pour le classement, au lieu du mot lui-même), afin d'essayer de mettre ensemble les rimes les plus riches, pour faciliter le travail du poète. Actuellement, ils sont listés dans l'ordre alphabétique, qui n'apporte rien.
  • supprimer le classement par nombre de syllabes. Quand on cherche une rime, on n'a en principe pas de contrainte réelle sur le nombre de syllabes du mot, on travaille sur l'ensemble du vers. Et la séparation par nombre de syllabes a pour effet néfaste de séparer les rimes qui vont bien ensemble (quand on utilise l'ordre phonétique à l'envers).

Par ailleurs, il ne trouve que les mots dont la prononciation est donnée, évidemment. Si les articles sur les formes infléchies étaient créées (par robot, ce ne serait pas difficile), avec leur prononciation, cela multiplierait les possibilités (les verbes conjugués, en particulier, sont très utiles aux poètes). Lmaltier 17 juillet 2006 à 20:33 (UTC)

Effectivement, mieux vaut créer la très grande majorité des flexions de la langue avant de créer ces Annexes. Je pense que LBO est en bonne voie. :-) Stéphane8888 (discuter) 27 février 2007 à 13:48 (UTC)
Pour actualiser cette discussion, je précise que les flexions des mots en français sont à présent dans le Wiktionnaire... Stéphane8888 (discuter) 10 juillet 2007 à 12:56 (UTC)
Il conviendrait, avant de se lancer dans les rimes vocaliques en /e/ et en /ɛ/ de bien définir les formes conjuguées. Le mieux serait de mettre les 2 sons (comme je l'ai vu pour le verbe avoir dans Dictionnaire des rimes et assonances (Armel Louis, Le Robert)). Stéphane8888 (discuter) 11 juillet 2007 à 17:11 (UTC)

Quid des rimes en anglais, allemand, papiamento ?[modifier le wikicode]

Je suis d'avis de se pencher d'abord sur les rimes en français, mais notre réflexion sera t elle transposable dans les autres langues? -- JR disc 21 avril 2006 à 12:40 (UTC)

La méthode me semble transposable... dès qu'assez d'articles de la langue (et possédant une prononciation) sont saisis dans le Wiktionnaire. Toutefois l’interêt est moindre car cela s’adresserait davantage a des poètes ou des paroliers non francophones... Les termes étrangers les plus fréquent sont, en effet, déjà répertoriés dans les sections Français. Stéphane8888 (discuter) 10 juillet 2007 à 13:55 (UTC)

Projet collaboratif de la semaine[modifier le wikicode]

J'ai pris la liberté de mettre comme projet collaboratif de la semaine prochaine, la mise en place d'un Portail:Poésie. Je pense que plusieurs personnes sont intéressées sur le wiktionnaire, et qu'il pourrait être intéressant de réfléchir un bon coup pour savoir ce qu'il est bon de faire. JR disc 23 mai 2006 à 07:56 (UTC)

Problème des e muets[modifier le wikicode]

Après réflexion, il me semble qu'on ne doit pas se laisser arrêter par le problème des e muets (absents dans les transcriptions phonétiques) :

  • en fin de mot, le seul problème est qu'on ne sait pas faire la différence entre rimes masculines et rimes féminines dans le classement. Mais ce n'est pas grave du tout : ceux qui veulent faire cette distinction feront le tri sans problème.
  • en milieu de mot, cela ne fera que perturber un peu l'ordre normal quand on classera les mots par "ordre phonétique à partir de la fin du mot". Ce sera un léger inconvénient pour les poètes "classiques", et on peut donc y réfléchir, mais ce n'est pas rédhibitoire, car cela ne remet pas en cause le classement par rime de base.

Lmaltier 29 juillet 2006 à 07:35 (UTC)

Pour le 1er problème, qui n'en est pas vraiment un..., certains dictionnaires des rimes se contentent de mettre un petit symbole en face de rimes masculines. Nous pourrions, le cas échéant, rajouter un symbole ou une difference de couleur, de police, etc... mais rien ne presse... Stéphane8888 (discuter) 11 juillet 2007 à 17:18 (UTC)
Normalement le e muet (parfois prononcé) se note aussi dans la phonétique là où il peut être présent : /(ə)/ mais actuellement on ne met rien du tout. Ainsi dextre donne actuellement /dekstr/ au lieu de /dextr(ə)/ comme il devrait, ou pour aigre-doux, /ɛgr(ə).du/ au lieu de seulement /ɛgr.du/ ou /ɛgrə.du/. Ce e muet se prononce sans accent suivant le contexte comme dans le /lə/.
Dans cette notation pourtant courante (et utile dans un dictionnaire), on pourrait aussi séparer les syllabes /dex(.)tr(ə)/ (je suis plutôt contre, cela fausse les calculs sur nombre de syllabes).
Concernant le phonème rare /œ̃/ il n’existe apparemment que dans les mots empruntés de l’anglais et partiellement francisés dans leur prononciation (tel brunch phonologiquement /bʁœ̃ʃ/). Beaucoup le prononce avec le e non muet français /ən/, d’autres comme /øn/ (ex. feu /fø/), d’autres comme /ɔ̃/ (ex. punch /pœ̃ʃ/ prononcé en fait /pɔ̃ʃ/ pour signifier la boisson, sinon /pənʃ/ ou /pœnʃ/, voire /pœntʃ/ ou /pœntʃ/, pour signifier la force ou la vigueur...).
De fait l’existence même du « phonème /œ̃/ » en français est très discutable phonétiquement puisque personne ne le prononce ainsi ! On le note ainsi à cause de l’ambiguïté de prononciation (ce n’est pas vraiment un signe de phonétique en français, puisque la phonétique est nécessairement propre à chaque accent régional ou chaque locuteur, c’est un signe de phonologie francophone pour unifier sous un même symbole plusieurs prononciations possibles ; les parenthèses autour d’un e muet sont aussi une notation phonologique).
Pour la reconnaissance et l’intercompréhension de la langue, ce n’est pas la phonétique exacte qui est utile, mais bien la phonologie (qui reconnait plusieurs phonétiques théoriquement distinctes comme homophones et également acceptables dans cette langue). C'est donc la phonologie qu’on devrait indiquer en priorité : d’où la nécessité de noter le e muet entre parenthèses, et noter /œ̃/. On devrait y noter aussi des phonèmes éventuellement muets (le h aspiré, noté généralement /(h)/ ou avec une astérisque avant la prononciation).
Verdy p 27 août 2007 à 01:53 (UTC)
Ça m'étonne, ce que tu dis de /œ̃/ :
« il n’existe apparemment que dans les mots empruntés de l’anglais » : c'est oublier les mots un, aucun, quelqu'un, parfum. Inversement, je n'ai personnellement jamais entendu /bʁœ̃ʃ/, seulement /bʁœn(t)ʃ/
« l’existence même du « phonème /œ̃/ » en français est très discutable phonétiquement puisque personne ne le prononce ainsi ! » : c'est oublier que le monde francophone ne se limite pas aux jeunes de la région parisienne, dans d'autres régions ce phonème reste bien distinct de /ɛ̃/ et c'est sans doute vrai aussi d'une partie de la population parisienne.
--Zxly 20 novembre 2011 à 22:48 (UTC)

Utilisateur du modèle pron[modifier le wikicode]

Est-ce qu'il ne serait pas possible de générer un index de rimes automatiquement à partie du modèle pron? => On ajouterait alors des indexes de catégories de rimes en coupant depuis la fin, un, deux etc. sons. ? Il resterait alors le problèmes des langues ... LBO disc

