Projet:Conventions/ImportWikidemie

Le Littré

Bonjour, le Littré a été publié dans les années 1870 si ma mémoire est bonne. Existe-t-il une page de coordination pour l'importation des définitions du Littré ?--Youssefsan 18 sep 2005 à 13:05 (UTC)

Je ne pense pas qu'il y ait un effort pour son importation, mais c'est le bien venu. Y a-t-il une version électronique disponible quelque part? Une bonne âme voudrait-elle taper tout le texte si ce n'est pas le cas? ---moyogo 20 sep 2005 à 18:51 (UTC)

Il existe une excellente version électronique du Littré, en ligne : http://francois.gannaz.free.fr/Littre/accueil.php et le contenu semble d'ailleurs disponible en format XML. Cependant, je ne pense pas qu'il soit très pertinent d'importer le Littré dans le wiktionnaire, car il a essentiellement une valeur de référence du français tel qu'on le parlait (et le concevait) dans les années 1870. Ça n'aurait pas grand sens de modifier un article du Littré pour le rendre plus "actuel". À la rigueur, le Littré aurait sa place dans Wikisource, mais pas tellement ici. --G Allegre 15 oct 2005 à 21:18 (UTC)

Wikipedia et les textes provenant d'encyclopédies

Nous devrions ajouter à la fin des articles provenant du Littré la mention suivante : Cet article incorpore du texte provenant du Littré. C'est ce qu'ils font chez Wikipedia. --frl 18 oct 2005 à 07:15 (UTC)

Remarque pertinente

Question de Frédéric Liné sur la page Discuter:contre-indication :

"Si vous avez des connaissances...". Je souhaiterais que l'on modifie cette mention par une mention précisant que nous souhaitons que le texte ne soit pas modifié. Avoir les définitions de Littré est précieux à titre de documentation. Il serait bon de les conserver en l'état. Il en va de même à mon sens pour les propositions de néologisme de l'état. Rien n'empêche d'avoir à côté des définitions élaborés par nos soins et qui ne sont ni les définitions de Littré ni les propositions de l'état. Il y avait une proposition qui avait été faite comme quoi il était possible d'avoir plusieurs séries de définition.

Personellement, je suis plus pour qu'on modifie ( vers un point de vue neutre ), complète et actualise le contenu importé du Littré ou des autres dicos en domaine public. Pour garder une trace des définitions originales, on peut toujours mettre un lien direct sur chaque page vers les ressources en ligne. Le Wiktionnaire n'est pas ici pour archiver les vieux dicos, on a Wikisource pour cela, et d'autres sites le font déjà très bien. Qu'en pensent les autres? ---moyogo 16 oct 2005 à 07:26 (UTC)

Comme moyogo, le but de l'importation du Littré est d'avoir une base pour les articles plutôt que de partir de rien, dans l'optique de l'actualiser. Pour retrouver la définition dans d'autres dictionnaires, la section références (ou voir aussi ?) est là pour ça. D'ailleurs, on pourrait rajouter des liens vers le site XMLittré dans les articles, l'url est simple http://francois.gannaz.free.fr/Littre/xmlittre.php?requete=école. Un pti modèle ? Ce serait intéressant de copier Littré sur wikisource, il faudrait contacter l'auteur (par courtoisie). --Kipmaster_说 16 oct 2005 à 09:49 (UTC)

Oui perso, je suis pour un petit lien dans la section voir. Si on pouvait savoir la liste complète des mots sur le tlfi on pourrait aussi mettre des liens dans les articles correspondants. ---moyogo 16 oct 2005 à 11:21 (UTC)

ça y est, on a la liste :p --Kipmaster_说 17 oct 2005 à 09:33 (UTC)

(1) Ce qui m'ennuie avec cette utilisation du Littré c'est que bien entendu les règles d'usage lorsqu'on utilise le travail d'un autre c'est de mettre le passage entre guillements et le nom de l'auteur derrière. (2) Je ne sais plus qui avait fait remarquer qu'il serait bon d'avoir une description diachronique de la langue. Garder le Littré tel quel est une bonne manière d'avoir une description fiable de la langue du XIXème en ligne. (3) L'expérience montre que les articles du wikipedia qui procèdent de rajout à un texte existant sont particulièrement mauvais. --frl 17 oct 2005 à 09:19 (UTC)

1. pas sûr pour le domaine public, mais on met les références en bas de page maintenant.
2. Euh, je ne comprend pas bien le 'diachronique'. Sinon, je ne me vois pas trop mettre les déf de tous les dicos, c'est un peu embrouillant (le wiki actuel de permettrait pas de débrouiller ça). Ce serait mieux de les installer sur wikisource ou de faire un autre projet. Ceci dit, la comparaison de différents dicos suivant l'époque est intéressante aussi, comme par exemple ce qui a été fait là : http://www.lib.uchicago.edu/efts/ARTFL/projects/dicos/onelook.html
3. Ah ? Bah c'est pas très encourageant ça. C'est quand même le principe du wiki que de rajouter des informations sur un texte existant. On va bien voir ce que ça donne sur quelques articles. --Kipmaster_说 17 oct 2005 à 09:33 (UTC)

Le principe même du wiktionnaire est de toujours compléter et améliorer, pas de juxtaposer des textes récupérés sans les toucher. Prendre des anciennes définitions est intéressant pour qu'il y ait quelque chose plutôt que rien, mais il faudrait systématiquement une mise en garde pour prévenir qu'il s'agit de définitions qui peuvent être anciennes, et ne l'enlever que quand on est sûr que tout est correct : par exemple, après avoir utilisé un style plus moderne pour la définition, et enlevé les sens anciens, ou laissé ces sens, mais avec une indication du style "(Sens ancien : XVIIIe au XIXe siècle)". Ce genre d'indication clarifierait le fait que ce n'est pas du tout utilisé actuellement, alors que (Vieux) signifie plutôt "presque plus utilisé". Le modèle utilisé pour le Littré n'est peut-être pas assez explicite en tant que mise en garde. Et il faudrait rajouter cette mise en garde pour tout ce qui a été récupéré de vieux dictionnaires... Cela concerne aussi les mots ou expressions qui ne sont plus du tout utilisés, mais qu'on veut garder à titre de renseignement sur l'histoire de la langue. Lmaltier 17 oct 2005 à 11:29 (UTC)

Il me semble que tout cela est bel est bon mais qu'avant toute chose l'essentiel est de ne pas laisser croire que ces pages de dictionnaires sont les nôtres. La solution retenue par wikipedia me semble être bonne : ils ajoutent en bas de page que l'article contient du matériel emprunté au Littré ( par exemple ) et que ce dictionnaire est dans le domaine public. --frl 18 oct 2005 à 20:58 (UTC)

Icônes dans les titres de section

Annonce

Articles de qualité

Il est désormais possible de promouvoir des articles en articles de qualité du Wiktionnaire. Vous êtes chaudement invités à vous prononcer en votant sur la page des propositions d'articles de qualité. - Dakdada (discuter) 30 sep 2005 à 17:40 (UTC)

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"Actualités du Wiktionnaire" -> Annonces ?

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Bouton pour les locutions et autres syntagmes

Je me demande s'il est possible de créer un bouton qui créerait automatiquement une page portant le nom d'un syntagne et qui serait redirigé vers la page principale. Par exemple lorsque quelqu'un rédigerait la page avion, il mentionnerait le syntagme "par avion" et il expliquerait sur cette page la signification de ce syntagme. Puis il sélectionnerait le syntagme, appuierait sur le bouton et une page portant le nom du syntagme et redigeant vers la page principale serait automatiquement créée.

--frl 7 oct 2005 à 16:24 (UTC)

À mon avis, le mieux serais plutôt d'avoir un article pour le syntagme lui-même (par avion), mais qui puisse néanmoins figurer dans la page principale (avion), sous une forme minimale.

Avoir une page par syntagme permettrait de les traiter complètement, avec les prononciations, traductions, synonymes, etc. Mais il faut qu'ils puissent figurer dans la page principale, car ils sont fortement liés au syntagme « principal ». Sur cette page principale, les syntagmes seraient donc traités succintement (juste la définition) dans la section des mots (et locutions ?) apparentés, le reste étant donné dans l’article autonome. Je préfèrerais cela plutôt que faire des redirects… - Dakdada (discuter) 7 oct 2005 à 18:30 (UTC)

Ce que je proposais avec l'idée du bouton (mais on pourrait aussi penser à un manière de rechercher automatiquement par un logiciel les syntagmes dans un article) c'était un moyen de créer facilement une page syntagme associée, parce qu'ils sont très nombreux et que cela peut être rapidement fastidieux. --frl 7 oct 2005 à 19:35 (UTC)

Dans ce cas, il me semble qu'incorporer un bouton risque de ne pas être évident (il faut demander aux développeurs et tout ça), je ne crois pas que ce soit réalisable suffisamment rapidement (l'UW sera probablement prêt avant qu'on n'ait réussi à incorporé cette fonction). Par contre, c'est peut-être réalisable par un bot, mais dans ce cas il faut demander aux proprios des bots (je ne connais pas suffisamment leurs capacités pour en juger), pour préciser comment les robots repéreraient lesdits syntagmes et comment ils créeraient les articles associés, etc. Il faut demander à Kipmaster par exemple… Sinon, il faudra nous résoudre à faire tout ça à l'huile de coude, ce qui serait certes lent, mais ce serait probablement plus efficace (mais bon, ne désespérons pas pour les bots). - Dakdada (discuter) 7 oct 2005 à 21:20 (UTC)

Euh, ça ne m'a pas l'air évident du tout à faire avec un bot, mais je ne suis pas sûr de bien comprendre le problème. Vive l'huile de coude :) --Kipmaster_说 8 oct 2005 à 11:55 (UTC)

Discussion sur les mots apparentés et dérivés

Bonjour tout le monde :)

Vous vous êtes probablement tous déjà demandé : bon je met quoi dans la section « mots apparentés » ? Et ça je le met dans « mots et locutions dérivés » ? Ou « expressions » ? Ah non peut-être « holonymes »… Bref il est temps de clarifier et probablement de réformer ces sections.

J'ai fait quelques petites réflexions dans mes bacs à sable (par là). J'ai essayé de dégager les différents types de relations que l'on pouvait avoir pour un même syntagme. J'ai aussi jeté un œil sur Wordnet (http://wordnet.princeton.edu/gloss), histoire de piquer deux-trois idées.

Attention : ce qui suit est à travailler.

Groupes relationnels

On peut, il me semble, les diviser en quatre groupes généraux :

Champs lexical

1. • synonymes ;
   • antonymes ;
   • hyperonymes et hyponymes (directs et complets) (pour les noms) ;
   • holonymes et méronymes (directs et complets) (pour les noms) ;
   • troponymes et entailment (directs et complets) : similaires à hypéronyme et antonyme mais pour les verbes : boiter est un troponyme de marcher ; avancer est un entailment de marcher (directs et complets de même).
   • relations de domaines :
     • syntagmes dans le même domaine (exemple : on a médicament, mot appartenant au domaine de la médecine) ;
     • syntagmes constituant un domaine (exemple : médecine forme un domaine : on doit donner accès aux mots qui sont dans ce domaine) ;
   • relation « directe » (concept flou) : rapide, rapidement, rapidité sont liés ainsi, mais il peut s'agir de mots de formes (d'étymologie) différente : fourmi et myrmicéen, par exemple. À clarifier (peut-être s'agit-il juste d'une relation de domaine ?) ;

Étymologie

1. • mots d'origine, racines (donnés dans l'étymologie déjà) ;
   • les syntagmes de même racine ;
     • les syntagmes qui dérivent directement du syntagme vedette (qu'ils aient une relation sémantique avec lui ou pas) ;

Relations orthographiques

1. • les homographes (indiqués actuellement dans la section « voir aussi ») ;
   • les parographes (dans la section actuelle « paronymes ») ;

Relations de prononciation

1. • les homophones ;
   • les parophones (dans la section actuelle « paronymes ») ;
   • et les rimes…

---

(oula ça fait beaucoup… j'espère que je perds personne (surtout pas moi)).

