Wiktionnaire:Wikidémie/novembre 2018

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LexiSession de novembre

Bonjour,

Ce mois-ci, nous vous proposons le thème des jeux traditionnels asiatiques pour accompagner l’initiative du mois asiatique wikimédien, sur suggestion de Tofeiku ! Nous pourrons donc nous intéresser notamment au go, au xiangqi, au shōgi, à l’hanafuda, au mahjong ! Le thésaurus du go existe déjà, mais chaque jeu à un vocabulaire propre, et certains ne sont même pas encore définis dans le Wiktionnaire !

L’idée de la LexiSession est de proposer un thème par mois à l’ensemble des Wiktionnaires afin d’avancer conjointement sur un même sujet et d’apprendre par l’observation des pratiques des autres, et par le contenu créé sur un thème que l’on découvre, dans d’autres langues. Cette initiative est ouverte à tous et les sujets peuvent être proposé sur cette page de Meta !

Si le thème vous intéresse, vous pouvez indiquer ce que vous faites autour de celui-ci durant le mois ou à la fin. Si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’aventure ! Les LexiSessions ont besoin de relais ! Noé 1 novembre 2018 à 14:37 (UTC)

Actualités du Wiktionnaire d’octobre 2018

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé et c’est le numéro 43 d’octobre 2018 !

Des Actualités de saison avec la présentation du travail des bots, un retour de la Wikiconvention francophone, un compte-rendu d’un colloque universitaire où il était question du Wiktionnaire, un dictionnaire qui ne dit pas son nom, l’annonce de la foire aux idées techniques et bien sûr des brèves, des statistiques avec des courbes, des illustrations et des vidéos à regarder pour patienter jusqu’à la fin du mois !

• Le prochain numéro n’attend que vous !
• Les 42 numéros précédents à lire au chaud.
• Vous pouvez même vous abonner pour être notifié des prochaines publications et faire savoir que vous lisez régulièrement cette publication communautaire !

Six personnes ont participé à la rédaction de ce numéro et vous pouvez faire partie des personnes qui écriront le prochain numéro si vous le souhaitez, l’entrée est libre Noé 1 novembre 2018 à 14:46 (UTC)

bữa sáng et francocentrisme

Bonjour, j’ai créé bữa sáng suite à une discussion avec une Vietnamienne. J’ai deux questions.

Comment éviter le fait de privilégier le point de vue de la France dans cet article, à savoir utiliser le mot petit déjeuner. En effet, on dit déjeuner en Belgique, Canada et en Suisse. C’est un clin d’œil à une discussion d’octobre.

La deuxième question, c’est est-ce que vous comprenez la différence de sens entre bữa sáng et bữa ăn sáng. Si ce n’est pas le cas, il faut essayer d’améliorer ça.

Pamputt ^[Discuter] 2 novembre 2018 à 08:41 (UTC)

Si on peut juste éviter de le faire en fin de définition, avec les mêmes modèles qu'en début de définition, ça permettrait de comprendre ceux qui s'appliquent au signifié... JackPotte ($♠) 2 novembre 2018 à 15:01 (UTC)

On peut très bien écrire simplement Repas du matin comme définition, et rajouter (si on considère que c’est utile) une section Traductions comprenant les diverses traductions possibles en français. C’est ce qui serait le plus conforme à l’organisation standard des articles. Lmaltier (discussion) 5 novembre 2018 à 06:43 (UTC)

« Superlatifs absolus »

Bonjour, Modèle:It-accord-issim-oaie J’ai récemment découvert dans le Wix italophone que, dans les modèles de formes fléchies des adjectifs, ils insèrent le superlatif absolu (le célébrissime « bellissimo » par exemple mais y en a plus [1]) ce qui me retourne deux pensées :

• « Trop cool, et si on fait pareil ? » du coup j’ai importé un modèle pour l’adapter et faire des tests et le rendu se trouve sur le côté droit de cette discussion.
• « Mais du coup les superlatifs absolus sont des lemmes ou des formes fléchies ? » Bonne question parce que ces variantes d’adjectifs on en trouve quelques-uns en français (voir -issime ou anagrimes) et que pour le Wix transalpin la question est tranchée en faveur de la forme fléchie.

Merci de vos retours. Otourly (discussion) 2 novembre 2018 à 13:58 (UTC)

OK pour les mettre en flexion, comme easiest en anglais. JackPotte ($♠) 2 novembre 2018 à 15:03 (UTC)

L’important est qu’on suive la tradition de la langue. Donc, le mot français richissime n’est pas à considérer comme une flexion. Lmaltier (discussion) 5 novembre 2018 à 06:39 (UTC)

Le Wiktionnaire n'est pas un dictionnaire traditionnel, il me semble . Après, il s'agit de décrire les mots de la façon la plus complète possible.

Dans l'exemple fourni par JackPotte (d · c · b), le titre de la section indique certes que c'est une forme d'adjectif, mais les catégories sont plus nuancées: « La catégorie Formes d’adjectifs en anglais  & La catégorie Adjectifs superlatifs en anglais  ». Otourly (discussion) 5 novembre 2018 à 13:03 (UTC)

Le Wiktionnaire n'est pas un dictionnaire traditionnel, mais n’a pas à inventer de nouvelles classifications s’opposant aux classifications traditionnelles de la langue (cf. la règle sur le "travail inédit", souvent mal comprise), c’est ce que je veux dire. Lmaltier (discussion) 9 novembre 2018 à 06:11 (UTC)

MOOC pour Wiktionnaire

Bonjour mes amis du Wiktionnaire, voila je suis prêt à commencer les textes pour les cours du MOOC en Français. j'ai deux questions (en peux même faire un vote), la première, ou mettre le projet d'Après vous, ici ou sur Meta ? la deuxième et je vais vous mettre ma liste des cours et on doit les confirmer pour les travailler ensuite. Est-ce que vos êtes prêt à commencer cette petite aventure?--Reda Kerbouche (discussion) 3 novembre 2018 à 14:52 (UTC)

Meta serait plutôt dans le but de faire des cours dans plusieurs langues. Je dirais que poster la liste cours ici aura plus d'impact auprès des meilleurs spécialistes du sujet, qui pourraient en dresser un parallèle avec Catégorie:Aide du Wiktionnaire. JackPotte ($♠) 3 novembre 2018 à 16:22 (UTC)

Bonjour, un lien entre les deux projet à minima me semble important. Il s’agit d’un MOOC sur le Wiktionnaire francophone, ça me semble donc important que le Wix héberge ce projet. Mais on peut décrine le projet sur Meta pour d’autre communautés intéressées. Puisque c’est un projet qui n’est pas transposable sans effort car les communautés ne suivent pas les même codes. Donc mettre la totalité du projet sur méta n’est pas utile. Otourly (discussion) 5 novembre 2018 à 05:48 (UTC)

Bonjour @JackPotte et @Otourly :, Le projet sera similaire à celui de Wikipédia. Ok pour faire les projets ici et de mettre une page sur Meta, donc je propose de créer un espace ici Wiktionnaire: MOOC pour pouvoir discuter et partager les taches au toure du wiktionnaire. Je veux que les utilisateurs que je connais nous aides aussi s'ils peuvent bien sûr ( @Pamputt, @Noé et @Lyokoï : et d'autres que je vu a la conferance mais je connais pas leurs noms d'utilisateurs). --Reda Kerbouche (discussion) 5 novembre 2018 à 09:19 (UTC)

Yep, tu peux créer plutôt Projet:MOOC pour discuter de ça, et voir comment on l’articule avec les pages d’aides et notamment Aide:Tutoriels (et Projet:Tutoriels donc) Noé 5 novembre 2018 à 10:01 (UTC)

@Reda Kerbouche : je n’ai pas suivi les dernières idées que tu as sur le MOOC Wiktionnaire mais comme l’a dit Noé, tu peux placer tes idées dans Projet:MOOC et je regarderai ça avec attention. Il faudrait avoir une idée du nombre de séances et/ou des sujets que l’on veut aborder. En fonction de ça, on pourra dimensionner les différents cours. Pamputt ^[Discuter] 5 novembre 2018 à 21:55 (UTC)

Bonjour tout le monde @Pamputt, @Noé, @Lyokoï, @JackPotte et @Otourly :, comme vous me l'avez proposé j'ai créé cette page et j'ai créé des thèmes pour discussion. J'attends chaleureusement votre participation merci d'avance.--Reda Kerbouche (discussion) 6 novembre 2018 à 07:06 (UTC)