C’est ce que j’ai essayé de faire (puisque le modèle {{pron}} ne permet plus qu’un seul paramètre pour la phonétique API uniquement (si on indique API et X-SAMPA, le deuxième est ignoré, mais pire, l’API apparait deux fois ! c’est bien un bogue que j’ai corrigé dans un premier temps, mais il a été annulé (réverté). Allez comprendre...
Pour trouver les emplois avec deux paramètres dans les articles, on pourrait faire une modif mineure du modèle qui les catégorise pour ôter ces paramètres superflus X-SAMPA qui ne marchent déjà plus).
Ensuite j’ai fait une extension qui consistait à pouvoir découper optionellement la phonétique en 3 parties pour générer automatiquement l’indexation phonétique normale et l’indexation des rimes. Cette modif a été révertée en même temps que la première.
Moralité, à titre d’exemple on a le modèle {{rime}} qui prend un paramètre pour la langue (fr par défaut), teste si les catégories mères sont installées pour le dictionnaire phonétique et le dictionnaire de rimes dans cette langue, puis auto-catégorise dans chaque dictionnaire. À l’affichage dans l’article on obtient exactement la même chose qu’avec le modèle {{phon}}, c’est-à-dire un lien unique vers la page expliquant la phonétique française. La seule différence étant une ou deux catégories de classement en phonétique ou en rimes.
Le remplissage peut se faire de façon quasi automatique par un robot. À titre d’exemple regarder cahier.
Cela n'exclue pas d’avoir des annexes pour les rimes courantes, mais au moins, on n’a plus à y mettre tous les termes, alors que les catégories pourraient contenir TOUS les mots, et tous leurs dérivés, et même des expressions complètes.
  • Cela marche pour tous les mots ayant plus d'un phonème (les quelques mots vocaliques comme a, y, , et peuvent être catégorisés aussi, mais cela n’empêche pas d’utiliser le modèle {{rime}} car il suffit de ne pas le découper en 3 : on met tout dans le première partie, les deux autres parties sont vides ou absentes).
  • Pour les mots à deux phonèmes, par exemple pas, on découpe ainsi ; dans un dictionnaire phonétique et de rimes complet, la première partie et la troisième partie ne devrait contenir qu'un seul phonème : une seule voyelle ou une seule consonne, avec ses éventuels diacritiques et signes d'allongement). Dans la partie centrale on indique les séparateurs de syllabes (le point) s’il y en a.
Ensuite les catégories vont se faire toutes seule à la demande. Les mots dans la même catégorie phonétique ou rimique sont classés d’après leur clé de tri normale (nom d’article) ou précisée avec le modèle {{clé de tri}}. Regardez les quelques exemples faits avec ce modèle d’usage très simple.
Ensuite libre à vous de compléter les annexes pour les termes courants (on peut y omettre les dérivés présents dans les catégories qui contiennent des lettres muettes dans leur orthographe).
Mais au moins ça tient la route. Les annexes sont classables dans les catégroies appropriées. Bref les deux méthodes sont compatibles entre elles. Mais on obtient bien le but cherché : un dictionnaire phonétique complet, et un dictionnaire de rimes complet !!! Et un robot peut automatiser tout ça facilement (y compris créer les catégories manquantes dans les deux dictionnaires).
Un dictionnaire phonétique complet (et pas réduit à quelques annexes sur les première et dernière syllabes) est TRES utile pour rechercher un mot ou une expression dont on ne connait pas l’orthographe exacte ou quand des graphies proches existent et une confusion est souvent faite entre les deux, ou pour savoir d’un coup d’œil si le mot admet un pluriel...
Verdy p 27 août 2007 à 01:23 (UTC)
Pour rappel, j'ai noté pourquoi j'ai réverté les modifications dans la page de discussion du modèle. Il n'y a pas de bogue, la seconde chaine est convertie en X-SAMPA automatiquement, ce qui exclu la nécessité d'un second paramètre. Il n'y a pas de paramètre superflu non plus. Je l'ai dit dans la page de discussion, je l'ai répété et expliqué mais j'ai l'impression que tu ne l'as pas compris. Je te recommande de lire la notice du modèle {{pron}} avant de faire autre chose (et c'est bien pourquoi j'ai demandé à en discuter avant de l'installer). De même, j'ai aussi émis de sérieuses réserves sur l'utilisation de ce modèle pour les rimes. (d'ailleurs les rimes devraient plutôt être indiquées explicitement dans la section prononciation, plutôt que perdue parmi les catégories en bas de page). Bref, il y a beaucoup d'éléments que tu sembles n'avoir pas compris, et que tu devrais prendre en compte avant de tout faire dans ton coin. - Dakdada (discuter) 27 août 2007 à 11:28 (UTC)
Je ne vois pas l'intérêt de générer deux fois le code phonétique s'il faut du Javascript de toute façon pour afficher le X-SAMPA à partir de l'API. Tant qu'il y est, le Javascript saura insérer le code en prenant le code API existant sans qu'on soit obligé de le générer en double dans les pages, et il fera la transformation nécessaire pour regénérer les deux dans la page (le monobook personnel affichant ce qui intéresse l'utilisateur). Verdy p 16 septembre 2007 à 02:15 (UTC)

Ordre phonétique inverse[modifier le wikicode]

Afin de relancer le sujet, et comme j’avais du mal à me représenter le classement "phonétique inverse", j’ai créé Annexe:Rimes en français en /ɔ̃f/ et Annexe:Rimes en français en /waf/. Je pense qu’il faut se limiter à un phonème de plus que le "nom" de l’Annexe... avec pour les rubriques importantes, des annexes dédiées : Voir par exemple le lien vers Annexe:Rimes en français en /ɡɔ̃f/. Stéphane8888 (discuter) 27 février 2007 à 10:26 (UTC)

Du fait que certaines rimes suffisantes sont très nombreuses, il nous faudra créer des Annexe de rimes riches, et même d'autres encore plus riches... Cela ne pose pas de problème particulier dès l'instant que les Annexes sont bien liées les unes aux autres : Voir par exemples Annexe:Rimes en français en /ɡɔ̃f/ et Annexe:Rimes en français en /ɔ̃f/. Stéphane8888 (discuter) 10 juillet 2007 à 14:05 (UTC)
L'ordre phonétique inverse c’est l'ordre des rimes. Les sous-catégories font ça très bien (et on a le bouton [+] pour rechercher rapidement dedans, sans naviguer sur plein de pages).
Concernant la proximité théotique des phonèmes, c’est difficile de décider car cela dépend du contexte d’usage ou de l’accent du locuteur. Personnellement, je place le i /i/ à proximité immédiate du é /e/ et pas après è /ɛ/...
Sur chaque page, on ne présente qu'un seul phonème de plus ; soit une vingtaine au maximum, facilement repérable à l’œil nu.
Les mots listés dans une page sont aussi peu nombreux (pas besoinde défiler les pages toutes les 200 entrées associées à la même rime).
Autre intérêt : on peut trouver ainsi des expressions commençant ou finissant par le mot. Verdy p 27 août 2007 à 01:27 (UTC)

Points de vue divers et variés[modifier le wikicode]

  • Il ne faudrait pas inclure dans ces classements de terme appartenant à l'ancien français. ex: noif, mouscle.
En revanche, les prononciations vieillies comme drachme devraient être indiquées. Stéphane8888 (discuter)
  • Un "plus" du Wiktionnaire : les locutions.
  • La Recherche par suffixe permet de fouiller le Wiktionnaire à la recherche de "rime" possible : ex: pour dénicher jusqu’à plus soif, etc... Le TFLi offre aussi un type de recherche équivalent.
  • L'ordre phonétique inverse est de loin préferable au rangement par nombre de syllabe/alphabétique.
  • Un problème lié au "classement par nombre de syllabe" est : doit-on compter les syllabes de façon normale ou selon les règles de versification ? Exemple : on ne saurait faire boire un âne qui n’a pas soif a 12 ou 14 syllabes ?? Un poète et un parolier ne compte pas de la même façon... autant leur laisser ce choix.
  • Pour établir un classement "phonétique inverse", il faut nécessairement établir l'ordre des phonèmes. Exemple de proposition pour les voyelles : /a/, /ɑ̃/, /ɛ/, /e/, /ø/, /œ/, /i/, /ɛ̃/, /ɔ/, /o/, /ɔ̃/, /u/, /y/ (choix d’un célèbre Dictionnaires des rimes, à la fois complet et moderne).
  • Pour ma part, je préfèrerais ajouter /ɑ/. Voir par exemple ces propositions : /apʁ/ et /ɑpʁ/.
  • Pour /œ̃/ je n'ai pas encore d'avis.
  • Par ailleurs j'aimerai avoir /e/ avant /ɛ/.
  • Remarque : la fin en /ə/ ne semble pas pertinente (?).
Tout à fait d'accord. Je n'ai jamais compris à quoi pouvait être utile en pratique un classement par nombre de syllabes. Pour les rimes avec le son a, on peut les séparer, mais le mieux est qu'elles soient voisines (ce qui complique les choses, c'est vrai) : par exemple, on peut regrouper les rimes en apʁ, bien classées, et les faire suivre immédiatement des rimes en ɑpʁ. Autrement dit, les considérer comme des variantes. C'est ce qui serait le plus utile en pratique. Lmaltier 5 juin 2007 à 16:23 (UTC)
Merci pour tes réactions. J'ai regroupé les sons /a/ et /ɑ/  : Annexe:Rimes en français en /apʁ/. Stéphane8888 (discuter) 10 juillet 2007 à 14:09 (UTC)

Avancement du projet : indication précieuse pour le lecteur[modifier le wikicode]

Afin d’indiquer au lecteur quel crédit il peut accorder aux différentes pages de rimes, je propose de mettre en place, ce système d’avancement (à la fois visuel et explicite) : {{avancement rimes 4 sur 4}}, {{avancement rimes 3 sur 4}}, {{avancement rimes 2 sur 4}}, {{avancement rimes 1 sur 4}}. Ce qui donne :

Cette liste de rimes est jugée d’un avancement excellent.
Cette liste de rimes est jugée encore incomplète.
Cette liste de rimes est jugée très incomplète.
Cette liste de rimes est une ébauche.