Remarques :

• La plupart de ces relations doivent être établies pour chaque sens séparément (sauf pour les relations morphologiques et de prononciation, et peut être d'autres).
• Certains syntagmes liés peuvent appartenir à plusieurs catégories à la fois.
• Toutes ces relations ne sont à faire que dans une même langue (quoique :p ).
• La section mots apparentés n'est pas représentée, mais le concept relation directe / domaine la remplace.
• Les sections mots et locutions dérivés et expressions ne sont pas là non plus, elles sont grosso modo représentées par le groupe des « syntagmes qui dérivent directement du mot vedette ».

Discutons un peu

Bon, plus qu'à mettre tout ça en ordre… Il nous faut d'abord réfléchir à tout ça, avant de changer la structure actuelle (elle va probablement en prendre un coup). Tout commentaire est bienvenu, n'hésitez pas à ajouter, reformuler des choses, critiquer. Donnez votre avis :). - Dakdada (discuter) 11 oct 2005 à 16:29 (UTC)

Excellent! Petites remarques : mettre les homographes et parographes en tant que relations morphologiques est une erreur. La morphologie est quelque chose totalement différent de l'orthographe; même si c'est semantiquement meilleurs comme organisation (quand on l'aura) faudrait quand même rester accessible à monsieur et madame tout le monde. Perso, j'ai des problèmes avec tout ces termes.---moyogo 11 oct 2005 à 19:23 (UTC)

Oui ce serait sympa d'essayer de mettre tout ça à la portée de tous. Je ne dis pas forcement simplifier mais etre le plus clair possible sur les définitions. Par exemple je n'ai pas encore compris la différence entre hyperonymes et méronymes. Une solution serait de laisser la possibilité à l'utilisateur lambda (moi par exemple ;) ) de mettre les mots apparentés et dérivés en vrac sous un label général et laisser lachement à ceux qui savent le soin de deplacer les mots dans les bonnes cases. André 12 oct 2005 à 08:32 (UTC)

Différence hyperonyme / méronyme :

• l'hyperonyme, c'est une sur-classe : voiture est un hyperonyme de limousine (limousine est un hyponyme de voiture).
• le méronyme, c'est une partie : roue est un méronyme de voiture.

Une section à classer me semble pas mal aussi. Il faudra bien sûr rédiger une aide avec des exemples, et peut-être mettre un lien (genre : ===trucnyme [[Aide:trucnyme|(?)]]===) pour chaque section en -nyme. Je verrais bien un truc où quand on passe le curseur dessus, on a l'aide qui s'affiche, mais je ne sais pas si c'est faisable (css, javascript ?). --Kipmaster_说 12 oct 2005 à 08:55 (UTC)

Merci pour l'explication (je crois que ton exemple de méronyme est en fait un holonyme mais je ne suis sur de rien dans ce domaine. L'aide dit que main et poing sont des méronymes de doigt). L'idée d'une info bulle est très sympa. J'avais vu sur le bistro de fr.wikipedia une discussion à ce sujet. Ils proposaient un modèle appelé Hide.

J'aimerais savoir ce qui doit etre fait dans cet exemple: dans l'article pecheur, je veux ajouter le mot marin. J'aurais tendance à le qualifier de mot apparenté car ce n'est ni un synonyme, ni un hyperonyme. Il s'agit de mots appartenant au meme domaine. Donc si je dois à chaque article ajouter les mots d'un meme domaine, à quoi servent les catégories ? La solution alors serait peut etre de ne pas ajouter le mot marin dans l'article mais de créer une categorie thematique qui contienne les deux mots. André 12 oct 2005 à 10:36 (UTC)

D'après w:méronymie (que je n'avais pas consulté avant), mon exemple est bon, ça doit être dans l'aide où il y a une coquille.

relation marin / pêcheur , mmmh, ça me dépasse. Je me posais la question aussi pour l'utilisation des catégories, il faudrait savoir si par exemple tous les mots liés à marin seront liés à pêcheur, et aussi, il faut voir comment on nommerait de telles catégories (il faut trouver le pgcd hyperonyme commun à marin et pêcheur ?). --Kipmaster_说 12 oct 2005 à 11:08 (UTC)

info-bulle : voir

meta:Aide:Lien#Info-bulle sur les hyperliens, notamment la section info-bulle sans lien et la remarque : "Avec certains navigateurs, l'info-bulle n'est affichée que quelques secondes, la rendant peu pratique pour des textes longs." c'est le cas pour moi (mozilla) --Kipmaster_说 12 oct 2005 à 11:13 (UTC)

Moi ça me semble très suffisant, pour y mettre une définition. Par exemple "synonyme plus général" comme info bulle de hypernonyme. --frl 13 oct 2005 à 04:54 (UTC)

ouais, si on arrive a trouver une définition courte pour chaque section, c'est gagné :) --Kipmaster_说 17 oct 2005 à 09:24 (UTC)

Salut, je vais essayer d'être un peu de retour sur le wiktionnaire!! La relation marin, pêcheur ne pourrait-elle pas être dans une partie champ sémantique ? Je crois que j'ai vu ça sur le wikcionario et je pense que c'est une idée à prendre en compte, à bientôt!

--Labé 12 oct 2005 à 16:11 (UTC)

Champ sémantique -> champ lexical ? Une section "champ lexical (de PAGENAME)" me plairait bien au lieu de "mots apparentés sémantiquement", mais on doit pouvoir faire un truc avec les catégories qunad même, ou alors on mixe : sous la section "même champ lexical que la fourmi", on met "mirmicéen" et "Catégorie:insecte" ?? (test : champ lexical de Conventions/ImportWikidemie) --Kipmaster_说 17 oct 2005 à 09:24 (UTC)

J'ai ajouté une phrase descriptive dans les titres de section des méronymes et holonymes, ça me parait pas trop mal. Si vous appréciez, on pourra faire la même chose pour les hypéronymes et les hyponymes. Par contre ça apparait dans le sommaire… donc mieux vaudrait se limiter à ceux-là (les très inconnus).

Sinon je propose de sortir la section {-trad-} pour la mettre en premier juste après les définitions : elle est perdue dans ce « champs lexical ». En outre, cette section est probablement plus recherchée que les autres, d'où une position plus abordable pour les lecteurs.

La proposition de « champs lexical de {truc} » me semble pas mal (va dans le même sens que la section des trads), on pourra bien séparer les parties comme ça. Je vais faire des essais pour voir ce que ça pourrait donner. - Dakdada (discuter) 19 oct 2005 à 17:49 (UTC)

J'ai fait des tests dans Utilisateur:Darkdadaah/Bac à sable 3. J'ai pas mis les relations étymologiques encore... - Dakdada (discuter) 19 oct 2005 à 18:57 (UTC)

Ça me plait pour les traductions (mettre (1), (2) pouvait amener des erreurs). Utiliser systématiquement un tableau sur deux colonnes (comme dans le Wiktionary anglophone) serait bien, pour éviter d'avoir des changements manuels à faire quand le nombre de traductions devient trop important... Lmaltier 19 oct 2005 à 19:04 (UTC)

il existe un triplet de modèles très pratiques que je recommande pour faire des tableaux : {{(}},{{-}} et {{(}} (soit ( colonne1 - colonne 2 ). La parenthèse ouvrante "(" forme le haut du tableau, la fermante ")" la fin. Ça donne :

Première colonne Deuxième colonne

Je suis très content que vous abordiez le sujet ...

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Sources DP

Pour l'instant nous comptons retirer les notes spécifiants la source lorsque que nous recopions d'une source domain public. Ne faudrait-il pas au contraire laisser la note, pour donner crédit, et aussi pour mettre les visiteurs en confiance? On finirait avec des articles ayant plusieurs sources citées, mais ce serait pour le mieux, non? ---moyogo 14 oct 2005 à 11:40 (UTC)

Pour ceux qui suivent, on a créé la page Wiktionnaire:Références pour citer nos sources. ---moyogo 15 oct 2005 à 21:34 (UTC)

C'est mieux, en effet, de citer les sources. Comme litré l'a fait avant nous tous ;-) Stephane8888 24 janvier 2006 à 20:29 (UTC)

Création d'une catégorie : Catégorie:Transféré de Wikipédia

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une "anti-etymologie"

Serait-il possible de créer le contraire de l'étymologie, c'est-à-dire d'en plus de donner l'origine d'un mot, on pourrait noter quelles autres mots d'autres langues étrangères il a donné? Ex: arriver

étymologie

Du latin ad et ripa

???

A donné l'anglais to arrive

Serait-il aussi possible de créer un lien pour le mot suivant (de la langue française et de toutes langues confondues) dans l'ordre alphabétique afin de pouvoir "feuilleter" le wiktionnaire comme un dico normal?

Merci

Salut Anonyme,
Nous discutions justement de cela sur IRC et Gobby. Je crois qu'une section dérivés dans d'autres langues devrait voir le jour bientôt (enfin peut-être pas sous ce non la). Merci pour ta participation, si tu as d'autres suggestions, elles sont plus que bienvenues. ---moyogo 20 oct 2005 à 15:39 (UTC)

Ceci dit, il faudrait se mettre d'accord sur les langues et leurs histoires. Par exemple le français possède 3 code ISO-639-3. Le français contemporain code fr (depuis le XVIIe, avec de mot vieux ou désuets et parfois l'orthographe douteux) , le moyen français code frm (entre 1360 et 1600, souvent une orthographe bien différentes) et l'ancien français, aussi appelé langue d'oïl code fro (entre 842 et 1360). Avec ça on devrait pouvoir dire si un mot vient du français contemporain ou du français de jadis. ---moyogo 20 oct 2005 à 16:22 (UTC)

Je ne savais pas encore que quelqu'un proposait une anti-étymologie. Voici un essai de ma part, dans le domaine spécialisé de la navette anglais-français : yoyo linguistique. Repompez à foison (c'est de toute façon en CC-BY-SA, ce qui devrait suffire. Sinon, je vous donne mon accord, la présente faisant foi). David Latapie 6 janvier 2006 à 17:00 (UTC)

Prononciation des mots en langues étrangères

En naviguant sur le Wiktionnaire au hasard, je tombe souvent sur des mots en langue étrangère. Ne sachant pas parler hindi ou russe, par exemple, je ne sais pas comment prononcer ce mot. Serait-ce une bonne idée d'inclure la prononciation des mots étrangers? --Fueled 21 oct 2005 à 20:48 (UTC)

Tout à fait :) Ce qu'il manque ce sont les locuteurs de ces langues qui puissent mettre les définitions correctes. À moins d'aller les chercher dans les autres Wiktionnaires, voir s'ils les ont mis, et de les copier. Par contre, je ne suis pas certain que beaucoup de Wiktio fassent ça (j'ai souvent du mal à trouver des prononciations même en anglais). Sinon, la présentation de ces prononciations est exactement pareille que celle du français (même si on n'utilise pas forcément API et SAMPA). - Dakdada (discuter) 21 oct 2005 à 20:58 (UTC)