Clé de tri des noms composés

Bonjour, En comparant la page pont-levis et celles pont-gwint et porzh-gwint, traduites en breton, je m'aperçois que ces deux dernières ne comportent pas de clés de tri. Anecdotique ou important ? Meilleures salutations.--Prieladkozh (discussion) 3 novembre 2018 à 16:09 (UTC)

Idéalement {{S}} devrait assurer toutes les clés de tri. Cela fait longtemps que je songe donc à lui faire appeler Module:clé de tri. Mais n'étant pas experts en breton, je ne saurais affirmer qu'elles sont complètes dans cette langue, et que cela n'empirerait pas les choses pour les autres. JackPotte ($♠) 3 novembre 2018 à 16:26 (UTC)

Je n’ai pas compris la réponse de JackPotte. Mais j’ai rajouté les clés de tri manquantes (dans des cas comme ça, il suffit de les rajouter), et aussi les étymologies (sommaires). Lmaltier (discussion) 5 novembre 2018 à 06:35 (UTC)

Comment le langage humain s'est imposé

• Comment le langage humain s'est imposé, Christine Kenneallly, Pour la science n° 493, novembre 2018, pp 42-47

Je vous suggère de le lire, c’est toujours bien de se tenir au courant, même si, selon moi, l’article n’apporte pas grand chose à la question.

• seuls les humains peuvent pénétrer dans la stratosphère ou confectionner une pâtisserie — (ibid)

Mouaif. --Ars’ 4 novembre 2018 à 19:29 (UTC)

jeaune

Bonjour. Comme ce n'est pas la première fois que je rencontre ce mot, et que je ne sais pas quoi en penser, je vous soumets la question : peut-on considérer que jeaune est une variante orthographique désuète de jaune ? On le trouve, entre autres, dans le dico de Richelet 1706, p. 235, bien que l'orthographe vedette soit jaûne, mais également dans des écrits plus récents (XIXe). Qu'en pensez-vous ? Reptilien.19831209BE1 (discussion) 7 novembre 2018 à 09:25 (UTC)

Les exemples que je trouve sont du XVIIIe siècle. L’orthographe normale semble avoir toujours été jaune, mais jeaune semble être moins rare que jaûne : https://books.google.com/ngrams/graph?content=jeaune%2Cjaune%2Cja%C3%BBne&year_start=1700&year_end=2000&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cjeaune%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cjaune%3B%2Cc0 Lmaltier (discussion) 7 novembre 2018 à 10:49 (UTC)

C’est valable, si c’est dans le Richelet, on doit l’ajouter de notre côté. — Lyokoï (Discutons ) 7 novembre 2018 à 13:14 (UTC)

Nouveau Live #LetsContribute ce dimanche 11 novembre ! (22h30)

Bonjour à tous ! Je vous programme un nouveau #LetsContribute ce dimanche soir qui arrive ! Je serai en tandem audio avec Vaulque (d · c · b) et nous vous parlerons de la contribution sur les mots de la médecine ! Il y a en beaucoup de choses à dire, alors on va profiter de son expérience médicale pour en apprendre plus sur comment bien informer nos lecteurs. Venez nombreux ! — Lyokoï (Discutons ) 7 novembre 2018 à 17:41 (UTC)

Salut à tous !! Vous n’avez pas oublié le Live ce soir !! Voici le lien pour y accéder : >>>>>>>> ICI <<<<<<<<< — Lyokoï (Discutons ) 11 novembre 2018 à 20:48 (UTC)

Merci à vous d’être venus ce soir ! C’était super sympa ! — Lyokoï (Discutons ) 11 novembre 2018 à 22:49 (UTC)

Et pour ceux qui ont loupé le live la rediffusion est ici : >>>>>> LÀ <<<<<< — Lyokoï (Discutons ) 12 novembre 2018 à 16:07 (UTC)

Majuscules dans les noms d'animaux

Le renommage de pharaoh hound en Pharaoh Hound a été justifié par TAKASUGI Shinji de la façon suivante : quand il s’agit des races de chien l’American Kennel Club met toujours en majuscule les noms de race établie. C’est une règle adoptée sur Wikipédia et Wiktionnaire anglophone.

Pour clarifier les choses, j’aimerais qu’on indique quelque part dans une aide (je ne sais pas trop où) le texte suivant : Il est fréquent de rencontrer en français, en anglais… les noms désignant des animaux écrits avec une majuscule. Cela sert à expliciter le fait qu’on fait référence à un taxon ou une race bien précise. Cependant, étant donné qu’il s’agit d’une règle générale à la langue, et afin de ne pas doubler le nombre d’entrées consacrées aux animaux, le titre de nos entrées n’inclut pas ces majuscules, sauf quand elles sont justifiées par une autre raison (par exemple English foxhound, où le E majuscule est justifié par le fait que l’adjectif English s’écrit normalement toujours avec une majuscule). Une redirection de la page avec majuscule vers la page sans majuscule est malgré tout autorisée si cela ne présente pas d’inconvénient. Ces règles ne concernent bien entendu pas les noms de taxons en latin scientifique, qui doivent respecter les règles sur les majuscules des noms scientifiques (par exemple Canis).

Voici quelques explications complémentaires, et des références (tirées de ma discussion avec TAKASUGI Shinji) :

• Cela ne m’étonne pas que ce soit la règle de l’American Kennel Club, et je sais très bien que c’est l’habitude générale sur les Wikipedia anglophone et francophone, où on parle normalement de taxons, pas d’individus. Il arrive qu’on mette la majuscule aussi quand on parle d’individus par la force de l’habitude (ce qui est en principe anormal). Mais ce n’est pas une variante orthographique, c’est exactement le même genre de cas que les majuscules de début de phrase (et nous créons seulement les pages pour l’écriture pas en début de phrase). Bien sûr, il y a toujours une majuscule en anglais quand le nom commence par un nom propre ou un "adjectif propre", mais c’est tout : dans tous les autres cas, on peut trouver le nom avec ou sans majuscule, et c’est absolument contraire à notre politique de dupliquer les pages pour tous ces noms. Quant au fait que ce serait la politique sur en.wikt, je suis certain que ce n’est pas le cas. Il suffit d’aller voir, par exemple : en:springer spaniel (et voir la liste des dérivés, où les majuscules initiales sont justifiées). Quand on regarde la catégorie en:Category:en:Dogs, on voit qu'il y a effectivement des pages qui ont été créées avec des majuscules justifiées, d’autres avec des majuscules injustifiées, et d’autres sans ces majuscules injustifiées, il y a vraiment de tout, un grand ménage serait justifié. Nous n’avons pas à nous plier aux habitudes de l’American Kennel Club, mais seulement à l’usage, et cela en comprenant les raisons de cet usage.
• J’ai cherché English foxhound dans mon Webster’s third new international dictionary. Il a une entrée unique où il donne deux définitions, une pour la race, où il précise que le E et le F sont habituellement capitalisés, et une pour un individu de cette race, où il précise le E (pas le f) est habituellement capitalisé. Dans le nom de l’entrée, il ne capitalise même pas le e initial, c’est sa politique, mais ce n’est pas ce que je propose… Je propose seulement de n’avoir qu’une seule entrée English foxhound, la possibilité de mettre un f majuscule résultant des règles standards de la langue, comme dans le cas des majuscules de début de phrase. Le Concise Oxford Dictionary, lui non plus, ne rajoute jamais de majuscule artificielle aux noms de races.
• Puisque la question est exactement la même en français, d’autres références : le Petit Larousse ne met jamais de majuscules aux noms de races ou aux noms de taxons en français (par exemple canidés), pas plus que le Petit Robert ou le Grand Robert, bien que Wikipédia utilise les majuscules à haute dose pour ces noms…
• En résumé, je propose de clarifier notre règle, qui est la règle logique, et qui est la même que celle des dictionnaires classiques. Doubler le nombre de pages consacrées aux noms d’animaux pourrait plaire aux amateurs de statistiques, mais il nous faut avant tout être logique et utile aux lecteurs. Lmaltier (discussion) 8 novembre 2018 à 06:56 (UTC)