De plus, ces modèles spécifiques, permettront d'avoir un suivi général de l’avancement du projet "Rimes", par la simple consultation des pages liées à ces modèles. Qu’en pensez-vous ? Puis-je me lancer à plus grande échelle ? Stéphane8888 discuter 21 juillet 2008 à 06:39 (UTC)

→ voir aussi Discussion Annexe:Rimes en français#Avancement du projet


J'ajouterai qu’on peut placer le {{avancement rimes 4 sur 4}} quand :

  • la liste (des rimes) contient encore des "liens rouges" (car ce qui compte avant tout pour le lecteur : c'est la liste !)
  • les rimes de Wikipédia sont encore absentes : Ne plaçons pas la barre trop haut !
  • toutes les formes sont indiquées : pluriels, conjugaisons


J'ajouterai qu'il serait bien que des liens précis soient en place pour distinguer les sections d'articles homographes (Exemple: lien différent pour marche et marche) ou jet et jet. Stéphane8888 discuter 21 juillet 2008 à 07:31 (UTC)

Ordre des phonèmes[modifier le wikicode]

L'idéal pour le lecteur est de toujours considérer l'ordre alphabétique des écritures (les plus instinctives) de chacun des phonèmes. Bien sûr cela doit être débattu et de préférence fixé une fois pour toute... L'utilisation de cette annexe sera à cette fin précieuse.

Nous avons 16 sons vocaliques : /a/, /ɑ/, /ɑ̃/, /ə/, /e/, /ɛ/, /œ/, /ø/, /i/, /ɛ̃/, /œ̃/, /ɔ/, /o/, /ɔ̃/, /u/, /y/

Les deux classements suivants servent à établir les tableaux synoptiques :

Il nous faut choisir et fixer l'ordre des "phonèmes voyelles" des rimes vocaliques (en fin de mot) :

/a/, /ɑ̃/, /e/, /ɛ/, /ø/, /i/, /ɛ̃ (œ̃)/, /o/, /ɔ̃/, /u/, /y/

A , AN , É , È , EÛ, I , IN (UN), O, ON, OU, U

Car les sons /ɑ/, /ɔ/ et /œ/ ne sont jamais à la fin d'une rime.

Les sons /ɛ̃/ (brin) et /œ̃/ (brun) peuvent être confondus (?) au sein d’une même annexe quitte à les distinguer à l’intérieur de l'annexe.

Que faire du son /ə/ ? Pour les mots, rares à la rime (lorsque qu'il y a rejet), comme : ce, de, je, le, me, se, te, que ... ou propre à la désuette rime féminine : ce qu'en dit Wikipédia. Il me semble que nous avions opté pour laisser choisir le lecteur.

J'ajouterai que /ə/ est proche de /ø/. Est-ce la solution pour ces rares cas (en les distinguant dans la page d'annexe dédiée) ?


Il nous faut choisir et fixer l'ordre des "phonèmes voyelles" des rimes consonantiques (avant les consonnes sonores) :

/a (ɑ)/, /ɑ̃/, /ɛ/, /œ/, /ø/, /i/, /ɛ̃ (œ̃)/, /ɔ/, /o/, /ɔ̃/, /u/, /y/

A (Â) , AN, È, EU, EÛ, I, IN (UN) , O, Ô, ON, OU, U

Car /e/ et /ə/ ne précèdent jamais les consonnes finales.

Les sons /a/ et /ɑ/, comme /ɛ̃/ (IN) et /œ̃/ (UN) peuvent être confondus (?) au sein d’une même annexe quitte à les distinguer à l’intérieur de l'annexe.


Le classement suivant sert pour trier les mots dans les pages d'annexe :

ATTENTION (j'ai peur d'être mal compris) : les classements qui suivent n'ont plus pour but de constituer des rimes, mais seulement de classer les mots au sein des annexes (selon l'ordre phonémique inverse).

Il nous faut fixer l'ordre de tous les phonèmes du français pour trier les mots dans les pages d'annexe (travail d'un robot) :

Je pense qu'il y a consensus pour l'ordre des 16 phonèmes vocaliques (voir annexe) :

/a/, /ɑ/, /ɑ̃/, /ə/, /e/, /ɛ/, /œ/, /ø/, /i/, /ɛ̃/, /œ̃/, /ɔ/, /o/, /ɔ̃/, /u/, /y/

A , Â , AN , E , É , È , EU, EÛ , I , IN , UN, O , Ô , ON, OU, U

bien que le son /œ̃/, issu de "un" ou "um", puisse aussi suivre le « u », c'est-à-dire le /y/, mais est-ce bien intuitif pour le lecteur ? Je ne pense pas. Mieux vaut le placer après /ɛ̃/ (IN)


Pour les 3 semi-voyelles (voir annexe) :

  • /j/ de "ill" (écriture du son la plus fréquente): suit le /i/ et précède le /ʒ/
  • /ɥ/ de "ui" suit le /y/ de "u"
  • /w/ résulte des séquences "oi" (noir, poire), "ou" (oui, ouate), "o" (moelle), "w" (watt) : je pense que ce son peut être légitimement placé juste après (ou juste avant ?) le /u/ ("ou").

Ce qui donnerait, à ce stade :

/a/, /ɑ/, /ɑ̃/, /ə/, /e/, /ɛ/, /œ/, /ø/, /i/, /j/, /ɛ̃/, /œ̃/, /ɔ/, /o/, /ɔ̃/, /u/, /w/, /y/, /ɥ/


Pour les consonnes, je propose l'ordre logique suivant :

/b/ /k/ /ʃ/ /d/ /f/ /ɡ/ /ɲ/ /ʒ/ /l/ /m/ /n/ /ŋ/ /p/ /ʁ/ /s/ /t/ /v/ /z/ (ou /s/ /z/ /t/ /v/)

B, C, CH, D, F, G, GN, J, L, M, N, NG, P, R, S, T, V, Z -- (GN = agneau et NG = camping)

Le son /k/ ("cas", "kilo", "que") est placé à "C", plutôt qu'à "K" ou "Q"... Consensuel ?

Le phonème /s/ pourrait aussi suivre le "C" (citron) mais "S" est davantage intuitif (?).

Et le /z/ pourrait aussi être ranger au niveau du "S" (rasage). C'est d'ailleurs ma préférence. Qu'en dites-vous ?


Doit-on tenir compte du symbole /ʔ/ (h aspiré) (voir cette récente discussion au sujet de hadal)

Les séparateurs API /./ et / /, les liaisons /?/ et /‿/ et le prolongateur /ː/ n'entrent pas en ligne de compte.

Au final on pourrait avoir ce classement général :

  • Proposition n°1 :

/a/ /ɑ/ /ɑ̃/ /b/ /k/ /ʃ/ /d/ /ə/ /e/ /ɛ/ /œ/ /ø/ /f/ /ɡ/ /ɲ/ / i / /j/ , /ɛ̃/ /œ̃/, /ʒ/ /l/ /m/ /n/ /ŋ/ /ɔ/ /o/ /ɔ̃/ /u/ /w/ /p/ /ʁ/ /s/ /t/ /y/ /ɥ/ /v/ /z/

A, Â, AN, B, C, CH, D, E, É, È, EU,EÛ, F, G, GN, I, ILL, IN,UN, J, L, M, N, NG, O, Ô, ON, OU, W, P, R, S, T, U, UI, V, Z


  • Proposition n°2 :

/a/ /ɑ/ /ɑ̃/ /b/ /k/ /ʃ/ /d/ /ə/ /e/ /ɛ/ /œ/ /ø/ /f/ /ɡ/ /ɲ/ / i / /j/ , /ɛ̃/ /œ̃/, /ʒ/ /l/ /m/ /n/ /ŋ/ /ɔ/ /o/ /ɔ̃/ /u/ /w/ /p/ /ʁ/ /s/ /z/ /t/ /y/ /ɥ/ /v/

A, Â, AN, B, C, CH, D, E, É, È, EU,EÛ, F, G, GN, I, ILL, IN,UN, J, L, M, N, NG, O, Ô, ON, OU, W, P, R, S, Z, T, U, UI, V


  • Proposition n°3 : On peut choisir de placer /ʒ/, donné par les lettres "j" (jardin) et "g" (girafe), au niveau du /ɡ/ :

