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Cette page liste les pages candidates à la suppression. Modifier ce cadre

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Principe : Proposer un mot sur cette page est destiné à soumettre à la communauté des arguments qui induisent son retrait (non respect des critères d’acceptabilité, absence d’attestation, attestation non utilisable du fait de l’ambiguïté du sens, variante ultra minoritaire, graphie erronée, caractère non figé d’une locution, etc.). Si vous n’avez pas le temps de vérifier l’utilisation de ce mot, confiez cette tâche à d’autres en apposant le modèle {{vérifier}}. Les lecteurs seront ainsi alertés, c’est la seule urgence.

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Avant d’ajouter un article sur cette page, merci de

vérifier qu’il n’a pas déjà été proposé à la suppression en consultant
1. les archives de Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression
2. la page de discussion de l’article
prendre connaissance des critères d’acceptabilité des articles pour décider s’il peut ou non être conservé sur le Wiktionnaire.

Après l’ajout d’un article sur cette page, merci de

prendre contact par courtoisie avec le créateur de l’article pour l’informer de la contestation, au moyen du modèle Modèle:Avis Supprimer.

Ajouter une proposition de suppression

Sommaire

1 Propositions de suppression de page

Propositions de suppression de page [modifier]

Wiktionnaire:Wikipédia:Avertissements généraux [modifier]

Traité : article supprimé
Pas de page liée selon l’outil, mais je me méfie tjs un peu qd il s’agit de pages système. Donc si vous découvrez qu’en fait elle est utilisée qque part, n’hésitez pas à demander sa restauration. --GaAs 16 avril 2013 à 20:30 (UTC)

Doublon avec Wiktionnaire:Avertissements généraux. Une comparaison entre les deux pages permet de vérifier que la première ne présente pas d’intérêt. Automatik (discussion) 7 avril 2013 à 02:02 (UTC)

Supprimer Automatik (discussion) 9 avril 2013 à 02:10 (UTC)

Mao Zedong [modifier]

Traité : article supprimé
Une majorité pour la suppression. — TAKASUGI Shinji (d) 15 mai 2013 à 04:56 (UTC)

Hors sujet. --GaAs 11 avril 2013 à 20:59 (UTC)

Supprimer

«	Ne sont pas admis les noms composés de plusieurs mots (du type Georges Pompidou, alors que le prénom (Georges) et le nom de famille (Pompidou) sont admis.	»
— (WT:CAA#Prénom)

Automatik (discussion) 11 avril 2013 à 21:16 (UTC)

Supprimer Mais il faudra changer toutes les redirection des dérivés vers l’article de Wikipédia. --Lyokoï (discussion) 16 avril 2013 à 20:02 (UTC)
Conserver Le débat avait, me semble-t-il, déjà eu lieu il y a quelques années (Là, j'ai conscience de jouer les vieilles barbes) et nous l'avions conservé à l'époque car il y avait plusieurs orthographes possibles, et plusieurs dérivés, ce qui rendait le mot ressortissant d'un dictionnaire de langue. François GOGLINS (discussion) 16 avril 2013 à 20:13 (UTC).

Rien ne nous empêche de créer Mao et Zedong (et ses variantes) mais les deux associés n’ont aucun intérêts. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 13 mai 2013 à 06:46 (UTC)
Supprimer Effectivement, il y a des dérivés, et plusieurs écritures possibles. Mais a priori, tous ces renseignements relèvent soit de la page Mao (le dérivé maoïsme, par exemple), soit de la page Zedong. Lmaltier (discussion) 16 avril 2013 à 20:17 (UTC)
Supprimer, même avis que Lmaltier. — Dakdada 16 avril 2013 à 20:45 (UTC)
Neutre : Le mot maoïsme n’est effectivement pas dérivé de Mao mais de Mao Zedong. Nous avons décidé à conserver cette entrée-ci parce qu’elle était nécessaire pour expliquer l’étymologie. Mais depuis lors j’ai ajouté des noms de personnages dans certains pages comme Marx, Chirac, Newton, etc. et maintenant nous pouvons le supprimer si nous voulons. — TAKASUGI Shinji (d) 17 avril 2013 à 01:27 (UTC)
- Si, en tant que francophone, je peux affirmer que le mot maoïsme est bien dérivé de Mao (qui est d'ailleurs de loin l'appellation la plus courante de Mao Zedong en français). Lmaltier (discussion) 8 mai 2013 à 07:12 (UTC)
Supprimer. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 17 avril 2013 à 07:28 (UTC)
Supprimer Rien ne nous empêche de faire un renvoi vers Wikipédia. → voir mazzinien V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 24 avril 2013 à 23:51 (UTC)
Supprimer une fois pour toutes. -- Béotien lambda ☏ 6 mai 2013 à 04:23 (UTC)

Eternel [modifier]

Traité : article supprimé
En accord avec Sterlka. --GaAs 16 avril 2013 à 19:56 (UTC)

Orthographe pas française (le Wiktionnaire traite toutes les langues du Monde, certes, mais l’article prétend que c’est du français, ce que je conteste).

→ voir Éternel

--GaAs 16 avril 2013 à 19:26 (UTC)

+1 J'ai déplacé l'exemple que j'ai introduit. L'article a été créé par une IP. Sterlka (discussion) 16 avril 2013 à 19:28 (UTC)

En plus les exemples donnés ont l’accent.

Si je supprime tu m’en voudras ? --GaAs 16 avril 2013 à 19:30 (UTC)

Non, évidemment. Je n'ai fait que compléter rapidement un article créé par une IP sans me rendre compte d'une erreur courante. Sterlka (discussion) 16 avril 2013 à 19:36 (UTC)

J'avais soulevé la question sur en.wikt, à propos de en:Edouard, qui contient la phrase suivante : In traditional French orthography, capital letters do not take diacritics, so É becomes E. Cette phrase me choquait. Mais on m'a dit que certains avaient appris cette règle (pour moi ce n'est certainement pas une orthographe traditionnelle, mais une variante typographique). Ceci dit, prétendre que ce n'est pas du français, c'est carrément de la provocation. Bien sûr que c'est du français. Un exemple dans un livre écrit en français : http://books.google.fr/books?id=iBRbAAAAQAAJ&pg=PP11&dq=%22l%27eternel%22&hl=fr&sa=X&ei=m7RtUenML4eBhAe_-YGoBw&ved=0CEcQ6wEwBDgo Lmaltier (discussion) 16 avril 2013 à 20:31 (UTC)

« In traditional French orthography, capital letters do not take diacritics » = complètement nawak. --GaAs 16 avril 2013 à 20:43 (UTC)

Orthographe traditionnelle je ne sais pas, mais d'usage, c'est certain, y compris de la part de professionnels de la langue. Xic667 16 avril 2013 à 20:45 (UTC)

« In traditional French orthography, capital letters do not take diacritics » c’est un mythe tenace. J’ai un peu la flemme de trouver un site officiel mais il y a déjà celui-là. — Unsui Discuter 17 avril 2013 à 20:56 (UTC)

Au temps des origines, ça commence bien... je ne comprends pas pourquoi tu parles de mythes ? Tu n'as jamais vu d'ouvrages publiés par des autorités respectables où les capitales ne sont pas accentuées ? Xic667 17 avril 2013 à 23:17 (UTC)

En ce qui concerne des liens officiels, si c’est ça que tu cherches, GaAs en a donné un sur en.wikt : http://www.academie-francaise.fr/la-langue-francaise/questions-de-langue#5_strong-em-accentuation-des-majuscules-em-strong. (Lien). Le problème de l’affirmation « In French… », c’est qu’elle exclue d’un trait la présence de diacritiques sur les lettres capitales. Sinon, les deux typos existent bien sûr. Automatik (discussion) 17 avril 2013 à 23:34 (UTC)

J’ai également vu des ouvrages respectables où les les capitales sont accentuées. Je ne vois pas pourquoi dire qu’elles ne le sont pas (la phrase anglaise est péremptoire). Elles peuvent ne pas l’être. Ce qui n’est pas du tout pareil. Si je parle de mythe, c’est que plus d’un site indiquent que les capitales ne prennent pas d’accent, laissant entendre que si on en met, on commet une faute typographique. Ce que laisse entendre la phrase anglaise. Et c’est faut.— Unsui Discuter 21 avril 2013 à 14:55 (UTC)

Ne fait-il pas la confusion entre écriture traditionnelle et écriture manuscrite ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 25 avril 2013 à 00:09 (UTC)

deutéronome [modifier]

À mon avis, le bot a oublié le majuscule. N’en prend-t-il pas toujours une ? Automatik (discussion) 16 avril 2013 à 19:31 (UTC)

~~Supprimer~~ C'est un nom propre, en tout cas dans l'acception indiquée. Je ne serais pas étonné qu'on puisse trouver des attestations comme nom commun, mais tant que cela reste indémontré il vaut mieux ne pas s'embarrasser de ces créations automatiques fautives. Xic667 16 avril 2013 à 19:34 (UTC)

Changement d'avis : conserver mais réécrire totalement l'article. Xic667 16 avril 2013 à 19:48 (UTC)

GaAs a déjà soulevé cette question sur ma page de discussion. J'ai créé Deutéronome sans vérifier l'éventuelle existence de deutéronome. J'émets des réserves sur cette suppression. On dit pourtant une bible et la Bible, une torah et la Torah, un coran et le Coran. Peut-on dire un deutéronome pour désigner une version imprimée du Deutéronome ? Cordialement, Sterlka (discussion) 16 avril 2013 à 19:39 (UTC)

J’en ai effectivement parlé avec Sterlka, mais je ne sais pas quoi en penser. --GaAs 16 avril 2013 à 19:42 (UTC)

Ça s'utilise sans majuscule au moins lorsque c'est pris dans le sens de "grands principes" [1] et pas dans le sens biblique (comme 'les dix commandements du pêcheur à la mouche'...). Xic667 16 avril 2013 à 19:48 (UTC)

Je me suis permis de retirer la définition ainsi que la référence (il me semble que nous somme tous d'accord sur le fait qu'il y a erreur). Xic667 16 avril 2013 à 20:25 (UTC)

Conserver Voir citation de Charles Péguy. -- Béotien lambda ☏ 6 mai 2013 à 04:41 (UTC)
Finalement conserver, puisqu’il y a une attestation. Il restera à écrire la définition, si quelqu'un a en une à mettre, il est le bienvenu. À moins que des gens pensent que cette section mérite encore de perdurer, je propose de déclarer l’article conservé. Automatik (discussion) 22 mai 2013 à 18:55 (UTC)

tuile faîtière [modifier]

Traité : article conservé
Quasi-consensus. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 8 mai 2013 à 05:10 (UTC)

Cette locution me semble la somme des 2 parties, sans aucune spécificité. L'article faîtier mériterait surtout d'être étoffé. ==> Proposition de suppression:

Supprimer. François GOGLINS (discussion) 16 avril 2013 à 19:58 (UTC).
Conserver Cela fait partie du vocabulaire du bâtiment, désigne un type d'objet bien précis. Xic667 16 avril 2013 à 20:09 (UTC)
Conserver Fait partie du vocabulaire technique. Que l'étymologie en soit logique ne change rien à ce fait. Lmaltier (discussion) 16 avril 2013 à 20:21 (UTC)
Conserver, J'aime beaucoup ce mot ! (Quoi ? C’est pas un argument ? Bon…) Le vocabulaire technique, c’est encore mieux avec des photos ! ^^ --Lyokoï (discussion) 17 avril 2013 à 21:56 (UTC)
Conserver D’accord avec ce qui est dit ci-dessus, personnellement je ne savais pas ce que c’était. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 25 avril 2013 à 00:30 (UTC)

arriver comme un cheveu sur la soupe [modifier]

Suppression immédiate. Sterlka (discussion) 17 avril 2013 à 20:22 (UTC)

Pourquoi ? C'est clairement une expression lexicalisée, très largement usitée. Xic667 17 avril 2013 à 20:23 (UTC)