Nous sommes toujours descriptifs et non normatifs. Si les anglophones écrivent a Pharaoh Hound ou two Pharaoh Hounds (clairement non collectif), cette orthographe doit être acceptée. Comme le chien du pharaon est rare, il vaudrait mieux voir le cas de Afghan hound, et on peut constater que l’orthographe Afghan Hound est assez courante : [2]. Et tu confonds l’anglais et le français. Cette règle un peu étrange de la mise en majuscule concerne spécifiquement les noms de race de chien ou de chat en anglais. Les deux langues ont des règles différentes, et on met des mots en majuscule beaucoup plus fréquemment en anglais, comme Anglo-French Wars contre guerres franco-anglaises et Dr. Strangelove or: How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb contre Docteur Folamour ou : comment j’ai appris à ne plus m’en faire et à aimer la bombe. — TAKASUGI Shinji (d) 8 novembre 2018 à 07:21 (UTC)

Je ne comprends pas bien, le sujet part d´un cas particulier qui concerne uniquement les chiens et les chats en anglais, alors ce n´est pas un très grand nombre de doubles pages, non ? Pourquoi généraliser? C´est un autre sujet. --Rapaloux (discussion) 8 novembre 2018 à 07:38 (UTC)

Moi, je parle seulement de l’anglais. La mise en majuscule est très limitée en français. — TAKASUGI Shinji (d) 8 novembre 2018 à 07:50 (UTC)

Non, le sujet est exactement le même en français, il suffit de voir les pages Wikipédia sur les chiens (et les animaux en général), même si cette majuscule facultative est peut-être plus fréquente en anglais. Cela ne concerne pas que les chiens, il suffit là encore de voir les pages Wikipédia, y compris pour les animaux qui n’ont pas leur association… Et la fréquence est hors sujet : c’est en effet la même orthographe du même mot, simplement avec ou sans majuscules. Il se pourrait que le mot je s’écrive le plus souvent avec une majuscule car le plus souvent en début de phrase, ce ne serait pas une raison de privilégier une page Je par rapport à une page je sous prétexte d’être descriptif… Les titres utilisent des majuscules pour une autre raison, avec des règles un peu différentes en français et en anglais, et là non plus, la fréquence avec ou sans majuscule dans les titres n’a aucun intérêt pour nous, puisque ça résulte uniquement des règles de la langue. Lmaltier (discussion) 8 novembre 2018 à 18:24 (UTC)

Nature des dérivés de « croisé »

Bonjour,

Dans l’entrée « croisé (D H L) » (version [3]) les « dérivés » sont listés dans la section « Nom » et non dans la section « Adjectif » comme je m’y attendais : y aurait-il une raison à cela ?

Merci d’avance pour vos lumières. Alphabeta (discussion) 8 novembre 2018 à 12:42 (UTC)

Mal placés en premier lieu : Spécial:Diff/21679049. — TAKASUGI Shinji (d) 8 novembre 2018 à 14:32 (UTC)

Appel des images depuis la liste de définitions au lieu de la ligne de forme

Bonjour.

Est-il acceptable de placer des appels à [[File]] dans la liste des définitions, de manière à placer les illustrations en regard de la définition illustrée ? Ce serait particulièrement appréciable dans les longues listes, mais je n’ai guère vu cette façon de faire jusqu’à présent, donc je préfère demander au lieu de casser des conventions. --Penegal (discussion) 8 novembre 2018 à 15:30 (UTC)

le problème c’est que si on intercale une image entre définition, la liste à puce est réinitialisée, non ? Otourly (discussion) 8 novembre 2018 à 16:01 (UTC)

C’est ça. — Lyokoï (Discutons ) 8 novembre 2018 à 16:48 (UTC)

À noter toutefois que ça ne le fait pas si on colle l’appel de l’image à la définition concernée. (Perso, j’utilise cette méthode pour insérer des clr.) — Unsui Discuter 8 novembre 2018 à 17:08 (UTC)

+1 Unsui ; j’ai testé cette solution, et ça fonctionne, quoique je trouve le code un peu moins lisible de cette manière, comparé à l’usage courant qui est de réserver la ligne à la définition de l’image. Ma question serait donc : est-ce un problème de procéder ainsi ? Est-ce interdit ? Déconseillé ? Garder l’illustration avec la définition dans le code aurait l’avantage de mettre en exergue le lien entre les deux pour le contributeur éditant la page, mais le puis-je ? – Penegal (discussion) 9 novembre 2018 à 08:19 (UTC)

L’avantage de placer l’image en regard de la définition est évident. Mais l’inconvénient est que les définitions peuvent être séparées par des zones blanches à l’affichage à cause des images, alors que voir toutes les définitions en même temps sur son écran (dans la mesure du possible) est une très bonne chose, les illustrations étant un plus. Lmaltier (discussion) 8 novembre 2018 à 18:34 (UTC)

Sûr qu’il faut veiller à ne pas casser l’affichage de la page en procédant ainsi – Penegal (discussion) 9 novembre 2018 à 08:19 (UTC)

Catégorie:Mots en conventions internationales préfixés avec sub-

Cette catégorie est la plus demandée aujourd'hui. Or, il me semble que c'est plutôt le mot latin qui est préfixé, et que la convention internationale qui l'utilise, ne forme aucun mot par préfixation. JackPotte ($♠) 10 novembre 2018 à 09:53 (UTC)

C’est le mot en latin scientifique qui est préfixé, pour donner un nouveau nom en latin scientifique. Il se peut tout de même que certains aient été utilisés en latin classique, je ne sais pas. De toute façon, il est clair que Conventions internationales, ce n’est pas une langue, et que cette catégorie n’a donc en principe pas beaucoup de sens. Lmaltier (discussion) 10 novembre 2018 à 21:17 (UTC)

Mots commençant par une apostrophe.

Bonsoir,

Existe-t-il une liste des mots commençant par une apostrophe comme ’ndrangheta ou ’pataphysique ? Basnormand (discussion) 10 novembre 2018 à 20:19 (UTC)

Pas encore. JackPotte ($♠) 10 novembre 2018 à 21:51 (UTC)

Noms communs : (au dump du début du mois, ’pataphysique n’y était pas encore)

• ’aïn
• ’alif
• ’álif
• ’are’are
• ’auhelawa
• ’ndrangheta
• ’sti
• ’stie
• ’tain
• ’ti
• ’tit
• ’tite
• ’upa’upa

Nom propres

• ’s-Graveland
• ’s-Gravenambacht
• ’s-Gravendeel
• ’s-Gravenhoek
• ’s Gravenmoer
• ’s-Gravenpolder
• ’s-Gravenweg
• ’s-Gravenwezel
• ’s-Gravenzande
• ’s-Gravesloot
• ’s Grevelduin-Capelle
• ’s-Heer Abtskerke
• ’s-Heer Arendskerke
• ’s-Heerenberg
• ’s-Heerenbroek
• ’s-Heerenhoek
• ’s-Heer Hendrikskinderen
• ’s Herenelderen
• ’t Beijersche
• ’t Broek
• ’t Buurtje
• ’t Goy
• ’t Haantje
• ’t Harde
• ’t Heechhout
• ’t Heem
• ’t Hoekje
• ’t Hof
• ’t Hoogezand
• ’t Horntje
• ’t Jagertje
• ’t Kabel
• ’t Kalf
• ’t Klooster
• ’t Kruis
• ’t Laar
• ’t Lage van de Weg
• ’t Loo
• ’t Rijpje
• ’t Rooth
• ’t Schoor
• ’t Schot
• ’t Veld
• ’t Vlaandertje
• ’t Vlot
• ’t Waar
• ’t Wad
• ’t Westeinde
• ’t Wildeveld
• ’t Woud
• ’t Woudt
• ’t Zand
• ’t Zandt

Romainbehar (discussion) 11 novembre 2018 à 14:37 (UTC)

Première attestation des mots

Bonjour, Je m'aperçois que la date de première attestation des mots ne figure pas dans le dictionnaire. Il ne s'agit pas d'une modification, mais d'une remarque. Jacky Vellin Auteur du "Dictionnaire des néologismes de Rabelais"

Dans quel dictionnaire ? Ici, nous essayons d’indiquer quand le mot est apparu, dans la mesure du possible, même si cette indication est souvent absente. Il faudrait d’ailleurs dire première attestation trouvée, car il peut en général y en avoir d’autres qu’on n’a pas trouvées. Lmaltier (discussion) 11 novembre 2018 à 12:54 (UTC)

Ou Première attestation connue ? Otourly (discussion) 14 novembre 2018 à 05:35 (UTC)

Résumé d'édition automatique inefficace : comment y remédier ?