Bien! Ca répond à ma question ; j'ajouterai le prononciation des mots étrangers lorsque je le pourrai.
Maintenant, je m'aperçois qu'on a souvent une répétition de la prononciation d'un mot, c'est-à-dire dans la section "Prononciation" et également dans la définition du mot (ex. : ainsi). Est-ce vraiment nécessaire de doubler si l'information est déjà présente dans la section appropriée ("Prononciation"). Je comprends par contre qu'on ajoute la prononciation dans la définition lorsque l'on définit la forme féminine/masculine/plurielle du mot. -- Fueled 24 oct 2005 à 20:41 (UTC)

C'est vrai que ces répétitions sont le plus souvent inutiles, mais parfois elles sont utiles. Par exemple lorsques plusieurs mots, avec des prononciations différentes, ont la même orthograhpe (cent et cent, sens et sens, etc.). De plus, avoir la prononciation sur la ligne de définition permettrait des utilisations plus aisées du Wiktionnaire par d'autres sites ou service. Si on pouvait avoir un meilleur système, je ne serais pas contre. ---moyogo 24 oct 2005 à 20:52 (UTC)

Merci d'avoir commencé à rajouter des prononciations. Cela exige bien sûr de connaitre la prononciation, mais aussi de connaitre les symboles utilisés, et de les avoir sur son ordinateur (je ne les ai pas tous...) Je pourrais tout de même essayer d'indiquer les accents toniques, mais je n'ai pas trouvé de convention à utiliser pour l'accent tonique. Il serait utile d'en avoir une (y compris dans le cas où la prononciation est absente). Lmaltier 25 oct 2005 à 16:46 (UTC)

Quant tu dis que tu n'as pas tous les symboles, tu veux dire qu'ils ne s'affichent pas ou que tu ne peux pas les taper sur ton clavier ? Pour le deuxième cas, je signale qu'il y a en bas de la fenêtre d'édition des liens cliquables pour insérer des caractères spéciaux. Pour les accents toniques, je crois que c'est simplement "'" qui est utilisé, mais je ne suis pas sûr. --Kipmaster_说 26 oct 2005 à 09:33 (UTC)

Je voulais dire que certains symboles API s'affichent mal et sont donc illisibles sur mon écran (visiblement un problème de jeu de caractères non disponible sur l'ordinateur...) Lmaltier 26 oct 2005 à 16:46 (UTC)

Pour ce qui est du hindi, je n'ai pas mis la prononciation API car 1. je connais la prononciation du mot (en théorie du moins), mais pas l'API ; 2. le hindi est une langue 100% phonétique donc ça a peu d'intérêt si on connait l'alphabet (la devanagari) ; je sais, mauvaises excuses ;oP .

Très mauvaise excuse en effet ;) car 1) on peut avoir besoin de la prononciation sans connaître la devanagari, 2) aucune langue n'est 100% phonétique, au mieux il est possible de prononcer comme on écrit mais la prononciation évolue toujours plus vite que l'orthographe qui est rarement actualisée.

Redirects

Je viens d’apprendre tout juste à l’instant même que les redirects ne seront pas intégrés dans la terre promise (aka Ultimate Wiktionary). Donc, pas la peine de s’embêter à en faire tout plein. Ceci dit, je ne sais pas comment seront gérées les formes conjuguées / déclinées / ... des mots dans l’Ultimate espoir. Je vais inspecter. --Kipmaster_说 26 oct 2005 à 09:37 (UTC)

• Je pense que cette décision peut paraitre surprenante (puisque c'est une fonctionnalité standard du logiciel), mais qu'elle est donc volontaire, et que c'est une bonne décision. Ils ont dû penser comme moi : autant les articles de redirection sont utiles sur Wikipédia, autant ils peuvent poser des problèmes ici. Par exemple, quand j'ai cherché dans le Wiktionnaire bulgare le mot qui signifie "salade" (et qui n'est pas encore défini), je suis tombé par redirection sur un mot qui signifie "graisse", qui n'a donc rien à voir, mais dont l'une des formes est équivalente. Et quand plusieurs langues peuvent être concernées, c'est encore pire. Je suis aussi curieux de voir ce qui a été prévu. Lmaltier 26 oct 2005 à 16:57 (UTC)
  • Ok, les formes infléchies sont prise en compte dans UW, dans une table à part, où elles sont rattachées à un mot, et où on donne le type de la forme infléchie (la liste des types semble dépendre de la langue, donc c’est cool). Ce que je n’arrive pas à voir, c’est si on peut associer une prononciation à ces formes infléchies. --Kipmaster_说 26 oct 2005 à 18:00 (UTC)
  • Pardonnez mon ignorance, mais c'est quoi l'Ultimate Wikipedia?81.240.137.148
    • C'est notre terre promise à nous, enfin... plus sérieusement c'est une base de données avec une interface plus adaptée pour le wiktionnaire et les autres wiktionary, ou plus exactement pour tout les wiktionary. Le concept du wiki est un peu trop souple pour la rigueur nécessaire dans tout ce qui est classification et relation entre mot/terme/locution. Il y a plus d'info en anglais là -> [1] et à d'autres endroit. Dak et Kip devrait pouvoir mieux t'aider. ---moyogo 31 oct 2005 à 18:05 (UTC)
      • La page Wiktionnaire:Actualités pourra peut-être vous informer sur l’UW, ou vous orienter pour plus d’informations. - Dakdada (discuter) 31 oct 2005 à 18:18 (UTC)
      • Ultimate Wiktionary : mmmh, j'avais écrit tout un blabla là dessus, qui est archivé quelque part, ici : Wiktionnaire:Wikidémie/Archives 3#Ultimate Wiktionary. --Kipmaster_说 1 nov 2005 à 12:14 (UTC)

Catégorie:Langues ou Catégorie:Langues en français

Annonce ou question

Erreurs dans "acronymes"

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adioukrou

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changements

Une requête de modification des modèles {-fr-} en {=fr=} etc. a été déposée dans la page réservée à cet effet, des bots procèderont au changement. - Dakdada (discuter) 21 novembre 2005 à 18:01 (UTC)

dicussion à archiver => la mise à jour est complète

LBO disc 7 décembre 2005 à 11:23 (UTC)

Polices par défaut

Annonce ou question

Combien d'articles par catégorie ?

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Expressions étrangères

Bonjour à tous! Je n'ai pas trouvé de modèle pour les expressions et les proverbes étrangers (j'ai peut-être mal regardé...). J'aimerais savoir où il faut mettre la traduction littérale (mot-à-mot). J'ai créé l'article nur Bahnhof verstehen en indiquant la traduction à trois endroits différents pour avoir une idée de l'endroit où elle serait la mieux. Perso, je choisirais la deuxième.. merci de me donner votre avis. Ericdec

Salut Ericdec :) J'ai « formaté » l'article, et j'ai mis la traduction littérale dans la section étymologique, il me semble que c'est le plus logique, puisque c'est là que les mots et locutions sont expliquées (leur origine, leur forme…). Mais on n'a pas vraiment de conventions, donc on peut toujours discuter pour faire autrement. Il faudrait d'ailleurs mettre en place quelques règles pour les mots et locutions étrangères, les conventions actuelles étant plutôt réservées au français en général. - Dakdada (discuter) 11 novembre 2005 à 13:55 (UTC)

J'avais pris aussi l'habitude de mettre la traduction littérale dans l'étymologie. --Kipmaster_说 11 novembre 2005 à 14:01 (UTC)

Il me semble que la partie étymologie pour une expression n'est pas satisfaisante, en effet l'étymologie étudie seulement l'origine d'un mot, il serait plus à propos il me semble d'avoir une partie origine ou origine et histoire et proposer carrément une partie traduction littérale placée au début pour les expressions étrangère, qu'en pensez-vous ?--Labé 19:00, 11 novembre 2005 (UTC)

Changer étymologie en « origine et histoire » semble en effet intéressant, ça parle directement de ce que contient la section. Pour ce qui est de la traduction littérale, je préfèrerais laisser le soin à l'auteur de l'étymo de l'incorporer intelligemment dans le texte, ou à la rigueur de recommander une disposition comme :

{{-etym-}}
: Littéralement, cette expression signifie « terminer de boire la bosse d'un chameau ».
: Explication de l'origine et de l'évolution/histoire de la locution.

sans pour autant l'imposer, afin de permettre une certaine liberté à l'auteur. Qu'en pensez-vous ? - Dakdada (discuter) 26 novembre 2005 à 11:28 (UTC)

corpus

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Liste de suivi affichée partiellement en anglais

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Catégorie:Article pour le Wiktionnaire

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Prononciation espagnole

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Patron anglais

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Site design

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Syntagmes introuvables.

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longues doubles lignes, ortho1990 et précédente, pron, etc.

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Divers

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Liens vers wikipedia en francais

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Inclure les genres et compagnie dans les traductions

Notre modèle trad a apparemment voyagé vers de: puis vers yi: (je crois); et dans yi:, ils voudraient utiliser un maxi modele {{trad--|langue|mot|commentaire}}. Genre par exemple {{trad-|fr|maison|f}} ou {{trad-|fr|manger|t}}. Le commentaire serait optionnel bien sûr.

ça permettrait (d'après moi) :

• de ne plus se demander si on doit mettre ''f'' ou {{f}} ou rien
• d'avoir un parsing plus facile
• de décider facilement si on veut ou pas afficher le genre dans les traductions (on pourra modifier le modele regulièrement au gré de la mode ;-) )

Ce qui serait génial, c'est de personnaliser ce modèle (mais je ne vois pas comment). Qu'en pensent les vous ? Utilisateur:Kipmaster ☯ 9 décembre 2005 à 11:22 (UTC)

Ouais y'a moyen de le faire avec {{if}}. Le nom « commentaire » ne me semble pas approprié. ---moyogo 9 décembre 2005 à 13:41 (UTC)

Infos intéressantes dans Wikipédia

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dico vers wiktionnaire

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Synonymes

J'ignore si le problème a déjà été abordé. Mais je trouve que les synonymes sont mal gérés. En effet un mot peut avoir plusieures définitions, et pour chaque définition une liste de synonymes. Or avec le système actuel les synonymes sont "indépendants" de la définition. J'ignore si le système peut être amélioré.--Paulokoko 13 décembre 2005 à 15:46 (UTC)

sisi, on prend déjà ça en compte dans certains articles. Voir chat par exemple. Les traductions et les synonymes sont séparés suivant les sens ! (Il faudrait que tous les articles soit comme ça...) --Utilisateur:Kipmaster ☯ 13 décembre 2005 à 15:48 (UTC)

Ah ok :) Oui j'avais pas pensé à contourner comme ça :) Je vais pouvoir faire des modifs comme ça alors . Merci beaucoup --Paulokoko 13 décembre 2005 à 15:50 (UTC)

Salut, normalement jusqu'à présent moi je mettais entre parenthèses le numéro de la définition à laquelle correspond le synonyme, voir par exemple juicio mais dakdadaa a proposé un truc mieux mais je sais plus où trouver ça.. et puis pour l'instant au niveau des conventions c'est comme ça : Aide:Synonymes et antonymes, voilà !--Labé 13 décembre 2005 à 15:54 (UTC)

grr conflit d'édition

Dans ce cas on n'a qu'à changer les conventions… Un vote est-il nécessaire ? - Dakdada (discuter) 13 décembre 2005 à 15:57 (UTC)

Ouais y'a des articles ou chaque sens à ça propre table de synonymes. Je donnerai un exemple si je tombe sur un. ---moyogo 13 décembre 2005 à 16:53 (UTC) Euh ouais chat. Qu'on change les conventions. Mais on pourrait peut-être ce concerter un peu avant pour voir si y'a pas d'autres idées. ---moyogo 13 décembre 2005 à 16:55 (UTC)

Je vais voir sur les autres projets Wiktio (et d'autres peut-être) voir comment ils font. Pour préciser déjà, l'idée d'avoir une partie par sens comme dans chat vient de en: - Dakdada (discuter) 13 décembre 2005 à 17:05 (UTC)

Bon, apparemment y'a pas grand chose à en tirer. Seul l'allemand semble avoir une structure bien définie où tous les sens ont un numéro correspondant dans la section synonyme dans laquelle les synonyme sont marqués alignés. Les autres (à part en: peut-être) donnent rarement plus d'infos sur les mots (je ne parle donc même pas méronymes et compagnie). À moins d'isoler complètement chaque sens, mais là ça fait énorme… L'écriture sur une ligne est bien pour gagner de la place, mais elle a des défauts : pas facile de lire si il y en a beaucoup, les précisions du type (Familier) ne peuvent pas être ajoutées sans alourdir le truc, et c'est pas forcément facile à organiser quand c'est tout regroupé comme ça.