Certes, mais l'entrée comme un cheveu sur la soupe existe déjà... De plus, on ne dit pas toujours ariver, on peut également dire tomber. Sterlka (discussion) 17 avril 2013 à 20:29 (UTC)

Certes (pensez à argumenter plus clairement vos propositions), mais il me semble que ces deux combinaisons sont lexicalisées, et je ne vois qu'elles deux dans ce cas (on peut imaginer dire 'débarquer comme un cheveu sur la soupe' mais cela ne me semble pas lexicalisé). En tout cas il est bon que la communauté s'exprime à ce sujet. Xic667 17 avril 2013 à 20:44 (UTC)

Je ne pensais pas qu'il soit nécessaire d'argumenter cette proposition. arriver n'est pas la seule possibilité, on peut également dire : tomber comme un cheveu sur la soupe. Sans doute d'autres variantes existent-elles. Plus important, une variante à mentionner : comme un cheveu dans la soupe. Cordialement, Sterlka (discussion) 17 avril 2013 à 20:59 (UTC)

Oui, et je dis justement que ces deux formes (tomber et arriver) sont selon moi lexicalisées, ce qui ne me semble pas être le cas des autres combinaisons. Bien sûr qu'il est nécessaire d'argumenter, ce cas est loin d'être évident. Pour les cas qui ne nécessitent aucune discussion préférer {{supp}}. Xic667 17 avril 2013 à 21:09 (UTC)

Je suggère de garder la page sous la forme d'un renvoi vers comme un cheveu sur la soupe. — Dakdada 17 avril 2013 à 21:25 (UTC)

Renvoi tu veux dire redirection ? Xic667 17 avril 2013 à 21:32 (UTC)

D'habitude on fait des redirections pour les variantes de locution de ce genre. Mais si on estime qu'il s'agit d'un usage suffisamment répandu, on peut faire un article du type « variante de... ». — Dakdada 18 avril 2013 à 08:17 (UTC)

Conserver Ce n'est pas du tout une variante, c'est une locution à part entière. Par contre, tomber comme un cheveu sur la soupe et arriver comme comme un cheveu sur la soupe sont deux variantes de la même locution, qui méritent certainement toutes les deux leur page. Je suis d'accord avec Xic667. Lmaltier (discussion) 20 avril 2013 à 18:03 (UTC)

Je maintiens que le plus sage, le plus simple et le plus pertinent est de centraliser les infos dans comme un cheveu sur la soupe, en mentionnant qu'il s'utilise essentiellement avec les verbes tomber, arriver, venir (redirections) ou sans verbe. On ne perd aucune information et on a tout dans une seule page, le tout avec un seul clic quelque soit ce qu'on cherche. — Dakdada 15 mai 2013 à 15:05 (UTC)

escroclogiste [modifier]

Traité : article renommé
Consensus. — TAKASUGI Shinji (d) 17 mai 2013 à 04:52 (UTC)

Bonjour,

Il semble que la bonne orthographe de ce mot-valise est escrologiste, pour beaucoup de bonnes raisons (prononciation, similarité, etc.) et surtout par rapport à l’usage : si on trouve avec l’aide de Google 1 980 résultats pour escrologiste, on ne trouve que 3 « vrais » résultats sur des forums (en supprimant les doublons et les repompes du Wiktionnaire) pour escroclogiste.

Je propose donc le renommage de cet article. Chris06 ✍ 20 avril 2013 à 17:33 (UTC)

Renommer, ça me paraît très logique, il ne faut pas répandre de fausses orthographes, qui finiront sinon par se trouver en de nombreuses occurrences sur Google à cause du Wiktionnaire. Un renommage avec suppression de la redirection est nécessaire. Automatik (discussion) 20 avril 2013 à 21:45 (UTC)
Renommer aussi. --Lyokoï (discussion) 20 avril 2013 à 23:02 (UTC)
Renommer. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 25 avril 2013 à 00:31 (UTC)

Toutes les Catégorie:traductions en... [modifier]

Traité : article conservé
À défaut d'alternative directement accessible pour récupérer les pages avec des traductions. — Dakdada 25 avril 2013 à 08:53 (UTC)

Le modèle {{T}} catégorise tous les articles dans lequel il est mis dans une catégorie du type Catégorie:Traductions en anglais (si la traduction est vers l'anglais). Ça ne sert absolument à rien, et en plus ça encombre les pages (et le code du modèle {{T}}). Je suggère donc de les supprimer fissa, en commençant par enlever la catégorisation automatique du modèle {{T}}. NB : je pense même qu'on pourra passer au modèle en version Lua ({{T2}}) qui est plus léger. — Dakdada 20 avril 2013 à 17:54 (UTC)

Supprimer. A peu près tous les mots en anglais peuvent être utilisés comme traduction de quelque chose dans une certaine langue, ces catégories n'ont donc aucun intérêt. Lmaltier (discussion) 20 avril 2013 à 17:58 (UTC)
Supprimer également ; lister toutes les traductions qu’on possède dans une langue donnée n’a en pratique pas d’intérêt. Si on veut savoir si un mot en anglais a une traduction en français, on regarde la ligne de définition qui fournit en général une traduction pour les langues étrangères ; sinon un site de traductions est ce qu’il y a de mieux. Automatik (discussion) 20 avril 2013 à 21:54 (UTC)
Supprimer N’apporte pas grand chose au projet. Conserver Xic667 m’a convaincu de la bonne utilité de la catégorie. --Lyokoï (discussion) 20 avril 2013 à 23:03 (UTC)
Conserver vivement. Cette catégorie justifie en partie le long travail de traduction que j'avais fait pour le catalan l'an dernier. J'avais ainsi ratissé environ 12 % du Gran Diccionari de la llengua catalana, en ne créant que rarement les pages (soit environ 6000 traductions français-catalan ajoutées ; actuellement il y a moins de 7000 pages en catalan, presque 11000 traductions sont disponibles). Intérêt ? En ratissant cette catégorie on trouvera facilement un nombre important d'entrées potentielles dans la langue qui seront alors faciles à créer. Avec un peu de technique on peut même je pense envisager de faire à grande échelle des créations semi-automatiques, cela peut permettre d'avoir une liste d'articles à créer dans certaines langues (si la cible de la traduction n'existe pas). Cela permet de se faire une idée de comment le travail de traduction avance, tout comme toutes les catégorie du type Catégorie:Nom de langue (qui n'existent pas dans nombre de Wiktionnaires) permet de le voir dans les mots de la langue elle-même. Il faut absolument trouver un moyen de lister les traductions disponibles dans une langue donnée. S'il en existe un autre que cette catégorisation il faut le faire connaître. Xic667 20 avril 2013 à 23:52 (UTC)

Si je comprends bien c'est le modèle {{T}} qui enquiquine, je n'y tiens pas spécialement, mais il doit bien y avoir un moyen technique d'inclure la catégorisation depuis {{trad}} non ? Faites-en une catégorie cachée si elle encombre les pieds de page, mais ne supprimez pas svp.

Une liste des traductions disponibles dans la langue x c'est l'index du dictionnaire français-x constructible à partir de chez nous. Xic667 21 avril 2013 à 10:08 (UTC)

Ce qu'il faut est plutôt une liste de mots non traduits dans telle ou telle langue, ce que l'on ne peut pas faire raisonnablement avec les catégories (qu'elles soient incluses dans un modèle ou pas) : on ne crée pas des milliers de catégories par page (fussent-elles cachées) contenant potentiellement tous les articles en français juste pour voir ce qu'elles ne contiennent pas. D'autant que cette méthode a l'inconvénient de ne pas différencier les homographes.

Pour faire ces listes, le plus raisonnable et le plus efficace reste d'analyser les dumps en recherchant les articles n'ayant pas de modèle T dans une section de mot et pour une langue donnée {{T|ca}} (pour le catalan). — Dakdada 21 avril 2013 à 11:32 (UTC)
Conserver : Personne n’est obligé de maintenir ces catégories. Si on ne les trouve pas utiles, on peut simplement les négliger. Mais si elles sont utiles pour quelqu’un, il ne faudrait pas les supprimer. — TAKASUGI Shinji (d) 21 avril 2013 à 11:13 (UTC)

Ces catégories sont un problème du point de vue technique : elles encombrent les modèles T (au point qu'afficher trop de ces modèles fait atteindre la limite du texte total affichable dans une page, cf la page de Pamputt sur eau), et je ne suis vraiment pas sûr qu'on puisse se permettre d'avoir des milliers de catégories dans un seul article. De plus ces catégories sont inutiles en tant que telle, puisqu'elles catégorisent potentiellement tous les articles en français (alors que le but c'est au contraire de lister ceux qui n'ont pas de traduction). Au final mieux vaut trouver une autre manière de faire ça : les catégories ne sont pas la réponse à tout. — Dakdada 21 avril 2013 à 11:32 (UTC)

L'intérêt n'est évidemment pas de dire qu’il existe une traduction de ce terme, c’est de dire que cette traduction est disponible chez nous et de la donner, ce qui est très intéressant pour un site qui se veut dictionnaire multilingue. Peut-être faut-il créer un modèle de traduction par langue ? {{tradca}}, etc. ?? Xic667 21 avril 2013 à 12:35 (UTC)

Le problème c'est qu'on fait trop écrire par les modèles (une page avec plus de mille traductions ne s'affiche pas correctement et est extrêmement lourde à créer). Qu'on mette les catégories dans un autre modèle ne change donc rien. — Dakdada 22 avril 2013 à 09:15 (UTC)

Imaginons que je veuille extraire un dictionnaire bilingue 'français/x-x/français' exploitant au maximum les données du Wiktionnaire (ça ne me semble pas du tout farfelu comme fonctionnalité à attendre), quel autre moyen de le faire aurais-je sans lister les éléments de Catégorie:Traductions en x ? C'est un index complémentaire de Catégorie:x. Xic667 21 avril 2013 à 12:39 (UTC)

Je ne suis pas d'accord pour supprimer ce truc qui est quoi qu'on en dise utile (une liste de mots dont je n'ai qu'à regarder pour en connaître la (une) traduction dans la langue de mon choix [sachant qu’on n'a pas forcément d'entrée dans la langue, et alors ?) pour des questions techniques. On va pas supprimer toutes les catégories sous prétexte qu'il y a trop de mots sinon on n’a pas fini. Soit il faut trouver une astuce soit c'est aux développeurs de faire en sorte que le logiciel fasse ce qu'on attend de lui. Xic667 21 avril 2013 à 12:47 (UTC)

Si on supprime cette catégorie et qu'on ne trouve pas de moyen de faire en sorte de lister ces mêmes articles en direct, je ne fais plus de traductions. Cette catégorie est ce qui fait la jonction entre notre dictionnaire français et ceux dans les autres langues. Sans cela nous n’avons que des mots déconnectés. Xic667 21 avril 2013 à 13:17 (UTC)

Quand j’ai corrigé presque tous les utilisations du code de langue als, Catégorie:Traductions en albanais tosk était effectivement très utile. Ces catégories sont parfois d’une grande aide pour trouver des problèmes. La maintenance en est presque automatique grâce à {{T}} (ou {{trad}} si nous le modifions, mais ce n’est pas un problème ici). Si on les trouve inutiles, c’est simplement parce que l’on ne fait pas de tâche qui en a besoin. Est-ce qu’il y a quelqu’un qui veut ajouter des traductions en catalan aussi vigoureusement que Xic667 ? — TAKASUGI Shinji (d) 21 avril 2013 à 12:58 (UTC)
Supprimer Xic667 dit :« En ratissant cette catégorie on trouvera facilement un nombre important d'entrées potentielles dans la langue qui seront alors faciles à créer» mais rien ne distingue dans la liste les mots français dont il existe une page de traduction créée des mots français dont il n’existe pas de page de traduction créée. Inexploitable dans ce sens.-- Béotien lambda ☏ 21 avril 2013 à 12:21 (UTC)