TL;DR : un outil a été créé pour modifier automatiquement les résumés du type (→‎{{langue|fr}}) en (→Français), et sera activé pour tout le monde si personne ne s’y oppose.

Bonjour,

Actuellement quand on modifie une section, cela crée un résumé d’édition automatique tel que :

(→‎{{langue|fr}})

— (Ex : [4])

Or :

• le lien généré sur la flèche → ne marche pas (vous pouvez l’essayer)
• cela génère du wikicode dans le résumé d’édition, chose dont on peut se passer

C’est encore plus problématique pour les sections qui ne sont pas en début de page, car il faut alors accéder au sommaire pour atteindre la section voulue.

Pour pallier ce problème j’ai créé un outil de test qui remplace automatiquement le modèle de langue dans les résumés d’édition par le nom de la langue, rendant les résumés plus lisibles et les liens fonctionnels. Par exemple :

(→Français)

Je vous invite à l’activer dans vos préférences (section « Gadgets expérimentaux », Résumé d’édition) si vous le souhaitez. S’il ne déplait à personne, je suggère qu’il soit activé par défaut sur le site. — Automatik (discussion) 12 novembre 2018 à 00:50 (UTC) modifié le 12 novembre 2018 à 10:31 (UTC)

PS : heureusement, ce problème n’existe pas pour les éditions faites sur mobile.

PS2 : cet outil ne marche que pour les modifications de sections de langue, pour le moment. Il est basé sur un principe très simple, et n’utilise aucune requête ni cookies.

Merci pour ce développement, ça semble aller effectivement dans le bon sens (une meilleure lisibilité et moins de code qui fait peur). J’ai installé ça et je te ferai un retour dans quelques jours. Pamputt ^[Discuter] 12 novembre 2018 à 07:13 (UTC)

 Plutôt pour ça m’a l’air un truc bien ! — Lyokoï (Discutons ) 13 novembre 2018 à 12:15 (UTC)

@Automatik : je suis également intéressé par le gadget ! Je n'ai pas testé, mais une solution qui pourrait être simple à mettre en place et marcher à tous les coups serait de récupérer la valeur de l'attribut id pour chaque titre et de l'injecter dans le paramètre summary du lien [modifier] entre /**/ : ce qui donnerait quelque chose comme index.php?title=cerise&action=edit&section=8&summary=/*Nom%20commun%202*/. Qu'en penses-tu ? Reptilien.19831209BE1 (discussion) 15 novembre 2018 à 08:02 (UTC)

@Reptilien.19831209BE1 : ça m’a l’air d’être une excellente idée, à laquelle d’ailleurs je n’avais pas pensé. Le seul souci à automatiser cela pour tous les titres est qu’on remplacera par exemple l’indication {{S|nom propre|wa}} en /* Nom propre 2 */ pour une modification de Espagne#Nom_propre_2. On perd donc l’information sur la langue modifiée (wa, donc wallon pour ceux qui connaissent). Une solution à ça serait peut-être d’ajouter une indication supplémentaire au résumé d’édition pour ne pas perdre l'information, exemple : /* Nom propre 2 */ Wallon. Et libre au contributeur de compléter le résumé d’édition s'il lui sied… — Automatik (discussion) 15 novembre 2018 à 09:40 (UTC)

Autoriser l'utilisation de Tor pour les comptes utilisateur

Bonjour, Tor est un réseau qui est utilisée comme surcouche à Internet et qui permet de naviguer anonymement. C’est utiliser par beaucoup de militants des droits de l’homme et autres activistes mais aussi par des personnes malveillantes (avantages et inconvénients de l’anonymat). Pour l’utiliser, on peut surfer en utilisant le Tor Browser. J’étais au courant que l’utilisation de Tor était bloquée pour les utilisateurs anonymes afin de limiter les vandalismes. En revanche, j’ai découvert que la contribution en étant connecté à son compte utilisateur via le réseau Tor était également bloquée. Ne comprenant pas la raison derrière, j’ai ouvert un ticket sur Phabricator et on m’a répondu que la question était politique et pas technique et qu’il faut donc demander sur chaque projet Wikimédia à autoriser cette possibilité. Alors certes ça ne va pas faire exploser notre nombres de contributeurs et comme l’a signalé le développeur sur Phabricator, la raison est essentiellement politique. Je vois néanmoins un intérêt : il m’arrive d’utiliser le Tor Browser pour surfer et lors de ce surf, il peut m’arriver de consulter le Wiktionnaire. Si je vois une erreur ou une amélioration possible, je me connecte et je modifie. Or ce n’est pas possible actuellement ce qui m’oblige à changer de navigateur Web uniquement pour améliorer le Wiktionnaire.

Bref, êtes-vous pour autoriser la contribution des utilisateurs connectés à leur compte qui passent par le réseau Tor ? Pamputt ^[Discuter] 12 novembre 2018 à 07:12 (UTC)

1.  Pour Otourly (discussion) 12 novembre 2018 à 09:16 (UTC)
2.  Contre ça permettrait de contourner des requêtes de vérification d’utilisateur (RCU), même si certes ici le risque est très limité (on bloque au comportement et très rarement sur RCU). — Automatik (discussion) 12 novembre 2018 à 10:22 (UTC)
3.  Contre Idem Automatik, des bannis pourraient en profiter pour contourner les blocages, puis le groupe « Exemptés de blocage d’IP » existe déjà pour les utilisateurs de confiance qui souhaitent utiliser Tor ou un VPN. D’ailleurs j'aimerais bien être ajouté à ce groupe, il m'arrive d’être bloqué ici quand je suis sur un réseau public avec mon VPN.—Thibaut (discussion) 12 novembre 2018 à 10:33 (UTC)

   pour l’exemption — Automatik (discussion) 12 novembre 2018 à 10:50 (UTC)

   Merci beaucoup. --Thibaut (discussion) 12 novembre 2018 à 10:52 (UTC)

   Pamputt est un des deux autres membres de ce groupe, et il est pourtant gêné… Pourquoi ? Lmaltier (discussion) 12 novembre 2018 à 18:11 (UTC)

   Si tu regardes le journal, tu verras qu’il s’est ajouté dans le groupe après mon message.

   Le groupe lui donne le droit « Contourner le blocage automatique des nœuds de sortie Tor (torunblocked) », il ne devrait donc plus être gêné. —Thibaut (discussion) 12 novembre 2018 à 19:04 (UTC)

   Merci. On pourrait peut-être généraliser ça un peu plus, au moins à tous les administrateurs : même ceux qui n’utilisent pas Tor peuvent être gênés par des blocages d’IP. Lmaltier (discussion) 12 novembre 2018 à 19:10 (UTC)

   Les administrateurs sont déjà exemptés par défaut des blocages d’IP, cf. Spécial:Liste des droits de groupe#sysop. — Automatik (discussion) 12 novembre 2018 à 19:27 (UTC)

   Oui, les admins ont déjà le droit (ipblock-exempt) par défaut, mais pas (torunblocked). --Thibaut (discussion) 12 novembre 2018 à 19:33 (UTC)

   Oui, je pensais que tor venait avec le ipblock-exempt. Donc on peut considérer que mon « problème » est réglé. Pamputt ^[Discuter] 12 novembre 2018 à 19:35 (UTC)

   Pourriez-vous m’ajouter à ce groupe, ainsi que Surbot ? J’ai souvent des difficultés avec divers VPN/VPS. Surkål (discussion) 13 novembre 2018 à 15:23 (UTC)

   J’ai ajouté les deux comptes au groupe ipblock-exempt. Pamputt ^[Discuter] 13 novembre 2018 à 16:13 (UTC)

   Merci. Surkål (discussion) 13 novembre 2018 à 18:13 (UTC)

4.  Contre même raison, dans le principe c'est la porte ouverte aux faux-nez. Micheletb (discussion) 12 novembre 2018 à 10:35 (UTC)
5.  Contre On n'arrive déjà pas à bannir qui on veut ni à traiter tous les vandalismes en moins de 24 h, alors je suis plutôt pour une restriction qu'une ouverture. JackPotte ($♠) 12 novembre 2018 à 13:45 (UTC)
6.  Contre Également. Pas besoin de plus d’arguments, je m’associe à ce qui a été dis précédemment. — Lyokoï (Discutons ) 13 novembre 2018 à 12:18 (UTC)
7.  Pour même si ça ne change rien. Je veux bien être ajouté au groupe « Exemptés de blocage d’IP » si possible (je suis un utilisateur de Tor et je bascule sur un browser dédié pour contribuer...ce qui est relou). --Benoît (d) 19 novembre 2018 à 10:07 (UTC)

Bouclage du rapport de ma participation à la Wikimedia Conference 2018

Salut les gens,

Ça y est, j’ai enfin pris le temps de boucler mon rapport sur ma participation à la Wikimedia Conference 2018, où je me suis rendu notamment en tant que membre du Tremendous Wiktionary User Group. Bon, je n’ai pas été très diligent sur ce coup là ! mais au moins c’est fait.