En fait, le seul désavantage de la solution proposée « un sens = une partie » est la place importante qu'elle prend (surtout pour les mots polysémiques (voir monter par exemple…). Mais je vois pas trop comment on pourrait faire avec le logiciel actuel pour avoir un truc plus clair. Si quelqu'un a une meilleure idée… - Dakdada (discuter) 13 décembre 2005 à 17:47 (UTC)

Bureaucrate

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Néologisme ou non ?

Quels sont les critères pour l'admission d'un nouveau mot en tant que néologisme dans le Wiktio ? L'auteur du mot « phonécriture » (écriture qui ressemble à une notation phonétique) tente tant bien que mal d'inclure son mot ici. Ce mot est-il acceptable en tant que néologisme quand les seuls liens retournés par Google ou autre moteur de recherche sont seulement son papier de recherche ou ... le wiktionnaire et wikipédia. --moyogo 16 décembre 2005 à 23:04 (UTC)

Je dirais que quand le néologisme est nommé dans un journal officiel, on l'accepte,

Ou alors quand il se développe rapidement dans l'usage courant (genre blog), et d'une manière générale, il faut démontrer que le mot est employé dans plusieurs endroits (sachant que le Wiktionnaire ne doit pas servir à diffuser le mot, comme phonécriture, il doit servir après, quand le mot a été diffusé).

Sinon, on a qu'à dire que si on a moins de page sur Google que pour le mot "Kipmaster", alors c'est pas un bon néologisme ;-)

Pour le cas présent qui nous occupe, il s'agit en plus d'une récidive, l'auteur aurait pu (dû) s'interroger (et nous interroger) pour savoir pourquoi le mot avait été effacé... Utilisateur:Kipmaster ☯ 19 décembre 2005 à 14:50 (UTC)

Longues listes de citations

Par exemple, avec le Littré, on a souvent une longue liste qui rend l'article pas très lisible. Alors, en général, on coupe gracieusement. Je viens de voir un truc chez nos anglais les amis, par exemple : en:tidal wave, où ils mettent quelques citations dans l'articles, et le reste dans "tidal wave/Quotations" et "tidal wave/Citations" (aucune idée de la différence). Une idée qu'on pourrait repiquer ? Utilisateur:Kipmaster ☯ 19 décembre 2005 à 14:50 (UTC)

Ouais c'est une idée à suivre ;-) ---moyogo 23 décembre 2005 à 22:10 (UTC)

vi - Dakdada (discuter) 23 décembre 2005 à 22:12 (UTC)

Digression : il est dommage que ce soit le logiciel MediaWiki qui, apparemment, interdise le principe de la sous-page dans l'espace de nom (Principal). Pour tous les autres espaces de noms, l'utilisation du slash / crée une sous-page, dans laquelle existe, juste sous le titre de l'article, un petit lien permettant de remonter aisément à la « page mère ». Rien de tel, hélas, dans les pseudo-sous-pages de l'espace principal, comme on le voit dans en:tidal wave/Quotations, qui est un autre article mais pas une sous-page. Dommage, on perd une petite fonctionnalité pourtant pratique. Hégésippe | ±Θ± 25 décembre 2005 à 22:20 (UTC)

mots multigenres

Actuellement, on utilise <ol> et <li> qui est une bidouille qui marche, mais pas wikipratique. Démonstration :

mousse féminin

1. miam c'est bon

   la mousse est mangée par le mousse.

mousse masculin

2. utile dans un bateau

le mousse mange une mousse.

Editez ça, le code est moche. Ce qui me démange de plus en plus, est d'utiliser dans ce cas :

1. mousse féminin
   1. sens 1

      exemple 1.

2. mousse masculin
   1. sens 2

      exemple 2.

qui est wiki plus beau, ou sinon dans le même genre d'idée (pas beau ici, mais pratique pour transitif/intransitif) :

mousse

1. féminin
   1. sens 1

      exemple 1.

2. masculin
   1. sens 2

      exemple 2.

On avait un argument contre ça ? --Utilisateur:Kipmaster ☯ 20 décembre 2005 à 14:47 (UTC)

Moi j'en ai un, en effet la deuxième proposition est plus wikipratique mais après c'est quand même moins joli.. je l'ai utilisée un moment mais j'ai arrêté, après pour les synonymes et les traductions ça fout un peu la merde, obligé de mettre des (1.1) et des (3.5), tu peux aller voir par exemple juicio et caza, c'est de ma plume mais c'est très moche.--Labé 20 décembre 2005 à 16:14 (UTC)

Perso, je suis pour deux section {{-nom-|fr}} même si cela va à l'encontre de ce qu'on a fait pour l'instant. Cela est plus simple et je trouve ça assez logique. ---moyogo 20 décembre 2005 à 16:43 (UTC)

J'ai déjà fait une expérience dans ce sens avec le mot tour, en utilisant deux sections {{-nom-|fr}} auquel on peut ajouter un numéro. - Dakdada (discuter) 20 décembre 2005 à 16:55 (UTC)

1. Ah oui, c'est moche, j'avais essayé qu'avec des petits mots
2. Vive Dakdada ! J'aime bien ces noms numérotés (on séparerait aussi les emplois transitifs et intransitifs des verbes ainsi ?) Utilisateur:Kipmaster ☯ 20 décembre 2005 à 18:33 (UTC)

Après les quelques expérimentations que j'ai faites (voir chaton, tour, mousse, comble), je propose d'autoriser dans les conventions l'usage des modèles {{nom|1}} etc. C'est, je pense, la plus élégantes et la plus simple des solutions pour les « homographes », qui diffèrent par leur étymologie. - Dakdada (discuter) 23 décembre 2005 à 21:48 (UTC)

Catégorie aléatoire

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Alphabets et systèmes d'écriture

Pour l'instant l'article a débute avec la liste des lettres de « l'alphabet latin », qui est en fait l'alphabet latin français. Ce n'est pas vraiment l'alphabet latin, qui, si on entend latin, comme la langue anciennement parlée, ne contient pas le j, k ou y par exemple. Ou encore moins l'alphabet latin "espagnol", traditionel avec ll et rr, ou standard avec ñ en plus. Ce qu'il faudrait c'est peut-être définir les alphabets selon la langue et donc avoir l'alphabet latin français, l'alphabet latin bambara, etc. L'alphabet latin en tant que tel, à la différence de l'alphabet latin "ancien", pourrait contenir l'ensemble de toutes les alphabets d'origines latines, mais cela a peu d'intérêt, je trouve.----moyogo 23 décembre 2005 à 22:26 (UTC)

ben ok, il suffit de faire tout plein de catégories, non ? Utilisateur:Kipmaster ☯ 24 décembre 2005 à 12:56 (UTC)

stats anglais

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Mots étrangers apparentés

Le sujet avait déjà été lancé mais aucune solution n'a été trouvée donc je retente... Il faudrait créer une catégorie pour les mots apparenté qui appartiennent à d'autres langues. Je vous propose donc d'aller jeter un oeil aux mots arriver, koter et connin et me dire ce que vous en pensez.

Pour moi, il faut mettre soit ça dans l'étymologie, soit dans une section comme c'est fait là. En fait, je trouve meme que la section est plus claire pour présenter les choses, donc ok pour moi, je ne sais pas ce qu'en pensent les autres. Utilisateur:Kipmaster ☯ 26 décembre 2005 à 09:06 (UTC)

On va attendre d'autres avis puis faudrait créer un sous-titre mots étrangers apparentés (ou une autre dénomination selon vos avis) à la manière de {{-apr-}}. Au fait, vous pouvez me dire comment on doit écrire un sous-titre pour qu'il ait le même format que quelque chose écrit entre {{- -}} ?

Il suffit de mettres des signes « » en même nombre de part et d'autres du titre (voir le bac à sable où c'est expliqué simplement). Mais il est déconseillé de mettre des tels titres qui ne soient pas sous forme de modèles dans les articles. - Dakdada (discuter) 26 décembre 2005 à 14:33 (UTC)

Le problème c'est que « mots étrangers apparentés » est vague, il faudrait une définition précise. Je pense qu'on peut distinguer (même si le deuxième est plus un cas particulier du premier) :

• Les mots étrangers qui ont la même origine étymologique ;
  • Par exemple Kanin (allemand), Kaninchen (allemand), konijn (néerlandais) et connin (français) ont tous pour origine le latin cuniculus.
• Les mots qui ont été empruntés ;
  • Par exemple l'anglais rendezvous emprunté au français rendez-vous.

Or cela pourrait être résolu très simplement en marquant ces informations uniquement dans la page du mot d'origine. C'est logique et ça permet de centraliser les listes de « dérivés » (histoire d'éviter les répétitions inutiles).

Ce qui fait qu'il suffirait d'avoir une section « Dérivés en d'autres langues », avec une liste similaire à celle des traductions, probablement placée sous la section Dérivés (voire en sous section). - Dakdada (discuter) 26 décembre 2005 à 14:33 (UTC)

Doublons de catégories

Où et comment signale-t-on les doublons de catégories ? Je pense à catégorie:Noms communs afrikaans et catégorie:Noms communs en afrikaans. Hégésippe | ±Θ± 26 décembre 2005 à 06:16 (UTC)

Je ne sais pas s'il y a une page adéquate pour signaler les doublons de cat. Ici, il faudrait savoir si afrikaans est un adjectif ou non... si oui, on garde la première, sinon la deuxième. Utilisateur:Kipmaster ☯ 26 décembre 2005 à 09:15 (UTC)

modèle {trad|lang|mot}

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ancien français

Sur le wiktionnaire en français, on fait le choix de privilégier une forme pour représenter le lemme et de créer des redirections ou des renvois pour les autres articles.

L'ancien français connaissait un reliquat de la déclinaison réduit à quatre formes: deux cas (Cas sujet et cas régime) et deux nombres (singulier et pluriel) . Parfois le français d'aujourd'hui à conserver le cas sujet (prêtre), parfois le cas régime (baron) parfois les deux (pute, putain).

Pour pouvoir concilier ces deux contraintes, il convient donc de choisir quelle forme convient le mieux. Je propose d'utiliser le cas régime singulier car:

• Cette forme est la moins marquée par le suffixe -s
• Cette forme correspond en géneral assez bien au français singulier d'aujourd'hui si l'on exclut les mots dérivant des imparisyllabiques du latin.

Détails par type de déclinaison

En voici l'explication par type de déclinaison:

Cas	Singulier	Pluriel
Cas sujet	murs	mur
Cas régime	mur	murs

Déclinaison masculine à inversion.