/a/ /ɑ/ /ɑ̃/ /b/ /k/ /ʃ/ /d/ /ə/ /e/ /ɛ/ /œ/ /ø/ /f/ /ɡ/ /ʒ/ /ɲ/ / i / , /ɛ̃/ /œ̃/, /ʒ/ /l/ /m/ /n/ /ŋ/ /ɔ/ /o/ /ɔ̃/ /u/ /w/ /p/ /ʁ/ /s/ /z/ /t/ /y/ /ɥ/ /v/

A, Â, AN, B, C, CH, D, E, É, È, EU,EÛ, F, G, J, GN, I, ILL, IN,UN, L, M, N, NG, O, Ô, ON, OU, W, P, R, S, Z, T, U, UI, V


  • Autre proposition ... :

Merci de vos réactions à propos de ces "classements". Stéphane8888 discuter 1 décembre 2008 à 23:54 (UTC)

Je viens de trouver un autre classement proposé par Verdy p sur cette catégorie. Il commence par /i/ et finit par /a/ !?! Il me semble inspiré de celui de l'API qui est basé sur l’ouverture du palais et les mouvements de la langue. Ce classement (repris dans l'impraticable dictionnaire des rimes de Larousse (Léon Warnant) est scientifique (contrairement au classement alphabétique qui est arbitraire). Mais le classement alphabétique à l'avantage suprême d’être supposé connu de tous. Nous ne poursuivons pas ici un but scientifique mais celui de rendre service à des lecteurs. Stéphane8888 discuter
Mon avis : ce classement n'est pas "scientifique" mais donne effectivement une proximité phonétique des voyelles (ce qui autorise la recherche par paraphonie) dans des listes de termes à phonétique proche.
J'ai fait la même chose pour les consonnes où l'ordre devrait rapprochers les consonnes "dures et douces" (voisées ou dévoisées) et regrouper les consonnes frontales et les consonnes dorsales, car elles sont dans des groupes antagonistes, puis les fricatives et latérales (car elles sont employées pour former des articulations multiples après une autre consonne du groupe fonrtal ou dorsal). Dans les groupes frontal et dorsal, il y a aussi les nasales correspondantes (m dans le groupe frontal, car il est proche de b/p et se confond souvent avec eux quand la consonne 'm' vient juste avant en se transformant alors en prénasalisation de la consonne ou en nasalisation de la voyelle précédente; n dans le groupe dorsal, car il est proche de d/t et de g/k, et peut se transformer aussi en eng lorsqu'il précède g/k).
La règle étant justement de favoriser les rapprochements phonétiques qui existent bel et bien dans la langue parlée (ce qui donne les différents accents régionaux mais explique aussi les évolutions phonétiques et orthographiques de très nombreux mots et racines en français, et l'existence de nombreuses graphies alternatives pour la même consonne prononcée en français moderne).
L'ordre "alphabétique" n'a STRICTEMENT AUCUN sens en phonétique, y compris pour les rimes. Il n'explique rien, et au contraire tend à disperser les sons proches. Et vos trois propositions ne correspondent à aucune norme établie, c'est de la pure invention créative, qui plus est inutile et qui donne encore plus de confusion et ne permet pas au lecteur de s'initier correctement à la phonétique. Le dictionnaire des rimes de Larousse est parfaitement utilisable pour rechercher les rimes et mots proches. S'il avait adopté un classement pseudo-alphabétique, il perdrait tout son intérêt (autant utiliser alors un dictionnaire normal classé véritablement alphabétiquement selon leur orthographe exacte, avec des renvois vers les autres termes proches phonétiquement, ce qu'on fait déjà dans les articles sur les mots).
Je crois que vous vous éloignez de l'objectif initial si vous suivez cette route: ce n'est plsu un dictionnaire phonétique que vous allez réaliser mais un second dictionnaire encore moins utile et utilisable que le dictionnaire normal, et en tout cas totalement inadapté à la recherche phonétique ou phonologique.
Note: les alphabets brahmiques (Devanagari par exemple) ou coréens sont bien plus proches de la phonétique, et respectent cette proximité des sons. Ce n'est pas pour rien que les alphabets brahmiques commencent par la lettre "k" (ils sont triés dans l'ordre de la dorsale vers la frontale).
On peut tout à fait inverser l'ordre (de dorsal vers frontal) dans le tri que je proposais sur la catégorie, que ce soit pour les consonnes comme pour les voyelles, et on peut aussi permuter l'ordre voisé/dévoisé dans les couples de consonnes.
Toutefois il me semble qu'on doit garder les nasales avant les autres consonnes dans chaque groupe, et garder les fricatives et latérales à la fin, pour correspondre à l'ordre d'occurrence phonétique des consonnes, tel qu'il se retrouve dans presque toutes les syllabes indo-européennes (en français comme en latin, grec, ou dans les langues slaves, nordiques, indiennes), mais même encore dans les langues sémitiques, et dans les langues extrème-orientales (comme le chinois, le coréen, le japonais ou le mongol), et même encore dans les langues amérindiennes ! L'antogonisme entre consonnes frontales et dorsales est facile à comprendre, même s'il y a des langues africaines qui utilisent des articulations doubles comme "gb" ou "kp", inexistantes ou imprononçables par un locuteur français qui voudra y placer une voyelle sourde intermédiaire.
Pour les affriquées, ce cas est courant en français (ks, gz, et aussi ts, dz, ps, voire parfois bz), raison pour laquelle les fricatives devraient plutôt être placées après qu'avant les dorsales et frontales. Cependant des exceptions (nettement moins fréquentes) existent pour ces coarticulations où l'ordre est inversé: st, sp, ch’t en début ou fin de mot (car en milieu de mot, elles sont divisées par une séparation syllabique). Il n'y a pas semble-t-il d'exception en français à cet ordre pour le son "l" en début de mot qui ne peut pas être suivi d'une dorsale ou frontale (pas de "lt-") mais seulement en fin de mot ("kilt" par exemple).
Cette quasie universalité de la classification des consonnes est une propriété phonétique commune de l'immense majorité des langues, sauf quelques unes qui ont des syllabes multiarticulées complexes (et très difficilement prononçables par nous sans qu'on doivent y insérer une voyelle muette, que même les locuteurs de ces langues viennent à prononcer même s'ils ne l'écrivent pas). La conséquence de ces regroupements se traduit partout où la proximité phonétique est utilisée, y compris pour former des rimes, ou pour rapprocher des mots aujourd'hui écrits différemments mais qui ont pourtant une origine phonétique commune (regarder "père" et "father", "padre": le p et le "f" sont dans le même groupe frontal de consonnes, de même pour "d", "t" et "th" en anglais, ces mots ayant la même origine indoeuropéenne "*p*t*r" qu'on retrouve dans le latin "pater" et dans les langues slaves).
Dès qu'on s'intéresse un peu aux langues, ou même si on ne qu'on fait de l'étymologie des mots français, cela saute aux yeux. C'est encore plus vrai si on considère les accents régionaux actuels du français: on a une seule phonologie théorique, pourtant on a des phonétiques différentes et une recherche alphabétique échouera.
Pour la recherche alphabétique on a déjà le dictionnaire normal (pas besoin du dictionnaire phonétique ou de rimes pour cela). Pour la recherche phonétique et des rimes, il vaut mieux favoriser les rapprochements phonétiques effectifs. verdy_p 4 décembre 2008 à 08:38 (UTC)
On ne cherche pas à faire un dictionnaire de rimes s'adressant aux spécialistes de la phonétique, mais un dictionnaire de rimes s'adressant aux poètes, et le plus pratique possible pour eux. Lmaltier 4 décembre 2008 à 08:48 (UTC)
Même les poètes utilisent les proximités phonétiques, et pas seulement des rimes pures ! C'est encore plus vrai pour les poètes modernes qui justement préfèrent les rimes plus éloignées et jouent sur la proximité phonétique des mots plus que sur leur similitude exacte. verdy_p 4 décembre 2008 à 09:19 (UTC)
Il faut choisir une option qui soit utilisable par tout le monde sans exaspérer personne. Il me paraît évident que très peu seraient demandeurs d'un classement des consonnes et des voyelles comme tu le propose, même parmi les poètes utilisant ces proximités phonétiques, et que, par contre, beaucoup trouveraient ça impraticable. Lmaltier 4 décembre 2008 à 10:19 (UTC)

Mon avis :