Bisous à tous, Psychoslave (discussion) 12 novembre 2018 à 14:39 (UTC)

Merci mais c'est quoi un Wikirésumé stp ? JackPotte ($♠) 12 novembre 2018 à 19:23 (UTC)

Merci pour ce long rapport ! C’est très instructif ! — Lyokoï (Discutons ) 13 novembre 2018 à 12:25 (UTC)

« l’outil « double-cliquer pour obtenir la définition depuis le wiktionnaire » est extrêmement utile » Il s’agit de Wiktionary loop over ? Car il me semble que ce gadget n’est plus maintenu. À une époque il fonctionnait sur une poignée de site. C’était Bawolff (d · c · b) qui était le développeur. Otourly (discussion) 13 novembre 2018 à 17:29 (UTC)

Je suppose qu’on parle d’une extension à un navigateur… Il y aurait beaucoup à commenter, mais j’ai été très surpris par l’affirmation "le Wiktionnaire n’est pas un service", car c’est avant tout un service, et c’est uniquement ça du point de vue de ses utilisateurs. Lmaltier (discussion) 13 novembre 2018 à 17:43 (UTC)

Boutef, le chantre de la chita

Je me sens très seul. Alors je crée des articles contestables, comme Boutef et chita.

Mais bon, j’imagine que chaque fois que je crée un article, c’est bon pour le Wiktionnaire. --Ars’ 12 novembre 2018 à 19:25 (UTC)

Oui. — Lyokoï (Discutons ) 13 novembre 2018 à 12:36 (UTC)

Une liste de chaines Youtube sur la linguistique

Bonjour, le ministère de la culture vient de publier un rapport qui recense 350 Youtube sur la culture et les sciences. Il y a une liste consacrée aux chaines qui parlent de la langue française et plus généralement de linguistique (pages 8 et 9 du document). La chaine de Lyokoï apparait dans la liste Pamputt ^[Discuter] 13 novembre 2018 à 10:34 (UTC)

C’est trop la classe ! — Lyokoï (Discutons ) 13 novembre 2018 à 12:09 (UTC)

C’est pas étonnant qu’il y ai Lyokoï dans la liste, il connaît l’autrice du rapport ! De cette liste, je ne connaissais pas Kif-kif bourricot, sur les expressions, qui a l’air plutôt sympa Noé 13 novembre 2018 à 12:30 (UTC)

On est des bons amis et je l'ai un peu aidé à réaliser cette liste… Mais je ne m’attendais pas à ce qu’elle soit autant partagée j'ai gagné 19 abonnés en deux jours ! XD — Lyokoï (Discutons ) 13 novembre 2018 à 12:36 (UTC)

Change coming to how certain templates will appear on the mobile web

Changement à venir concernant la manière dont certains modèles apparaitront sur le web mobile

Aidez-nous à traduire dans votre langue

Exemple d’améliorations

Bonjour,

Dans quelques semaines, l’équipe Lecteurs du web va changer l’apparence de certains modèles sur le site web mobile. Nous allons rendre les modèles en question plus visibles au sein des articles. Nous demandons votre aide concernant la mise à jour des modèles qui seraient rendus incorrectement.

Quelle sorte de modèles ? En particulier les modèles qui informent les lecteurs et les contributeurs sur les problèmes concernant le contenu de l’article — le texte et l’information dans l’article. Les exemples incluent Modèle:À sourcer et Modèle:Citations nécessaires. Actuellement, ces notifications sont cachées dans un lien sous le titre de l’article. Nous allons mettre en forme les modèles similaires à ceux-là (essentiellement ceux qui utilisent Modèle:Méta_bandeau_d'avertissement ou des modèles de boite de message en général) pour afficher un court résumé sous le titre de la page. Vous pouvez appuyer sur le lien « En savoir plus » pour obtenir plus d’informations.

Pour les rédacteurs de modèles, nous avons des recommandations pour rendre les modèles adaptés aux mobiles ainsi que la documentation du travail que nous avons réalisé.

Si vous avez des questions concernant la mise en forme des modèles pour mobile, laissez un mot sur la page de discussion du projet ou renseignez une tâche sur Phabricator et nous vous aiderons.

Merci !

CKoerner (WMF) (talk) 13 novembre 2018 à 19:34 (UTC)

On pourrait faire une liste des modèles potentiellement concernés ici. Des idées ? Pamputt ^[Discuter] 13 novembre 2018 à 20:20 (UTC)

A priori on devrait les trouver dans Catégorie:Modèles bandeau, et plus précisément ce sont (au minimum) les modèles incluant Modèle:Méta bandeau d’avertissement : [5]. Il y a aussi un modèle {{ambox}} qui va dans le sens de cette mise à jour. Il faudra potentiellement mettre à jour Modèle:Méta bandeau d’avertissement. — Automatik (discussion) 13 novembre 2018 à 22:10 (UTC)

Une petite visite chez mes amis wikitionnariens

En passant par hasard, je me disait qu'il était quand même sympa d'avoir pu croisé en chaire et en os certain wikipédien et que c'est justement au sein de la communauté wiktionnaire que j'en connais le plus. Peut-être parce qu'il est le seul projet francophone a surpasser les autres projets linguistiques au niveau du contenu. Je pourrais presque y centrer mes recherches ethnographiques. Et si non tous se passe bien au pays des définitions ? Lionel Scheepmans ^{✉ Contact.} 14 novembre 2018 à 19:59 (UTC) P.-S. tant que j'y pense, vous pensez quoi du mot philomathe qui était inexistant sur fr.wikipédia ?

Hey salut Lionel ! On ne s’est pas vu depuis un bout de temps, mais ça fait plaisir de te voir passer pour dire du bien de notre projet et de notre communauté ! Je ne sais pas si l’on peut dire que le Wiktionnaire francophone surpasse le Wiktionnaire anglophone, car ce dernier a beaucoup de bon contenu également, davantage de mots dans leur langue que nous dans la notre notamment, et une communauté composée d’à peu près trois fois plus de membres actifs. Mais ils ne se rencontrent jamais hors des écrans, ne parlent pas de leur projet au grand public ni aux collègues wikimédiens (alors que nous tenons une feuille de chou mensuelle depuis plus de trois ans et animons conférences et ateliers autour de nous et aux wikiconventions), n’ont pas de partenariats avec des projets de recherche (nous on a le Logoscope) ou avec des bibliothèques ou archives (à Lyon, nous animons un atelier demain soir sur le vocabulaire des poilus, organisés par deux bibliothécaires) et n’ont pas de membres qui soient élus dans des instances du mouvement (alors que deux membres du CA de Wikimédia France sont wiktionnaristes, et plusieurs autres membres du CA sont sympathisants ; et nous sommes à l’initiative du User Group wiktionnariste). On est moins nombreux, mais nous avons la chance de bénéficier de personnes de qualité qui apportent un soin à leurs contributions et une humanité à la communauté qui font avancer le Wiktionnaire dans une bonne direction Noé 14 novembre 2018 à 20:50 (UTC)

Bonjour Lionel,

A Propos de philomathe, il est constitué de philo- mais quid de -mathe (math ?)