• C'est la plus courante.
• Le lecteur d'aujourd'hui est gêné pas la reste de déclinaison -us > -s du cas régime singulier mais les deux formes sont acceptables.
• La plus simple est à privilégier

Cas	Singulier	Pluriel
Cas sujet	chiés	chief
Cas régime	chief	chiés

Cas	Singulier	Pluriel
Cas sujet	chevaus	cheval
Cas régime	cheval	chevaus

Déclinaison masculine à inversion avec altération consonnatique.

• La consonne assimilée dans le cas sujet du singulier s'est en génerale conservée dans la graphie voire dans la prononciation d'aujourd'hui.
• Cette forme est donc plus familière au locuteur d'aujourd'hui

Cas	Singulier	Pluriel
Cas sujet	pere	pere
Cas régime	pere	peres

Déclinaison masculine dérivée de la seconde déclinaison latine

• Il n'y a qu'une seule forme au singulier

Cas	Singulier	Pluriel
Cas sujet	ber	baron
Cas régime	baron	barons

Cas	Singulier	Pluriel
Cas sujet	prestre	provoire
Cas régime	provoire	provoires

Déclinaison masculine dérivée de la troisième déclinaison latine

• Les imparisyllabiques ont produit deux radicaux pour ces noms.
• Les exemples choisis ci-contre correspondent à un cas ou le cas régime sést conservé et un cas ou c'est le cas sujet.
• Il est donc difficile de se prononcer.

Cas	Singulier	Pluriel
Cas sujet	fille	filles
Cas régime	fille	filles

Déclinaison féminine commune

• Une seule forme au singulier

Cas	Singulier	Pluriel
Cas sujet	prisons	prisons
Cas régime	prison	prisons

Déclinaison féminine dérivée de la troisième déclinaison

• Le -s est géneralisée à l'exception du cas régime singulier

Cas	Singulier	Pluriel
Cas sujet	biautez	biautez
Cas régime	biaute	biautez

Cas	Singulier	Pluriel
Cas sujet	feids	feids
Cas régime	foi	feids

Déclinaison féminine dérivée de la troisième déclinaison avec assimilation consonnatique

• Le -s est géneralisée à l'exception du cas régime singulier

Cas	Singulier	Pluriel
Cas sujet	suer	serors
Cas régime	seror	serors

Cas	Singulier	Pluriel
Cas sujet	none	nonains
Cas régime	nonain	nonains

Déclinaison féminine dérivée de la troisième déclinaison des imparisyllabiques

• Comme pour le masculin il est difficile de se prononcer.
• Voici un exemple pour chacune des options:

LBO disc 29 décembre 2005 à 12:10 (UTC)

Discussion

Ce n'est pas très logique par rapport aux autres langues où on a tendance à favoriser le nominatif (cas sujet) (en Allemand et en latin du moins, je ne sais pas pour le reste). Mais c'est vrai que le cas régime a l'air plus proche du français actuel, donc ça me va si on garde ça. Utilisateur:Kipmaster ☯ 29 décembre 2005 à 14:44 (UTC)

Mots apparentés et compagnie, suite

J'ai encore un peu réfléchi sur la question des sections à mettre dans les articles :p

Je vous invite vivement à consulter la salle annexe Projet:Conventions/Problèmes, ces propositions touchent en effet à la structure des articles du Wiktionnaire. - Dakdada (discuter) 29 décembre 2005 à 13:08 (UTC)

Je change, dans un but expérimental :

• le titre {-drv-} de « Dérivés » en « Mots dérivés » ;
• le titre {-exp-} de « Expressions » en « Locutions dérivées » ;

En gros, ce que cela donne c'est :

• Les mots simples vont dans les « Mots apparentés » {-apr-} ;
• Les mots composés vont dans les « Mots dérivés » {-drv-} ;
• Les locutions vont dans les « Locutions dérivées » {-exp-} ;

On aura donc, par exemple pour fleur :

• fleurir dans les « Mots apparentés » ;
• choux-fleur dans les « Mots dérivés » ;
• à fleur de peau dans les « Locutions dérivées » ;

Pour toute remarque, c'est ici :) - Dakdada (discuter) 12 janvier 2006 à 22:37 (UTC)

Je n'ai jamais compris que les mots dérivés (comme fleuriste pour fleur) ne soient en général pas dans le paragraphe Mots dérivés. Et je suppose que je ne suis pas le seul… Mais cette proposition me fait penser à une autre solution :

• mettre d'abord les Mots dérivés (qu'ils soient des mots simples ou des mots composés), par exemple chou-fleur et fleuriste pour fleur)
• mettre ensuite un paragraphe Autres mots apparentés (par exemple fleur pour fleuriste)
• et mettre enfin un paragraphe Locutions dérivées, comme proposé.

Lmaltier 13 janvier 2006 à 07:14 (UTC)

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vieux ou désuet?

Lorsqu'un mot n'est plus utilisé dans la langue française courante, faut-il le noter vieux ou désuet? J'ai remarqué que dans la majorité des articles, c'est le terme vieux qui est employé mais un mot peut être vieux sans pour autant être désuet, et un mot désuet n'est pas forcément vieux. Peut-on mettre la mention peu utilisé devant une définition? Je ne l'ai jamais encore vu mais ça serait intéressant à placer pour certains mots. (bien que certains mots peu utilisés ds une région peuvent l'être ds une autre).. dur dur de trouver une norme sur le wiktionnaire! Ericdec

Personnellement, je ne fais pas bien la différence entre "vieux" et "désuet". Si quelqu'un peut m'expliquer... Sinon, apparemment, on utilise les deux vu qu'il existe les deux modèles : {vx} et {des}. Kipmaster ☯ 3 janvier 2006 à 18:45 (UTC)

J'ai vu une fois dans un dictionnaire (je sais plus lequel) qui disait désuet pour des mots dont on a peu de traces après 1950, et vieux pour des mots dont on a très peu de traces au XX^e siècle... (pour les dates je suis pas sûr sûr mais c'est un truc dans ce genre là)--Labé 3 janvier 2006 à 19:47 (UTC)

Euh on pourrait aussi mettre archaïque si on veux.---moyogo 4 janvier 2006 à 08:37 (UTC)

En fait ces termes changent d'un dictionnaire à l'autre : on retrouve vieux, désuet, archaïque, ancien, vieilli… Et chacun semble correspondre à une nuance. Il faudrait définir clairement chacun avant de les utiliser. - Dakdada (discuter) 4 janvier 2006 à 17:20 (UTC)

Oui, on pourrait dire désuet, quand on entend seulement notre grand-père dire ce mot, et vieux quand notre grand-père nous dit qu'il entendait seulement son propre grand-père dire ce mot, c'est simple et précis non ? Labé 4 janvier 2006 à 17:50 (UTC)

Par mal comme idée! :-D

Je propose que l'on vote... moi je propose désuet pour les termes qui ne font plus partie de la langue courante (ex: connin). Je propose aussi une catégorie peu utilisé (mais je ne sais pas si c'est vraiment objectif). Et ensuite on créera une catégorie (par exemple français désuet) pour tous les rassembler. Vous en pensez quoi?

verbes transitifs, intransitifs et pronominaux

Exemple : bruler.

Ma question est : comment formater ces verbes. Vu que la nouvelle tendance est d'utiliser {-nom-|1} et {-nom-|2} pour les noms à plusieurs genres (ce que j'aime mieux, même si ce n'est pas encore expliqué dans les pages d'aides) en fait on autant pour les verbes, et plus précisément, est-ce que :

1. on fait {-verb-|1}, {-verb-|2} et {-verb-|3}
2. ou {-verb-|transitif}, {-verb-|intransitif} et {-verb-|pronominal}

et aussi :

• est-ce qu'on sépare le verbe pronominal dans une entrée à part : [se bruler].

Je préfère la 2 au dessus, mais pour savoir s'il faut séparer l'entrée pronominale, je sèche. Kipmaster ☯ 3 janvier 2006 à 18:40 (UTC)

Oui pour séparer l'entrée pronominal, perso ça me parait logique. Et ça facilite les traductions. se bruler (fr) = quemarse (es) = kotumbana (ln) ---moyogo 6 janvier 2006 à 11:27 (UTC)

Perso j'ai pensé qu'il ne fallait pas séparer l'entrée pronominale (aucun dictionnaire que je connais ne le fais) y compris en espagnol où la forme pronominale est "collée" à l'infinitif.. sachant qu'avec énormément de verbes on peut construire une forme pronominale, je pensais que rajouter la forme pronominale dans l'article principal était plutôt logique... c'est comme faire des arcticles pour le pluriel, et que souvent le sens ne change pas vraiment : callar : taire, callarse : se taire etc... bon bien sûr je suis pas d'accord en partie parce que j'ai toujours fait comme ça... et puis qu'hier soir j'ai modifié pas mal d'entrées générées par piedbot en espagnol mais bon s'il faut changer, je veux bien qu'un bot s'en occupe ! Labé hablar/parler 6 janvier 2006 à 14:34 (UTC)

La séparation des sections ne devrait a priori se faire que si les termes ont des étymologies différentes ; le fait que les verbes soient transitifs ou intransitifs ne justifie pas selon moi qu'on les sépare en sections différentes, surtout quand le sens sont très proches. Il vaudrait mieux faire un exemple et voir ce que ça donne. - Dakdada (discuter) 7 janvier 2006 à 16:52 (UTC)

Comme je me suis reposé la question aujourd'hui, j'ai fait des exemples :

1. Utilisateur:Kipmaster/avec-ul
2. Utilisateur:Kipmaster/avec-2verb
3. Utilisateur:Kipmaster/avec-2verb-2

Qu'en pensez-vous ? (oui oui, c'est la même étymo...) Kipmaster ☯ 1 février 2006 à 12:36 (UTC)

Modifications récentes : m, N

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Conjugaison française

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Prononciation française et anglaise : /r/

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Traductions sur les différents wiki

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ortograf... le retour

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Synonymes de synonymes de synonymes...

J'ai vu un truc sur en.wiktio aujourd'hui. Au lieu de recopier à chaque fois une liste de synonymes pour un même sens dans plusieurs mots, pourquoi ne pas faire un lien voir <forme standard> ou un mode`le {{syn|<forme standard>}}. ---/moyogo/ 8 janvier 2006 à 11:50 (UTC)

? T'aurais un lien / exemple ? Kipmaster ☯ 8 janvier 2006 à 14:47 (UTC)

Ça me tente, mais ce serait bien d'avoir un lien direct vers cette liste de synonymes, pour éviter d'avoir à les rechercher parmi les différentes sections (et les différents sens). Et puis c'est le genre de chose que l'on pourrait aussi utiliser pour les mots apparentés, ou d'autres choses… L’idéal serait d'avoir quelque chose comme un modèle que l’on mettrait directement dans la section de chacun des articles concernés. Un truc comme {{syn|main}} pour les synonymes du mot main (main en tant que mot de base, sens propre donc), modèle dans lequel serait mis la liste des synonymes. D’ailleurs, cette liste pourrait aussi servir de liste d’antonymes selon la façon dont on l'utilise. Mais cela risque d'être lourd… À moins que l’on n'en restreigne l'usage aux mots qui possèdent beaucoup de synonymes. - Dakdada (discuter) 8 janvier 2006 à 15:49 (UTC)

Noms communs et noms propres (reprise)

Reprise d'une discussion archivée

Ça me semble bizarre qu'on ne mette pas Nom propre et Nom commun plutôt que l'actuel Nom... Quelqu'un s'opposerait-il au changement du titre ? Comme il y a beaucoup de noms communs et encore assez peu de noms propres, il suffirait de changer le modèle Modèle:-nom- en === Nom commun === et de créer un nouveau modèle pour les noms propres, comme [[Modèle:-nom p-]]. J'attend vos avis avant de faire quoi que ce soit. --Dakdada discuter 4 jun 2005 à 16:37 (UTC)