En ratissant la liste, on peut les trouver justement, c'est le seul moyen de le faire (à moins de prétendre lister toutes les entrées en français ??). Et on pourra ainsi trouver aisément environ 5000 pages à créer facilement en catalan, pour ne parler que de lui. Xic667 21 avril 2013 à 12:27 (UTC)

Dans http://fr.wiktionary.org/wiki/Catégorie:Traductions_en_catalan on ne distingue pas à demi (la page de la traduction en catalan n’existe pas) et à jeun (la page de la traduction en catalan existe ). Moi je n’ai pas envie de ratisser pour le savoir…-- Béotien lambda ☏ 21 avril 2013 à 12:37 (UTC)

Et comment fais-tu ? Xic667 21 avril 2013 à 12:41 (UTC)

Mais je peux trouver en deux clic la traduction en catalan de ces termes. C'est pas sympa sur un site qui se veut super dictionnaire ? Xic667 21 avril 2013 à 12:50 (UTC)
Conserver Pour les mêmes raisons que celles de Xic67 + le fait que je m’en sert souvent. Je vois bien que certains contributeurs ici ne sont pas des utilisateurs du wiktionnaire (tout du moins pour faire des traductions français/ langues étrangères). En ce qui concerne les problèmes techniques, d’habitude on me répond que c’est aux devs de voir ça et de ne pas m’en soucier. Quant aux sites de traductions, je n’en ai pas pour les langues dont je m’occupe. — Unsui Discuter 21 avril 2013 à 14:11 (UTC)

Tout ça devient difficile à lire. Quelqu'un aurait-il l'amabilité de bien vouloir résumer l'intérêt de garder ces catégories ? Mon point de vue est que s'il ne s'agit que d'une fonction de maintenance (traductions manquantes par exemple), il y a des manières bien plus efficaces de procéder. Donc en dehors de cet aspect, y a-t-il un intérêt pour les lecteurs à avoir toutes ces catégories ? — Dakdada 21 avril 2013 à 13:55 (UTC)

Je crois que quand tu dis qu’« il y a des manières bien plus efficaces de procéder », ça doit intéresser Xic, puisqu'il suggère au-dessus de « [trouver un] moyen de faire en sorte de lister ces mêmes articles en direct ». Une solution serait peut-être du coup de présenter concrètement l’alternative plus efficace en question. Automatik (discussion) 21 avril 2013 à 14:08 (UTC)

C'est l'intérêt d'avoir en direct la liste des traductions disponibles du français vers une autre langue, grâce à laquelle on peut trouver en un clic la traduction d'un terme français vers celle-ci. L'intérêt est en fait évident pour ceux qui ont travaillé à compléter les traductions dans le dictionnaire. Xic667 21 avril 2013 à 20:21 (UTC)

À quoi cela sert-il exactement de connaître en un clic la traduction d'un terme français : n'est-ce pas ce qu'on peut faire à partir de Catégorie:français (et sous-catégories) ou directement dans la zone de recherche ? La différence étant qu'en allant directement dans les pages en français, on n'est pas assuré d'avoir une traduction, alors qu'on n'aura pas dans la catégorie les mots pour lesquels il manque une traduction : en quoi cette différence est-elle importante ? — Dakdada 21 avril 2013 à 21:50 (UTC)

Et bien si je me souhaite me servir du wiktionnaire comme d'un dictionnaire français-chinois, je vais regarder dans Catégorie:Traductions en chinois (4257 entrées) et pas dans l'index du français (1 241 319 pages entrées). Tu comprends ? Xic667 21 avril 2013 à 22:17 (UTC)

C'est juste parce qu'il y a moins d'articles ? — Dakdada 22 avril 2013 à 09:05 (UTC)

C'est juste parce que les articles de cette catégorie contiennent toutes les traductions disponibles en chinois (sans distinguer les homographes effectivement), ni plus ni moins. Xic667 22 avril 2013 à 09:38 (UTC)

De plus dire que c'est potentiellement toutes les phrases en français qui sont concernées est faux puisqu'on n'indique pas les traductions des flexions. Xic667 22 avril 2013 à 09:40 (UTC)

On sait en effet de suite si un mot français a sa traduction dans la langue concernée. Par exemple aujourd’hui je voudrais créer les entrées éventuellement manquantes en same du Nord qui partent de la racine čállit (« écrire »). Je dois donc chercher les traductions de "écrit", "écriture", écritoire", "écrivain", secrétaire", etc. Si je pars des entrées en français, il me faut à chaque fois ouvrir la page, dérouler la boîte de traduction, chercher la traduction en same du Nord, ne pas la trouver (par exemple), passer au mot suivant. Quand on fait ça toute la journée, ça lasse surtout quand ça fait déjà 50 traductions que je ne trouve pas. Si je vais dans Catégorie:Traductions en same du Nord, à la lettre "e", je vois de suite qu’il manque écrivain, écritoire, écriture, etc. sans avoir à ouvrir quoi que ce soit. Autre exemple : si je dois écrire un mail en inuktitut, je choisis les mots en fonction de ceux présents sur le wiktionnaire dans Catégorie:Traductions en inuktitut pour avoir une certaine chance d’y arriver. Sinon il me faudrait aller dans les entrées de chaque mot français utilisé et voir si j’ai la traduction ou non en inuktitut. Ce serait hyper fastidieux. Quant à la zone de recherche, elle ne tient pas compte de la langue. En général, quand on cherche un mot, on sait de quelle langue il s’agit. Il arrive donc qu’on trouve le mot mais il n’appartient pas à langue recherchée. (N’importe quel dico bilingue le fait correctement, bien évidemment). — Unsui Discuter 22 avril 2013 à 10:11 (UTC)

Comme je l'ai déjà dit, procéder par élimination pour trouver les traductions manquantes n'est pas efficace du tout. Je peux te donner une liste des articles en français n'ayant aucune traduction en catalan par exemple (si tu le demandes), sans que tu n'aies besoin pour cela de parcourir fastidieusement toute la catégorie à la main. C'est pour ça que je demandais quel intérêt ça a pour les lecteurs, et non pas pour les contributeurs, car pour la maintenance il y a des options plus efficaces. — Dakdada 22 avril 2013 à 10:45 (UTC)

Du point de vue de la maintenance c'est ce qu'on a de plus efficace aux dernières nouvelles (où sont les autres meilleurs moyens dont tu nous parles ? Si tu me donnes un lien vers un truc qui me donne le même résultat sans utiliser les catégories je vote illico pour supprimer), et n’oublions par du point de vue du lecteur c'est tout simplement clairement intéressant d'avoir une liste des termes français traduits par langue sur un dictionnaire multilingue, c'est évident. Xic667 22 avril 2013 à 10:51 (UTC)

Le moyen technique dont je parle est l'analyse des dumps avec des scripts dédiés. Par contre, j'ai beau dire, même si mes scripts sont tout à fait utilisables pour quiconque sait utiliser un terminal, je n'ai pas d'outil simplifié (genre une page web) à proposer pour l'instant. Mes outils sont là : [2], le script utile est article_list.pl. S'il y a une demande, je pourrais créer automatiquement ce genre de liste pour toutes les langues qui en auraient besoin. — Dakdada 22 avril 2013 à 11:46 (UTC)

Mais ce sont toutes les langues qui sont concernées, le lecteur non contributeur devrait pouvoir trouver facilement ces traductions. Partir de l'analyse de dumps me semble bien compliqué (et de plus cela nous rend dépendants des dumps). Xic667 22 avril 2013 à 11:49 (UTC)

Ces outils sont destinés aux contributeurs, pas aux lecteurs. Seule une analyse de dump permet d'extraire efficacement les informations (par exemple j'ai fait rapidement une liste de 145 677 articles en français n'ayant pas de traduction en catalan, en excluant les flexions). Cela est impossible à faire avec les catégories (puisque ce n'est pas leur rôle). — Dakdada 22 avril 2013 à 12:15 (UTC)

Peux-tu faire connaître le moyen d’avoir ces listes ? Xic667 22 avril 2013 à 12:19 (UTC)

Je t'ai fait une liste à télécharger ici pour le catalan : [3]. NB : certes, ça ne résout pas le problème. — Dakdada 22 avril 2013 à 12:32 (UTC)

Conserver Pourquoi supprimer cela? En quoi cela gêne-t-il? Je pourrais reprendre presque mot pour mot les argument d’Unsui. Dhegiha (discussion) 22 avril 2013 à 09:14 (UTC)
Conserver Tant qu’il n’y pas d’alternative simple et concrète. Je vois le mot dump et ça m’effraie déjà, le wiktionnaire est l’un des seul endroit où l’on trouve des traductions en langues rares. Effectivement on a un problème avec la page eau, mais pour le moment le nombre de page concernée par ce problème de surcharge est mineure. Si il y a un outil pour les nuls qui permette de récupérer ces listes et pourrait être adapté pour les lecteurs alors on pourra supprimer. Il faut éviter de mettre la charrue avant les bœufs. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 25 avril 2013 à 00:56 (UTC)

un des sens de couille pour copie d'un dico [modifier]

Bonjour,

Le sixième et dernier sens du nom couille contient une définition issue du Dictionnaire du moyen français éd. Larousse — je suppose celui de 2001 puisqu’aucune date n’est précisée.

Cela est-il acceptable ?

Je trouve par ailleurs une autre définition sur le Dictionnaire du moyen français en ligne : [4].

Merci d’avance pour vos avis, Automatik (discussion) 21 avril 2013 à 00:40 (UTC)

Cela me semble acceptable... on pourrait également se poser la question de savoir qui Larousse a copié, car je doute que cette définition soit inédite et fût forgée en 2001 Xic667 21 avril 2013 à 00:46 (UTC)

Le Larousse a peut-être utilisé des travaux exempts de droits d’auteur. Si on peut le faire pour ce sens de cette entrée, alors on peut le faire pour tous les sens. Et j’en doute un peu… Automatik (discussion) 21 avril 2013 à 13:47 (UTC)

C'est là qu'à mon avis tu te trompes : la reprise isolée d'une définition de deux mots(!) n'ayant strictement rien d'original, avec la référence clairement citée en pied de page ne saurait constituer à mon sens un plagiat ou une violation de droits d'auteurs. Par contre, reprendre de façon massive les définitions d'un dictionnaire, même en reformulant la chose de façon à ce que la copie ne soit plus apparente est un vrai plagiat (bien que je sois curieux de connaître les jurisprudences en la matière si elles existent).. Xic667 5 mai 2013 à 20:17 (UTC)

Moi ça ne me gêne pas, et si je venais ici c’était parce que si on l’autorise ici, il n’y a pas de raison de ne pas l’autoriser dans d’autre cas, parce qu’il faut avoir une politique cohérente pour éviter tout débordement. Je pensais aussi que la recopie d’une définition d'un dictionnaire pouvait également apparaître comme une forme de concurrence déloyale. Maintenant, si c’est permis, je ne vais pas insister, bien entendu. Automatik (discussion) 5 mai 2013 à 21:32 (UTC)

Ce qui fait d'un dictionnaire une œuvre originale n'est pas une définition prise isolément, c'est une masse d’information cohérente. Bien sûr il est plus que fortement déconseillé de se contenter de recopier des définitions, mais tant que les reprises restent très ponctuelles (cela reste flou), qu'il ne s'agit manifestement pas de travaux particulièrement originaux, comme indiscutablement ici, et que la référence est clairement indiquée, il n'y a pas matière à s'inquiéter. Comme je te dis, se contenter de reformuler pour ne pas avoir la même définition textuelle constitue en revanche un vrai plagiat si c'est fait de façon massive. Xic667 6 mai 2013 à 04:59 (UTC)