On trouve aussi dans l’étymologie de mathématique : issu du grec ancien μαθηματικός, mathematikos (« qui aime apprendre »). ce qui aussi +/- la définition de philomathe…

Cordialement,

--Basnormand (discussion) 14 novembre 2018 à 21:04 (UTC)

Ça vient directement du mot grec ancien φιλομαθής philomathếs (« qui aime à apprendre »). --Rapaloux (discussion) 15 novembre 2018 à 07:39 (UTC)

Je crois qu’on peut clairement dire que le wiktionnaire anglophone nous surpasse largement, globalement, mais que nous les surpassons sur certains points : Noé en a cités, mais nous les surpassons aussi pour certaines langues, dont bien sûr le français. Et même si on compare l’anglais chez eux et le français chez nous, nous les surpassons au moins pour les verbes/locutions verbales. Lmaltier (discussion) 14 novembre 2018 à 21:22 (UTC)

C'est juste parce que tu n'as pas internationalisé ton bot. Il faudrait vraiment collaborer au-delà des frontières sur ce point pour ne pas réinventer la roue des centaines de fois. JackPotte ($♠) 14 novembre 2018 à 22:25 (UTC)

Je ne comprends pas, je ne parle pas de bot (ni des formes conjuguées, et je n’ai de toute façon pas de bot pour les formes conjuguées des verbes anglais). Je parle des pages de verbes créées manuellement. Lmaltier (discussion) 15 novembre 2018 à 06:48 (UTC)

Et mettre en commun un certain nombre de trucs défrichés par les uns pour les autres. Tu crois qu'il est possible de faire un dépôt commun de trucs en LUA sur www.wiktionary.org qui pourrait être appelé par tous les autres Wiktionnaires ? — Lyokoï (Discutons ) 14 novembre 2018 à 23:39 (UTC)

@Lyokoï : ça a été proposé de multiples fois lors de la consultation des souhaits de la communauté. En résumé, c’est trop compliqué pour pouvoir être fait « rapidement ». Pamputt ^[Discuter] 15 novembre 2018 à 06:25 (UTC)

C'est un projet déjà évoqué plusieurs fois sur Meta. JackPotte ($♠) 15 novembre 2018 à 06:26 (UTC)

Dictionnaire basque ZTH Elhuyar & Wikidata (puis aussi IATE)

Bonjour,

Je me suis récemment aperçu de l’existance du dictionnaire en ligne technique basque ZTH Elhuyar. Et ce en modifiant l’entrée Wikidata d:Q779913. Il y a eu début janvier un projet de lier et/ou d’intégrer ce dictionnaire à Wikidata (celon cette page). Ce que aurait constitué une violation de copyright. En effet ce dictionnaire est sous licence CC-by-SA 4.0 (du coup la licence n’est pas la même que le Wiktionnaire).

Mais est-ce qu’on peut toutefois imaginer des liens systématique vers les entrées de ce dictionnaire ?

Sinon début du mois, l’IATE a fait peau neuve. J’aimerai bien que nous puissions faire des choses avec eux mais j’ignore la faisabilité puisqu’ils ne peuvent pas garantir la licence de leurs données. Otourly (discussion) 15 novembre 2018 à 05:21 (UTC)

Salut Otourly, je ne suis pas exactement ce que tu veux faire. Tu veux importer le ZTH Elhuyar ici. Si c’est le cas, c’est possible car les données sont, comme tu l’as dit, sous licence CC by-sa 4.0.

Mais dans ce cas, quel est le lien avec Wikidata ? La page vers laquelle tu pointes est en fait une propriété Wikidata qui permet de lier des éléments (des concepts donc) à une entrée de ce dictionnaire. Comme c’est uniquement un lien, ça n’enfreint pas le droit d’auteur. Par ailleurs, je n’ai rien vu du côté des données lexicographiques de Wikidata à propos de cette propriété mais comme tu le dis, ils ne peuvent pas extraire les définitions ; ils peuvent uniquement faire des liens.

Concernant IATE, si l’on en croit les conditions d’utilisation où l’on peut lire

You are allowed to reproduce the data provided on this page for your personal needs, to distribute it for non-commercial and commercial purposes, and to make and distribute derivative works, provided the source is acknowledged as follows:

Download IATE, European Union, [year].

Hormis les besoins personnels [personal needs] dont je ne comprends pas trop le sens précis, ça ressemble beaucoup à une licence CC by (l’usage commercial et les travaux sont autorisés). Au pire, on peut leur écrire pour voir si l’importation sur le Wiktionnaire est autorisée. Pamputt ^[Discuter] 15 novembre 2018 à 06:38 (UTC)

Cette obligation de mentionner la source, elle figurait aussi dans la licence du site www.habitants.fr. Je les avais contactés pour une autorisation et ils s’étaient contenté de me rappeler la règle sur la source, qui était la seule contrainte. Ils m’avaient aussi fourni un fichier Excel des gentilés, qui avait facilité grandement les choses. Mais cette obligation de mentionner la source n’est-elle pas un frein ? En effet, on peut copier des renseignements à partir du Wiktionnaire en mentionnant le Wiktionnaire comme source, mais si le Wiktionnaire a lui-même des sources qu’il doit mentionner, elles risquent de ne plus être mentionnées lors d’une réutilisation du Wiktionnaire. Quelle est la règle précise dans ce cas ? Lmaltier (discussion) 15 novembre 2018 à 06:56 (UTC)

Bonjour Pamputt. À ma connaissance il n'y a pas encore de violation. Mais, c'est cet élément qui me fait tiquer :

Planned use : We are going to upload all the Basque definitions to the related en-es-fr items, if they match, so a link can be created to the ZTH and use it as control and also as an external tool for the dictionary, allowing them to have other language terms

Du moment qu’il ne recopie pas les définitions, il n’y a pas de problèmes ; ils peuvent « s’inspirer » de ce dictionnaire, parmi d’autres, pour faire leur propre définition comme ce que nous faisons ici.

Pour la licence la CC-by-SA 4.0 n'est pas la CC-by-SA 3.0 du Wiktionnaire donc est-ce bien compatible ?

D’après ce que je comprends, oui.

J'ai déjà tenté de contacter l'IATE, c'est resté sans réponse :( .

Otourly (discussion) 15 novembre 2018 à 07:03 (UTC)

Concernant la question de Lmaltier ci-dessus, je crois que oui c’est compatible dans le sens où lorsqu’on cite le Wiktionnaire, il faut faire un lien vers la page que l’on cite. C’est ensuite au lecteur de consulter cette page pour avoir toutes les informations requises par la licence (nom des contributeurs, licence particulière, etc). Pamputt ^[Discuter] 15 novembre 2018 à 18:52 (UTC)

@Pamputt : J’envisage un ajout systématique des liens (pour les entrées existantes) vers le dictionnaire ZTH et probablement de manière automatisée. Je pense que si la communauté est pour, on pourrait prendre contact avec eux. Otourly (discussion) 15 novembre 2018 à 19:11 (UTC)

Protection des bases de données

S'il ne s'agit que de faire la correspondance entre mots de différentes langues, ça relève du droit sur les bases de données et la CC-by-SA n'a rien à y faire. Les bases de données librement accessibles peuvent être librement copiées du moment que ce n'est pas une « fraction substantielle », et ne sont protégées que 15 ans (cl w:Protection juridique des bases de données), ceci quoi qu'en dise le propriétaire. On ne peut protéger par du CC en bénéficiant de la protection du droit d'auteur que ce qui relève effectivement du droit d'auteur, donc typiquement dans un dictionnaire le choix des exemples et éventuellement la formulation des définitions. Micheletb (discussion) 16 novembre 2018 à 09:11 (UTC)

@Micheletb : Ce qui est dit plus haut; on peut lier, mais pas répliquer. Otourly (discussion) 16 novembre 2018 à 14:46 (UTC)

@Micheletb : Sur un plan général, la nomenclature (liste des entrées) d’un dictionnaire est aussi protégée. C’est d’ailleurs essentiellement cette liste qui intéresse beaucoup de ceux qui consultent un dictionnaire, c’est donc très important du point de vue concurrence déloyale. Que ce dictionnaire soit sur papier ou stocké dans une base de données informatique, je ne vois pas ce que ça change (beaucoup de dictionnaires protégés sont d’ailleurs disponibles à partir d’une base de données, ils ne sont pas moins bien protégés pour ça). Et les dictionnaires bilingues sont eux aussi protégés. La loi française précise Le producteur d'une base de données, entendu comme la personne qui prend l'initiative et le risque des investissements correspondants, bénéficie d'une protection du contenu de la base lorsque la constitution, la vérification ou la présentation de celui-ci atteste d'un investissement financier, matériel ou humain substantiel, cela concerne aussi la nomenclature et l’établissement des équivalences entre langues (traductions), qui est souvent un travail énorme. Lmaltier (discussion) 16 novembre 2018 à 19:42 (UTC)

@Lmaltier : Oui, la nomenclature est protégée, mais elle l'est au titre des bases de données, pas du droit d'auteur (propriété littéraire et artistique), sauf s'il y a eu une sélection "artistique" des termes (ce qui n'est jamais le cas dans un dictionnaire technique ou universel). La protection des bases de données ne préjuge pas du medium sous lequel l'information est protégée, donc elle s'applique aussi bien aux "bases papier" (thesaurus, dictionnaire, encyclopédie) qu'aux publications électroniques - c'est juridiquement correct.