Pour moi ça ne pause pas de problème.--Labé 5 jun 2005 à 17:02 (UTC)

J'avais déjà blablaté de ça quelque part (je sais plus où), et les arguments suivants m'avaient un peu embêtés :

1. La différence entre nom propre et nom commun n'est pas la même qu'entre un nom et un adjectif
2. La frontière nom propre / nom commun n'est pas toujours bien définie, notamment à cause de la méchante w:Antonomase. Voir aussi w:Nom propre. --Kipmaster 5 jun 2005 à 18:09 (UTC)

Fin de la discussion archivée

Je voudrais revenir sur cela. Je pense quand même qu'il faut un titre « Noms propres » :

• Tous les dictionnaires connus les sépare (même les autres wiktionarys) : il doit y avoir une bonne raison à cela ;
• En effet : on n'utilise pas les noms propres comme des noms communs. Sauf, bien sûr dans les cas d'antonomase, mais il s'agit là de figures de style des usages particuliers, et ce genre de chose n'a pas à figurer dans un dictionnaire (sauf si l'usage est devenu très fréquent). On dira par exemple « la Capitale » pour désigner Paris, ou « un Paris » pour désigner une ville qui lui ressemble. Inutile de préciser cela, sinon il faudrait le faire pour quasiment tous les noms propres et noms communs !
• En outre, la distinction des noms propres dans les articles actuels n'est pas claire. J'ai bien créé un modèle {{nom-pr}} à mettre sur la ligne de forme, mais un titre de section serait bien plus adapté. Exemple : comment savoir que la définition « Projet de dictionnaire multilingue sous licence libre. » désigne un nom propre et non un nom commun ? On les distingue déjà bien dans les catégories…
• Et puis si on veut ajouter les patronymes et prénoms, le problème sera le même, et cela ne semble pas poser de problème puisque c'est déjà à l'essai.

Je propose donc de créer le modèle {{-nom-pr-|fr}} pour avoir une section « Nom propre », et peut-être changé le titre actuel {{-nom-|fr}} « Nom » en « Nom commun ». - Dakdada (discuter) 8 janvier 2006 à 18:48 (UTC)

• Même si la proportion de noms propres est très faible, il va y avoir un problème pour les retrouver tous (les indices tels que les catégories ou les lettres initiales en capitale peuvent aider, mais pas dans tous les cas). Lmaltier 8 janvier 2006 à 21:14 (UTC)

Bon d'accord, c'est bien argumenté, ça me va :-) Kipmaster ☯ 9 janvier 2006 à 10:42 (UTC)

Au fait, à propos de noms propres : les gentilés (genre Français), ce ne sont pas des noms propres, si je ne m'abuse. C’est pas parce qu'il y a une majuscule que ce sont des noms propres… n'est-ce pas ? (Dans ce cas-là il y aurait pas mal d'articles à recatégoriser). - Dakdada (discuter) 9 janvier 2006 à 16:29 (UTC)

Nom commun il me semble, mais je ne sais plus si/où j'avais vu ça.

Je viens de créer {{-nom-pr-|fr}}, utilisé dans Royaume-Uni (pour voir ce que ça donne), et transformé « Nom » en « Nom commun », comme dit plus haut. Yapuka boter... Kipmaster ☯ 11 janvier 2006 à 09:11 (UTC)

J'ai remplacé tous les articles contenant {nom-pr}, et j'ai remplacé par {-nom-pr-}. j'ai aussi parcouru les catégories de noms propres (français, allemand, anglais), mais il est très possible qu'il en reste encore. J'ai aussi corrigé les gentilés en français. :p - Dakdada (discuter) 11 janvier 2006 à 18:14 (UTC)

Est-ce que ça serait possible de faire un changement automatique pour d'autres langues (entre autres le bulgare, où il doit y avoir entre 500 et 600 noms propres : tous ceux de la catégorie, c'est-à-dire tous ceux qui commencent par une majuscule) ? Merci... Lmaltier 13 janvier 2006 à 13:53 (UTC)

Je vais voir ce que je peux faire. - Dakdada (discuter) 13 janvier 2006 à 14:05 (UTC)

Normalement c'est bon maintenant. - Dakdada (discuter) 24 janvier 2006 à 22:05 (UTC)

DAF

Annonce ou question

arabe, quel arabe

Annonce ou question

périphrases

Je suis en train de créer plusieurs articles qui sont des périphrases (le fait de remplacer un nom par un autre comme Ville lumière pour Paris par exemple). Le problème, c'est les majuscules... en effet, sur des sites officiels de la ville ou qui se rapportent à la ville, on peut lire ville lumière, Ville lumière ou encore Ville Lumière. Et c'est la même chose avec la cité des papes ou lîle de beauté... Comment savoir quelle forme employer et donc inscrire dans le Wiktio? Je voudrais préciser qu'il n'y a aucune règle générale comme mettre une majuscule uniquement aux noms et pas aux adjectifs parce que Le Robert et Nathan donne par exemple sur la même page cité des Papes, Cité interdite, empire du Milieu, Céleste Empire, etc. Ouais je sais, c'est tordu comme question! Ericdec

Ah oui, tant que j'y suis, ça vous dit pas d'ajouter périphrases sur la page d'accueil à côté de proverbes ou expressions par exemple?

Ce sont des locutions nominales', non ? ---/moyogo/ 11 janvier 2006 à 10:07 (UTC)

Ce sont bien des locutions nominales (je crois :p ). En ce qui concerne la forme à adopter, je pense qu'il faudrait indiquer la forme la plus commune (?), mais préciser si possible pourquoi on met telle majuscule et pas ailleurs. En tout cas, il faut afficher une certaine logique. Mais pour être sûr des termes que l'on met, rien ne vaut des références sur lesquelles on s'appuit. Les ajouter dans la page d'accueil est une idée intéressante. Ne te gênes pas pour le faire toi-même en fait (on te diras si tu fais quelque chose de pas bien ;) - Dakdada (discuter) 24 janvier 2006 à 22:05 (UTC)

verbes anglais

Annonce ou question

Loɡo ʁevize

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Statistiques par langues

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Anciennes graphies

Bonjour - je viens d'arriver sur le Wiktionnaire, donc la question a peut-être été déjà posée. Je ne trouve pas d'indications dans la page d'aide pour la mention des anciennes graphies de mots français : il y a un article publié sur Wikipédia mais qui aurait plutot sa place ici, sur l'ancienne graphie du mot "enfant" - "enfans", avec des indications intéressantes. Je ne pense pas qu'il faudrait une page de redirection car ca n'a pas lieu d'etre, mais plutot une indication dans l'article correspondant. Y a-t-il un modèle a suivre ? La contribution a ajouter est visible sur ma page de discussion. Ciao Ciao Mokarider 13 janvier 2006 à 10:03 (UTC)

Pour l'instant je pense qu'on mentionne les anciennes orthographes non valides dans la section étymologie, par exempe : ainsi. Mais ce n'est pas peut-être pas la meilleur façon de le faire. Si vous avez des idées, elles sont le bienvenue. Pour ce qui est des orthographes encore valides mais anciennes, elles sont sur la ligne de présentation. ---/moyogo/ 13 janvier 2006 à 11:20 (UTC)

S’il s’agit de français (et non d’ancien français ou de moyen français), mais qu’une graphie est désormais inutilisée de par une réforme de l’Académie, je suis d’avis de faire comme pour les mots allemands récemment changés ; voir Bißwunde. Le titre serait donc « Français (avant les réformes orthographiques de 1835), avec des catégories adéquates. Ainsi pourrait-on inscrire les mots d'anciennes graphies dans la langue française sans qu'elles ne soient mélangées aux graphies actuelles. Cela donnerait un modèle de titre {{fr1835}} (une pour chaque réforme). - Dakdada (discuter) 13 janvier 2006 à 12:30 (UTC)

Problème avec le Modèle d'adjectif

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Recrutement sur wikipedia

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Japanese polite expression

Bonjour! Je suis un wikipedien au Japon. (Sorry, let me write it in English). You may know we have "polite" expression in Japanese language(敬語 /けいご/ Keigo). Precisely, there are three types of polite expressions(尊敬語, 謙譲語 and 丁寧語).

1. 尊敬語: 言う(say) > おっしゃる
2. 謙譲語: 言う > 申し上げる
3. 丁寧語: 米(rice) > お米, 飯(rice) > ご飯

When they read Japanese, they need to learn these polite expressions. Especially, you may find many 丁寧語. I think it is helpful if there are written on each page. I tried to do, But I don't know what linguists call it in France. If you know, plese tell me. Ignis 23 janvier 2006 à 13:28 (UTC)

I understand your concern. This is the French phrases that I have used:

Level Type	Level Name	My own translation in French	Translation in English	Example
formal level (敬語 keigo)	尊敬語 sonkeigo	(Registre honorifique)	ceremonial, honorary level	先生は大学へいらっしゃいます。
	謙譲語 kenjōgo	(Registre modeste)	humble, modest level	(Subject) 先生がお待ちになる。 (Object) 先生をお待ちする。
level = 丁寧語 teineigo 敬体 keitai	"relaxed" formal elliptic formal	(Registre poli)	polite level	どおもありがと。
	-	(Registre neutre)	neutral level	昨日、友達が遊びにきた。
informal level (常体 jōtai)	-	(Familier)	colloquial level	(Female) どう行けばのいいかしら。 (Male) どう行けばのいいかな。
	-	(Vulgaire)	vulgar level	おのれ佐藤聖！

→ those translation are similar to what you can find on www.dictionaire-japonais.com

I think that we can create a template for the different levels similar to the one that we have in German (de-tab-cas), old French fro-accord-mf or Breton (br-nom)

Now I still have some question:

• Do you think that it could be better to make directly the distinction between male and female speech ?
• Do you that that we can limit the template to keigo or we include also more colloquial forms ? LBO disc 23 janvier 2006 à 16:03 (UTC)

Merci pour votre transfert. If we make some templates, I think these two is useful :

1:尊敬語 and 謙譲語

(Normal ou original)	(Registre honorifique)	(Registre modeste)
言う	仰る	申す

2:丁寧語

(Normal ou original)	(Registre poli)
兄	お兄さん, 兄さん

About informal level, we need not concern about now. Ah, if I had a textbook for foreign people, I could say more clearly. And please note that this is not an opinion of learners who learn the Japanese language logically, but an opinion of a native speaker who have learned it naturally. Thank you. - Ignis 25 janvier 2006 à 12:31 (UTC)

Prononciation

Ne faudrait-il pas mieux mettre aussi la prononciation du pluriel dans la partie prononciation car en plus d'être mise ds cette partie, elle est remise en dessous de nom ou adjectif quand la prononciation varie avec l'accord en genre ou en nombre, ça fait donc double emploi... Ericdec

Je ne suis pas certain qu'il faille mettre le pluriel dans la section prononciation. Il me semble que dans cette section, seul la prononciation qui correspond au titre de l'entrée devrait être donnée, tout ce qui correspond aux accords et autres inflexions devraient être placé dans la section à laquelle ils correspondent. Ajouter la prononciation du pluriel (ou de toute autre inflexion) me paraitrait trop encombrant. - Dakdada (discuter) 24 janvier 2006 à 21:30 (UTC)

La fonction excacte de la section prononciation n'est définie nulle part ... à moins que je me trompe ;) Mais de facto on l'utilise juste pour indiquer les différente prononciations du mot/terme du titre de l'article. Les inflections sont indiquées sur la ligne de définition ou dans un tableau à côté de celle-ci. Quelques tentatives d'améliorer ou de formaliser la section prononciation ont été faite mais rien de concret à appliquer chaque fois n'a été obtenu. Il faut donc encore discuter du but précis de la section prononciation. Doit-on y inclure les inflexions, masculin, féminin et forme pluriel ? Que faire pour les langues qui on 15 genres/modes au lieu de 2 ? ---/moyogo/ 24 janvier 2006 à 22:00 (UTC)

grammaire

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Tableaux d'accords

J'utilise depuis quelques temps des tableaux pour l'accord des mots français :

• {{fr-accord-mixte}} (pour les noms et adjectifs dont le masculin et le féminin sont différents)
• et {{fr-accord-mf}} (pour les noms et adjectifs dont le masculin et le féminin sont identiques ou qui ne sont que d'un seul genre).