J’avais une fois questionné ma prof de droit concernant un point précis du droit d’auteur dans les dictionnaires. Elle m’a dit en substance qu’il n’y avait pas encore de jurisprudence à ce sujet (ce qui ne saurait tarder) et que pour la question que je lui posais (je ne me rappelle plus laquelle), le droit n’était pas assez clair pour qu’on puisse prédire à l’avance à qui un juge donnerait raison. Mais je suis grosso modo du même avis que Xic. --Eiku (d) 6 mai 2013 à 19:42 (UTC)

Je suis d'accord avec Xic que reprendre en reformulant ou sans reformuler, c'est pareil. Mais recopier une définition protégée, même peu originale, c'est bien de la violation de copyright (la choix de la nomenclature est une œuvre originale, mais chaque définition est aussi une œuvre originale, puisque c'est à ce niveau élémentaire qu'on lit le livre ; c'est un peu comme pour un recueil de poèmes ou de nouvelles : on ne peut pas recopier chaque poème librement sous prétexte que ce n'est qu'une petite partie du livre). Et si on met la référence, cela peut être considéré comme une preuve de cette violation de copyright. Par contre, écrire la définition soi-même et tomber par hasard sur la même que celle d'un dictionnaire protégé (ce qui n'a rien d'étonnant si elle n'a rien d'original), cela ne pose pas de problème. Pour ce qui est de la jurisprudence, il y en a une : un dictionnaire qui avait repris plusieurs autres avec un savant mélange a été condamné, car la preuve de la copie a pu être faite, et c'était clairement de la concurrence déloyale. Lmaltier (discussion) 8 mai 2013 à 07:03 (UTC)

Peut-on avoir une référence pour cette jurisprudence ? Ce que tu dis ne semble pas me contredire : savant mélange laisse entendre qu'il s'agissait d'une copie substantielle, et pas simplement de quelques définitions isolées. Xic667 8 mai 2013 à 07:09 (UTC)

Il ne s'agissait effectivement pas de quelques copies isolées de définitions de deux mots, c'était beaucoup plus substantiel. Voilà un lien expliquant au moins à quoi je faisais allusion : http://www.liberation.fr/livres/0101234247-maxidico-fait-appel Ce qui est important, c'est le principe que la protection est au niveau de l'entrée, pour les dictionnaires. On a déjà fait allusion ici à http://littre.reverso.net, un dictionnaire en ligne reprenant le Littré (qui est libre de droits) mais en y faisant quelques changements, et en particulier en y rajoutant au moins une définition à eux, qui n'avait rien à voir avec le Littré, pour pouvoir prouver qu'on les a recopié, et faire condamner ceux qui auraient exploité le Littré via leur site. On a donc le droit de recopier librement un dictionnaire du domaine public, mais pas un site qui recopie ce dictionnaire. Il faut faire très attention. Ne pas recopier de dictionnaire protégé, même pour une définition, c'est un principe simple que tout le monde peut comprendre. Vouloir s'en affranchir, c'est vraiment chercher les ennuis. Lmaltier (discussion) 8 mai 2013 à 07:44 (UTC)

http://www.journaldunet.com/economie/magazine/dossier/la-contrefacon-s-attaque-a-tous-les-secteurs/les-dictionnaires.shtml -- Béotien lambda ☏ 8 mai 2013 à 07:56 (UTC)

Oui, je comprends parfaitement la condamnation, ils ont copié intégralement le Petit Larousse dans une version hors du domaine public... Xic667 8 mai 2013 à 08:35 (UTC)

Non, ce site se trompe. Il n'a pas recopié qu'un seul dictionnaire, il a fait un mélange, justement pour qu'on ne l'accuse pas de ça. C'est pour ça que Robert a aussi obtenu de l'argent en dédommagement, pas seulement Larousse. Lmaltier (discussion) 17 mai 2013 à 05:58 (UTC)

Hahaha on peut le trouver 0,90 € hors frais de port. Je crois que je vais le prendre ça sera le deuxième dictionnaire "illégale" de ma collection ; l’autre étant le Dictionnaire encyclopédique universel des ed. Connaissance & Savoir qui fut interdit de vente en France il me semble. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 8 mai 2013 à 15:10 (UTC)

Merci Lmaltier pour ton lien. Savoir qu’il y a une jurisprudence me rassure : c’est plus dur d’argumenter quand on est dans le flou total que quand on a un lien tel que le tien sous le coude (je pense notamment à une discussion qu’on avait eue avec Chrisaix à propos de Freelang). Enfin, sur le Wiktionnaire, l’écrasante majorité des définitions est issue de notre travail ou d’œuvres appartenant au domaine public et j’espère qu’un juge en tiendrait compte si jamais on nous attaquait sur un copyvio de deux mots sur couille (même si je suis d’accord pour l’enlever par prudence si c’est un copyvio avéré). --Eiku (d) 18 mai 2013 à 10:44 (UTC)

klaxonnement [modifier]

Traité : article conservé
Unanimement. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 8 mai 2013 à 04:52 (UTC)

Une IP vient de créer cette page, je l'ai mise en forme mais ce terme semble très peu attesté (Google me renvoie klaxonnent la plupart du temps à la place), d'autant plus qu'on emploie simplement klaxon ou klaxons pour désigner le fait de klaxonner ou le bruit des klaxons. Nebogipfel (discussion) 21 avril 2013 à 08:16 (UTC)

Je suis absolument étonné que "klaxonnement interdit" ne renvoie que 4 résultats, alors qu'il me semble que c'est l'appellation courante. Suis-je le seul à avoir cette impression. Quelquefois, google bugge, c'est curieux, voir par exemple -ejar (0 [! résultat)] alors que -ejar + 2 interwikis + plein d'attestations par ailleurs. Xic667 21 avril 2013 à 09:16 (UTC)

Perso, j'ai 1540 résultats[5] pour klaxonnement et 330 résultats[6] pour claxonnement… --Lyokoï (discussion) 21 avril 2013 à 09:55 (UTC)

L’article klaxon n’indique pas le sens de klaxonnement, et mon dictionnaire non plus d’ailleurs.

klaxonnement est bien usité, et je ne sais pas si on peut le remplacer par klaxon systématiquement.

Conserver àma. Automatik (discussion) 21 avril 2013 à 13:38 (UTC)

On a qu’à en faire un adverbe ! Cette voiture n’est bruyante que klaxonnement! — (Lui →) --Lyokoï (discussion) 21 avril 2013 à 13:41 (UTC)

Est-ce du français ? Automatik (discussion) 21 avril 2013 à 13:44 (UTC)

Pour l’instant c’est du Lyokoï, un monolecte rarissime, mais j'ai bon espoir de le voir parler par le monde entier dans quelques années. (En 10 ans c’est bon, selon Civilisation V) --Lyokoï (discussion) 21 avril 2013 à 21:20 (UTC)

Il est vrai que le faible nombre de renvois Google m'a surpris même si ce mot n'est pas aussi courant que klaxon, c'est pourquoi je l'ai mis ici surtout par acquis de conscience. Nebogipfel (discussion) 22 avril 2013 à 07:07 (UTC)

Conserver Il me semble que je l’utilise, sans en être certain. Mais partons à la recherche d’attestations

Eölen 22 avril 2013 à 09:47 (UTC)

Conserver Je plussoie xic et son klaxonnement interdit. J’utilise ce terme plus que klaxon pour décrire le fait de klaxonner et ce qui en résulte : le klaxonnement. Les klaxonnements c’est chiant. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 25 avril 2013 à 01:03 (UTC)
Conserver car ce mot existe. [HS] Sinon, Xic667, ce n'est pas un bug de Google c'est simplement que dans une recherche on peut supprimer des termes avec le caractère "-". Pour simplifier, la recherche "animal -chien" donnera la liste des pages contenant le terme "animal" mais pas le terme "chien". Si le terme "chien" est dans la page, elle ne sera pas repertoriée. Donc quand tu recherches "-ejar", tu cherches toutes les pages qui ne contiennent pas "ejar", et comme tu n'as pas mis d'autres mots-clés la recherche n'a aucun résultat. [/HS] BanunterX (discussion) 26 avril 2013 à 21:19 (UTC)
Conserver --Lyokoï (discussion) 27 avril 2013 à 12:10 (UTC)

culcul la praline [modifier]

D'après les résultats sur Google, ce mot semble juste être une faute orthographe (et non pas une variante orthographique j'insiste bien sur ce point) de cucul la praline qui a un article plus complet. Aucune source fiable ne cite cette orthographe. BanunterX (discussion) 26 avril 2013 à 21:16 (UTC)

Pourtant deux citations extraites de livres publiés sont présentes sur la page. Xic667 8 mai 2013 à 05:34 (UTC)

énoiseler [modifier]

Traité : article conservé
Attesté dans un dictionnaire. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 8 mai 2013 à 15:20 (UTC)

Bonjour, il s’agit a priori d’une erreur pour enoiseler. Mais vu qu’il y a toutes les pages de conjugaisons à supprimer, autant être sûr que tout le monde est d’accord pour supprimer. Pamputt ^[Discuter] 26 avril 2013 à 22:58 (UTC)

Conserver Après l’attestation ajouté par Lmaltier. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 8 mai 2013 à 15:21 (UTC) Supprimer Je te fais confiance. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 26 avril 2013 à 23:51 (UTC)
Supprimer c’est moi qui ai repéré l’erreur. Le Littré est très clair, et on le trouve aussi dans le DMF sans l’accent. --Lyokoï (discussion) 27 avril 2013 à 09:42 (UTC)

Le mot semble être une variante de enoiseler selon ces sources : [7], [8], [9], [10] (utilisé dans le sens figuré, — le « garçon-oiseau »)
…ou vouloir dire « casser des noix » selon celles-ci : [11], [12] (mais ce sont des glossaires, je ne sais pas si on considère cela comme des attestations) ; sinon il y a cette source (unique apparemment…) : [13] qui le mentionne comme variante régionale de énoiser (ie « casser des noix »). Automatik (discussion) 27 avril 2013 à 23:25 (UTC)

Conserver La création était une erreur de ma part (au moins sur la référence). Mais Automatik a trouvé quelques exemples où l'utilisation de ce mot est claire. J'ai aussi mis une référence dictionnaire. Sur le principe, l'existence de enoiseler (et effectivement le Littré est très clair sur cette existence) ne dit absolument rien sur l'existence ou non de énoiseler. Lmaltier (discussion) 8 mai 2013 à 06:47 (UTC)

extrémophile [modifier]

Je pense que c’est une faute d’orthographe. Elle ne correspond pas à l’étymologie et est franchement minoritaire (même si des dictionnaires semble l’avoir emprunté par erreur) sur Google (et le dico de firefox veut la corriger en "extrêmophile"). --Lyokoï (discussion) 27 avril 2013 à 12:09 (UTC)

Supprimer proposant. --Lyokoï (discussion) 27 avril 2013 à 12:09 (UTC)

Comme c’est une page que j’avais créée, je me permets d’argumenter pour sa défense :

argument d’autorité : c’est utilisé par l’encyclopédie Universalis.
argument linguistique : en français, les accents changent parfois lors de la formation des mots (extrême → extrémité – voir aussi Accent circonflexe en français sur Wikipédia).
argument d’usage : c’est quand même une graphie assez répandue. Si elle est absente du Wiktionnaire (ce qui serait normal si c’est bien une faute), les gens risqueront de ne pas trouver extrêmophile.