Le problème de la concurrence déloyale est réel, et c'est précisément dans ce but que le chapitre sur la protection des bases de données a été introduit : « la personne qui prend l'initiative et le risque des investissements correspondants, bénéficie d'une protection du contenu de la base lorsque la constitution, la vérification ou la présentation de celui-ci atteste d'un investissement financier, matériel ou humain substantiel. » Mais il ne faut pas être plus royaliste que le roi : quand la protection spécifique cesse, il n'est plus possible d'invoquer une protection générique au titre de la concurrence déloyale, parce que comme on dit par chez nous, specialia generalibus derogant.

Les dispositions essentielles de la loi sont :

• « Lorsqu'une base de données est mise à la disposition du public par le titulaire des droits, celui-ci ne peut interdire [...] L'extraction ou la réutilisation d'une partie non substantielle, appréciée de façon qualitative ou quantitative, du contenu de la base, par la personne qui y a licitement accès » (article L342-3 CPI) ;
• « Les droits prévus [...] expirent quinze ans après le 1er janvier de l'année civile qui suit celle de cet achèvement. » (Article L342-5 CPI).

Typiquement, l'auteur d'un dictionnaire qui veut protéger son investissement au-delà doit refaire un investissement pour faire une mise à jour substantielle, c'est ce que dit l'Article L342-5 CPI alinéa 3.

Donc, si la base a moins de quinze ans il est légal d'en recopier un extrait « non substantiel », et si elle a plus de quinze ans sans mise à jour (par exemple le cas du TLFi) elle n'a plus aucune protection et on peut recopier la base de données intégralement - du moins la partie qui n'est protégée qu'au titre des bases de données. Mais la protection des bases de données n'est pas exclusive de droits sur la propriété littéraire et artistique (Article L341-1 CPI) ; c'est pour ça que l'on ne peut pas recopier le TLFi in extenso : le choix des citations relève d'un choix "artistique" aux yeux de la loi, et la formulation d'une définition peut passer également pour refléter la personnalité de son auteur (même si c'est beaucoup plus discutable).

C'est pour ça qu'on considère généralement que les dictionnaires et encyclopédie suivent le régime du droit d'auteur, parce qu'il n'est possible de les reproduire in extenso que lorsque ces droits d'auteur sont tombés. Mais en revanche, les informations purement factuelles qu'il contient (nature du mot, date d'apparition, étymologie), toutes ces données systématiques et formalisées, de même que la liste des entrées, n'ont pas légalement cette qualité "artistique" et peuvent donc être recopiées en masse parce qu'elles ne sont protégées qu'au titre des base de données.

Yapuka programmer le transfert... Micheletb (discussion) 17 novembre 2018 à 09:21 (UTC)

@Micheletb : On dirait que tout est simple, mais j’ai un sérieux doute sur l’absence de mise à jour du ZTH et de l’IATE. Otourly (discussion) 17 novembre 2018 à 09:26 (UTC)

C'est une autre question, et c'est une question sérieuse. Mais c'est celle-là qu'il faut se poser, parce que le cadre juridique est celui ci-dessus. En revanche, le TLFi affiche clairement son absence de maintenance depuis 1994 ; c'est pour lui que je disais "yapuka". Micheletb (discussion) 17 novembre 2018 à 09:32 (UTC)

@Micheletb : D’accord, parce que le ZTH est un dico collaboratif et d’ailleurs certains articles peuvent être sous CC-by-SA-NC. L’IATE qui vient de terminer sa refonte est aussi collaboratif (base de travail des traducteurs). Otourly (discussion) 17 novembre 2018 à 09:35 (UTC)

@Micheletb : De plus, ce que tu cites concerne le droit français, mais l’IATE et le ZTH y dépendent-ils ? En tout cas il semblerait que ça soit bon pour le TFLi, effectivement. Otourly (discussion) 17 novembre 2018 à 09:38 (UTC)

Que le droit soit français est indifférent parce que c'est en l'occurrence la transcription (en droit français) du w:Cycle d'Uruguay du GATT. Donc tous les pays adhérant à l'OMC appliquent essentiellement la même chose, sauf détails de formulation. Micheletb (discussion) 17 novembre 2018 à 09:49 (UTC)

@Micheletb : Donc on peut copier sans problème la nomenclature des dictionnaires de plus de 15 ans (sans MAJ pour les versions en ligne), c’est ça ? — Lyokoï (Discutons ) 17 novembre 2018 à 10:32 (UTC)

Et par nomenclature on entends la simple liste de mots ? Otourly (discussion) 17 novembre 2018 à 11:11 (UTC)

Oui, c'est ça. Mais être sûr de l'absence de mise à jour est réellement problématique.

S'il faut profiter de la prescription à 15 ans sur une base de données en évolution permanente, la faille réglementaire est d'en faire un dump à titre privé (c'est légal), et de ne le mettre en ligne qu'après quinze ans : la version âgée de plus de quinze ans n'a plus de protection légale, et la version à jour du site authentique (s'il existe) ne bénéficie de protection que dans la mesure où elle a fait l'objet d'un effort important pour la mise à jour. Donc soit c'est pareil et c'est plus protégé, soit c'est différent et la version protégée sur le site n'est pas dans la copie, CQFD.

L'autre approche est de faire des copies « non substantielles » pour les dictionnaires récents en ligne. Par exemple, le IATE affiche plus d'un million d'entrées. Donc, si on dresse un 'bot à copier une fiche par heure pour avoir (par exemple) les traductions disponibles dans les différentes langues de l'UE pour tel ou tel terme technique pris au hasard, il mettra 114 ans à épuiser le stock, et au bout de quinze ans (durée légale de protection) on n'aura transcrit que 13% de la base alors que les premières données copiées deviennent DP à 100% : c'est donc clairement une copie « non substantielle » puisque largement en deçà du transfert qu'autoriserait la limite légale. De même si tous les ans on programme une opération de transfert dont on est sûr qu'elle est limitée à 1% du corpus, par exemple.

Le problème avec du « non substantiel » quantitatif est que on tombe rapidement dans les zones grises de ce qui peut être légal ou pas sur le plan qualitatif. On peut être tenté d'alimenter en priorité les plus demandées sur le wiktionnaire, ou à terme les entrées qui auront été modifiées sur l'IATE, mais là du coup ça deviendrait illégal parce que la part recopiée, si elle n'est pas « quantitativement » substantielle, le deviendrait « qualitativement ». Dès qu'on sort d'une sélection aléatoire il n'y a plus de garde-fou.

En réalité, il faut bien voir que toutes ces questions sont destinées à éviter de la concurrence déloyale pour des sites à abonnement ou accès payant : même dans ce cas payant, les transferts décrits ci-dessus -tout capillotractés qu'ils soient- sont formellement dans le cadre de la loi (une fois encore, uniquement pour la partie "donnée brute" et pas pour ce qui est de la protection des droits littéraires et artistiques). Donc, pour toutes ces bases mises en ligne gratuitement, la question du préjudice ne se pose pas, et tant qu'on dispose d'un fondement légal défendable, un transfert prudent ne posera pas de problème juridique tant sur le fond que sur la forme. La question ne devient épineuse et potentiellement dangereuse que dans le cas où le site mis à jour devient de plus payant : dans ce cas, il vaut mieux s'abstenir de tout transfert dès que le site de rérérence devient payant, parce que à cause du préjudice potentiel pour le site payant, le curseur de ce qui est « substantiel » ou pas aura tendance à se déplacer en sa faveur. Le caractère « non substantiel » se jugeant au cas par cas, il n'y a pas de protection absolue contre l'humeur d'un juge qui estimerait qu'il y a « abus de droit ».