Ces modèles permettent d'éclarcir significativement la ligne de forme, trop souvent encombrée par les accords et leurs prononciations. En plus cela permet d'harmoninser les articles, notamment vis-à-vis des autres langues qui utilisent aussi des tableaux, pour les déclinaisons par exemple.

Exemples :
(nom)

Singulier	Pluriel
rond \rɔ̃\	ronds \rɔ̃\

rond /ʁɔ̃/ masculin
(adjectif)

	Singulier	Pluriel
Masculin	animal \a.ni.mal\	animaux \a.ni.mo\
Féminin	animale \a.ni.mal\	animales \a.ni.mal\

animal /a.ni.mal/
(nom)

	Singulier	Pluriel
Masculin	Africain \a.fri.kɛ̃\	Africains \a.fri.kɛ̃\
Féminin	Africaine \a.fri.kɛn\	Africaines \a.fri.kɛn\

Africain /a.fri.kɛ̃/ masculin, Africaine /a.fri.kɛn/ féminin

Que pensez-vous de l'usage de ces modèles ? - Dakdada (discuter) 28 janvier 2006 à 10:46 (UTC)

NB : Labé a suggéré d'utiliser ces modèles pour d'autres langues comme l'espagnol ; du coup il faudrait trouver des noms plus adéquats si on veut les utiliser pour plusieurs langues. À moins d'en créer pour chaque langue. - Dakdada (discuter) 28 janvier 2006 à 10:57 (UTC)

C’est une bonne chose car cela rend plus lisibles les informations. Par contre, le fait que ce soit tout à droite (peut être est-ce du à mon navigateur) il m'arrive de ne pas appercevoir le tableau... (!) De plus, la modification d'un article peut sembler plus compliquée à un débutant. Bref, je suis tout de même pour. Stephane8888 28 janvier 2006 à 11:04 (UTC)

C'est que t'as un écran trop grand ! Moi avec mon portable des années 90 j'ai pas de problème !Labé hablar/parler 28 janvier 2006 à 20:18 (UTC)

pour, vive l'harmonisation de l'information.

Pour ce qui est des différentes langues, je verrais plus un modèle par langue, c'est plus simple pour nommer les modèles, et pour gérer les différentes langues. Eventuellement, on peut mettre en commun les infos telles que les couleurs... Kipmaster ☯ 1 février 2006 à 10:36 (UTC)

Bot

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Transcription latine

Je pense qu'il serait intéressant de mettre, dans la partie Traduction, la transcription latine à côté des traductions en langues qui utilisent un autre alphabet. Cela permettrait de comparer plus facilement les mots dans toutes les langues et de ne pas devoir aller sur une autre page pour avoir la transcription phonétique (quand elle est là). Une transcription latine officielle existe pour le russe, le japonais et l'arabe, je suppose que pour d'autres langues aussi. Vous en pensez quoi? Ericdec

• Je pense qu'il ne faut pas l'interdire, parce que ça peut effectivement aider. Cela ne doit pas faire oublier, quand on connait une prononciation, qu'il est bon de créer l'article correspondant, en précisant cette prononciation. Quant aux transcriptions officielles, elles ne sont pas forcément toujours les meilleures par rapport aux sons du français, et contiennent parfois des caractères pas évidents pour le francophone moyen (genre č). Lmaltier 30 janvier 2006 à 21:20 (UTC)
  • les problèmes sont que ça fait une information en double (dans la partie traduction et dans l'article), donc plus difficile à maintenir, et aussi, ça surcharge la section traduction qui peut rapidement devenir illisible. Pour ma part, j'efface les pinyins chinois des sections traductions après m'être assuré que la prononciation est disponible dans l'article. Dans le meilleur des mondes, on aurait un javascript qui nous indique la prononciation quand le curseur passe sur le mot. Kipmaster ☯ 1 février 2006 à 13:04 (UTC)

Ultimate quoi ?

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Correspondance des sens dans les sections

Les conventions actuelles sont de mettre un numéro à côté d'une traduction pour la faire correspondre à une définition (ou pour tout autre synonymes etc.). Or cette méthode n'est pas forcément claire et de plus mélange un peu tout (surtout quand il y a pas mal de sens). Je propose donc de favoriser l'alternative consistant à diviser chacune de ces sections en petites parties correspondant chacune à un sens. Par exemple :

Code	Résultat
# Sens. # Autre sens. {{-syn-}} '''Sens''' (1) : * [[chouette]] * [[truc]] '''Autre sens''' (2) : * [[machin]] * [[truc]]	Sens. Autre sens. Synonymes Sens (1) : chouette truc Autre sens (2) : machin truc

C'est de cette manière que sont divisés les sens sur en: (Wiktionary anglais), et je trouve cela plus logique. En l'occurence, le titre du sens ('''Sens''' dans l'exemple), qui doit désigner sans ambigüité le sens en question, doit être en gras et suivi du numéro du sens entre parenthèses puis de deux points. La liste est ensuite normale.

Ça vous dit ? - Dakdada (discuter) 4 février 2006 à 17:24 (UTC)

Ah ben oui, j'utilise déjà ça moi ... Kipmaster ☯ 4 février 2006 à 21:16 (UTC)

Moi aussi. Il faut bien dire que le Wiktionary anglais est plus mature sur beaucoup de points (pas sur tous...), et c'est bien normal vu leur ancienneté et leur nombre de contributeurs. Lmaltier 4 février 2006 à 21:31 (UTC)

NB : Je pose clairement la question pour pouvoir changer « officiellement » le guide de style, Wiktionnaire:Wikidémie/Explication du patron, etc. - Dakdada (discuter) 5 février 2006 à 15:15 (UTC)

Pour le changement : Il a fait ses preuves... Je trouve que les différents Sens ne devraient toutefois pas être en gras car je les confonds avec les sections, et finis par plus savoir dans laquelle je me trouve. De plus, la coéxistence des 2 méthodes, est pratique et bien adaptée. Disons que les (1), (2),... pourrait être une forme provisoire de l'article, plus rapide à saisir, plus concise aussi et donc toujours tolérée :) Stephane8888 5 février 2006 à 17:21 (UTC)

Oui, il vaut mieux rester souple pour ça : l'ancienne forme est tolérée, en attendant d'être remplacée par l'ancienne.

Pour ce qui est du gras, le but est surtout de différencier les titres et les listes… On pourrait utiliser différentes mises en valeur  : italique, gras, souligné. Laisser normalement est plus simple, mais je trouve que ça ne permet pas de distinguer rapidement les sections. Ça ne me donne pas de problème particulier pour les distinguer des autres grands titres par contre. - Dakdada (discuter) 5 février 2006 à 18:17 (UTC)

De l'utilité d'un modèle pour l'emploi abusif, incorrect d'un mot

Certains mots, certaines ellipses, ont parfois un emploi abusif. Par exemple messier pour objet du catalogue Messier, avec en plus l'approximation sur le non emploi de la majuscule.

Est-il préférable de mettre une mention du genre : {{''(Abusif)''}} ou {{''(Incorrect)''}} comme le fait Littré dans son dictionnaire ? (Si oui existe-t il des modèles prédéfinis ?)

Ou est-il préférable de ne pas mettre cette définition approximative, bien qu'existante ?

• Surtout pas ! Je ne suis pas du tout d'accord : la langue française appartient à tous ceux qui la parlent, et personne (même pas nous, et encore moins l'Académie française !) n'a le pouvoir de décider qu'un usage est abusif ou est incorrect. C'est seulement l'usage qui compte, ce sont les locuteurs qui font l'usage, et cet usage évolue donc : ce qui pouvait paraitre incorrect à une époque est souvent le seul usage en vigueur aujourd'hui, et inversement. Ne tuons pas le français en en faisant une langue morte. Malgré tout, il est utile dans certains cas de mentionner qu'un usage mentionné est critiqué, mais seulement pour l'information du lecteur, pas pour juger (n'oublions pas la neutralité de point de vue). Surtout pas de modèle Abusif ou Incorrect, mais seulement, éventuellement, un modèle Critiqué. Lmaltier 5 février 2006 à 20:27 (UTC)
• Je précise tout de même que je ne propose pas d'intégrer dans le Wiktionnaire même les erreurs de ceux qui apprennent le français ou qui le maîtrisent mal (enfants, étudiants ou immigrants apprenant le français, etc.) ou les erreurs de ceux qui qui se trompent en tentant d'utiliser des mots compliqués dont ils n'ont pas l'habitude, mais seulement de tenir compte uniquement de l'usage effectif et actuel de la langue, pas d'un usage purement théorique, souvent formalisé depuis trop longtemps. Lmaltier 5 février 2006 à 21:39 (UTC)

Je n'avais pas vu cela sous cet angle mais j'entrevois, à présent, la dérive possible liée à ces modèles... Je considerai l'emploi de ces modèles comme une simple information (comme les modèles fam vulg etc... qui précisent eux aussi l'usage actuel du mot, au détriment parfois de son usage passé). Je suis d'accord pour que ce soit l'usage actuel qui compte (à défaut: l'usage passé) et tâchons de faire fi de tout académisme ! [Pour (l'objet) messier un déplacement vers Messier règle le problème. Cette ellipse est très fréquente (et donc existante) dans le jargon astronomique. (Je me chargerai du transfert)]. Stephane8888 6 février 2006 à 08:16 (UTC)

Verlan : français ou non

Je trouve le verlan un bel ajout au français mais ne serait-ce pas un abus de langage de placer dans la catégorie française les mots en verlan. Lincher 7 février 2006 à 01:04 (UTC)

• Non pas du tout, je ne vois pas dans quelle autre catégorie on pourrait les mettre... Ce n'est pas plus un abus de langage que de mettre les mots en argot ou les mots familiers, ils font partie de la langue française au même titre que les autres. Ericdec 7 février 2006 à 14:29 (UTC)
• Ce n'est pas un abus, selon moi, d'inscrire les mots en verlan au sein du français. Le verlan n'est pas vraiment une langue, mais une source de néologisme. Stephane8888 7 février 2006 à 20:36 (UTC)

Le verlan c'est du cefran, keum. Labé hablar/parler 7 février 2006 à 21:41 (UTC)

Projet commun

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Noms scientifiques

Tibo a créé récemment Euchloe insularis. Excellente initiative, à mon avis, et qui soulève beaucoup de points à discuter :

• Langue ? Convention internationale n'est pas faux, mais latin ne serait pas faux non plus. La norme ISO639 ne prévoit pas de code spécial pour le latin scientifique.
• La typographie standard doit être respectée : Majuscule au nom de genre, pas au nom d'espèce, et les deux en italiques. Normalement, ce n'est pas en gras. Faut-il faire une exception là où les patrons prévoient du gras ?
• Le nom complet comporte normalement l'auteur de la description et l'année, le tout entre parenthèses si le nom de genre a changé depuis. Quelle politique adopter à ce propos ?
• L'étymologie est souvent intéressante, et souvent expliquée dans la publication initiale, mais difficile à trouver ailleurs.
• La prononciation correcte est difficile à trouver, donc il est très utile de l'inclure. Elle devrait être internationale, mais est-ce vraiment le cas en pratique ?
• Genre grammatical (masculin, féminin, neutre) : à ne pas oublier : important pour créer de nouveaux noms de façon cohérente.
• Pluriel et déclinaisons : je suppose que ces noms sont invariables. Quelqu'un peut-il confirmer ?
• Définition : quand il y a un nom non ambigu en français, c'est facile. Et dans les autres cas ?
• Synonymes : on pourrait y mettre les synonymes au sens scientifique : les synonymes du nom actuel sont les anciens noms, ou les noms créés en parallèle par erreur.
• Hyponymes... : on pourrait utiliser ces rubriques au sens de la classification scientifique en latin. D'accord ?
• Traduction : cette rubrique est en général réservée au français. Je suis persuadé qu'il faut faire une exception ici et inclure la rubrique, car le nom scientifique est de très loin le meilleur nom-pivot, car le seul non ambigu, quand on veut traduire un nom d'animal ou de plante d'une langue dans une autre. Qu'en pensez-vous ?