  • c'est l'ordre alphabétique normal qui doit être le guide, bien entendu, comme essaie de le faire un autre dictionnaire de rimes, de Larousse aussi, celui de Ph. Martinon.
  • mais il faut bien distinguer les voyelles des consonnes : un ordre global ne sert à rien pour les rimes, il me semble, bien au contraire : les voyelles doivent être prioritaires par rapport aux consonnes dans le classement : bal va bien mieux avec bail ou avec baba (même si ça ne rime pas) qu'avec bol.
  • les semi-consonnes devraient donc logiquement être avec les consonnes, sûrement pas avec les voyelles. Maintenant, la prononciation peut parfois être différente de la prononciation normale, et les semi-consonnes être parfois prononcées en voyelles (?), alors je ne sais pas très bien. Mais je pense tout de même que le mieux est de les mettre dans les consonnes (ou alors, je n'ai pas vraiment de préférence, au début des consonnes, comme actuellement en bas des pages de modification - en tout cas il faut que ce soit cohérent)
Contre ce point. C'est stupide, car je ne vois pas pourquoi on les éloignerait des voyelles pour en faire des consonnes normales. Les semi-consonnes ou semi-voyelles sont bien entendu à placer entre les deux catégories, surtout quand on voit qu'elles peuvent être réalisées (suivant les locuteurs, voire dans certains mots) comme une voyelle pure ou comme une consonne pure (par exemple "huile" peut se prononcer "u-il" ou "ou-il" avec une voyelle pure, ou bien "vil" avec une consonne pure, ou encore "ouwill" en mélangeant le tout, suivant les accents, comme c'est aussi le cas en hébreu qui n'a qu'une lettre pour ça, et comme c'était le cas aussi en latin.) verdy_p 4 décembre 2008 à 08:54 (UTC)
  • il faut bien distinguer les sons in et un (le son un est quand même extrêmement courant en français, et bien différent du in, y compris en France, même si dans certains mots il peut parfois y avoir confusion en pratique). Et je mettrais le son un à la fin, après le son u, cela me parait plus intuitif (dans cet esprit).
  • si on mélange les semi-voyelles aux consonnes, je mettrais le w à la place alphabétique du w, le le son j (y) à la place alphabétique du y et le "u consonne" à la place alphabétique du u : il faut bien montrer (autant que possible) que si on les mélange aux consonnes, c'est parce qu'on les traite vraiment comme des consonnes.
  • je mettrais le son du gu à la place alphabétique du g et le son du j à la place alphabétique du j.
  • le signe souvent utilisé ici pour représenter le h dit aspiré (mauvaise méthode, à mon avis) ne doit pas être pris en compte : il n'a strictement aucune importance du point de vue des rimes.

Lmaltier 2 décembre 2008 à 18:25 (UTC)