Et AMHA le plus simple est de demander l'autorisation de les reproduire massivement sur le Wiktionnaire tant qu'ils sont d'accès gratuit.

Micheletb (discussion) 17 novembre 2018 à 11:55 (UTC)

Donc si je résume :

1. Le dictionnaire est imprimé :
   • Est sous le droit d’auteur :
     • Le contenu des entrées lorsqu’elles ne sont pas de la traduction
     • Est libre de droit 70 ans après sa publication si c’est une œuvre collective
     • Est libre de droit 70 ans après la mort de l’auteur si c’est une œuvre attribuée à un auteur ou une autrice
   • Est sous le droit des bases de données :
     • Le contenu lorsque ce sont simplement des traductions mot à mot
     • La nomenclature (= la liste des entrées du dico)
     • Est libre de droit 15 ans après sa publication quel que soit le type d’œuvre
2. Le dictionnaire est numérique :
   • Est sous le droit d’auteur :
     • Le contenu des entrées lorsqu’elles ne sont pas de la traduction
     • Est libre de droit 70 ans après sa publication si c’est une œuvre collective
     • Est libre de droit 70 ans après la mort de l’auteur si c’est une œuvre attribuée à un auteur ou une autrice
   • Est sous le droit des bases de données :
     • Le contenu lorsque ce sont simplement des traductions mot à mot
     • La nomenclature (= la liste des entrées du dico)
     • Est libre de droit 15 ans après sa publication quel que soit le type d’œuvre s’il n’y a pas eu de mise à jour de la base. Il faut être capable de prouver l’âge de la version concernée (dump ou date de dernière mise à jour affichée).

Et ainsi nous pouvons importer sans soucis dans le Wiktionnaire :

1. Pour les dictionnaires imprimés :
   • Les œuvres collectives publiées il y a 70 ans à compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle où l'œuvre a été publiée.
   • Les œuvres d’auteurs ou autrices 70 ans après la mort d’icelui ou d’icelle à compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle où la mort est constatée.
   • Les traductions mot à mot 15 ans après la publication
   • La nomenclature 15 ans après la publication
2. Pour les dictionnaires numérique :
   • Les œuvres collectives publiées il y a 70 ans à compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle où l'œuvre a été publiée.
   • Les œuvres d’auteurs ou autrices 70 ans après la mort d’icelui ou d’icelle à compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle où la mort est constatée.
   • Les traductions mot à mot 15 ans après la publication, si pas de mise à jour (dump ou date de dernière mise à jour affichée)
   • La nomenclature 15 ans après la publication, si pas de mise à jour (dump ou date de dernière mise à jour affichée)

C’est bien ça ? — Lyokoï (Discutons ) 17 novembre 2018 à 17:23 (UTC)

Personnellement, comme il y a forcément une part d’interprétation des lois (des États-Unis et des autres pays), je préfèrerais avoir des décisions de jurisprudence dans des cas qui pourraient nous concerner, et je ne copierais rien d’autres dictionnaires contre leur volonté, je ne ferais rien qui pourrait les inciter à lancer des actions en justice. De toute façon, c’est toujours mieux d’écrire soi-même ses textes, sous peine de traîner des choses inadaptées pendant des dizaines d’années. Lmaltier (discussion) 17 novembre 2018 à 19:22 (UTC)

Si c’est suffisamment clair dans les textes, pour ma part on peut copier la nomenclature du TLFi et lier nos entrées (via modèle) au TLFi systématiquement. On ferait cela en mettant en lien une page d’aide expliquant notre démarche. Il ne s’agit pas de référence par contre, et ça apparaîtrait dans la section « voir aussi ». S’il y a procès on pourra toujours modifier le modèle le temps du procès pour ne pas afficher les liens mais je ne crois pas qu’il y aura procès un jour pour ça. Otourly (discussion) 17 novembre 2018 à 19:34 (UTC)

Quel serait l’intérêt de faire ça ? Il faut plutôt songer à améliorer nos pages pour qu’elles soient en général meilleures que celles du TLFi (et ça prendra du temps…) Le seul intérêt que je vois (et c’est un intérêt pour le TLFi), c’est que ça pourrait faire remonter le TLFi dans les moteurs de recherche et le faire passer avant nous dans les résultats. Lmaltier (discussion) 18 novembre 2018 à 20:34 (UTC)

Bein non, on est en no follow… — Lyokoï (Discutons ) 18 novembre 2018 à 21:05 (UTC)

Nous, oui, pas nos miroirs… Lmaltier (discussion) 19 novembre 2018 à 06:36 (UTC)

Il y a plusieurs intérêts :

• On peut mieux connaître les manques si on indique les entrées que les deux dicos ont (il y a d'autres moyens je vous l'accorde).
• Le Wiktionnaire n'a pas vocation à remplacer le TLFi et ne sera pas le TLFi. Mais les deux sont complémentaires.
• Le référencement; si je fais la cherche « un mot + TLFi » si nos entrées ont le mot-clé TFLi on devrait être placé dans les résultats. ( @Lmaltier : l'effet inverse que tu cite) Otourly (discussion) 19 novembre 2018 à 06:33 (UTC)

On n’a pas vocation à remplacer quoi que ce soit. Mais, meilleur sera le projet, moins les lecteurs seront amenés à aller chercher ailleurs. Nous n’avons pas à être complémentaires avec le TLFi, seulement avec les dictionnaires encyclopédiques genre Petit Larousse (et avec Wikipédia, bien entendu). Par ailleurs, si quelqu’un cherche « un mot + TLFi », il vaut mieux pour lui, à mon avis, que nous n’apparaissions pas pour ne pas gêner sa recherche, puisqu’il dit que ce n’est pas nous qu’il cherche. Lmaltier (discussion) 19 novembre 2018 à 06:42 (UTC)

Je pense également qu'il est important de citer les dictionnaires qui nous inspirent ; et le TLFi est d'une aide non négligeable. Quand je cherche quelque chose sur le net, il se peut que je m'intéresse aussi à l'environnement de ma recherche initiale. Le TLFi étant à l'arrêt trouver quelque chose qui reprends un peu le flambeaux est intéressant.

Sur la version en italien du Wiktionnaire, il est fréquent de trouver plusieurs dictionnaire en ligne en lien, dont la Treccani (l'équivalent du Robert ou du Larousse). C'est presque systématique. Je pense qu'il est intéressant pour nos lecteurs de faire pareil mais pour des sources sous licence libre.

Mais il est important de distinguer ce qui nous sert de source et ce que le lecteur peut aller voir pour compléter sa recherche.

Après ce n'est que mon opinion, mais je pense que cette façon de procéder sera tout autant bénéfique au Wiktionnaire qu'aux autres. Otourly (discussion) 19 novembre 2018 à 07:48 (UTC)

lińs

Bonjour, Je vous signale une erreur de graphie pour la page concernée : la lettre « ń », probablement confondue avec celle « ñ », n'existe pas dans dans l'alphabet breton. Meilleures salutations.--Prieladkozh (discussion) 16 novembre 2018 à 14:15 (UTC)

@Prieladkozh : Merci pour ce retour, mais je crois que ce n'est pas si évident que ça. Je pense au désormais célèbre Fañch (br:Fañch). Mais je ne suis pas un expert. Otourly (discussion) 16 novembre 2018 à 14:50 (UTC)

J’ai supprimé lińs, apparemment non attesté en breton et sans source, pour laisser place à liñs, facilement attesté en ligne. — Automatik (discussion) 16 novembre 2018 à 15:11 (UTC)

@Automatik : Merci à vous. Les différents dictionnaires à ma disposition indiquent lins et liñs : j'ai fait donc apparaître ces deux entrées. Cordialement.--Prieladkozh (discussion) 16 novembre 2018 à 15:14 (UTC)

Pas de quoi. Je ne comprends pas bien la mention de Fañch ici, qui contient bien la lettre ñ et non ń. — Automatik (discussion) 16 novembre 2018 à 15:16 (UTC)

Oui, j’ai lu trop vite. Otourly (discussion) 17 novembre 2018 à 19:35 (UTC)

Y'a un heureux sur Tweeter

Je lui ai fait sa soirée je crois. — Lyokoï (Discutons ) 18 novembre 2018 à 20:08 (UTC)

faire sa soirée : ? Lmaltier (discussion) 19 novembre 2018 à 06:45 (UTC)