Pourquoi ne pas créer une page de discussion spécifique pour en parler (avec des dizaines d'autres, genre : noms de famille, verbes pronominaux, redirections, noms propres géographiques, prénoms, noms de personnes physiques, noms de personnes morales, marques, etc.) ? Lmaltier 12 février 2006 à 09:24 (UTC)

Excellente idée, mais qui en effet soulève beaucoup de points sur lesquels il faut réfléchir. Moyogo avait déjà pensé à importer ce genre de noms scientifiques (d'espèces), et j'ai moi-même créé des noms en français de groupes de systématique, mais j'ai buté contre quelques problèmes (la classification notamment), aussi faudrait-il bien se concerter avant de créer tout un tas d'articles de ce type. Quelle page pourrait-on utiliser pour cela ? - Dakdada (discuter) 12 février 2006 à 11:31 (UTC)

Sujet très intéressant, nécessitant en effet une convention. Des contributeurs Wikipédia spécialistes de classication pourrait aussi être intéressés (associés). Pourquoi pas un Patron avec un renvoi WP automatiquement proposé et une [Cat:Noms scientifiques]. Au sujet des différents points :

• 1/ A défaut de langue spécifique (ce qui est normal car ce n'est pas une langue), il conviendrait, je pense, de mettre ces noms dans =la= avec une section: -nom-scientifique-.
• 2/ Ok pour le respect de la typo. Le gras me semble toutefois utile.
• 3/ et 4/ Auteur et Année dans l’étym.
• 8/ Définition: Vulgarisation brève. Par ex : Papillon d'Afrique rouge et de grande taille.
• 9/ Syn : noms courants, vernaculaires.
• 10/ Hypo, Hyper: voir WP import (?) car vraiment très bien faits.
• 11/ Trad : très utile ici en effet (ce serait dans ce cas une exception). Stephane8888 12 février 2006 à 12:22 (UTC)

Autres avis encore :

• 1/ Je pense qu'il faudrait que ces articles soient traités assez différemment des mots normaux : Les noms en nomenclature binomiale sont écrits en latin, mais c'est une convention et non une langue (afin que cela soit justement indépendant des langues). je pense qu'une section de type latin scientifique serait plus intéressante, et permettrait de différencier les mots de latin normaux (classique etc.) des mots latins utilisés par les scientifiques.
• 2/ Oui, ce serais en gras comme dans tout les autres articles.
• 3/4/5/ Oui aussi pour mettre auteur et année dans l'étymo (ne pas encombrer inutilement la ligne de forme), et puis l'origine est un des principaux aspect d'un tel article...
• 6/7/ les noms latins en nomenclature linéenne ont toujours un genre. Il ne me semble pas avoir jamais vu de tels noms au déclinés ou au pluriel.
• 8/ En ce qui concerne la définition, si cela correspond à un nom français ça va, mais ce n'est pas le cas pour la plupart des espèces ; si l'on a les informations nécessaires, il faudra alors préciser en faisant une définition du type hyperonyme + particularités de cette espèces par rapprot aux autres (exemple : Espèce de chouette au bec court et au plumage doré). Personnellement je préfèrerais laisser le soin à Wikispecies (ou Wikipédia) tout détails de classification.
• 9/ Si l'on doit mettre des synonymes, il faut qu'ils soient dans la même « langue », et donc aussi dans la nomenclature binomiale (mais je pense que c'est un cas assez rare).
• 10/ Pour les hyponymes et hyperonymes, mieux vaudrait n'utiliser que des appellations générales (voire rien du tout, étant donné l'évolution actuelle des classifications), mais toujours avec des noms de groupe en latin.
• 11/ Le mot traduction n'est pas adapté ; Créer une section Noms vernaculaires (ou vulgaires, populaires) serait plus juste.

Voilà, voilà. - Dakdada (discuter) 12 février 2006 à 14:29 (UTC)

Promotion

Annonce ou question

Projet collaboratif de la semaine

Annonce ou question

« Nouvelle » orthographe ?

deja trasnsfere

Wikimédia France : appel à candidatures

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Dictionnaire de l'Académie Française

Il me semble que l'importation des dictionnaires est une très bonne chose. Néanmoins il me semble également que l'on devrait laisser les pages importées tel quel avec un encadré mentionnant explicitement l'origine (Académie, Littré etc.) et une demande expresse de ne pas modifier la page. De cette manière on aurait une documentation diachronique et de valeur sur le lexique.

On aurait ainsi trois pages pour le même mot. Par exemple le mot vinaigre.

L'une de de ces pages aurait pour titre : "vinaigre (Littré)", une seconde "vinaigre (Académie 8ème édition)" et une troisième "vinaigre". Cette troisième page serait celle sur laquelle les participants à la wikidémie donneraient leurs propres définition du mot vinaigre.

--frl 23 février 2006 à 07:31 (UTC)

Des copies non modifiés du Littré et du Dictionnaire de l'Académie française sont sur Wikisource, peut-être encore partiellement. Ce serait sans doute plus approprié de simplement faire un lien vers la page pertinente lorsqu'un article du Wiktionnaire utilise une de ses deux références. L’intérêt du Wiktionnaire est de pouvoir modifier les articles ; pour la version original, il y a donc Wikisource. ---/moyogo/ 23 février 2006 à 08:37 (UTC)

Le Littré n’est pas sur Wikisource, mais un copie est disponible là. Pour le DAF, seulement quelques articles ont été téléchargés pour l’instant. ---/moyogo/ 23 février 2006 à 08:41 (UTC)

Sujet d'actualité. L'aspect diachronique devrait être (si tout va bien...) conserver dans les définitions grâce aux modèles (Désuet), (Vieux)... Ce n'est pas a priori l'objectif du Wiktionnaire de stocker ces dictionnaires (d'autres projet Wiki s'en chargeront). Il est vrai cependant qu'après l'import, lorsqu'on modernise les définitions... on perd celles de l'académie, et, si la modernisation est baclée on perd de l'information. (pour ma part je fais confiance aux contributeurs, d'autant que le faible trafic permet une assez bonne surveillance mutuelle). De plus, on a toujours les définitions de L'Académie dans l'historique, mais c'est vrai, pas d'un accès très facile. En créant 2 pages, on aura, me semble-t il, le même problème puisqu'il faudra jongler avec plusieurs fenêtres. Pour le Littré cela me semble inutile car la version XMLittré remplit déjà ce rôle. Pour le dico de l'Académie, on pourrait éventuellement laisser (très temporairement) la (les) définition(s) originale(s). De sorte que plus d'une seule personne valide la cruciale étape de modernisation. C'est le classique controle a posteriori. De toute façon une vigilance particulière semble de mise. Stephane8888 23 février 2006 à 08:50 (UTC)

Il ne me semble pas que les mentions désuet ou vieux prennent en compte l'aspect diachronique. Elles qualifient des syntagmes encore en usage, encore compris quoique hors mode. Il reste que d'innombrables syntagmes ne sont plus en usage. Par exemple vous trouverez dans le Littré l'expression de Turc à Maure. Personne dans la France actuelle ne comprend cette expression : elle n'est ni désuette, ni vieillie, elle est tout simplement hors d'usage. Par contre elle était encore comprise au XVIIème, XVIIIème voire XIXème siècle (puisque Littré décrit une langue qui correspond à la langue de ces trois siècle). Par conséquent je pense qu'il n'est plus possible de mentionner cette expression dans une page normale du wiktionnaire (si tant est que la langue décrite ici est celle de la fin du XXème et du début du XXIème siècle) mais qu'elle pourrait être mentionnée dans une page qui comporterait in extenso le texte de Littré. --frl 23 février 2006 à 09:30 (UTC)

Je crois (à vérifier) que l'expression pourrait être rentrée dans le Wiktionnaire. Avec une mention du genre (XVII^e siècle). Il serait interessant que le Wiktionnaire décrive les langues telles qu'elles sont parlées aujourd'hui, mais aussi comme elles l'étaient autrefois. Une raison, à elle seule suffisante, est qu'une expression peut être (Inusitée) mais on peut toujours la lire, et donc avoir besoin de la comprendre... Vive la diachronicité. Stephane8888 23 février 2006 à 12:56 (UTC)

Oui, je pense également qu'une fois importées dans le wiktionnaire les définitions vont vivre leur vie propre, et quand je fais des adaptations j'essaye de faire très attention à ne pas perdre de d'information... même s'ils sont un peu chiants les accadémiciens à nous mettre des "Ce qui signifie" ou des "Utilisé particulièrement familèrement gnagnagna" pour ces cas là je coupe dans le lard.. pour ce qui est des expressions plus usitées/plus comprises on doit les mettre aussi je pense, quand on lit un bouquin un peu vieillot/poussiéreux on peut être bien content de la retrouver je pense. Labé hablar/parler 23 février 2006 à 14:38 (UTC)

Je pense aussi qu'il faut pouvoir modifier les définitions du DAF. Si quelqu'un cherche spécialement une définition de l'Académie française, il n'a d'ailleurs pas de raison de la chercher dans le Wiktionnaire. Par contre, un problème se pose : peut-être l'Académie préférerait-elle qu'on supprime la référence au DAF, pour ne pas se voir citer dans une page qui n'a peut-être plus rien à voir avec sa définition. Mais peut-être préfère-t-elle au contraire que cette référence soit laissée. Ou bien, que la référence soit laissée, mais avec une avertissement explicite que la définition n'est pas forcément celle de l'Académie. Le mieux serait peut-être de leur demander... Lmaltier 23 février 2006 à 18:03 (UTC)

Oui, nous sommes sur un wiki tout de même ;) Les sites donnés par exemple dans les pages Wiktionnaire:Ressources et Wiktionnaire:Références sont plus appropriés si l'on veux consulter les définitions originales de ces ouvrages (ou Wikisource peut-être. Par contre, il me semble que la partie « références » ne sert pas seulement à indiquer d'où vient telle définition. En fait, on peut tout à fait mettre une référence vers un dictionnaire dont on s'est simplement inspiré pour une définition, histoire d'indiquer que ce que l'on ajoute est basé sur des ouvrages concrets, que cela ne vient pas de notre imagination. Je l'utilise surtout pour attester quelques sens dont on pourrait éventuellement douter, ou indiquer où j'ai trouvé le sens que j'ai décrit (sans pour autant copier), ou encore pour les étymologies (TLFi est excellent pour cela). Indiquer tout cela rigoureusement ajoute du crédit aux articles. - Dakdada (discuter)

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