Je ne sais pas si ces arguments tiennent la route et je préfère attendre d’autres avis. --Eiku (d) 5 mai 2013 à 22:17 (UTC)

Conserver, convaincu. Automatik (discussion) 5 mai 2013 à 22:32 (UTC)
Conserver Les raisons données pour la suppression me paraissent fallacieuses. — Une recherche rapide sur Google ainsi que sur Google Livres suggère que extrémophile est au moins aussi courant que extrêmophile, d’où vient-ce donc qu’on la considère « franchement minoritaire » ? — Pour l’argument « ne correspond pas à l’étymologie » ... ce circonflexe sur extrême est précisément non-étymologique. Mais on note surtout que ce ê est remplacé par un é sur tous les mots de la même famille que extrême dont la voyelle suivante n’est pas un e caduc : extrémité, extrémisme, extrémal, extrémiser, ... : c’est donc la forme extrêmophile qui est vicieuse, non pas l’autre. —C.P. 14 mai 2013 à 00:24 (UTC)
Conserver Cépey marque 1 point. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 14 mai 2013 à 11:13 (UTC)

être à tu et à toi [modifier]

je rapatrierais bien sur à tu et à toi (actuellement une redirection).Hector (discussion) 30 avril 2013 à 23:24 (UTC)

Le verbe être semble très usité lorsqu’on cherche sur Google Livres, la création de à tu et à toi côte-à-côte de être à tu et à toi me paraît logique. Automatik (discussion) 5 mai 2013 à 21:36 (UTC)

Renommer (ok avec Hector) --Diligent (discussion) 7 mai 2013 à 09:58 (UTC)
Conserver, car c'est la locution de base. On rencontre rarement à tu et à toi sans le verbe être juste avant. à tu et à toi peut être considéré comme dérivé de être à tu et à toi, il me semble. Lmaltier (discussion) 8 mai 2013 à 07:16 (UTC)
Conserver ainsi que à tu et à toi. -- Béotien lambda ☏ 8 mai 2013 à 07:34 (UTC)

transfert de Hohmann [modifier]

Traité : article conservé
unanimité pour la conservation. Pamputt ^[Discuter] 22 mai 2013 à 18:47 (UTC)

mauvais découpage de la locution, synonyme de orbite de transfert, attesté uniquement sous la forme orbite de transfert de Hohmann. --Diligent (discussion) 2 mai 2013 à 10:29 (UTC)

Je trouve quelques attestations de transfert de Hohmann seul : [14], [15], [16], [17]. J’ai l’impression que les deux sont attestés.

Je suis pour la création de orbite de transfert de Hohmann. Automatik (discussion) 2 mai 2013 à 13:52 (UTC)

Conserver la page, vu les attestations... Lmaltier (discussion) 13 mai 2013 à 20:25 (UTC)
Conserver la page, les attestations vues... -- Béotien lambda ☏ 15 mai 2013 à 06:44 (UTC)
Vu les attestations, Conserver la page… — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 22 mai 2013 à 14:17 (UTC)

ça-va-ça-vient [modifier]

Ça-va-ça-vient, dans le sens de viol ??? - Il faudra au moins l'établir par des exemples tirés d'articles ou de livres. Je n'en ai point trouvé. François GOGLINS (discussion) 4 mai 2013 à 09:51 (UTC).

Conserver Après la rectification de Béo. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 16 mai 2013 à 23:08 (UTC) Je pense que Sterlka (d · c) a ajouté le lexique particulier aux voyous du film Orange mécanique de Stanley Kubrick, est-ce admissible ? Est-ce employé quelque part ? (même part des fans) ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 4 mai 2013 à 17:00 (UTC)
Conserver Des exemples dans Google Livres, il suffit de choisir [18] -- Béotien lambda ☏ 15 mai 2013 à 06:10 (UTC)

univers primordial [modifier]

Un monsieur a renommé sans la majuscule, mais ça ne veut rien dire sans ! Alors si le mots n'existe pas avec la majuscule, il vaut mieux supprimer les deux (triste).--Déesse12 (discussion) 5 mai 2013 à 20:25 (UTC)

On trouve les deux dans les livres. Je propose donc de créer les deux pages. JackPotte ($♠) 5 mai 2013 à 20:29 (UTC)

J’ai peut-être renommé la page de façon hâtive, je m’en excuse. Je n’ai jamais croisé l’expression avec une majuscule et ça m’a semblé être un calque de l’anglais. Les deux pages peuvent figurer dans le Wiktionnaire à mon avis, avec des citations pour les illustrer.

Eölen 5 mai 2013 à 21:11 (UTC)

Le sens varie en fonction de la majuscule. Lorsqu’elle est présente, on parle de l’univers primordial de notre Univers à nous. Lorsque l’on met une minuscule, on parle d’un des univers primordiaux que la science peut imaginer. --Lyokoï (discussion) 5 mai 2013 à 22:13 (UTC)

Je me posais la question en consultant des sources sur Google Livres, et je tends à être de cet avis pour ma part. Automatik (discussion) 5 mai 2013 à 22:16 (UTC)

Intéressant. N’hésitez pas à ajouter ces informations sur les pages concernées

Eölen 6 mai 2013 à 09:21 (UTC)

J’avoue avoir cherché, et j’ai du mal trouver un exemple d’attestation pour le sens général, ça m’a l’air de se rapporter constamment à la cosmologie. Des exemples d’attestation permettrait de définir si le terme général s’use avec ou sans la majuscule, ou les deux. Donc merci à celui ou celle qui en trouvera. Automatik (discussion) 6 mai 2013 à 12:31 (UTC)

Mao Tsé-Toung [modifier]

Le mois dernier une très nette majorité était favorable à la suppression de Mao Zedong (voir ici), donc je soumets ce cas intimement lié.

Supprimer Même avis que pour Mao Zedong. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 8 mai 2013 à 05:19 (UTC)

Supprimer Même avis également ; garder une frontière claire pour distinguer l’encyclopédique du linguistique. Automatik (discussion) 8 mai 2013 à 09:10 (UTC)

Supprimer aussi. --Lyokoï (discussion) 8 mai 2013 à 16:47 (UTC)

~~Supprimer~~

Neutre Soit une règle est édictée (pas de nom de personnalité), soit on considère l'intérêt linguistique (détails sur l’origine des traductions, synonymie, usage, etc.) comme le mentionne François Goglins : mais dans ce cas, par pitié, qu’on ne donne pas de définition encyclopédique (pour Mao Zedong), mais plutôt un simple lien sur Wikipédia, de façon à conserver une frontière claire entre contenu encyclopédique et linguistique, comme le rappelle Automatik. Chris06 ✍ 14 mai 2013 à 21:17 (UTC) Chris06 ✍ 12 mai 2013 à 17:56 (UTC)

Supprimer, cas du type nom de famille + nom personnel. Ces deux parties sont à créer séparément. Lmaltier (discussion) 13 mai 2013 à 20:26 (UTC)

Conserver; Il y a pour ce type 3 orthographes différentes en français, qui correspondent à des périodes différentes. Si ceci n'est d'aucun intérêt lexicographique, alors je ne vois guère l’intérêt de moult de nos contributions, depuis les rerererereremachiner, jusqu'aux variantes cryptiques de nos mots courants ou non (et je vous passe les hapax). François GOGLINS (discussion) 14 mai 2013 à 19:17 (UTC).

Les orthographes diverses concernent le nom personnel, donc la deuxième partie du nom. Ce n'est pas parce qu'il y a des variantes d'écriture pour un prénom qu'il faut faire une page pour toutes les personnes portant ce prénom. Le fait qu'il soit précédé du nom de famille Mao n'y change rien. Je voudrais ajouter qu'avant de supprimer, il faudrait toujours transférer les renseignements dans des pages du genre Zedong. Lmaltier (discussion) 17 mai 2013 à 21:49 (UTC)

J'avoue ne pas voir du tout le lien avec les hapax (dont bon nombre présentent un intérêt linguistique tout à fait évident). Xic667 14 mai 2013 à 19:25 (UTC)

Supprimer -- Béotien lambda ☏ 14 mai 2013 à 19:24 (UTC)

Wen Jiabao [modifier]

Traité : article supprimé
Consensus. — TAKASUGI Shinji (d) 24 mai 2013 à 11:01 (UTC)

Aussi 温家宝 et 溫家寶. — TAKASUGI Shinji (d) 13 mai 2013 à 03:30 (UTC)

Supprimer Idem Mao Zedong. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 13 mai 2013 à 06:43 (UTC)

Supprimer, cas du type nom de famille + nom personnel. Ces deux parties sont à créer séparément. Lmaltier (discussion) 13 mai 2013 à 20:26 (UTC)

Supprimer aussi Automatik (discussion) 13 mai 2013 à 20:33 (UTC)

Supprimer -- Béotien lambda ☏ 14 mai 2013 à 19:24 (UTC)

Hu Jintao [modifier]

Traité : article supprimé
Consensus. — TAKASUGI Shinji (d) 24 mai 2013 à 11:01 (UTC)

Aussi 胡锦涛. — TAKASUGI Shinji (d) 13 mai 2013 à 03:31 (UTC)

Supprimer Idem Mao Zedong. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 13 mai 2013 à 06:43 (UTC)

Supprimer, cas du type nom de famille + nom personnel. Ces deux parties sont à créer séparément. Lmaltier (discussion) 13 mai 2013 à 20:27 (UTC)

Supprimer aussi Automatik (discussion) 13 mai 2013 à 20:33 (UTC)

Supprimer -- Béotien lambda ☏ 14 mai 2013 à 19:25 (UTC)

Catégorie:Personnalités [modifier]

En fait la plupart des articles concernés par cette catégorie devraient être supprimés selon moi. Pour la plupart ils n’ont aucun intérêts et ne définissent rien ; ils se contentent juste d’indiquer des informations sur la personne concernée par l’anthroponyme. Apparemment un précédent débat avait conservé ces articles pour leurs dérivés supposés. Mais on ne va pas recenser toute les associations de noms de personnes pour leurs dérivés hypothétiques. Il suffit de renvoyer vers la page Wikipédia de la personne concernée, comme dans l’article « mazzinien » ; et si plusieurs mots proviennent de cette même personne ont les faits apparaître dans les apparentés étymologiques mais on ne va pas créer des articles juste pour dire que un tel à été président de la Chine de tant à tant ou encore un tel à été un grand peintre de la Renaissance. Ça c’est pas notre job, c’est à Wikipédia de le faire.
Il y a déjà eu des discussions précédentes dont les résultats sont désormais contradictoires : Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/avril 2010#Mao Zedong (avril 2010 = conserver), Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/avril 2010#Thomas d’Aquin (avril 2010 = conserver), Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/octobre 2011#Di Renjie (octobre 2011 = supprimer), Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/avril 2013#Mao Zedong (avril 2013 = supprimer)

Articles visés par cette suppression massive

Mao Zedong, Mao Tsé-Toung, Mao Tsé-toung, Mao-Tsé-Dzioun, 毛泽东, 毛澤東
Wen Jiabao, 温家宝, 溫家寶
Hu Jintao, 胡锦涛
François d’Assise
Thomas d’Aquin
Carol Martel
Et sûrement bien d’autres qui ne sont pas catégorisés…

Ensuite il y a aussi des cas particulier qui méritent une discussion à part entière :

les noms de famille qui par ellipse référent à une personne en particulier (ex. Mao, Darwin, etc.)
les conventions internationales (ex. Lindley, Rosenbach, etc.)
les surnoms (ex. Ange de l’École, Petit Père des Peuples, Alexandre le Grand, Iulius Cezar etc.)