Merci pour ces réactions. Je suis d'accord qu'un ordre global est inutile pour classer les rimes. Pour les rimes, ce sont les voyelles qu'il faut considérer : c'est l'objet des 2 premiers classements (vocaliques et consonantiques), qui sont à la base des 2 grands tableaux synoptiques des rimes. Les semi-voyelles sont à ranger avec les consonnes car elles se combinent avec les voyelles presque de la même manière que les consonnes... pour former des rimes justement. Le seul intérêt de considérer un classement exhaustif des phonèmes du français est de permettre le classement des vocables dans l’ordre phonémique inverse, au sein des nombreuses annexes. Darkdada semble prêt pour cette automatisation. Encore faut-il se mettre d'accord sur un classement global (non pas des rimes, je me répète, mais des lettres). Stéphane8888 discuter 2 décembre 2008 à 22:23 (UTC)
Quelles nombreuses annexes ? Les annexes de rimes ? Il vaut mieux y distinguer les voyelles des consonnes, même au début des mots, pour regrouper partis plutôt avec lattis qu'avec sertis : bien que partis soit plus proche de sertis dans un ordre phonémique inverse mélangeant voyelles et consonnes, il est plus proche de lattis du point de vue d'un poète. Bien sûr, c'est plus compliqué à programmer, mais ce serait l'idéal. Lmaltier 4 décembre 2008 à 09:07 (UTC)
Les poètes (ou chanteurs) n'utilisent pas strictement la phonétique (sinon ils donneraient plus d'importance aux différences de consonnes). Ils s'attachent d'abord à faire des rimes sur une ou plusieurs syllabes en les rapprochant d'abord par leurs voyelles (mais il jouent aussi sur la proximité des voyelles proches. Les consonnes sont secondaires (et notamment celles en fin de mot).
Quand ils utilisent les consonnes pour former des rimes, il n'en prennent qu'une seule, en ignorant celle d'attaque (quand elle est fricative) ou la consonne finale (latérale ou fricative). Les règles sont très complexes et ne peuvent pas être prises en compte facilement dans un dictionnaire phonétique sans introduire des tas de doublons. La correspondance exacte donnerait des rimes dites "riches" qui sont maintenant largement bannies par eux comme étant très peu jolies et certainement pas riches du tout (elles donnent plutôt un aspect de pauvreté lexicale aux textes, et imposent une diction unique qui se prète finalement très mal à l'expression chantée, qui sera très peu musicale).
Pour eux l'unité de base n'est pas du tout le phonème, mais la syllabe (au sens phonologique), c'est à dire celle formant le pied de vers: si on veut un dictionnaire de poésie, ce n'est pas celui que vous avez commencé pour les rimes de phonétique, basées sur les phonèmes, mais un dictionnaire de syllabes (et ces syllabes ne sont pas du tout inversibles ! Elles se classent en fonction de la voyelle contenue dans les syllabes, qu'il y ait ou non une ou plusieurs consonne finales dans ces syllabes phonologiques, puis seulement par les consonnes finales après la voyelle, puis les consonnes initiales qui sont toutefois moins importantes que la voyelle du pied précédent, comme si ces consonnes initiales étaient en fait des consonnes finales du pied précédent). verdy_p 4 décembre 2008 à 09:36 (UTC)
Je vois que tu as compris l'idée, et qu'on est d'accord sur ce point. Bien sûr, chaque poète fait ce qu'il veut, il y en a beaucoup qui n'utilisent pas les rimes, ou ont leur propre opinion sur la question. Mais l'ordre le plus utile, c'est quand même de grouper les mots par richesse de la rime, pour ceux que ça intéresse (même si ce n'est pas la majorité). L'autre ordre naturel serait l'ordre alphabétique des mots, mais qui n'a aucun intérêt en poésie. Après, chacun utilise ça comme il veut. Lmaltier 4 décembre 2008 à 09:43 (UTC)
Ce que je veux dire, c'est que la distinction fondamentale est la dernière voyelle, à partir de laquelle on doit pouvoir trouver d'abord les syllabes contenant cette voyelle et des consonnes finales, puis les syllabes contenant les voyelles proches avec les mêmes consonnes finales. On doit toujours laisser de côté les consonnes initiales. Et un dictionnaire de poésie n'a jamais à classer les consonnes à part, puisque elle sont toujours accompagnées d'une voyelle formant le pied de vers. Bref un tel dictionnaire se divise en chapitres, ces chapitres étant intitulés uniquement avec une voyelle. Les semi-consonnes/semi-voyelles, quand elles sont en fin de mot ou de vers, sont traitées comme des consonnes finales, mais avec une plus grande distinction que les autres consonnes, raison de plus pour ne pas les mélanger avec les consonnes. Quand les semi-consonnes ou semi-voyelles prononcées comme des consonnes ne sont pas en fin de mot ou de vers, eles se comportent comme des consonnes aussi. Quand les semi-consonnes ou semi-voyelles sont prononcées distinctement comme des voyelles, elles forment un pied supplémentaire avec leur son voyelle corerspondant, suivi secondairement du son consonnantique normal (qui est moins important), et dans ce cas elles se classent dans le chapitre de la voyelle associée (il n'y a donc pas de chapitre indépendant pour la semi-consonne/semi-voyelle).
Par exemple pied pourrait se classer comme /pi.je/ en triant suivant les clés primaires: 'e,i' (deux pieds de vers) puis secondaires pour les consonnes 'j,p'. Ou bien se classer comme /pje' en triant suivant la clé primaire 'e' (un seul pied de vers) puis secondaires pour les consonnes 'j,p'. Si on faisait des clés de tri, il faudrait les écrire de la façon suivante 'ei !jp' (deux pieds de vers) ou 'e !jp' (un seul pied) en utilisant la séquence " !" comme séparateur de niveau des clés (un tel séparateur n'est pas obligatoire car voyelles et consonnnes sont nécessairement séparées et ne se mèlent pas dans chaque niveau de clé de tri, toutefois le séparateur est utile pour tenir compte du nombre de pieds qui peut être différent entre différents mots). Ensuite il faudrait savoir l'ordre relatif des voyelles dans la clé primaire (et là vient la question de leur proximité phonétique, le 'i' et le 'e' étant proches, mais le 'a' et le 'u' étant plus proches que le 'a' et le 'e'), et l'ordre relatif des consonnes dans la clé secondaire (il faudrait rapprocher 'g' et 'k', 'b' et 'p', 'f' et 'v', etc...): là revient la question du classement phonétique prétendument "scientifique" mais que les poètes utilisent pourtant bel et bien ! verdy_p 4 décembre 2008 à 10:07 (UTC)
Si je reprends les exemples donnés ci-dessus:
  • partis /paʁ.ti/ se trie selon 'ia !tpr'
  • lattis /la.ti/ se trie selon 'ia !tl'
  • sertis /sɛʁ.ti/ se trie comme 'iɛ !sʁ'
On voit que ce tri respecte le rapprochement voulu. (Pour bien comprendre il faut aussi comprendre le tri multiniveau inspiré par l'algorithme normalisé de collation UCA, qu'on a déjà appliqué dans le classement alphabétique).
Si on veut pouvoir classer aussi en rapprochant les phonèmes proches, il faut des niveaux de clés supplémentaires pour noter les différences, un premier niveau pour les seules voyelles de base du même groupe de voyelles, un second niveau pour les différences de voyelles proches, un troisième niveau pour les seules consonnes de base du même groupe de consonnes, un quatrième niveau pour les consonnes proches, etc. Cela donne quelquechose comme:
  • partis /paʁ.ti/ se trie selon 'ia !ia !dbl !tpr' (la clé secondaire est identique à la clé primaire ici, car les sons 'i' et 'a' sont déjà les voyelles de base du même groupe de voyelles proches)
  • lattis /la.ti/ se trie selon 'ia !ia !dl !tl'
  • sertis /sɛʁ.ti/ se trie selon 'ie !iɛ !dzl !tsʁ'
Dans ce cas, le séparateur de clés est absolument nécessaire entre les niveaux 1 et 2, et entre les niveaux 3 et 4.
Cette méthode permet aussi de trier les rimes selon leur "richesse" (ou plutôt leur pauvreté selon l'avis des artistes qui n'aiment pas du tout les rimes trop riches).
Mieux encore : cette méthode de génération de clés de tri est entièrement automatisable à partir directement de la spécification phonétique des mots ! Il est possible de créer un bot qui calculera ces clés de tri, pour un classement dans une seule catégorie et qui pourrait contenir la totalité des termes français ordonnés par rime ! (On pourrait aussi générer un premier niveau de sous-catégorie de rimes, en se limitant à une seule voyelle ou bien deux voyelles de la clé primaire (laquelle ne contient que les voyelles de base prises depuis la fin du mot). Et là encore, pas besoin de générer des pages annexes de listes impossibles à maintenir à jour.
Noter que les "lettres" qu'on utilise dans ces clés de tri n'ont pas l'obligation de ressembler aux lettres de l'API : au niveau primaire pour les voyelles, on peut se contenter des voyelles latines normales, au niveau secondaire, on peut utiliser des chiffres pour coder les différences dans un ordre favorable au rapprochement; même chose pour les consonnes aux niveaux 3 (on peut utiliser quelques unes des consonnes latines de base) et 4 (avec un chiffre pour coder les distinctions dans l'ordre favorable). Si on prend cette méthode de codage, il n'y a plus besoin de séparateur de clés comme ici " !". Cela donne:
  • partis /paʁ.ti/ se trie selon 'ia00dbl220' (la clé secondaire est identique à la clé primaire ici, car les sons 'i' et 'a' sont déjà les voyelles de base du même groupe de voyelles proches), qu'on peut classer dans une catégorie '-i' et/ou une sous-catégorie '-a-i'
  • lattis /la.ti/ se trie selon 'ia00dl20' qu'on peut classer dans une catégorie '-i' et/ou une sous-catégorie '-a-i'
  • sertis /sɛʁ.ti/ se trie selon 'ie02dzl202' qu'on peut classer dans une catégorie '-i' et/ou une sous-catégorie '-e-i'
Toujours selon cette méthode, on peut voir que les "zéros" associés aux voyelles ou consonnes de base peuvent être compressés s'il sont à la fin d'une sous-clé: il suffit de les remplacer par une seule espace, qu'on supprimera s'il reste à la fin de la clé finale composée des 4 sous-clés:
  • partis /paʁ.ti/ se trie selon 'ia dbl22'
  • lattis /la.ti/ se trie selon 'ia dl2'
  • sertis /sɛʁ.ti/ se trie selon 'ie02dzl202'
Si on doit présenter la clé à l'utilisateur, mieux vaut ne pas inverser les sous-clés, mettre les niveaux combinés supplémentaires entre parenthèses, et cacher les différences chiffrées:
  • partis /paʁ.ti/ peut s'afficher 'a-i (baldi)'
  • lattis /la.ti/ peut s'afficher 'a-i (ladi)'
  • sertis /sɛʁ.ti/ peut s'afficher 'e-i (zeldi)'
On peut noter que cette méthode préserve aussi le nombre de pieds de vers (important pour la poésie et les textes chantés afin de préserver la rythmique des notes musicales): il suffit de compter les voyelles présentes au début, dans la première sous-clé! (Ci-dessus les 3 mots comptent chacun deux pieds: "ia" pour les deux premiers mots, "ie" pour le troisième).
Si vous voulez, je peux documenter la méthode de génération des clés pour les rimes françaises (avec les deux niveaux de clé pour chaque voyelle et deux niveaux pour chaque consonne).
L'algorithme à utiliser existe déjà et est totlament documenté: c'est UCA d'Unicode. Ici il s'agit seulement de l'adapter pour faire un "collation tailoring" sur les caractères de l'API, sachant que pour le dictionnaire de rimes, il faut d'abord inverser la chaine (ou bien inverser toutes les sous-clés produites, ce qui est équivalent), alors qu'on ne fera pas aucune inversion pour un dictionnaire de recherche phonétique (et qu'un dictionnaire phonétique ne sépare pas voyelles et consonnes dans deux classes distinctes, donc n'a besoin de générer que deux sous-clés et non 4, mais peut utilsier exactement la même table de codage des phonèmes en valeurs de sous-clés).
verdy_p 4 décembre 2008 à 10:18 (UTC)
Héhé, je t'ai vu venir de loin avec tes catégories Clin d’œil. Mais je ne vois toujours pas d'intérêt à utiliser ces catégories (que ce soit automatique n'est pas suffisant), et les clés de tri que tu proposes sont tout simplement illisibles (d'où usage d'un bot complexe etc.). C'est beaucoup trop compliqué et pas assez souple pour ce qu'on veut faire. Pour la grande majorité des gens, un ordre simple est de rigueur. (NB : à part ça, tu aurais des exemples de dicos qui classent les rimes comme tu le proposes ?) - Dakdada (discuter) 4 décembre 2008 à 11:11 (UTC)
Pas assez souple? Tu veux rire? Qu'est-ce qu'il peut bien manquer dans ce genre d'algorithme ? Explique !
Ne me dis pas que vous avez trouvé quelquechose de mieux, car pour l'instant vous vous dîtes même incapables de trouver une bonne solution pour la poésie. J'en propose une qui réponds justement à ce besoin, et ne demanderait pas tout l'énorme travail que vous faites manuellement avec les pages annexes de rimes qui ne réponde même pas à ce que veulent les poètes (impossibles à maintenir à jour, pas même une seule page!), sans parvenir même à les compléter, ni même arriver au résultat souhaité.
Dans 3 mois, dans 6 mois ou dans un an, vous en serez encore au même point, alors qu'un bot à ma façon pourrait indexer tout le français automatiquement dans:
  • un dictionnaire phonétique pur,
  • un dictionnaire phonétique inversé,
  • et un dictionnaire de rimes.
Et ceci en environ 2 ou 3 semaines au rythme de 1000 mots à l'heure (pour ajouter des métadonnées dans les articles, sans même avoir à y toucher, ces métadonnées n'ayant pas vocation à être affichées directement dans les articles). Quand ces catégories seront construites, il vous sera alors bien plus facile de construire vos pages annexes, ou vérifier si elles sont à jour.
Note: la possibilité de mettre des {{métadonnées}} est maintenant prête pour résoudre d'autres problèmes, dont les clés de tri justement (espéranto, chinois par clé/traits, japonais, hindi, romanisations, décompositions coréennes,etc.), et maintenant aussi les clés phonétiques (pures, inversées, rimes, etc...). verdy_p 4 décembre 2008 à 12:18 (UTC)
Je viens d'ajouter une note indiquant comment rendre ces clés lisibles. Tu ne l'as pas vue? Les clés de tri en revanche n'ont pas vocation à être lisibles. UCA n'est pas destiné à produire du texte destiné à l'utilisateur, juste des clés de tri strictement internes. C'est marqué explicitement dans la norme (qui précise même que les clés de collation ne sont mêmes pas portables d'un système à l'autre même s'ils utilisent exactement la même table de collation pour la même version d'Unicode), il faudrait te documenter un peu au lieu de me sortir cette véritable "ânerie" Clin d’œil que je n'ai pas du tout proposée comme devant être affichée. verdy_p 4 décembre 2008 à 11:22 (UTC)
Note: cette discussion porte uniquement sur la présentation sommaire des phonèmes individuels. On ne sait pas classer les phonèmes spécifiquement dans les listes d'articles ou de sous-catégories présentées dans les catégories. Raison de plus pour afficher un guide en tête montrant les rapprochements phonétiques, puisque l'ordre pseudo-alphabétique reste en vigueur dans le tri des catégories. Sinon, cet entête serait alors inutile, car il suffirait de consulter la liste des articles en dessous. Ce guide permet au lecteur de reconnaître immédiatement les sons proches et de les distinguer, pour savoir où ensuite regarder dans la liste (non triée phonétiquement) affichée plus bas. verdy_p 4 décembre 2008 à 08:54 (UTC)
Je ne comprends pas. On parle ici du classement dans les annexes de rimes, on ne parle pas des catégories. Lmaltier 4 décembre 2008 à 09:43 (UTC)

Un grand merci pour toutes ces réactions. Soyons ambitieux et proposons le meilleur pour les utilisateurs de ce projet. Verdy_p propose de mettre en place une automatisation de nouvelles catégories permettant d'offrir un certain nombre d'informations. Je dis : pourquoi pas ? Parallèlement Darkdada souhaite automatiser le remplissage des centaines de pages d'annexes (accessibles par cette page synoptique) Il dispose d'un dump récent (dont des centaines de milliers d'articles avec prononciation) et d'un robot capable de remplir ces annexes. Nous avions préféré un ordre phonétique inverse plutôt qu'un ordre alphabétique. Et c'est pourquoi nous réfléchissons à un ordre des phonèmes. Qu'est-ce qui nous empêche de mettre en place ces 2 logiques (catégorie et annexes) ? Cela satisferait les utilisateurs (et les contributeurs impliqués Sourire).

Concernant les annexes, Verdy_P leur reproche d'être très lente à remplir (et à classer). Mais les annexes actuelles ne sont que des brouillons, partiellement remplis, utiles pour définir la syntaxe définitive la plus consensuelle... en attendant l'automatisation globale de leur remplissage.

La page synoptique pour accéder aux différentes annexes peut être très facilement dupliquée et aménagée avec un autre ordre des phonèmes, etc. Un tableau pour les enfants avec les "sons" -MA, -MAN, ..., -TOU,... -ABE, -ARBRE, ... IPTE, etc. C'est l'avantage de l'informatique par rapport aux dicos papier. Et ce, même si on pointe vers les mêmes annexes. On peut aussi imaginer dupliquer les centaines de pages d'annexes et en classer le contenu selon un autre ordre. Ce serait lourd (environ 1000 pages supplémentaires) mais réalisable. Stéphane8888 discuter 4 décembre 2008 à 20:19 (UTC)

Je reviens sur le débat des rapprochements suivants : partis/lattis (rime suffisante [2 phonèmes communs], enrichi d'une assonance en /a/) et partis/sertis (rime riche [3 phonèmes]). Un dictionnaire des rimes indique les rimes les plus riches possibles. Présenter la richesse des rimes c'est aussi, pédagogiquement, expliquer ce qu'est une rime. Cela n'empêchera pas les paroliers et poètes modernes d'établir leur propres et nombreuses règles. Ce qui ressort de ce débat c'est l'importance à indiquer (par une série de liens) quelles sont les assonances (et contre-assonances) correspondantes à la rime en question. Exemple : Dans l'Annexe des rimes en -ompte il nous faut indiquer les assonances en -onte, en -ompre, etc et les contre-assonances en -ipte, etc. partis et lattis seront sur la même annexe et pas très loin l'un de l'autre. Si un poète recherche, en plus d'une rime suffisante en /ti/, la (pré-)assonance en /a/ il ne manquera pas de balayer la liste... Stéphane8888 discuter 4 décembre 2008 à 21:06 (UTC)

La rime partis/sertis a beau avoir 3 phonèmes communs, elle est moins riche que celle de partis/lattis, tout bonnement parce qu'on ne compte pas les phonèmes purs mais les séparéments les phonèmes vocaliques et les phonèmes consonnantaux. Bref, partis/sertis n'a qu'un seul phonème vocalique commun alors que partis/lattis en a deux (elle esr donc plus riche au sens poétique) ; les consonnes viennent seulement après comme des éléments secondaires ! Et en fait la poésie adore justement les changements de consonnes pour les rimes. Ceci dit il y a des exceptions justement pour les semi-consonnes/semi-voyelles: leur richesse est moins importante que les voyelles, mais plus importante que les autres consonnes. Si on devait en tenir compte, il faudrait des clés de tri en trois groupes : un groupe pour toutes les voyelles, un groupe pour les semi-voyelles, groupe des consonnes ; chaque groupe le phonème de base du groupe puis par leur différences par rapport au phonème de base du groupe . Cela donnerait des clés de tri à 6 niveaux, voire plus (j'en compte ici 7, voire 8 si on tient compte des consonnes initiales) :
  1. (clé primaire) une des cinq voyelles de base ; les capitales sont utilisées ici pour que le tri fonctionne à peu près si on veut avoir des voyelles lisibles dans la clé primaire qui suit l’ordre binaire ASCII :
    • ' '=aucune voyelle dans le pied de vers (une seule consonne ? ce cas ne devrait pas exister, il y aura au moins une voyelle implicite [ə] en français, codée 'e' ci-dessous ; en hindi, la voyelle implicite serait plutôt un [a]), ou bien consonne initiale ; le cas de la consonne initiale est un peu particulier, il faudrait ne pas la coder ici mais comme le huitième niveau (qui participe presque à la formation du pied de vers précédent).
    • 'A'=[a, ɑ, ɑ̃] (ou autres voyelles étrangères comme [ɒ] en anglais) ;
    • 'O'=[ɔ̃, ɔ, o] ;
    • 'U'=[u, y] (ou autres voyelles étrangères comme [ʊ] en anglais) ;
    • 'e'=[ø, ə, œ, œ̃, ɛ̃, ɛ, e] (ou autres voyelles étrangères comme [æ, ɚ] en anglais américain] ; le [ə] ne se code que s'il est prononcé et constitue un pied par lui-même, mais pas tout à la fin d'un mot ou d'un vers ;
    • 'i'=[i] (ou autres voyelles étrangères comme [ɪ] en anglais].
  2. (clé secondaire) différences entre voyelles de chaque groupe ; un chiffre suffit pour donner le rang dans chaque groupe ci-dessus, de façon à obtenir un tri binaire ASCII correct :
    • '0' = aucune voyelle dans le pied de vers (une seule consonne ? ce cas ne devrait pas exister, il y aura au moins une voyelle [ə] en français, codée '1' ci-dessous), ou bien consonne initiale ;
    • (groupe 'A') '1' = [a], '2' = [ɑ], '3' = [ɑ̃] ;
    • (groupe 'O') '1' = [ɔ̃], '2' = [ɔ], '3' = [o] ;
    • (groupe 'U') '1' = [u], '2' = [y] ;
    • (groupe 'e') '1' = [ø], '2' = [ə] non muet, '3' = [œ], '4' = [œ̃], '5' = [ɛ̃], '6' = [ɛ] ; '7' = 'e' ;
    • (groupe 'i') '1' = [e], '2' = [i] ;
    • les autres voyelles étrangères sont codées par leur symbole API.
  3. (clé tertiaire) la consonne principale de base, prononcée après la voyelle et la semi-voyelle éventuelle :
    • '0' = pas de consonne après la voyelle (voyelle en fin de mot ou de pied) ;
    • '1' = [l, ʁ] (ou autres consonnes étrangères comme [ɫ, ɭ, ʎ, ʀ]) ;
    • 'K' = [g, k] ; (ou autres consonnes étrangères comme [ɣ, χ]) ;
    • 'S' = [z, s, ʃ, ʒ] ;
    • 'T' = [n, d, t] ;
    • 'v' = [m, b, p, v, f].
  4. (clé de quaternaire) les différences entre consonnes principales de base, prononcées après la voyelle  :
    • '0' = pas de consonne après la voyelle (voyelle en fin de mot ou de pied)
    • 'L' = [l], 'R' = [ʁ] ;
    • 'G' = [g], 'K' = [k] ;
    • 'Z' = [z], 'S' = [s], 'h' = [ʃ], 'z' = [ʒ]  ;
    • '1' = [n], '2'=, 'D' = [d], 'T' = [t] ;
    • '1' = [m], 'B' = [b], 'P' = [p], 'v' = [v], 'w' = [f] (on ne peut pas coder 'f' ou 'F' cette différence sans briser l'ordre binaire ASCII) ;
    • les autres consonnes étrangères sont codées par leur symbole API.
  5. (clé de cinquième niveau) une des semi-voyelles/semi-consonnes (ou consonnes muettes) de base, prononcée après la voyelle ci-dessus :
    • '0' = pas de semi-voyelle après la voyelle ;
    • 'H' = [ʔ] muet ou expiré après la voyelle (assimilé à une semi-voyelle par exemple dans ah), ou voyelle allongée [ː], ou en position initiale (sans voyelle: on a codé avant un autre pied pour la voyelle qui suit) ;
    • 'J' = [j] ;
    • 'U' = [ɥ] ;
    • 'W' = [w] ;
    • 'm' = [m] seulement si prononcé entre la voyelle et la consonne de base qui suit (existe en français seulement entre deux mots ou entre les deux parties d'un mot composé dont le primier fini par [m], mais s'entend parfois pour le [m] intercalé entre une voyelle nasale et un [p] ou [b]) ;
    • 'n' = [n] seulement si prononcé entre la voyelle et la consonne de base qui suit (existe en français entre deux mots ou entre les deux parties d'un mot composé dont le premier fini par [n], mais s'entend parfois pour le [n] intercalé entre une voyelle nasale et un [d/t] ou le [ŋ] intercalé entre une voyelle nasale et un [k/g]) ;
    • 'p' = [p] seulement si prononcé entre la voyelle et la consonne de base qui suit (par exemple dans apte entre [a] et [t]) ;
    • 's' = [s] seulement si prononcé entre la voyelle et la consonne de base qui suit (par exemple dans est entre [ɛ] et [t]) ;
    • 'x' = [ks] seulement si prononcé entre la voyelle et la consonne de base qui suit (par exemple dans dextre entre [ɛ] et [t]) ;
    • les autres semi-voyelles étrangères sont laissées codées par leur symbole API.
  6. (clé de sixième niveau) les consonnes liquides ou fricatives (toujours en fin de pied) prononcées après la voyelle et la consonne principale
    • '0' = pas de consonne après la voyelle et la consonne de base (voyelle ou consonne de base en fin de pied) ;
    • 'L' = [l, ʁ] après une consonne principale ; (ou autres consonnes étrangères comme [ɫ, ɭ, ʎ, ʀ]) ;
    • 'S' = [ʒ, ʃ, z, s] après une consonne principale.
  7. (clé de septième niveau) les différences entre consonnes liquides ou fricatives (toujours en fin de pied) prononcées après la voyelle et la consonne principale
    • '0' = pas de consonne après la voyelle et la consonne de base (voyelle ou consonne de base en fin de pied)
    • 'L' = [l], 'R' = [ʁ]
    • 'Z' = [z], 'S' = [s], 'h' = [ʃ], 'z' = [ʒ]  ;
    • les autres consonnes étrangères sont codées par leur symbole API.
Exemple : extra \ɛk.stʁa\ se décompose avec ce code en
  • [a] qui n'a qu'une voyelle [a] (codée 'A', '1'), sans consonne de base (codé '0', '0'), ni semi-voyelle après ni consonne intermédiaire (codé '0'), ni liquide ou fricative de queue (codé '0', '0')
  • [ɛkstʁ] dont la voyelle de base est [ɛ] (codée 'e','6'), la consonne de base est [t] (codée 'T', 'T') sans semi-voyelle intermédiaire mais des consonnes intermédiaires [ks] (codé 'x'), avec une consonne liquide ou fricative de fin [ʁ] (codée 'L', 'R')
  • L'assemblage des clés (en commençant par la fin pour les rimes) pour chaque niveau donne 'Ae' pour le premier niveau, '16' pour le second, '0T' pour le troisième, '0T' pour le quatrième, '0x' pour le cinquième, '0L' pour le sixième, '0R' pour le septième, '00' pour le huitième.
  • La clé finale est alors 'Ae160T0T0x0L0R' (pas besoin de séparateurs de niveau, le nombre de voyelles au début donnant le nombre total de pieds dans le mot ou le vers, aucune confusion n'étant possible avec les sons de pieds supplémentaires prononcés avant car le second niveau ne contient que des chiffres, et ce nombre de voyelles de base détermine la position des différentes combinaisons dans le reste du code de la clé. Les zéros en fin de chaîne peuvent être supprimés (ils sont implicites mais il n'y en a pas ici) pour donner la forme la plus courte possible. Cette clé est totalement en ASCII (car il n'y a pas de sons étrangers), et se trie de façon binaire.
  • Cette clé est totalement réversible en phonétique [ɛkstʁ.a] à ceci près que les syllabes sont normalement découpées différemment en phonétique classique entre certaines consonnes et non à la fin des groupes de consonnes (je vous laisse le soin de le démontrer). Évidemment c'est difficile à lire, pourtant cela trie parfaitement les rimes riches ou pas, en rapprochant les mots les plus proches phonétiquement et selon leur nombre de pieds, avant d'exposer les autres différences.
  • L'autre combinaison possible, ne tenant pas compte du nombre de pied mais cherchant à repérer les pieds un par un nécessite une espace entre chaque pied : 'A100000 e6TTxLR' dans lequel des zéros de fin de pieds sont purgeables: 'A1 e6TTxR'; c'est plutôt adapté à un tri phonétique syllabique inversé (mais ne marche pas très bien pour les rimes de poésie ou chansons). Cela marche bien pour les mots "mal prononcés dans lesquels certaines consonnes hors de la consonne de base sont absentes ou modifiées par le locuteur).
  • Pour la combinaison non inversée, il faut permuter certains niveaux de sous-clés (convient pour rechercher des approximations phonétiques dans un correcteur orthographique si le nombre de syllabes est correct et aucune consonne n'est omise ou modifiée, c'est à dire si la prononciation est exacte): la combinaison non inversée pour la recherche phonétique pure (recherche des paronymes) est alors 'eA61x0T0T0L0R0' abrégeable en 'eA61x0T0T0L0R' (à partir de la décomposition syllabique codifiée en 'e6xTTLR.A100000', où chaque syllabe compte exactement 7 codes comme ci-dessus, sauf que certains niveaux sont permutés par rapport à la recherche de rimes poétiques).
Je vous laisse méditer sur les possibilités ! A chaque codification correspond un usage particulier. verdy_p 9 décembre 2008 à 01:25 (UTC)
Je me répète : je suis pour la coexistence de ta logique ("Catégories") et de la logique "Annexes". Par chance, elles sont indépendantes ! Ainsi le lecteur aura à sa disposition plusieurs moyens de recherche. Avant de te lancer, il est bien sûr nécessaire d'en discuter avec les autres, mais tu peux déjà compter sur mon soutien. Que penses-tu de cette coexistence (consensuelle) ? Pourquoi ne pas tenter de voir ce que donne le remplissage automatique des Annexes (vides ou très incomplètes pour l'instant) ? Remplissage insatisfaisant peut-être, mais à l'image de presque tous les dicos actuellement publiés... Offrons au plus vite aux lecteurs un Dictionnaire des rimes du français en ligne, doté de liens hypertextes, et reflétant la richesse du Wiktionnaire (néologismes, mots vieillis, flexions, toponymes, etc). Je pense que ce serait le plus complet jamais proposé. Stéphane8888 discuter 1 janvier 2009 à 22:28 (UTC)
J'ai trouvé (sans beaucoup cherché...) ce site qui propose une recherche des rimes. D'autres existent sans doute, il peut être intéressant de voir comment ils fonctionnent. Stéphane8888 discuter 1 janvier 2009 à 23:09 (UTC)

Hop, j'y travaille[modifier le wikicode]

J'ai commencé un peu à compléter les pages en y allant « à la main », à coups de recherche dans le wiktionnaire et de grep sur le /usr/share/dict/french de debian. Ce serait bien de vérifier que mes ajouts sont corrects, je ne suis pas un pro de la phonétique non plus. Au passage si vous jugez les pages que j'ai créées/modifiées comme complètes, n'hésitez pas à ajouter l'étoile idoine. --Psychoslave (discussion) 3 mai 2012 à 22:56 (UTC)