Mais chaque chose en son temps, commençons par les « prénom + nom » d’abord on discutera du reste ensuite. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 13 mai 2013 à 07:04 (UTC)

Supprimer Aucun intérêts lexicographiques. Comme expliqué pour le cas de Mao Zedong et plus haut, pour traiter les possibles dérivés provenant de la personne on fait un renvoi vers Wikipédia et on liste les autres dans les apparentés étymologiques. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 13 mai 2013 à 07:04 (UTC)
Supprimer tous les occupants de la charrette une bonne fois pour toutes et qu’on passe à autre chose…-- Béotien lambda ☏ 13 mai 2013 à 11:11 (UTC)
Conserver certains noms. Nous n’avons jamais supprimé de nom sans espace comme Mahomet et Charlemagne, et certains sont lexicographiquement très importants comme Jésus-Christ. — TAKASUGI Shinji (d) 13 mai 2013 à 13:10 (UTC)

Il vaudrait mieux au moins renommer en Catégorie:Noms de personnalités dans ce cas. — Dakdada 13 mai 2013 à 13:52 (UTC)

Ces articles ne sont évidemment pas concerné par cette requête de suppression. Je parle des autres sous la forme XXXX + YYYY. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 14 mai 2013 à 11:28 (UTC)
Supprimer, je partage les arguments de Vive la Rosière. Automatik (discussion) 13 mai 2013 à 16:36 (UTC)
Conserver fort : pas pour définir le mot (renvoi sur Wikipédia) mais pour donner étymologie, prononciation, déclinaison. Comment décliner Merkel en tchèque (Merkelová), en russe ? Comment prononcer Mao Tsé Tung en chinois ? --Diligent (discussion) 13 mai 2013 à 16:48 (UTC)

L’article Merkel et Merkelová ne sont pas concerné par cette suppression, c’est un nom de famille et il est tout à fait admissible. Mais les personnalités n’ont rien à faire ici Mao Zedong, Vladimir Poutine, François Hollande ou qui sais-je encore. Les prononciations respectives doivent se retrouver dans les articles Mao, Zedong, Vladimir, Poutine, etc. les déclinaisons et les dérivés aussi. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 14 mai 2013 à 11:28 (UTC)
Pour les articles cités : Conserver certains et Supprimer d'autres. Pourquoi tout mélanger ? Ce sont des cas très différents. Les cas du type prénom + nom de famille, ou nom de famille + nom personnel (cas équivalent), comme Mao Tsé-toung, sont à supprimer, les autres (à partir de François d’Assise) sont à conserver, ce sont tous des surnoms qui forment des touts indissociables, et des renseignements linguistiques (étymologies) peuvent être donnés à leur sujet. Pour répondre à Diligent, Mao Tsé-toung est une transcription française, et ne se prononce donc pas en chinois, mais la prononciation en français est celle du nom de famille (Mao) + celle du nom personnel (Tsé-toung) ; et il faut accepter le nom de famille Merkel, que ce soit en allemand, en français ou en tchèque (avec la déclinaison), mais pas le nom Angela Merkel, qui n'a aucun intérêt linguistiquement. Pour les noms de famille, je suis contre le fait de définir un sens spécial concernant une célébrité comme Mao ou Darwin, car absolument tous les noms de familles peuvent s'utiliser de cette façon. Mais on peut éventuellement accepter de mettre en fin de définition quelque chose du genre rendu célèbre par Charles Darwin, et bien sûr mettre un lien vers Wikipédia. Lmaltier (discussion) 13 mai 2013 à 20:23 (UTC)
- Si il y a des surnoms qui se sont glissés dans la liste tu peux les retirer. Je veux me viser dans un premier temps les prénom + nom de famille.
- Pour Thomas d’Aquin, l’article dit « De Thomas, son prénom, et de d’Aquin, son nom de famille », ce n’est apparemment pas un surnom. Pour Carol Martel, je n’ai pas trouvé son vrai nom de famille, à tel point que je me demande s’ils en avaient un à l’époque ? Automatik (discussion) 13 mai 2013 à 20:39 (UTC)
  - Effectivement je vois que d'Aquino est le nom du père de Thomas d'Aquin, on peut donc le supprimer. Je croyais que c'était analogue à François d'Assise, je me trompais. La mention de son lieu de naissance est peut-être trompeuse. Pour Charles Martel, c'est bien un surnom. Lmaltier (discussion) 14 mai 2013 à 19:25 (UTC)
    - Je ne remets pas en cause le fait que Charles Martel soit un surnom, je me demandais juste si tu connaissais son réel nom, puisque je ne l’ai pas trouvé sur le net, et qu’éventuellement tu pouvais le connaître vu que tu interviens beaucoup pour les noms de personnalités. On pourra noter par ailleurs que le réel surnom est Martel, et que Charles est simplement son prénom, il faut donc faire attention, si on adjoint les deux en une seule entrée, à bien préciser cela, qui n’est pas évident. Automatik (discussion) 17 mai 2013 à 00:04 (UTC)
Pour la catégorie : elle a au moins l'intérêt de répertorier les cas de personnalités connues sous un nom particulier qui mérite l'inclusion. Mais ça peut peut-être prêter à confusion d'avoir une telle catégorie, effectivement. Lmaltier (discussion) 13 mai 2013 à 20:23 (UTC)
Nous commençons à marcher sur la tête. Nous éliminons des personnages dont le nom se décline en de nombreux mots fort ou anciennement usités & dont la présence pour cela d'un intérêt lexical important, et nous voulons introduire des mots comme beurrable, confiturable, compotable & autres trichable. Le ridicule ne nous guette plus, il est parmi nous. François GOGLINS (discussion) 17 mai 2013 à 05:58 (UTC).

On est un dico de mots pas de personnages. On ne va pas créer l’article Alain Delon parce qu’il existe alaindeloniser. l’article sur la personne n’apporte aucun intérêt lexical, les dérivés peuvent très bien être relié entre eux via la section apparenté étymologique. Concernant les horreurs en -able venant d’une IP, n’ait crainte elles seront sûrement supprimées.

preusement & preuseté [modifier]

A mon avis, ce sont 2 balivernes. ==> Supprimer François GOGLINS (discussion) 14 mai 2013 à 19:10 (UTC).

et (moderne):

et une référence :

http://conjf.cactus2000.de/show_adj.fr.php?adj=preux

On trouve d'autres exemples, mais beaucoup sont certainement des coquilles pour pieusement.

Pour preuseté, je ne trouve rien, et ça semble effectivement très douteux. Lmaltier (discussion) 14 mai 2013 à 19:41 (UTC)

Conserver preusement, qui semble bien attesté en {{frm}} ; pour le français moderne, je suis plus réservé, Google fait pas mal de confusions avec pieusemment et même avec creusement. Supprimer preuseté. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 16 mai 2013 à 09:55 (UTC)

Je précise que tu ce que je cite ci-dessus, c'est du français moderne, même si c'est parfois du français moderne ancien. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas rajouter une section moyen français, je ne sais pas. Lmaltier (discussion) 16 mai 2013 à 19:53 (UTC)
Conserver preusement, Supprimer preuseté. — Automatik (discussion) 17 mai 2013 à 00:02 (UTC)

Canado- [modifier]

Je pense que le français n’a pas de préfixe qui est intrinsèquement mis en majuscule. Par exemple, il y a deux analyses possibles pour Anglo-Américain :

américain (adjectif) → anglo-américain (adjectif, avec le préfixe anglo-) → Anglo-Américain (nom)
américain (adjectif) → Américain (nom) → Anglo-Américain (nom, avec le préfixe Anglo- ou anglo-)

Pour moi, la première analyse est naturelle, et je ne trouve donc pas nécessaire le préfixe Anglo- en français. C’est aussi le cas de Canado-. — TAKASUGI Shinji (d) 15 mai 2013 à 04:50 (UTC)

Supprimer Effectivement, le préfixe est canado-. Lmaltier (discussion) 15 mai 2013 à 05:49 (UTC)
Supprimer le préfixe est effectivement canado-.-- Béotien lambda ☏ 15 mai 2013 à 06:43 (UTC)
Conserver C’est précisément la même chose qu’avec les gentilés : en français la forme à minuscule initiale est adjectivale (p. ex. « les relations canado-américaines ») tandis que la forme à majuscule initiale est nominale (p. ex. « Thierry est un Canado-Américain »). Urhixidur (discussion) 15 mai 2013 à 16:38 (UTC)

Le préfixe, ce n’est pas un nom. La mise en majuscule vient du fait que le mot créé est gentilé, non pas d’un préfixe en majuscule. Nous avons également parlé des préfixes en allemand dans Wiktionnaire:Wikidémie/juin 2009#Préfixes en allemand. Ce n’est pas le cas de l’anglais, puisqu’il y a des préfixe toujours en majuscule dérivés d’un nom propre comme Anglo-. — TAKASUGI Shinji (d) 16 mai 2013 à 07:06 (UTC)
Je pense et crois que Urhixidur a raison. On doit distinguer les cas : évidemment Canado- avec C majuscule se justifie quand il est utilisé nominalement : « c’est un Canado-Américain ». Quant à canado- avec c minuscule, il s’emploie adjectivement : « il a la double nationalité canado-américaine ». Conserver. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 16 mai 2013 à 09:26 (UTC)

La réponse est donnée juste au-dessus : c'est le nom complet qui prend la majuscule, pas le préfixe. Lmaltier (discussion) 16 mai 2013 à 19:50 (UTC)
Supprimer Convaincue par l’argument de Shinji. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 17 mai 2013 à 15:04 (UTC)
Conserver Pour les deux raisons suivantes : 1^o on dit assez souvent ici que tout ce qui existe a droit à une entrée : d’après moi, si anglo- est considéré comme un préfixe, Anglo- doit également l’être (on ne doit pas juger de la « nécessité » de la définition comme cela a été dit, mais observer l’existant), 2^o j’analyse naïvement Anglo-Américain comme la juxtaposition d'Anglais (ou Anglo-, donc) et d’Américain : un Anglo-Américain est un Anglais et un Américain, chacun je pense entend cette construction de cette façon, sans passage par la forme adjective. De plus, pourquoi postuler qu’Anglais dérive d’anglais ? Il y a plutôt une dualité entre les deux formes, chacune dérivant du nom propre Angleterre ; la meilleure démonstration est sans doute qu’on écrit « Anglo-Américain » et non « Anglo-américain », comme on écrit « Tarn-et-Garonnais » (dérivé de Tarn-et-Garonne) et non « Tarn-et-garonnais » (forme qui dériverait de tarn-et-garonnais par application de la majuscule initiale). Chris06 ✍ 24 mai 2013 à 15:41 (UTC)

soufrable [modifier]

Je ne trouve pas d’attestations au sens de qu’on peut soufrer (« enduire de soufre »). En revanche, des documents anciens (moyen français) l’emploient comme graphie pour souffrable (« qu’on peut souffrir, tolérer »). — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 16 mai 2013 à 14:39 (UTC)

Conserver avec le sens de souffrable. J'ai mis une attestation en français moderne, pas en moyen français. Pour ce qui est de l'autre sens, il est théoriquement possible, mais vu le sens que ça donne, si on veut trouver une attestation, c'est pas gagné d'avance. Lmaltier (discussion) 16 mai 2013 à 19:49 (UTC)
Conserver -- Béotien lambda ☏ 18 mai 2013 à 09:32 (UTC)

beurrable [modifier]

Je demande des attestations crédibles. Rappel : les dictionnaires en ligne de type Médiadico, ça ne compte pas ! — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 16 mai 2013 à 14:41 (UTC)

Conserver. J'ai corrigé la définition et ajouté des attestations. Ces attestations n'ont pas à être crédibles, puisqu'elles ne disent rien sur le mot, elles ne font que l'utiliser. Et elles sont indiscutablement écrites en français. Pour ce qui est d'une référence livresque, voir les notes dans -able. Lmaltier (discussion) 16 mai 2013 à 19:39 (UTC)
Supprimer Les attestations relevées par Lmaltier ne me semblent pas suffisantes. Xic667 16 mai 2013 à 19:43 (UTC)

En quoi pas suffisantes ? Elles ne seraient pas écrites en français ? Le sens ne serait pas clair ? Le livre cité dans -able se tromperait-il ? Lmaltier (discussion) 16 mai 2013 à 19:47 (UTC)

Elles n'attestent pas à mon sens d'un usage suffisamment étendu pour prétendre figurer dans un dictionnaire. Avec un tel raisonnement on inclut toutes les fautes d'orthographes recensables, par exemple. Xic667 16 mai 2013 à 19:49 (UTC)

Pas du tout. Le cas est complètement différent, puisque ce sont de vrais mots, formés selon une règle systématique, sans faute d'orthographe, et qu'on trouve utilisés. Je suis personnellement contre l'inclusion des fautes d'orthographe, sauf cas très particuliers. Lmaltier (discussion) 16 mai 2013 à 19:55 (UTC)

Tu es personnellement contre l'inclusion des fautes d'orthographe, je suis personnellement contre l'inclusion de néologismes webesques extrêmement marginaux, sauf cas très particuliers. Xic667 16 mai 2013 à 20:02 (UTC)

Eh bien pas moi, et rien ne l'interdit ici, du moment que le néologisme est réellement employé, et pas seulement par son créateur. Mais dans ce cas précis, ce n'est pas du tout le cas, ce n'est pas un néologisme, mais presque une flexion du verbe beurrer (et c'est le presque qui amène à exiger que le mot soit attesté, contrairement aux flexions). Lmaltier (discussion) 16 mai 2013 à 20:09 (UTC)

Oui, j'ai bien compris que tu étais pour la conservation de cet article. Les travaux inédits sont paraît-il interdits ici, donc faire de beurrable une flexion de beurrer, tu as bien le droit de le penser, tout comme j'ai le droit de ne pas partager ce point de vue. Xic667 16 mai 2013 à 20:16 (UTC)

As-tu regardé la référence donnée dans -able, qui dit la même chose que moi, d'une autre façon (en tout cas, ce que je veux dire, c'est ça) ? Lmaltier (discussion) 17 mai 2013 à 05:48 (UTC)

La référence dit seulement qu'il s'agit d'un suffixe extrêmement productif, ce que personne de censé ne niera. Non, la note ne dit pas la même chose que toi. Le problème, Lmaltier, est un peu toujours le même : tu as un avis personnel, qui est certes respectable en tant que tel, mais tu essaies de l'appuyer à partir de ton interprétation personnelle de travaux sérieux, alors que les concepts élémentaires de la linguistique te sont étrangers. Partant, tu ne peux imposer aux autres ton avis : une fois que tu as bien expliqué ton avis, tu devrais leur lâcher le grappe, parce que c'est gonflant et contreproductif (ça donne pas envie de voter la conservation). Xic667 17 mai 2013 à 15:56 (UTC)

Il faut lire complètement la page. Je voulais parler du caractère systématique de cette possibilité au Québec. Systématique, c'est clair, non ? C'est ce qui me faisait le comparer à une flexion. Et essayer de me faire passer pour inculte n'a rien à voir avec la question. Lmaltier (discussion) 17 mai 2013 à 21:42 (UTC)

J'avais bien lu tout la page, si j'ai bien compris, tu l'interprètes dans un sens analogue à cet usage stupide (devrai-je me justifier d'utiliser ce qualificatif ? Pourtant je ne vois pas comment qualifier une règle qui si on l'appliquait systématiquent rendrait tout simplement inopérant le wiktionnaire) qui établirait que tout dérivé en re- d'un verbe admissible est admissible ? Il n'y a RIEN de ce que tu avances ne peut nous dispenser d'exiger des attestations solides. Xic667 18 mai 2013 à 09:21 (UTC)

Notre règle dans ce genre de cas est qu'il suffit que le mot soit attesté, sans autre contrainte, ce qui est le cas ici. Et ici, nous en avons beaucoup, des attestations solides. Lmaltier (discussion) 18 mai 2013 à 09:42 (UTC)

Oui, re- est exactement dans le même cas. Les verbes en re- sont tout admissibles, à condition d'être attestés. Lmaltier (discussion) 22 mai 2013 à 19:31 (UTC)
Conserver parce que beurrer est transitif. Beurrer une tartine, donc la tartine est beurrable. butterable en anglais-- Béotien lambda ☏ 17 mai 2013 à 05:59 (UTC)

Neutre Mouais, passe encore. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 17 mai 2013 à 15:25 (UTC)

Conserver Mais la dernière citation pique très fort les yeux… --Lyokoï (discussion) 18 mai 2013 à 10:03 (UTC)

La vue c’est précieux.. J’ai retiré cette horreur et les deux citations suffisent.-- Béotien lambda ☏ 18 mai 2013 à 10:53 (UTC)

Pourquoi une horreur ? J'imagine que c'était une citation canadienne, et que c'est ça qui la rendait surprenante (toast semble être un mot féminin au Canada). Mais il ne faut pas supprimer systématiquement les citations canadiennes. Et les Canadiens ne doivent pas non plus supprimer les citations d'autres pays qui ne leur plaisent pas. Lmaltier (discussion) 22 mai 2013 à 19:28 (UTC)

trichable [modifier]

Traité : article conservé
Attesté -- Béotien lambda ☏ 19 mai 2013 à 06:43 (UTC))

Je demande à voir des attestations dignes de crédibilité. (pas d’attestations forumesques ou bloguesques. Merci !). — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 16 mai 2013 à 18:36 (UTC)

Conserver. J'ai corrigé la définition et ajouté des attestations. Ces attestations n'ont pas à être crédibles, puisqu'elles ne disent rien sur le mot, elles ne font que l'utiliser. Et elles sont indiscutablement écrites en français. Et on en trouve d'autres sans problème. Pour ce qui est d'une référence livresque, voir les notes dans -able. Lmaltier (discussion) 16 mai 2013 à 19:35 (UTC)
Supprimer Pour les mêmes raisons que beurrable. Je fais remarquer qu'il y a une citation indiquée que je ne comprends pas. Est-ce qu'on peut considérer cela comme du français ? Si on refuse les fautes d'orthographe, on pourrait aussi refuser les charabias syntaxico-lexicologiques. Xic667 16 mai 2013 à 21:36 (UTC)
- Quel rapport ? L'important est que la phrase emploie le mot, avec un sens clair. La fin de la phrase comportait probablement une faute de frappe la rendant incompréhensible, je l'ai supprimée. Lmaltier (discussion) 17 mai 2013 à 21:08 (UTC)
  - Le rapport c'est que ce sont les exemples que tu nous donnes pour dire qu'il faudrait garder ce mot alors que nous demandons (en tout cas je demande) des attestations solides. Xic667 18 mai 2013 à 11:26 (UTC)
    - Les attestations fournies sont très solides. Lmaltier (discussion) 18 mai 2013 à 21:57 (UTC)
~~Supprimer~~ Conserver (nouvelle citation issue d’un livre + il existe au moins une attestation récente de l’emploi transitif : tricher le système, qui peut ainsi expliquer cette construction et qui annule tous les griefs que j’expose ici) Ce mot est une atteinte à la langue française. Trichable signifierait « qu’on peut tricher », ce qui ne veut rien dire (sauf pour quelques rares auteurs de la fin du xix^e siècle que le Wiktionnaire a réussi à débusquer). D’ailleurs, parmi les 208 occurrences recensées par Google sur le web, il doit y en avoir environ une sur trois qui utilise les guillemets. Comment pourrait-on considérer français un mot affreusement formé, qu’on ne rencontre que dans quelques conversations privées et relâchées, et que les auteurs s’excusent par avance d’employer, ne prétendant ainsi pas qu’il s’agisse de français correct ? Aurons-nous un peu de jugeotte et arrêterons-nous de temps en temps de donner à ces sources une espèce de toute-puissance linguistique que leurs auteurs ne revendiquent surement pas ? Chris06 ✍ 16 mai 2013 à 22:53 (UTC)

As-tu regardé la référence linguistique donnée dans -able, qui va dans le sens inverse ? Non, il n'y a pas que les verbes transitifs qui peuvent se voir adjoindre -able. Quant aux guillemets, c'est classique quand quelqu'un utilise un mot qui n'est pas dans son dictionnaire habituel. Pour moi, c'est une indication que, malgré cette absence, il a quand même voulu l'utiliser, que c'est volontaire, et cela renforce donc le poids de l'attestation en montrant qu'il ne s'agit pas d'une erreur, d'une faute de frappe, etc. Lmaltier (discussion) 17 mai 2013 à 05:52 (UTC)

Je viens de lire le document cité jusqu’au paragraphe 4.3. Ce qui pourrait se rapprocher de notre cas se trouve au paragraphe : « 4.2. Noms recteurs de lieu, de temps et autres circonstants ». En effet, dans « j’ai triché à l’examen », « à l’examen » pourrait s’analyser « à l’occasion de l’examen » ou « durant l’examen », donc pourrait être classé comme complément circonstantiel de temps. Les exemples donnés avec complément de temps se réfèrent toujours à un laps de temps au cours duquel une activité est faisable (car elle est légalement autorisée ou que les conditions sont favorables à son déroulement) : « des jours ouvrables », « des heures chassables », « des journées volables ». La particularité de « un examen trichable » est que « examen » n’exprime pas primairement une durée : or tous les exemples donnés dans le document sont des adjectifs qualifiant un nom qui exprime une durée (« jour », « heure », « week-end », « saison », « période », « année »). Au lieu de se situer dans un cadre uniquement temporel, on se retrouve déjà dans le cadre d’une activité, au cours duquel on peut en faire une autre. Je continue donc à penser que cette construction est inhabituelle et déroutante pour un locuteur francophone, et je maintiens mon opposition à cet article, jusqu’à ce qu’un exemple équivalent et indiscutable me soit mis devant les yeux, ou que ce mot commence à avoir des attestations ailleurs que dans des forums. Chris06 ✍ 18 mai 2013 à 14:12 (UTC)

Pourquoi considérer que ceux qui écrivent sur le forum ne parlent pas français ? En quoi les écrivains parleraient-ils plus français ? Ils écrivent dans un meilleur style, ils travaillent plus leur écriture, c'est la seule différence. Lmaltier (discussion) 18 mai 2013 à 19:06 (UTC)

En effet si l’on fait le tri, la majorité sont écrits en français acceptable (si on ignore les questions d’orthographe évidemment). Ce qui m’embêtait le plus, c’est argüer de cette étude sur le suffixe -able pour justifier ce nouveau mot alors qu’elle n’en a pas la possibilité. De toute façon, une citation issue d’un livre (qui a tout de même l’avantage par rapport aux forums d’avoir été relu et corrigé) ayant été rajoutée, je dois virer ma cuti. Chris06 ✍ 18 mai 2013 à 21:51 (UTC)
Conserver Supprimer Parlons de -able puisque c’est l’argument avancé. L’article dit : On peut très souvent définir ce suffixe par le sens objectif (que l’on peut + infinitif) ou subjectif (qui peut + infinitif). Il n’est pas dit : (qui permet le ou la + nom) ou alors il faut le rajouter à -able. Pour l’instant je suis pour supprimer. Tant que tu (Lmaltier) ne m’as pas donné des exemples d’adjectifs en -able dont la définition serait (qui permet le ou la + nom) parce que l’on ne pourrait pas dire en français (que l’on peut + infinitif) ou (qui peut + infinitif)-- Béotien lambda ☏ 17 mai 2013 à 08:32 (UTC)

Eh bien, en voilà un, d'exemple. C'est bien le sens, clairement, d'après toutes les utilisations. Ce ne sont pas les règles qui définissent le français, c'est l'usage, et les règles ne font que décrire l'usage de façon structurée. Ce que tu cites précise bien très souvent : ce n'est pas systématique. Lmaltier (discussion) 17 mai 2013 à 21:04 (UTC)

Je te demande un ou plusieurs autres exemples, tu m’as très bien compris. Tu n’en as pas. Je maintiens mon Supprimer ferme et je me ferai un plaisir de supprimer cette page si les résultats de la discussion confirment un consensus fort pour sa suppression. C’est la règle ici. -- Béotien lambda ☏ 17 mai 2013 à 22:22 (UTC)

Personne ne conteste que le mot existe, personne ne conteste son sens. Supprimer la page serait donc aberrant. Lmaltier (discussion) 18 mai 2013 à 09:47 (UTC)

Du moment que le sens est clair, ça suffit. Mais voici d'autres mots formés exactement sur le même modèle : pêchable (un plan d'eau pêchable est un plan d'eau qui permet la pêche), ou golfable (qui permet de pratiquer le golf). Lmaltier (discussion) 18 mai 2013 à 21:54 (UTC)

Mon erreur est de n’avoir pas pensé à consulter au minimum la page tricher qui indique un emploi transitif. À partir de là, tout s’explique…-- Béotien lambda ☏ 19 mai 2013 à 08:58 (UTC)

Je ne suis pas sûr qu'on parle de golfer un terrain ou de pêcher un plan d'eau, et donc ce n'est probablement pas l'explication ici non plus. Lmaltier (discussion) 22 mai 2013 à 19:23 (UTC)
Supprimer IP en -able ===> poubelle. Je ne le lui laisserais pas le plaisir de semer la discorde avec ces idioties. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 17 mai 2013 à 15:27 (UTC)

Il faut se contenter de regarder le contenu, peu importe l'auteur. L'auteur d'une page n'est absolument pas un critère d'acceptation ou non de la page. Il ne faut pas lui donner le plaisir de se voir traiter différemment des autres. Peut-être qu’il veut semer la discorde ou désorganiser le Wiktionnaire, ne tenons pas compte de lui, il ne m'intéresse pas, et j'aimerais bien que tout le monde ait la même attitude et que personne ne tombe dans le piège, que tout le monde arrête de répondre à la provocation, ce qui le ferait s'arrêter de lui-même : ceux qui provoquent, ce sont ceux qui veulent qu'on parle d'eux, qu'on s'intéresse à eux. Si ça ne marche pas, ils s'arrêtent Lmaltier (discussion) 17 mai 2013 à 21:04 (UTC)

Le seul qui tombe dans le piège de ces pages c’est bien toi en voulant conserver envers et contre tout et tous ces aberrations, rendant ainsi impossible toutes décisions rapides et consensuelles. Et non je traite un troll comme il se doit sur un wiki, c’est-à-dire comme un vandale qui souhaite désorganiser le projet par des moyens limites tout en feignant la bonne foi. Donc non je ne perdrais pas de temps sur ce genres contributions qui n’ont pas vocation à enrichir le projet mais juste à faire chier le monde et exacerber les tensions entre les contributeurs (et il n’y a qu’à voir les discussions ci-dessus jusqu’au sujet « personnalités » inclue pour voir que c’est terriblement efficace). V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 18 mai 2013 à 09:28 (UTC)

Le meilleur moyen d'arrêter un troll, c'est de l'ignorer. La seule chose qui compte, c'est le contenu. C'est comme ça que je vois les choses, et ça me semble évident du point de psychologique. Lmaltier (discussion) 18 mai 2013 à 09:44 (UTC)

Et bien c’est également ce que je fais. Pareillement que pour le cas de Fête. Ses ajouts étaient parfois justes, parfois totalement fantaisistes à la fin ça fatigue, on ne s’amusent plus à trier, on jette tout au feu. Effectivement le meilleur moyen de combattre trolls c’est de les ignorez eux et leurs contributions, bonnes ou mauvaises, elles n’existent pas. Donc je supprime sans états d’âme et sans réflexions. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 18 mai 2013 à 09:57 (UTC)

Les ignorer, c'est ne pas en tenir compte, et dans ce cas ne pas regarder d'où viennent les contributions. Qui en a parlé ici, qui l'a mis en vedette (ce qu'il cherche) ? Lmaltier (discussion) 18 mai 2013 à 19:06 (UTC)
Neutre, je pense qu'il faut plutôt changer la définition.--Lyokoï (discussion) 18 mai 2013 à 10:13 (UTC)
- La définition a été changée, la précédente ne voulait rien dire. Lmaltier (discussion) 18 mai 2013 à 19:06 (UTC)
Neutre Mais j’ai ajouté un exemple. — Unsui Discuter 18 mai 2013 à 22:01 (UTC)
Conserver, en ajoutant {{extrêmement rare|fr}} et éventuellement en ajoutant une note spécifiant que ce terme est agrammatical, puisque c’est le problème qui est pointé. Automatik (discussion) 19 mai 2013 à 00:06 (UTC)
- Comment ça, agrammatical ? Personne n'a dit ça. Il n'est d'ailleurs pas question de grammaire ici, seulement de vocabulaire. Et la formation pour un tel sens n'est pas du tout unique, même si ça correspond à un cas assez rare, différent (mais pas tant que ça, finalement) de celui des verbes transitifs. Lmaltier (discussion) 22 mai 2013 à 19:09 (UTC)
  - Effectivement, il a été ajouté par la suite que cette formation était possible parce que le verbe est transitif. Pour agrammatical, je faisais référence à des avis comme « Ce mot est une atteinte à la langue française. » Désolé si j’ai mal interprété cet avis. Automatik (discussion) 22 mai 2013 à 19:29 (UTC)

tout entier locution adjectivale [modifier]

Je propose la suppression de la section locution adjectivale (que j’avais créée) qui n’en est pas vraiment une comme nous l’explique Pierre et Shinji dans ces discussions (Wiktionnaire:Questions sur les mots/mai 2013#tout entier et Wiktionnaire:Questions sur les mots/mai 2013#tout entier (la suite)) et n’est autre que tout (adverbe) + entier (adjectif). Cependant moi-même je n’arrive pas à trancher sur la question doit-elle ou non figurer sur le Wiktinnaire ? Si on omet la construction adverbe + adjectif cela n’occulte pas cette possibilité de sens qui reste très couramment utilisé ? Qu’en pensez-vous ces deux premières définitions doivent-elles rester et sous qu’elle titre grammaticale ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 22 mai 2013 à 10:43 (UTC)

Neutre Indécise. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 22 mai 2013 à 10:43 (UTC)
Neutre Aussi. C’est à la limite de mon champ de connaissance et je préfère éviter de vous dire des bêtises. --Lyokoï (discussion) 22 mai 2013 à 13:54 (UTC)
Plutôt Supprimer ce sens, dans la mesure où je partage les arguments présentés par Pierre et Shinji. Automatik (discussion) 22 mai 2013 à 14:11 (UTC)
Conserver intéressant de voir les problèmes causés --Diligent (discussion) 23 mai 2013 à 09:15 (UTC)
- Je serais enclin à mettre une note pour préciser que l’expression courante existe aussi. Afin de respecter un principe du Wikt : « définir les mots », si on définissait tout entier comme une locution adjectivale, alors ce seraient deux mots qui seraient définis ensemble, $\neq$ principes du projet. Automatik (discussion) 23 mai 2013 à 14:57 (UTC)

tout entier locution adverbiale [modifier]

Je ne vois pas en quoi l’exemple est celui d’une locution adverbiale. De plus on ne comprend pas pourquoi pour un adverbe on a un tableau de flexion d’adjectif.- Béotien lambda ☏ 23 mai 2013 à 11:39 (UTC)

cabrèireta [modifier]

Traité : article supprimé
Je viens de supprimer l’entrée étant donné que tu es compétent dans le domaine. Si la suppression est trop rapide, il est toujours possible de restauré. Pamputt ^[Discuter]

J'aurais aimé l'avis de Dhegiha, mais il paraît qu'il a quitté le Wiktionnaire car quelqu'un a cassé tout son travail de classement des langues sans rien demander à personne. Xic667 22 mai 2013 à 15:44 (UTC)

Page créée par User:Olybrius (inactif depuis un bon moment) en se basant très vraissemblablement sur un ouvrage de Gui Benoèt cité en référence. Or, on voit 1. [19] que ce mot n'est attesté nulle part ailleurs sur le web que chez nous et sur un poignée de dictionnaires automatiques qui exploitent nos données et 2) ce mot est une anomalie en occitan, en occitan moderne il n'y a plus de mots proparoxytons (accentués sur l'avant-avant dernière syllabe si l'on suit l'accentuation graphique figurant sur le mot) sauf dans de très rares cas restant en niçois et dans les parlers alpins d'Italie (voir Annexe:Prononciation/occitan) et il se trouve que dans cet ouvrage, que j'ai à ma diposition, figurent de nombreuses fautes de ce type (accents mal placé, manquants ou mauvais accent, coquilles orthographiques relativement nombreuses...). Dans ces conditions il me semble préférable de supprimer cette entrée, qui n'est jusqu'à preuve du contraire attestée dans aucune autre source. Je n'ai trouvé aucune forme normale qui pourrait correspondre. Xic667 22 mai 2013 à 13:31 (UTC)

Supprimer Proposant. Xic667 22 mai 2013 à 13:31 (UTC)

quand est-ce que [modifier]

Traité : article supprimé
consensus rapide pour la suppression. Pamputt ^[Discuter] 22 mai 2013 à 18:49 (UTC)

Je ne vois pas trop pourquoi garder cette entrée (ou alors il faut créer : où est-ce que; comment se fait-il que, etc.). De plus la définition donnée n’est pas en français correct, un comble. — Unsui Discuter 22 mai 2013 à 13:45 (UTC) De plus c’est une création de fête. — Unsui Discuter 22 mai 2013 à 13:53 (UTC)

Supprimer — Unsui Discuter 22 mai 2013 à 13:45 (UTC)
Supprimer --Lyokoï (discussion) 22 mai 2013 à 13:59 (UTC)
Supprimer, bien sûr. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 22 mai 2013 à 14:14 (UTC)
Plutôt Supprimer ; c’est très utilisé, mais je doute que cela constitue un mot. Automatik (discussion) 22 mai 2013 à 14:14 (UTC)

chien courant de Suisse (petite taille) [modifier]

Je ne trouve aucune utilisation sur Google, ce qui me fait dire que, même si ça a déjà été utilisé, ce n'est certainement pas une locution figée, ça ne fait pas partie du vocabulaire de la langue : cela aurait pu être le cas, même avec les parenthèses, mais ça ne semble vraiment pas être le cas. Lmaltier (discussion) 23 mai 2013 à 05:37 (UTC)

D’après le naturaliste, ce mot provient de « Gondrexon-Ives Browne Anne, 1974, Tous les chiens du monde en couleur. Paris, Bruxelles, Elsevier Séquoia ed. (Un multiguide nature), 1 vol., 256 p., n°210-211 p. 168-169. » Pamputt ^[Discuter] 23 mai 2013 à 05:47 (UTC)

C'est ce que je disais : même si ça a déjà été utilisé, la question est de savoir si ça fait partie du vocabulaire de la langue. Le fait que le livre cité soit une traduction de l'anglais renforce encore ma conviction que ce n'est pas le cas. Lmaltier (discussion) 23 mai 2013 à 05:54 (UTC)

Supprimer Lmaltier (discussion) 23 mai 2013 à 05:54 (UTC)
Supprimer --Diligent (discussion) 23 mai 2013 à 09:13 (UTC)
Neutre à tendance Supprimer : peut-être attesté sous cette forme dans un livre, mais les parenthèses dénotent à mon avis une définition didactique plutôt que résultante de l’usage. Automatik (discussion) 23 mai 2013 à 15:15 (UTC)
Supprimer C’est quoi ces parenthèses ?? O_o Oust ! --Lyokoï (discussion) 23 mai 2013 à 17:43 (UTC)

chien courant de Suisse (grande taille) [modifier]

Je ne trouve aucune utilisation sur Google, ce qui me fait dire que, même si ça a déjà été utilisé, ce n'est certainement pas une locution figée, ça ne fait pas partie du vocabulaire de la langue : cela aurait pu être le cas, même avec les parenthèses, mais ça ne semble vraiment pas être le cas. Le fait que le livre cité soit une traduction de l'anglais renforce encore ma conviction que ce n'est pas le cas. Lmaltier (discussion) 23 mai 2013 à 05:57 (UTC)

Supprimer Lmaltier (discussion) 23 mai 2013 à 05:57 (UTC)
Supprimer --Diligent (discussion) 23 mai 2013 à 09:13 (UTC)
Neutre à tendance Supprimer : peut-être attesté sous cette forme dans un livre, mais les parenthèses dénotent à mon avis une définition didactique plutôt que résultante de l’usage. Automatik (discussion) 23 mai 2013 à 15:15 (UTC)
Supprimer C’est quoi ces parenthèses ?? O_o Oust ! --Lyokoï (discussion) 23 mai 2013 à 17:43 (UTC)

Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression